|
22-01-2006, 17:42
|
|
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
|
|
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
|
|
|
ראיון של בן כספית עם האלוף עברי-סוקניק שמספר, גם, על חוויותיו בחוה הסינית. (הקטעים על יו"כ הוגדלו) ראוי לציין שהראיון נערך באוקטובר 2004:
האדם שבטנק
האלוף משה עברי (סוקניק) פושט את המדים. הטנקיסט הנצחי, שמסיים את תפקידו כנספח הצבאי בוושינגטון, מדבר על זכרונותיו מהקרבות בחווה הסינית ("נעשו שם המון שגיאות") ומפיגועי ה-11 בספטמבר ("אמריקה השתנתה לנגד עיני"), ומספר על מערכת היחסים המורכבת עם ארצות-הברית ("הצלקות של פולארד ושל רמי דותן הן קיטבג שנסחוב עוד הרבה שנים"). חודש לאחר חזרתו מארצות-הברית, הוא מתגונן מפני אלו שהרימו גבה עם מינויו ("אף אחד לא ייקח ממני את מה שהשגתי"), מזהיר מפני הקיצוצים בתקציב הביטחון ומאיים: "ברגע שמישהו יחוש שהמצב משתנה, יזרקו אותנו לים"
בן כספית
האלוף משה עברי (סוקניק) הוא איש אפור. מחוספס. לא רהוט, לא מתוחכם, לא מבריק. לעומת זאת, הוא עקשן. אומר בדיוק מה שהוא חושב, על מי שהוא חושב, מתי שהוא חושב. עושה מה שהוא רואה לנכון. מקבל פקודה, מבצע אותה. לא שואל שאלות מיותרות. לא מתחכם. טנקיסט טיפוסי.
מה שלא הולך בכוח, אומרים בשריון, יילך בעוד יותר כוח. כזה הוא סוקניק. כך, למשל, במלחמת יום-הכיפורים, בחווה הסינית, והוא מ"פ טנקים בגדוד המילואים של אהוד ברק, שנקרא בבהילות לחלץ את הצנחנים המרוסקים בין הדיונות. הגדוד הורכב מכל מיני שאריות וחוזרי חו"ל תחת אילוצי המלחמה, שהפכה למלחמת קיום כבדה, איומה, מול השריון המצרי וחומת טילי הסאגר שסוככה עליו בסיני. "באור ראשון", משחזר סוקניק, "עלינו לעמדות תצפית על החווה הסינית ונערכנו לבצע את המשימה". התמונה שנגלתה לעיניהם היתה, בשפתו, "פסטורלית. גבעות חול ריקות, דוממות, ומתוכן מגיחים צנחנים, חוזרים ברגל, גוררים נשק, נראים רע מאוד, מרושלים, מוכים. חוזרים מהתופת. וסביבם, מכת טילי סאגר. על כל טנק שלנו נורו שניים-שלושה טילים בבת אחת. למזלנו, לא נפגענו במכה הזו, אבל הבנו את המצב. אהוד (ברק, ב.כ.) יצר קשר עם הצנחנים, הורה להם לסמן את עצמם ברימון עשן אדום. הוא השאיר פלוגת טנקים בחיפוי והפלוגה השנייה, שלי, אמורה היתה לצאת להתקפה כדי לחבור ללוחמים המנותקים. אחרי היתה צריכה להגיע פלוגת החרמ"ש. חיפוי ארטילרי פשוט לא היה".
סוקניק קידם מחלקה אחת לאגף שמאל, לחיפוי קרוב. הטנק של מפקד המחלקה נפגע והמ"מ, בארי מוט, נהרג במקום. בינתיים יצא סוקניק עצמו להתקפה. תוך כדי תנועה השמיד כמה כלישריון מצרים. "הגענו לצנחנים. גיליתי שאני במרכזו של מתחם עמוס חיילי חי"ר מצרים, שחפרו לעצמם שוחות אישיות בחול. אתה לא רואה אותם, אתה עובר מעליהם, ואז הם מגיחים, נעמדים מאחוריך ותוקעים בך סאגר או אר-פי-ג'י. כל טנק החל במלחמת הישרדות עצמאית מול החי"רניקים האלה, מטווח אפס. במקביל נפתח מטח סאגרים מצפון. שלושה טנקים נפגעו מיד. אהוד נתן לי בינתיים הוראה להסתער צפונה כדי לאבטח את האגף ההוא ולאפשר את פינוי הצנחנים. התחלתי להסתער צפונה. הובלתי את ההתקפה, תוך שאני תופר את השוחות של החי"רניקים המצרים לאורך ולרוחב, מפעיל את כל הנשק, את המקלע שלי, את המקלע המקביל, אחר-כך את העוזי, זורק רימונים ומניח שהפלוגה בעקבותי. בינתיים הלך הגדוד ונכתש. שמעתי בקשר שמ"פ החרמ"ש נפצע קשה, נגמ"שי החרמ"ש החלו להיפגע, בטנק של אהוד נהרג אחד החברים הטובים ביותר שלו, שתפקד שם כאיש צוות חמישי. ואז נתן אהוד פקודת נסיגה. הגדוד התחיל להתקפל. אני מסתכל אחורנית ורואה שאני, בעצם, לבד לגמרי. אף אחד מהפלוגה לא הסתער איתי".
