ה-WADA תנסה לעסוק בנושא של סימום גנטי, פתחתי על כך אשכול נפרד, אך מעל הכל תלויה שאלה, הנשאלת בקשר להרבה טכנולוגיות הקשורות לספורט, והיא האם באמת צריך להגביל אותן, ומתי אפשר לתת לספורטאים (ואחרים) להחליט עבור עצמם האם הסיכון שווה את הסיכוי.

כיום קיים סיכון רב בטיפולים כמו הטיפול הנ"ל, ולכן לא סביר שהאיסור ישתנה בעתיד הקרוב: יש ספורטאים ומאמנים שאולי יתפתו לנסות להשתמש בטיפול, ובדיוק בגלל סיבה זו, הסיכון הרב הכרוך בטיפול, והכסף הגדול שעלול לדחוף להרוס את האדם לטובת הספורט, סביר לאסור אותו לחלוטין. הדבר נכון גם במקרים של שימוש בסמים אסורים.

אולם במקרים רבים לא זו הנקודה היחידה, לפעמים אפילו לא העיקרית, המודגשת ע"י המתנגדים לאישור שימוש בסמים וטיפולים רפואיים שמטרתם לשפר את יכולת הספורטאים. לדעתם של רבים, הספורטאי צריך להיות האדם ה"טבעי" ולא בן-כלאיים של האדם והטכנולוגיה. מרכזו של הספורט הוא האדם, וזה לא צריך להשתנות לטובת הטכנולוגיה והממון להשיג את הטכנולוגיה.

אחרים, אומרים שאין סיבה למנוע טיפול מסוג זה, אם וכאשר רמת הסיכון בו תהיה דומה לסיכונים שהספורטאים לוקחים כדרך קבע, במאמצים שהם עומדים בהם. הרי גם כך המחקר עוזר לשפר באופן ניכר את ביצועי הספורטאים, מנעלי ריצה משוכללות ועד לבגדי גוף מיוחדים לשחיינים. כבר עכשיו האצן, השחיין ושאר הספורטאים לא מסתמכים רק על גופם בבואם להתחרות ולשפר הישגים, אלא מוקפים במעטפת טכנולוגית שלמה.
אותם אנשים טוענים שיש ספורטאים שהגנטיקה שלהם עוזרת להם. אם כך הדבר, הם שואלים, מדוע שלא לתת לאחרים את אותו היתרון הגופני? כך, לדידם, המאבק הספורטיבי יהיה רק מאוזן יותר.

איפה לדעתכם עובר הגבול בין הטכנולוגיה שמותר שאין סיבה להגביל ספורטאים להשתמש בה, והיכן דווקא כן צריך למתוח את הגבול?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

אני הייתי מותח את הגבול במקום קרוב מאד לזה הנוכחי.
התשובה שלי מבוססת על שיחה עם חבר, (שנערכה אתמול).
כל עוד לא ניתן לזקוף את הישגי הספורטאים לתרופות, סימום, עזרים טכנולוגיים או כל פיתוח אחר שיקרה בעתיד, לא צריך להטיל הגבלות נוספות או למתוח גבול חדש,
אבל, המשמעות של הדברים היא, אין להתיר כלל שימוש בסמים, ענף הספורט מעניין דווקא משום שמדובר בבני אדם, גם אם ספורטאי זה או אחר ישיג שליטה בענף מסויים למשך עשור, אפשר להתפעל מהישגיו משום שהוא אנושי.
עם כניסת כל אותם חידושים טכנולוגיים ורפואיים, אנו מאבדים חלק מאותה זהות "אנושית", עד כמה אנשים יתעניינו בתחרויות בהשתתפות רובוטים או אנדרואידים?! עד כמה ניתן יהיה להזדהות עם ספורטאי שהונדס גנטית?!
אביא דוגמה שעלתה במהלך הדיון עם החבר, ליגת ה-NBA, ליגת הכדורסל הפופולרית בעולם, (כן, אפילו יותר מזו הישראלית ), כמי שצופה בקביעות בנפלאות הליגה, אני יכול להעיד שמשחקים בה אתלטים מדהימים, בעלי נתונים טבעיים מדהימים, ניתן להתפעל מביצועיהם ולו רק משום שהם אנושיים, כשרואים אדם כמו שאקיל אוניל דוהר לעבר הסל ו"דורס" כל מה שנקרה בדרכו - זה מרשים.
מאידך, לו הייתי יודע שאדם כזה הונדס גנטית, לא היה ממה להתפעל, גם טנקים יכולים לדרוס את הנקרה בדרכם.
הדבר נכון גם בנוגע לאצנים, קופצים לגובה, בעלי רפלקסים מהירים במיוחד או כל דוגמה אחרת, ברגע שמאבדים את "צלם האנוש", מאבדים את העניין בתחום.

