לינק להתרשמות http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...12576#post61945
אני חוזר ואומר שכל מי שמצביע לעצמו, הצבעתו נפסלת

ציטוט:

גם אם תגיד עשר פעמים "בכלל" לפני ה"לא נכון", זה לא ישנה את העובדות לא אמרתי שכדי לעשות 5 יח"ל מתמטיקה יש צורך בהכרח יום לימודים ארוך. הבאתי דוגמה(אתה יודע מה זה, נכון?) למצב שבו יש צורך ביום לימודי ארוך יחסית, והדגשתי שלא תמיד זה המצב. אני באמת רוצה לדעת איך תכניס מתמטיקה-5, אנגלית-5, לשון, חיבור, אזרחות, ספרות, תנ"ך, אה, ופיסיקה-5 לתוך 21 שעות שבועיות... לגבי העניין האחר שהזכרת: שלושה ימים לא נחשבים בעיניך ל"מספיק זמן" כדי שהחומר "ייקלט"?

אם נדלג על ההומור הנמוך וההתנשאות,
אין סיבה לעשות 8 מקצועות בגרות בשנה אחת,
בגלל זה מתחילים לעשות את הבגרויות בכיתה י',
אולם אם אתה בוחר לעשות את הבגרויות האלה בשנה אחת,
עדיין בשיטה הנהוגה באנקורי, אין כמות השעות מתקרבת לכמות השעות שביום לימודים ארך.

לגבי העניין השני, כנראה שלא הבנת את כוונתי, קרא שוב.

אתה צודק שאין לי 45-50 שעות בשבוע. אבל מאחר ואני לומד עד הערב, זה כן מפריך את הטענה
ש"בערב הראש לע פועל" וכו'.
לגבי הנחיצות שבכך: זה בדיוק מה שתלוי בתלמיד, ולכן אמרתי(בפעם המליון) ש"יום לימודים ארוך"
לא צריך להיות אילוץ מערכתי, אלא רק אופציה, למי שרוצה לעשות 8 בגרויות(כשבהן מתמטיקה-5
ופיסיקה-5) בשנה אחת...

אני מבין שאתה לא ממש מתעניין בזה, כמו שטרחת לנסח באופן מאוד פוליטקלי-קורטק:

[21:04:04] <ZigZag> ישיבות תיכוניות יכולות לקחת גלידה, למרוח לי על הביצה השמאלית וללקק

אבל בישיבות תיכוניות יום הלימודים הוא יל"א לפי כל קטגוריה, וזה פועל, וגם נחוץ.
לפני שתבזה את עצמך ביציאה נוספת בסגנון:

[21:04:32] <ZigZag> קודם שהדוסים ידעו אנגלית

אני מציע שתלמד מעט על הישיבות התיכוניות, ועל ההבדלים העצומים בכמות וברמת הידיעות, גם
באנגלית, בינם לבין מערכת החינוך הממשלתית(המקיפים). גם אנקורי לא משהו בתחום, ואת הרשתות
האחרות(אורט וכו') אני לא מכיר, אבל אני לא רואה סיבה לכך שהמצב יהיה טוב בהרבה...

לגבי הנושא השני, אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את כוונתך:
אתה רוצה מערכת שעות שמשתנה משבוע לשבוע, ומציע איזה סבר מאוד-מאוד-מעורפל לזה.
אתה מוכן להסביר את העניין שוב, בשביל האנקוריסטים הטפשים כמוני?

אני לא מבין איך קשורים הדברים שאמרתי (מחוץ לדיון) על ישיבות תיכוניות, או בכלל, הישיבות התיכוניות עצמן, לכל הדיון הזה... נראה נסיון נואש לרדת עליי (שוב, סטייה מהנושא, ילדותי ביותר..).


מה יהיה ?
אני אנסה להסביר פשוט ככל שאוכל:
קיימת בעיה בלימוד ממושך רצוף של מקצוע מסויים (בעיקר בקרב המקצועות הריאליים - הסיבה באשכול הקודם), לכן אני מציע לחלק את השיעורים של אותו יום באופן לא אחיד, ע"מ לא ליצור עומס ולהעניק למוח של התלמידים זמן "לנוח".