" לטנקים לא היה סיכוי"
"אני בערך שני קילומטר בעומק המערך המצרי", ממשיך סוקניק, "מסביבי עשרות חי"רניקים מצריים אדישים, לא מתרשמים מהעובדה שטנק מסתער עליהם. אני דורס חלק מהם, משמיד אחרים עם העוזי, עם הרימונים. הם לא מתרגשים. נשאר לי פגז מעיך אחד זמין לפעולה. מולי, על הגבעה, עמד תול"ר (תותח ללא-רתע) מצרי מוקף חיילים. תיכננתי לפגוע בו בפגז ובחסות המהלך הזה לשבור ולחזור לכוחותינו. בינתיים נגמרו לי הכדורים במקלע, אני מכוון לחבורה הזו מקלע ריק ומתפלל שהפגז יפגע. הפגז פגע, התול"ר הושמד, אבל החי"רניקים שסביבו המשיכו להתרוצץ. אני הסתובבתי והתחלתי לחזור. בדרך אני רואה פתאום שני צנחנים מרוחים ודבוקים על הקרקע. עצרנו לידם, קראנו להם לעלות על הטנק. לקח להם זמן להבין אותנו. בינתיים חטפנו אר-פי-ג'י שפגע, למרבה המזל, בין גלגל התמך למיכל הדלק, בלי לחדור אותו. העמסנו את הצנחנים על הטנק והמשכנו בתנועה. בינתיים התברר לי שהסגן שלי תקוע על היעד, ליד שלושה טנקים שרופים שלנו, עם עוד טנקיסטים וצנחנים, חלקם פצועים. חברתי לכוחותינו, החלפתי טנק ויריתי, במשך כל אותו היום, פגזים מכל הסוגים סביב הכוח הלכוד שלנו כדי למנוע מהמצרים להתקרב אליו. הגדוד ארגן בינתיים נגמ"שים שייכנסו פנימה לפנות אותם. זה לקח שעות".
אז אולי אתה יכול לשפוך קצת אור על מה שבאמת קרה שם?
"תראה, יש הרבה השמצות על זה שהגדוד שלנו בא ולא ביצע את הפינוי, וניתק מגע. במוצאי יום-הכיפורים ראיתי את הסרט על החווה הסינית, וגם את הדיון בעקבותיו. נסגר לי מעגל. היה שם בחור בשם גורי, שהיה בין הפצועים. אני משוכנע שהוא היה עם הסמ"פ שלי, על היעד, ליד הטנקים השרופים. אני מעיד כאן שכל היום עבדנו כדי לחלץ אותם. זה לא היה פשוט. אני אישית לא הייתי מודע לכך שהמצב שלהם שם כל-כך קשה. אחר-כך התברר שאנשים מתו מאובדן דם. בדיעבד, נעשו שם המון שגיאות. היה צריך להכניס כוח עם הרבה חי"ר, כדי לכבוש חלק מהמרחב הזה. והיה צריך סיוע ארטילרי. לטנקים לבד, מול חי"ר מחופר עם טילים, בשטח פתוח, אין הרבה סיכוי".
חוץ מזה שהחי"רניקים המצרים הפתיעו אותנו באומץ ובנחישות שלהם.
"העובדה היא שהם לא ברחו. הדור שלי גדל על סיפורי ששתהימים. המצרים רואים טנקים מסתערים, מורידים נעליים ובורחים. וזה לא קרה. בחווה הסינית גילינו מציאות אחרת. הם בכלל לא התרגשו מהטנקים. הם ממש הסתובבו אפאתיים. לא בריחה, לא בהלה. אין לי שום הסבר אחר חוץ מהאפשרות שהם היו מסוממים. בכל מקרה, לטנקים לבד לא היה סיכוי במצב הזה. חלק גדול מהטנקיסטים השבויים ביום-כיפור נפלו כשהטנקים הסתערו בלי חי"ר ובסוף, כשנגמרה להם התחמושת בעומק המערך המצרי, פשוט קטפו אותם".
אז איך זורקים ככה גדוד צנחנים לתוך מערך דיביזיוני מבוצר, ואחר-כך מוסיפים גם אותכם לתוך המדורה הזו?