****
בתחילה שקלתי להציע יישום של תקרת תקציב על פיתוח ומחקר, זאת בכדי להשאיר קצת עניין בספורט, אבל אז אותה שיחה אמורה שינתה גם את דעתי, גם אם ישנה תחרות, אין כל עניין ב"מרוצי אנדרואידים". מה גם שבלתי אפשרי לאכוף תקרה כזו.

מה יקרה לדעתך, אם גישה לשיפורים גנטיים או תרופתיים, תנתן לכלל האוכלוסיה? במצב כזה, יהיה נכון להגביל דווקא את הספורטאים?

אני אשאל גם שאלה יותר ספצפית: מה דעתך על שחיין שירצה לעבור ניתוח פלסטי, שמטרתו לשפר את תווי פניו בצורה לא משמעותית, כך שהתנגדות המים על פניו תהיה קטנה יותר?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

מבחינה עקרונית אני מתנגד גם לחליפות השחיה\ריצה החדשות שפותחו, שכן הם מעוותות את התנאים עבור המשתתפים, אני חושב שמכך ניתן יהיה להסיק לגבי דעתי כל ניתוח "הידרודינמי"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג_ב מה יקרה לדעתך, אם גישה לשיפורים גנטיים או תרופתיים, תנתן לכלל האוכלוסיה? במצב כזה, יהיה נכון להגביל דווקא את הספורטאים?

בקשר לזה, כמובן שלא צריך למנוע דווקא מהספורטאים, אבל במקרה הנתון אתה יוצר מצב שבו הספורטאים עצמם אינם שונים מכלל האוכלוסיה ואין מה שיבדיל אותם ממנה.
לא יווצר פה מצב של "חוסר הזדהות" כמו במקרים אחרים.
קח למשל תכנית כמו "האיש החזק בעולם", רוב האנשים פה יסכימו איתי שאין הרבה עניין בתכנית הזו, המשתתפים בתכנית\תחרות אינם בדיוק אנושיים למראה, אדם בגובה 1.90 ששוקל 150 ק"ג שרובם ככולם מסת שרירים שנבנו במכון כושר עם הרבה עזרה מ"תוספי מזון", (שהם ככל הנראה סמים שעדיין לא נפסלו לשימוש, או לחילופין, תקנון התחרות אינו אוסר על השימוש בהם), אינו מודל לחיקוי, אינו מושא הזדהות ולא ממש מעורר התפלאות בצופים.
מאידך, עם כל הילדים יקבלו תוספי מזון וישלחו למכון כושר... (אבל זהו מצב היפותטי).
צריך להתאים את ענף הספורט לאוכלוסיה\קהל היעד, אני מניח שבני האדם ישתנו במעט לאורך השנים, הרפואה והטכנולוגיה יראו אותותיהן ושאר הענפים הקשורים לבני אדם ישתנו בהתאם.
ניקח מצב שאינו מרחיק לכת, נניח הצלחה בייצור חומר שימנע הווצרות של חומצת חלב בשרירים, במקרה כזה ריצת מרתון לא תהיה "עניין גדול", הכושר הגופני יהיה בר השגה ושחקני כדורגל לא יתפסו שריר באמצע המשחק, השאלה היא, אם אתה באמת רוצה לראות אנשים כאלו, ולהפסיק להתפעל מכושר גופני שנרכש ביזע ודמעות.

בכל מקרה, העניין הוא שעל ספורטאים להיות אנושיים ובכל זאת להבדל משאר בני האדם על שום יכולות אחרות שהינן אנושיות, אקרא לזה "כשרון גופני", ברגע שאתה מבדיל את הספורטאים משאר בני האדם באמצעים מלאכותיים, (תרופתיים, כירורגים, טכנולוגים או כל פיתוח אחר), אתה מאבד את הייחודיות של הענף.