הטיעון העיקרי שלי היה שיום לימודים ארוך מתאים בחלק המקרים, ולא מתאים באחרים. דוגמה למצב שבו
יום לימודים ארוך מתאים הבאתי באשכול המקורי של הדיון, וכך כתבתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alexkarpman מצד שני, מאחר ולא ברור מהו בדיוק "יום לימודים ארוך" מבחינת התחרות הקטנה שלנו, נביא מקרה קצת יותר "כבד". מדובר בישיבה תיכונית שאני מכיר מקרוב, שבה הלימודים היו עד פחות או יותר עד 4 אחה"צ לכתות ז'-ח', ובכתה ט' זה רק מתחיל לעלות לשעה 6 בערב יומיים בשבוע, וממשיך וממשיך עד ל8 בערב בכתות הגבוהות. נכון. מדובר בסוג אחר של מוסד לימודי, שבהחלט לא מתאים לכולם(וזה כולל אותי, לדוגמה) - אבל גם הוא משיג את מטרתו ביום הלימודים הארוך-מאוד הזה. מחקרים או לא. כנראה שזה עובד.

אתה בחרת להתעלם מכך בתגובה שלך, והדגמת שיום לימודים ארוך הוא דבר חסר תועלת במקרה שלך,
שהוא כתה י"ב כאשר יש לך 4-5 מקצועות לבגרות - ואת זה אתה אמרת לי
בישיבות תיכוניות יום לימודים ארוך הוא גם נחוץ וגם יעיל. זה מוכיח את טענתי מעבר לכל ספק או יכולת
הכחשה.
מכיוון שבחרת להתעלם מכך בפורום(כי זה לא מתאים לדיעות שהצגת), הבאתי את התגובה שלך לנושא
בצ'אט(שעדיף היה בלעדיה...). אני יודע שזה לא נעים כשהעובדות לא תואמות את הדעות שלך - אבל זו
לא סיבה לנבל את הפה. עדיף אם היית ממשיך בשיטה שהצגת בפורום: להתעלם מהעובדות שלא
מתאימות לך...


לגבי הלימוד ה"לא-אחיד": רק בקריאה השלישית של השורה, כפי שהיא מנוסחת מחדש, נדמה לי שהבנתי
את הטיעון. אתה רוצה שאם יש לנו 6 שעות ביום מסויים שמהן 2 מתמטיקה, 2 אזרחות ו2 אנגלית - אז 2
השעות של מתמטיקה לא יהיו רצופות. הבנתי נכון?
במידה וזה הטיעון, גם עליו כתבתי בתגובה הראשונה שלי להודעה המקורית, והסברתי שמהנסיון שלי, שהוא
היחיד שאני יכול להסתמך עליו, שעות כפולות ומשולשות פועלות טוב יותר משעות בודדות - גם במקצועות
ה"ריאליים".
ה"חסרון" בעצם זה ש"לא נותנים לחומר להקלט" פעוט יחסית למאמץ הנדרש מתלמיד לעשות "סוויץ'" בין
מקצוע כמו ספרות או אזרחות למקצוע כמו מתמטיקה או פיסיקה...
במקרה שלי יצא הפסדו של התלמיד בשכרו. התרחיש שלך בדיוק הפוך.
ורק כדי לחסל את הטענה הזו סופית נבהיר שכאשר לומדים לבגרות ארבעה נושאים עיקריים, כמו לדוגמה:
גיאומטריה אנליטית, חזקות ולוגריתמים, וקטורים ומספרים מרוכבים, ועוד מספר נושאים משניים עבורם,
כמו: סדרות(בשביל מרוכבים), טריגונומטריה(בשביל מרוכבים ואנליטית), חדו"א(בשביל חזקות ולוגים) -
אפשר לפצל את השעתיים לשעה אנליטית ושעה סדרות, לדוגמה. באופן הזה, לכל חומר יש זמן "להקלט"
עד השעור הבא, שהוא בעוד יומיים-שלושה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alexkarpman הטיעון העיקרי שלי היה שיום לימודים ארוך מתאים בחלק המקרים, ולא מתאים באחרים. דוגמה למצב שבו יום לימודים ארוך מתאים הבאתי באשכול המקורי של הדיון, וכך כתבתי: אתה בחרת להתעלם מכך בתגובה שלך, והדגמת שיום לימודים ארוך הוא דבר חסר תועלת במקרה שלך, שהוא כתה י"ב כאשר יש לך 4-5 מקצועות לבגרות - ואת זה אתה אמרת לי בישיבות תיכוניות יום לימודים ארוך הוא גם נחוץ וגם יעיל. זה מוכיח את טענתי מעבר לכל ספק או יכולת הכחשה. מכיוון שבחרת להתעלם מכך בפורום(כי זה לא מתאים לדיעות שהצגת), הבאתי את התגובה שלך לנושא בצ'אט(שעדיף היה בלעדיה...). אני יודע שזה לא נעים כשהעובדות לא תואמות את הדעות שלך - אבל זו לא סיבה לנבל את הפה. עדיף אם היית ממשיך בשיטה שהצגת בפורום: להתעלם מהעובדות שלא מתאימות לך...