"בדיעבד ברור שהצנחנים לא ידעו למה הם הולכים. הם לא יצאו להתקפה מסודרת על מקום שהיה ברור מה יש בו. כשאתה בא ככה, מול מערך דיביזיוני, אין לזה סיכוי. אני לא חושב שהשליכו אותם למצב הזה ביודעין. אני לא מעלה על הדעת שמישהו יעשה דבר כזה. אני מקווה שיום אחד תהיה תשובה לשאלה הזו". איך אהוד ברק תפקד במצב הזה? הגדוד שלכם לא מקבל כאן ציונים גבוהים. "הגדוד עשה את המקסימום. אני לא ראיתי הרבה אנשים אמיצים כמו ברק, ואנשים עם רמת התמצאות בשטח, והבנת מצב, דומה לשלו. אחרי החווה הסינית צלחנו את התעלה. בקרב על פאיד, באמצע הלילה, נעלם לנו נגמ"ש. נכנסנו לחניון לילי וברק בא אלי ואמר לי לחפות עליו בקשר אם המח"ט יחפש אותו, כי הוא הולך לחפש את הנגמ"ש. והוא הלך ככה, לבד, עם עצמו, באמצע הלילה. הוא אמר לי שהוא בא מיחידה שבה יודעים לעשות דברים כאלה. כל המלחמה הוא היה בקידמת הכוח, טנק רביעי או חמישי, ולמרות שלא היו לנו מפות של מצרים, הוא ידע לנווט במדויק ולהביא אותנו תמיד כמו שצריך".
" אני לא עוצם עיניים"
משה עברי (סוקניק), בן 55, נולד בתל-אביב וגדל כילד-חוץ בקיבוץ שער-העמקים. הוא התגייס מיד לאחר מלחמת ששת-הימים, הפך למ"מ טנקים, השתתף במלחמת ההתשה והשתחרר בנובמבר 1970. ביום-כיפור היה בלונדון, ראה בטלוויזיה את המצב ( " הבנתי שאנחנו בצרות" ) וחזר ארצה (על חשבונו) כדי להצטרף למאמץ המלחמתי. בנמל-התעופה בלוד (בן-גוריון חי עדיין) החרימו לו ולחברו הטוב את הדרכונים (שלא יברחו), אסרו עליהם אפילו לעבור בבית (לשם שלחו את המזוודות עם מונית) ושלחו אותם למחנה ג'וליס, שם המתינו מאות טנקיסטים מילואימניקים בדרך לחזית, בתוך ברדק נוראי. סוקניק הצטרף לגדוד המאולתר של ברק, אלתר לעצמו פלוגה, ומשם הדרך לחווה הסינית היתה קצרה.
הוא שירת חצי שנה, השתחרר, התקדם במילואים עד לדרגת מפקד גדוד ובשנת 1981 חזר לצבא. "היו חסרים מג"דים", הוא מספר, "וביקשו שאחזור לשנה אחת". הוא חזר. השנה הזו הסתיימה, באיחור של 23 שנים, רק עכשיו. סוקניק היה מג"ד טנקים בגזרה המזרחית במלחמת לבנון, היה מפקד קורס קציני שריון, מח"ט מילואים, מפקד חטיבה 500, מפקד אוגדה, מפקד גיס, אחרכך ראש מיפקדת זרועות היבשה ואחר-כך נשלח לוושינגטון והיה נספח צה"ל בארצות-הברית, משם שב בחודש שעבר. עכשיו הוא פושט, סוף-סוף, את המדים הירוקים. הפעם, לתמיד. הוא נשוי ואב לשלושה, חובב רכיבה על סוסים ומכור לטנקים.
בתקופה האזרחית שלו, בין נובמבר 1970 ל-1981, שלח סוקניק את ידו בעסקים פרטיים. בקיבוץ עבד כנהג משאית סמיטריילר. אחר-כך היה שותף בחברת הובלה, מנהל סניף תל-אביב של חברת הגרירה "מגור" ומנהל שירות ארצי. בזכות עברו זה זכה, לאחר שנים, בכינוי "נהג המשאית". הכינוי הזה הודבק לאלוף סוקניק שלא בטובתו, על-ידי לא מעט קולגות שלגלגו על הצבתו כנספח צה"ל בוושינגטון, תפקיד רגיש בעל השקות ברורות לתחום המדיני והאסטרטגי, שאדם מחוספס כסוקניק נראה, על פניו, כמי שלא יכול להתאים לו.
ואכן, במבט מבחוץ נראית ההחלטה לשלוח דווקא את הטנקיסט הלא רהוט, הלא מתוחכם הזה אל המסדרונות המשויפים של הבירה האמריקנית כעוד אחת מההחלטות התמוהות שמוציאים רמטכ"לים מלשכתם מדי פעם.
סוקניק רחוק מלהסכים. "אף אחד לא ייקח ממני את מה שעשיתי ואת מה שהשגתי", הוא אומר. לדבריו, תפקיד הנספח בארצות-הברית אינו מוגדר כראוי, וכל המבקרים אותו אינם מבינים על מה הם סחים. הוא מודה שיחסי האנוש שלו בעייתיים. אחת הטענות נגדו היא שגרם לשני קצינים ששירתו תחתיו לעזוב את תפקידיהם. "כן", הוא אומר, "אם קצין חורג, ולא משנה לי הדרגה שלו, אז אני לא עוצם עיניים ומעמיד אותו על מקומו. אני לא דורש מאחרים מה שאיני דורש מעצמי. ואם הוא חורג חריגה חמורה, אז אני מעמיד אותו במקום, גם אם זה לא נעים.