ספורטאים אנמצאים בדיאטה מיוחדת שבה הם אוכלים דברים שמתאימים לספורט שהם עושים הם מבצעים אימונים הרבה יותר אינטנסיביים ממה שאתה עושה
וזה גורם להם להצליח
הם לא אנשים מהרחוב שהחליטו יום אחד לרוץ ולא נקפו אצבע כדי להגיע להישגים שלהם
כמו שאתה יכול להתאמן, ולעשות דיאטה מתאימה אתה יכול לשפר את הגנים שלך
זה לא יהפוך אותך לפחות אנושי

(זה לא שאני תומך בזה... רק מציג טענות)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ספורטאים הם אנשים שזוהו מתוך האוכלוסיה עקב אותו "כשרון גופני" שמבדיל אותם.
אני מניח שברור לכולנו כי גם אימונים מפרכים כשל אותם ספורטאים לא יביאו כל אדם לרמת הישגיהם, לכן אתה לא יכול לטעון שמקרה בו אימון של כלל האוכלוסיה לא ייצור בידול.
רובם המוחלט של הספורטאים החלו בגיל נעורים, הם בלטו מעל לשאר הרבה לפני שמישהו חשב לבנות להם תכנית אימונים ולהאכיל אותם במנות מדודות, כך שלא ניתן להשליך מזה על הישגיהם, למעשה, ההפך הוא הנכון, הישגיהם המוקדמים הם שהביאו אותם למצב של בניית תכניות אימונים, (עבורם).
תסכים איתי שגם הליכה למכון כושר והוועצות בדיאטנית, וגם עמידה באותם תכתיבים שניתנו על ידי מאמן הכושר לא יהפכו אותך לספורטאי על. ובדיוק בזה המדובר - ספורטאי על, לא מדובר בנערים המשתתפים בשיעורי ספורט, או אף כאלו המשתתפים בנבחרות האתלטיקה של בית ספרם, מדובר ברמה שונה לחלוטין, (שבהחלט ייתכן שיהיו בה בני נוער, אבל הם נבדלים בהרבה משאר בני גילם ולמעשה אף מהבוגרים באוכלוסיה).

למרות שאתה לא "בולט" במיוחד.

להרבה ספורטאים מוצלחים קרה מקרה שדחף אותם להתאמן ולהוכיח שהם יכולים להיות טובים.

בכל מקרה, אז ההבדל היחידי אתה אומר בינך לבין ספורטאי מצטיין הוא הגנים
זה אומר שכשאתה מתפעל מהספורטאי אתה בעצם מתפעל מהגנים שהוא ירש (ולא מההשקעה שלו וההקרבות שהוא עשה למען הספורט הספציפי הזה ולא ששלמרות המשברים שעבר באמצע הוא עדיין המשיך להתאמץ).

אני אומר שאם אתה יכול (אם הטכנולוגיה מפותחת מספיק ויכולה לתת לך) לשבח את הגנים שלך, לחזק אותך בצורה לא מסוכנת ולא מפלצתית, לשפר את פעילויות הלב ריאה שלך, לשפר את יכולות הריצה שלך, למה לא לעשות את זה?
אתה יכול להתפעל מהטכנולוגיה המפותחת שאיפשרה לך להגיע למצב הזה ומאמא טבע שנתנה אפשרות כזאת.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

באפריקנ-אמריקנס אוכלוסיה שעברה מעין "הנדסה גנטית" (או "השבחת גזע").
לא תהית מדוע חלק גדול מהאוכלוסיה הנ"ל גבוהים וגדולים יותר מאחיהם שנשארו באפריקה?
אחת התאוריות היא (מלבד תזונה מערבית) נעוצה בעבר של אותה אוכלוסיה - אוכלוסיית עבדים. לכן, נבחרו רק הפריטים החזקים והגדולים מאותה אוכלוסיה ובוצעו "הכלאות" בין הפריטים הללו, על מנת לקבל דור עבדים יעיל.

הם היו עבדים 200 שנה.
אבולוציה היא תהליך שלוקח מליוני שנים.

מרגיש ת'הבדל?

מליוני שנים לוקח לזן מסויים להפוך לזן אחר, אבל לחזק את הזן אפשר בדרכים מלאכותיות בהרבה פחות זמן.
לדוגמא: "מרבים" פרות שנותנות הרבה חלב כדי שהדור הבא של הפרות יתנו הרבה חלב ואלה שלא נותנות הרבה חלב לא מרבים.
כנ"ל לגבי סוסי מירוצים

אני לא רואה למה זה לא יעבוד על אנשים. אם תיקח 2 אנשים גבוהים אז הילדים שלהם יהיו גבוהים, אם תעביד בפרך הרבה אנשים אז ימותו החלשים וישרדו החזקים, והחזקים ביותר יתרבו ויילדו צאצאים חזקים.

זה לא לוקח מיליוני שנים אלא 2 דורות מספיקים להגיע לתוצאות (ועוד ש 200 שנה זה יותר מ 2 דורות)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם תיקח שני אנשים גבוהים, הילדים שלהם יהיו.....אולי גבוהים יותר, אולי נמוכים יותר, מה שבטוח זה שיהיה להם גובה...
הטענה שלך לא נכונה עובדתית.
גנטיקה זה עניין טיפה יותר מסובך מכפי שתיארת את זה.
הנה דוגמה:
קח שני הורים, אחד בעל עיניים ירוקות, ואחד בעל עיניים כחולות.
לילד שלהם יהיו עיניים בצבע טורקיז? ולכל הילדים יהיה טורקיז?...