"אני מוכן לספוג על זה ביקורת. אנשים הובילו אותי לקצה, אבל אני שלם עם עצמי ועם היושר האישי שלי. בתקופתי היו קיצוצים נרחבים, ואני הצלחתי לעמוד במסגרת התקציב.
משה עברי (סוקניק). צילום: רובי קסטרו
"הבאתי לוושינגטון את הניסיון המקצועי שלי, את האינטגריטי שלי, את האמינות. יש לי קבלות. כשהופל המטוס הישראלי מעל אוקראינה התקשרו אלי בכירים במערכת הביטחון לפני ישיבת הממשלה בייאוש. הם לא ידעו על מה מדובר. אם זה מטען או פצצה או טיל או מה. לא היה להם מה לדווח לממשלה. נתב"ג היה סגור, ולא המוסד ולא השב"כ ולא אמ"ן ולא אף אחד ידעו מה קרה שם.
"תוך שעה באתי אליהם עם התשובה, ואחר-כך גם שלחתי את החומר עצמו, שמוכיח שמדובר בטיל קרקע-אוויר. אני הבאתי לחידוש ביקורי בכירי הצבא ומערכת הביטחון האמריקניים בארץ. וכשנפתח מבצע'חומת מגן', והנשיא בוש נופף באצבע וקרא לנו לצאת מהערים הפלשתיניות, אני והשגריר היינו צריכים להסביר בדיוק מה קורה לקונדוליסה רייס. והיום יש לנו קשרים עם יחידות ומערכים אמריקניים שלא היו לנו איתם קשרים מעולם. ואני אומר לך שסיפקתי את הסחורה באמצעות הקשרים האישיים שבניתי כאן, ובמקצועיות, ובמהירות.
"הקשרים שלנו היום בוושינגטון טובים ברמה שלמה ממה שהיו קודם. האמריקנים אמרו לי לא פעם שהם יודעים שישראל יכולה לסייע להם, אבל מצד שני הם כל הזמן חושדים בנו, הם יודעים שאנחנו לא מסוגלים לשמור סוד, והם גם חושדים כל הזמן שאנחנו מנסים לגנוב טכנולוגיות, כך שמדובר ביחסים מורכבים ולא פשוטים".
"מתווכח עד זוב דם"
סוקניק ידוע כמי שלא עושה חשבון ולא מפחד להיכנס לעימותים. בעבר, בשבתו כמפקד מז"י (מפקדת זרועות יבשה), נקלע לתגרה מתוקשרת עם ראש אט"ל (אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה) דאז, האלוף אהרן זאבי (פרקש), שכללה חילופי מכתבים נזעמים שהודלפו לעיתונות. בוושינגטון נכנס סוקניק לעימות עם ראש המשלחת הבטחונית קותי מור, מי שהיה סמנכ"ל משרד הביטחון ונחת בניו-יורק, היישר על בהונותיו של סוקניק. בסיכום כתוב של שנת 2003 שחיבר כתב סוקניק את הדברים הללו: "למרות סיכום המנכ"ל בכתב כי אין שינוי במעמד נספחות ההגנה בוושינגטון, ובאם יהיה שינוי הדבר ייעשה לאחר קיום דיון מעמיק בשיתוף צה"ל, בשטח המציאות אחרת: החל מחציון ב' עם הגעת קותי מור לתפקידו כרמש"ן (ראש המשלחת הבטחונית), נוצר מצב לא בריא ולעתים מביך. אנשי משרד האגף המדיני-בטחוני, שהיו בעבר כפופים לקותי, ממשיכים לעבוד מולו תוך מידור נספח ההגנה. המצב הנוכחי בלתי נסבל, אני מבקש כי יתקיים בהקדם דיון נוקב, יסוכמו גבולות גזרה ודברים ברורים, לא יעלה על הדעת שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו".
עד כאן נאום סוקניק (בכתב). בינתיים מינה שר הביטחון את עמוס גלעד, האיש למשימות מיוחדות, להמליץ על סדרי עבודה וחלוקת סמכויות בין ניו-יורק לוושינגטון.
סוקניק עצמו לא מתרגש: "מאז ומעולם, כקצין, אמרתי מה שאני חושב. על רקע מקצועי. ואני מוכן להתווכח על דעתי עד זוב דם. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, השנים שלי בוושינגטון התאפיינו בתיאום חסר תקדים עם האמריקנים. התיאומים לקראת המערכה בעיראק היו ברמה גבוהה מאוד. ההבנה שלהם את האיום האיראני. המאבק העולמי בטרור. כל הדברים האלה קודמו ושודרגו".
סוקניק מותח ביקורת על ההתנהלות, על התנהגותם של ישראלים בכירים רבים ש"מדלגים" על השגרירות בוושינגטון כשהם מגיעים לשם, על הנהלים ועל התדרוכים המקובלים. על שימוש בשליחים פרטיים במקום בכלים הקיימים (שגריר בוושינגטון, נספח צבאי). לדבריו , עדיף תמיד להשתמש בשירותי השגרירות הישראלית בוושינגטון, שנהנית מקשרים הדוקים היישר אל נימיו וורידיו של הממשל האמריקני, מאשר לעשות את הדברים בארץ, שם אנו תלויים בשיפוטו של השגריר דן קרצר וחבר עוזריו.
האלוף סוקניק (מימין) עם הרמטכ"ל ברק וראש הממשלה רבין
"גדול יותר מפרל-הרבור"
האלוף עברי (סוקניק) הגיע לוושינגטון באוגוסט 2001. זה היה בעיצומה של השנה הראשונה לעימות הצבאי מול הפלשתינים, אבל אף אחד לא חלם על מה שעומד לקרות בתוך שבועיים. "ישבתי במשרד שלי בשגרירות", הוא משחזר, "פתאום אני רואה בטלוויזיה, בשידור חי, את המטוס השני נכנס לתוך מגדלי התאומים בניו-יורק. לא האמנתי שזה קורה. החלו לעוף שמועות בוושינגטון שהבית הלבן נפגע, שהפנטגון נפגע. קיבלנו הוראה לפנות את השגרירות. אמרו שיש עוד מטוסים באוויר, בדרך להתרסקות".
בעצם ליווית את הטראומה האמריקנית מהרגע הראשון.
"כן. לדעתי, ההלם של האמריקנים היה גדול יותר מפרל-הרבור. זה היה שוק מוחלט. וושינגטון שותקה לגמרי, לימים ארוכים. באתי למקום שנחשב לבטוח ביותר בעולם, ופתאום אתה חסר אונים וצריך לפנות את השגרירות. אני זוכר שיחה עם הגנרל אביזייד, שהיה אז משהו שדומה לראש אגף תכנון שלהם, והוא שואל אותי מה לדעתי היעד הבא של הטרוריסטים באמריקה. הם היו בתחושה שה-11 בספטמבר הוא רק ההתחלה ושגל טרור נוראי עומד לשטוף אותם. שתבין, חודשים אחרי, בכל צומת בוושינגטון עוד עמד'האמר' עם מקלע דרוך. במשך חודשים הוחזקו מטוסי אף-16 מעל וושינגטון וניו-יורק 24 שעות ביממה. הם פשוט נכנסו לטראומה".
מה זה עשה להם?
"הם הבינו, בבת אחת, שהאוקיאנוסים לא מהווים יותר הגנה. הם שינו את החשיבה, את התפיסה, את הקונספציה. זה לא קרה בבת-אחת, אבל זה היה שיטתי. אני מבין שכאן, אצלנו, היתה הרבה ביקורת. היו לא מעט בכירים שלנו שנאלצו לעבור השפלות לא פשוטות בכניסה לאמריקה. אבל מי שהיה כאן וראה את זה מבין: מדובר במערכת ענקית, שלא מאפשרת ולא סובלת אלתורים. בסוף התפקיד שלי ראיתי איך המערכת הזו גמרה את התהליך, הפיקה את הלקחים והתייצבה למציאות נורמלית, אפקטיבית ויעילה. אמריקה השתנתה לנגד עיני, וזה היה תהליך מרתק. המנהיגות שלהם, בעיקר סגן הנשיא צ'ייני ושר ההגנה רמספלד, ידעה מהרגע הראשון שלא יהיה כאן זבנג וגמרנו. הם הכינו את העם שלהם למאבק ארוך".
כן , אבל בעיראק הם טעו. לא נשק השמדה המונית ולא נעליים. חיפשו את המטבע מתחת לפנס, במקום לטפל באיום האמיתי באיראן.
"הם לא תיכננו נכון את השלב שאחרי המלחמה. ואני נזהר שלא להגיד שהוא לא תוכנן בכלל. הם ביצעו קרב הבקעה והתקדמות מדהים, אולי המדהים והעמוק ביותר מאז ומעולם, הכריעו את הצבא העיראקי במהירות תוך שמירה על בארות הנפט, אבל מה שקרה זה שהצבא הזה התפזר, עם המון נשק, התחבר לגורמים עוינים, ומהר מאוד הם מצאו עצמם מול מציאות קשה".
איך אתה מסביר את זה?
"יש באמריקנים נאיביות מסוימת. הם לא מכירים מספיק את המציאות במזרח-התיכון. חלק ממקבלי ההחלטות שלהם לא חוו חוויות כאלה, של מלחמה, ולא ידעו לחזות את זה. בדיונים שהיו להם מולנו היה להם קשה להבין את המשמעות של נפילת סקאד כימי בתל-אביב. הם דרשו חד-משמעית שישראל תתחייב לא להגיב בשום מקרה. הם התחייבו להגיב במקומנו".
כן , אבל בסופו של דבר לא היה סקאד, ולא היה כימי, ולא היה כלום, והיה כישלון מודיעיני מהדהד.