לא ידוע לי על כך שכל העבדים החלשים היו מתים...
נדמה לי שלקחתם את העניין קצת רחוק מדי.

ואם אתה רוצה דוגמה נוספת...
ידוע הסיפור שבספרטה היו זורקים תינוקות חלשים וחולים מראשי צוקים, כדי שיגדלו בעיר רק לוחמים חזקים.
מה שלא ברור זה למה גם לאחר שני דורות הם היו צריכים לעשות את זה....
לשיטתך, ולשיטת stoned אחרי שני דורות(ובטח אחרי 200 שנה!!!!!!!!!!!!) היו צריכים להוולד רק ילדים חזקים ובריאים....

אבל תסכים איתי שאם תיקח 2 אנשים עם גנים טובים לילד יהיו גנים טובים (הרי הוא לוקח את הגנים של ההורים שלו מאיפה עוד הוא לוקח את הגנים?)
בקטע של ספרטה, הם הרגו תינוקות קטנים הם לא היו יכולים לדעת בוודאות את הפוטנציאל שלהם, חוץ מזה הם לא הרגו בנות חלשות, ובנים יכולים לרשת גנים חלשים מבנות, הם המשיכו להרוג את החלשים כדי להשביח עוד ועוד (אין גבול (בערך) לכמה אפשר לחזק)
ועדיין ספרטה הייתה אחת מהארצות עם הלוחמים החזקים ביותר!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא מסכים איתך.

• יש מוטציות
• אתה לא מדבר על גנים טובים, אלא על פנוטיפים טובים. על גנים רצסיביים שמעת?

בספרטה היו לוחמים מצויינים:

• כי הם הקדישו פחות או יותר את כל החיים לספורט ואימונים צבאיים
• כך גם בעוד מליון מקומות ותרבויות אחרות...

אכן גנטיקה הוא נושא מורכב, אך דווקא הנושא האבולוציוני הנ"ל, הוא די בסיסי.
אם אתה לוקח בני אדם (או כל חי אחר) בעל מאפיינים מאד מסויימים, למשל, אם תבחר רק בעלי העיניים החומות כהות, לצאצאים של אף אחד מהם לא יהיו עיניים כחולות. תוך דור אחד בלבד, ע"י בחירת מי שאתה רואה ככשיר (במקרה הזה, צבע עיניים חום כהה), יכלת לשנות את המבנה הגנטי של האוכלוסיה כולה.
במידה דומה, בחירה של אנשים עם מערכת חיסונית טובה יחסית (הצליחו לשרוד מסע בספינת עבדים, נכון?) בעלי יכולת לגדל מאסת שרירים גדולה (בשביל זה צריך אותם, לא?), ובעלי תכונות גנטיות "מועילות" אחרות לסוחרי העבדים, יתכן מאד שהשפיעה על תכונות האוכלוסיה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

נתתי את דוגמת העיניים במכוון: יכול להיות שלשני הורים בעלי עיניים כהות(חומות-שחורות) יהיו ילדים בעלי עיניים ירוקות/כחולות.
ראשית, צבע העיניים(וגם צבע עור, שיער וכו') לא נקבעים ע"י גן בודד. שנית, במכלול הגנים שקובעים את העניין יכול להיות מאוד, שיהיה גן רצסיבי של "עיניים כחולות" אצל שני ההורים, ויעבור לאחד מהצאצאים שלהם(פה זה כבר עניין של סיכויים).

עניתי על דוגמת העיניים במכוון: בשני הגנים שקובעים צבע עיניים חום כהה (יש גן נוסף שמשפיע על צבע העיניים, אבל הוא לא רלוונטי במקרה הספציפי הזה) אין אלאלים רצסיביים או דומיננטיים. כמות הפיגמנט בשכבות הראשונה והשניה של הקשתית, עליהם הגנים הללו משפיעים, תלויה בצירוף האלאלים מזוג הכרומוזומים הרלונטי, ולא רק אחד מהם. מי שיש לו צבע עיניים חום כהה, יש לו רק אלאל מסוג אחד, לכל אחד משני הגנים הללו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

אתה צודק כמובן.

ואתה גם צודק לגבי האפשרות (התאורטית לפחות) של השיפור בתכונותיהם הפיזיות של שחורים, אף כי הייתי נזהר מאוד מלקרוא לכך "השבחת גזע". אם תרצה, אוכל לשלוח לך חומר לביסוס טענותיך.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.