"אני מסכים איתך. מצד שני, על חלק מהדברים רק הזמן יענה. בדיעבד, אין ספק שההערכות היו מוגזמות. אני יכול להעיד בפניך שאנחנו תמיד ראינו באיראן איום הרבה יותר משמעותי על מדינת ישראל. מצד שני, היתה תמימות דעים שמה שיימצא בעיראק יגרום לזעזוע עולמי".
"האמריקנים מבינים היום"
אלה דברים שאמרו כאן, אצלנו.
"נכון. ואני שאלתי את עמוס גלעד באחד הדיונים, והוא אמר לי שהעולם ירעד. זה מזכיר לי את מבצע שלום-הגליל, כשנכנסנו לעשות סדר בלבנון, עשינו סדר, הוצאנו את הפלשתינים והיום יש לנו את החיזבאללה. אני מקווה שבעיראק הניתוח יהיה מוצלח יותר. יש נחישות אמריקנית להשלים את המשימה הזו. התקשורת לא משרטטת תמונה מדויקת של מה שקורה שם. יש להם גם הרבה הצלחות. הם משקמים את מערכת החשמל, את הביוב, הם מתחילים לא מאפס אלא ממינוס. הם עשו המון טעויות בהתחלה, היום הם מודים בהן. הם הכשירו את כוחות הביטחון העיראקיים אבל לא ציידו אותם בנשק. הם באו עם אלות להתמודד מול טרור. היום זה נראה אחרת. אני חושב שהאמריקנים נחרצים. יש חזון ברור של הנשיא, עיראק צריכה לעבור לדמוקרטיזציה, וכולם מתכנסים סביב החזון הזה".
כולם חוץ מהעיראקים עצמם.
"נכון. זה ייקח עוד זמן. מצד שני, הם פחות רגישים למספר הנפגעים מאיתנו. הצבא שלהם לא קשור לעם כמו אצלנו. זה צבא מקצועי, לא צבא עם, ואני חושב שכל נשיא אמריקני, בטווח הקרוב, ימשיך את המדיניות הזו".
למה הם לא מסתייעים בניסיון העצום שלנו בלחימה בטרור, בתחקור עצירים?
"יש כאן עניין של דיסקרטיות. אני אומר את זה בכאב, אבל ישראל, הישראלים, לא מקבלים ניקוד גבוה בנושא הזה. אנחנו לא נתפסים ככאלה שאפשר לחלוק איתם מידע. טובים ורבים נפלו בוושינגטון, בתקופה שלי, כשהאמריקנים קראו על תוכן הפגישות איתם בעיתונות למחרת, ולפעמים עוד לפני הפגישה עצמה. הצלקות של פולארד ושל רמי דותן הן קיטבג שאנחנו סוחבים עד היום ונסחוב עוד הרבה שנים קדימה".
עכשיו יש צלקת חדשה עם החפרפרת בפנטגון.
"זה לא מוסיף, אבל אני מאמין שזה יתברר בסוף כבלון".
איפה אתה ממקם היום את ההבנה האמריקנית באשר לאיום האיראני?
"האמריקנים מבינים אותו היום מצוין. החיבור של נשק בלתי קונבנציונלי עם טילים ומשטר קיצוני שתומך בטרור ברור להם היום על כל משמעויותיו. זה לא היה המצב לפני שנתיים-שלוש. ברור שמה שקרה ב-11 בספטמבר שינה את ההסתכלות, וגם אנחנו בעלי חלק מרכזי ביצירת ההבנה הזו. כשלאיראנים טביעת אצבע עמוקה כל-כך בטרור, הדברים מקבלים משמעות אחרת. האמריקנים מבינים היום שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע מאיראן את הגרעין".
עד כמה קרובה איראן, לדעתך, לנקודת האל-חזור?
"יחסית, היא קרובה".
"קל מאוד לנפק שקרים"
איך אתה מסביר את השינוי האמריקני ביחס לערפאת?
"השינוי הזה יכול היה לבוא קודם. אני מאשים, בראש ובראשונה, את המדיניות שלנו. בצד הישראלי ראו, יותר מדי פעמים, את ערפאת גם כבעיה וגם כפתרון. עד שלבים מאוחרים יחסית, כשראש הממשלה קבע בנחרצות שערפאת הוא מכשול לשלום, חלק מהאמריקנים, כולל הנשיא עצמו, דיברו על ערפאת במונחים יותר חמורים מאשר מנהיגים אצלנו. היו ישראלים שהמשיכו להסתובב בוושינגטון ולהציג את ערפאת כפתרון היחיד. השינוי בא בזכות חומר עובדתי שקשר את ערפאת לטרור. והיו עוד כמה דברים. כמו, למשל, כשהגנרל אנתוני זיני היה באזור, וסגן הנשיא צ'ייני בא לביקור, וניסו אז להגיע להפסקת אש וצ'ייני אמר, בניגוד לעמדה הישראלית, שהוא יהיה מוכן לפגוש את ערפאת בכל עת אם רק יסכים ערפאת להגיד שהוא מוכן להפסקת-אש. אנחנו כעסנו מאוד, אבל ערפאת אפילו את זה לא היה מוכן לעשות. בשורה התחתונה, ערפאת קנה לעצמו את שפל מעמדו אצל האמריקנים בכוחות עצמו וביושר. לא פעם הם כעסו עלינו והאשימו אותנו שבהתנהגותנו אנחנו מחזירים אותו למרכז הזירה".
כמו בפרשת הריסת המוקטעה?
"בראבו. היינו יכולים להגיע לתוצאה עם ערפאת מוקדם יותר, הרבה יותר, אבל לקח לנו להשתכנע בעצמנו זמן רב מדי ".
אתה חושב שצריך היה לחסל אותו?
"אני לא יודע אם יש איזושהי מחויבות של ראש הממשלה או אחרים לגבי ערפאת. בדיעבד, כמו שכולם חששו לפני שישראל פגעה ביאסין וברנטיסי, ובסוף התוצאה היתה סבירה, אני לא יודע, יכול להיות שזו היתה גם התוצאה במקרה של ערפאת. יש כאלה שסבורים שגם בתור גופה בתוך הקבר הוא ימשיך להוות בעיה. לדעתי, לא בטוח שנבואות הזעם באשר לחיסולו היו מתגשמות".
אני מבין, מנוסח הדברים, שלא היתה לנו בעיה לחסל את יאסין ורנטיסי מבחינת וושינגטון.
"יש היום בממשל הבנה מצוינת למציאות שבה ישראל נמצאת, לצרכים הבטחוניים שלה. זה לא היה בעבר. אני מזכיר לך שקצת אחרי היציאה ל'חומת מגן' הנשיא בוש דרש משרון לסגת מיד. היום אנחנו יכולים לעשות פעולה בכל מקום שנרצה, לאיזו תקופת זמן, ואין שום לחץ אמריקני כזה או אחר שמגדיר לנו מה לעשות. מה שיש זו דרישה קבועה, שלמדנו לחיות איתה ולטפל בה נכון, בנושא הסיוע ההומניטרי. בהתחלה זה לא היה ברור והיו תלונות, דיברתי אישית עם הרמטכ"ל, ואחרי שהעברנו את התמונות והנתונים על הסיוע נפתרה הבעיה".
מול אילו דרגים בוושינגטון אתה עובד כדי לשכנע?
"מול גורמים בפנטגון, יחד עם השגריר מול גורמים במשרד החוץ, במועצה לביטחון לאומי, בקונגרס. בהתחלה זה היה קשה מאוד. מערכת השקרים הפלשתינית שעבדנו מולה היתה יעילה והפיצה דיסאינפורמציה. קל מאוד לנפק שקרים. קשה מאוד להביא נתונים אמיתיים תוך כדי מלחמה. לפעמים חצי אמת נתפסת כעיוות נתונים. למשל, הריסת הבתים ברפיח. אנחנו דיברנו על 54 בתים, הפלשתינים על 800. אני , כדי להביא נתונים, ירדתי ודיברתי עם מפקד האוגדה והמח"ט בשטח. אצל הפלשתינים מבנה שמחוברות אליו שתי חושות זה שלושה בתים. אצלנו זה בית אחד. עכשיו לך תסביר את ההבדלים. או כשאתה מדווח שהחיזבאללה ירה אש נ"מ והריקושטים נפלו בקריית-שמונה. אומרים לך ששום מטוס ישראלי לא היה באוויר באזור, ואתה בודק ומתברר לך שהיו לנו מטוסים באותה עת מעל ביירות. אני השתדלתי להיות מאוד מדויק. הייתי מדבר עם סמלי-מבצעים בשטח. אחרי'חומת מגן' הייתי צריך להסביר לאנשי הנשיא את קצב היציאה שלנו מהערים הפלשתיניות. ידעתי להסביר במדויק למה אנו לא יוצאים מג'נין ומשכם, ומאיפה אנחנו כן יוצאים. חלק מהנתונים הבאתי ממש דרך סמלי-מבצעים בשטח. הבאתי לארץ משלחות מהפנטגון, טסנו במסוק מעל השטח. כשאתה טס איתם ממלון'פארק' בנתניה לטול-כרם, וחוצה את המרחב הזה תוך חצי דקה, כשאתה עומד בצור-יגאל ומראה להם את קלקיליה מול כפר-סבא, כשאתה עומד מעל רנטיס ומראה את הפיינל של המטוסים לבן-גוריון, אז לא צריך להסביר יותר מדי. הם מבינים".
"מקצצים תחת אש"
כשאתה מסתכל אחורה, יש לך משהו למסור לאלופי צה"ל מהם אתה נפרד?
"כן. אני מדבר עכשיו כמפקד מז"י לשעבר. לדעתי, היבשה לא מקבלת את הכבוד הראוי לה בצה"ל. משקיעים הרבה במודיעין ובחיל-האוויר, ובצדק, אבל בסוף, כשהמודיעין כושל, וחיל-האוויר מתקשה, נשארים עם היבשה. מי שהשמיד את סוללות הטילים במצרים במלחמת יום-הכיפורים, כדי שהמטוסים יוכלו לטוס, היה צבא היבשה. בקדנציה שלי במז"י עברתי את התקופה האחרונה שלנו בלבנון ואת ההכנות לעימות עם הפלשתינים ותחילתו. לקחי לבנון לימדו אותנו לחזק את הרמות הנמוכות של הלוחמים. איבדנו חיילים כתוצאה מתפקוד לקוי של מ"מים. איתרנו ותחקרנו את זה, שיפרנו את קורס הקצינים, למדנו שלאנשי הקבע חשיבות גדולה למקצועיות הצבא. עולה כסף להחזיק מערך כזה, של סמ"בים, שזה סמלים בכירים ומקצועיים, אבל הצבא הוא מקצוע מורכב ביותר, אין שום מקצוע בעולם עם אחריות כזו לחיי אדם. בלי מערך כזה קשה להיות צבא מקצועי. אנחנו הורדנו בכמות הטנקים, וזה נכון, ועשינו את זה במדורג, אבל במקביל חייבים להגדיל את סדר הכוחות של הח"יר ואת עוצמתו. אנחנו עדיין נוסעים על נגמ"שי M-113, עם שקי חול. אין לנו כסף לקנות נגמ"שים כמו שצריך, וככה זה נראה".
אבל ככה זה, השמיכה קצרה, גם מפקד חיל-הים היוצא מתלונן על ביטול הפרויקטים האסטרטגיים שלו.
"אני חוזר עכשיו מאמריקה. כשהנשיא שלח את הצבא למלחמה, בנאומו, הוא הבטיח לצייד את החיילים בכל התקציב והציוד הנדרש והטוב ביותר כדי לנצח. אצלנו כל הזמן מקצצים את התקציב תחת אש. המערכת נאלצת לקבל את ההחלטות הפחות גרועות, ולא הטובות, כי הדברים לא מסתדרים בין הראייה ארוכת-הטווח לבין הצורך לנצח את המלחמה הזו".
אתה מדבר כאילו מאיימים עלינו עדיין שבעת צבאות ערב עם אלפי הטנקים שלהם.
"תראה, הסיוע האמריקני ניתן לישראל, אבל על-פי הסכמי השלום מצרים זוכה לסיוע דומה. למצרים יש היום טנקי M-1, מסוקי אפאצ'י, טילי טאו, מטוסי אף-16, שלא לדבר על עוצמתם בים. זה לא הצבא של67'. מהמציאות בעולם למדנו שהיא משתנה בקצב מהיר, במיוחד במזרח התיכון. לבנות צבא לוקח שנים. ולכן גם הרבה שנים קדימה, בראייתי, נזדקק לצבא חזק, מאומן ומודרני, כי ברגע שמישהו יחוש שהמצב משתנה, יזרקו אותנו לים. הדבר היחיד הבטוח בתקציב הביטחון הוא הסיוע מארצותהברית, ואני חושב שבעתיד אנחנו צריכים להשתחרר מהסיוע הזה, למרות הנתח המרכזי והחשוב שיש בו לתקציב הביטחון. התלות שלנו בארצות-הברית חייבת לרדת, ואז גם האחרים באזור, שמקבלים סיוע, יצטרכו לוותר".
מהדברים שלך אני למד שהמערכת המדינית לא מודעת למצב הזה.
"תראה, צה"ל הוא שמורת טבע. גם אצלנו יש פינות אפלות ויש מה לקצץ. אני משווה את צה"ל לרכבת שנוסעת במהירות מטורפת ופתאום צריכה, תוך כדי נסיעה, להחליף את הפסים. כשאתה שקוע כל הזמן בעשייה, מתפתחים לפעמים דברים שלא התכוונת אליהם. אם אני מסתכל שלוש שנים אחורה, איך נוהל כאן נושא התקציב ואיך זה השפיע על צה"ל, אני יכול להגיד בכאב שזה לא מתקבל על הדעת. מערכת כל-כך גדולה, שבנויה על תוכניות רב-שנתיות, לא יכולה לבצע כל-כך הרבה שינויים בזמן כה קצר. כשחותכים עפים שבבים, זה ידוע, אבל הולכים כאן לאיבוד דברים יקרי ערך, מקצועות שלמים, ואת הנזק הזה נרגיש בעוד כמה שנים, ואפשר יהיה לתקן, או שאי-אפשר יהיה. אני לא מכיר עוד מערכת שהחלה ביוזמתה לייעל, תחת הרמטכ"ל מופז, וכאות הערכה על זה קיצצו אותה באכזריות. אז נכון, מעמידים את זה מול שכבות המצוקה, והמערכת צינית וזה לא קל, אבל הכספים שמקוצצים ממערכת הביטחון לא מגיעים תמיד, בדיוק, לשכבות המצוקה ".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il
נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 23-01-2006 בשעה 14:36.
סיבה: תמונות הועלו לשרת
|
|