אני לא מבין את ההתייחסות הקטנונית שלך לישיבות תיכוניות המהוות מיעוט חסר משמעות בנושא הזה, זהו עוד נסיון לדמגוגיה ע"י כך שאתה מעצים נושא פעוט, מעין נסיון להכליל מן הפרט אל הכלל...
אין אני מציע פתרון קסמים לכל המגזרים החריגים, אלא נותן פתרון למכנה המשותף הגדול ביותר.

להבא, אנא המנע מגלישה לנושאים הלא קשורים לנושא הדיון.

יום לימודים ארוך הוא חסר תולעת לכל מי שמתחיל להבחן בבחינות הבגרות בכיתה י' (=רוב אם לא כל התלמידים), באופן רגיל, תלמידים לא נבחנים ביותר מ4-5 בחינות בגרות בשנה ("למי שרוצה לעשות 8 בגרויות" - מחוץ לסטנדרט באופן גורף), לכן המקרה הזה הוא לא פרטי שלי, שכן אין אני חורג מן הסטנדרט של השיטה הנהוגה באנקורי או בכלל, ברמה הפרטנית, כל התלמידים בשכבתי באופן סטנדרטי (בהנחה שעברו את בחינות שנה שעברה) ניגשים השנה ל4 בחינות בגרות, אם אני חריג במשהו, זה דווקא יהיה לצד הנגדי, שכן אני מרחיב 2 מגמות.

ציטוט:

לגבי הלימוד ה"לא-אחיד": רק בקריאה השלישית של השורה, כפי שהיא מנוסחת מחדש, נדמה לי שהבנתי את הטיעון. אתה רוצה שאם יש לנו 6 שעות ביום מסויים שמהן 2 מתמטיקה, 2 אזרחות ו2 אנגלית - אז 2 השעות של מתמטיקה לא יהיו רצופות. הבנתי נכון? במידה וזה הטיעון, גם עליו כתבתי בתגובה הראשונה שלי להודעה המקורית, והסברתי שמהנסיון שלי, שהוא היחיד שאני יכול להסתמך עליו, שעות כפולות ומשולשות פועלות טוב יותר משעות בודדות - גם במקצועות ה"ריאליים". ה"חסרון" בעצם זה ש"לא נותנים לחומר להקלט" פעוט יחסית למאמץ הנדרש מתלמיד לעשות "סוויץ'" בין מקצוע כמו ספרות או אזרחות למקצוע כמו מתמטיקה או פיסיקה... במקרה שלי יצא הפסדו של התלמיד בשכרו. התרחיש שלך בדיוק הפוך. ורק כדי לחסל את הטענה הזו סופית נבהיר שכאשר לומדים לבגרות ארבעה נושאים עיקריים, כמו לדוגמה: גיאומטריה אנליטית, חזקות ולוגריתמים, וקטורים ומספרים מרוכבים, ועוד מספר נושאים משניים עבורם, כמו: סדרות(בשביל מרוכבים), טריגונומטריה(בשביל מרוכבים ואנליטית), חדו"א(בשביל חזקות ולוגים) - אפשר לפצל את השעתיים לשעה אנליטית ושעה סדרות, לדוגמה. באופן הזה, לכל חומר יש זמן "להקלט" עד השעור הבא, שהוא בעוד יומיים-שלושה.

כל הכבוד שבשעה טובה הבנת את הטיעון.

שוב אתה נטפל אל נושאים בודדים (במקרה הזה מתמטיקה), אבל נלך איתך מקוצר הסבלנות שלי..
הטענה כאילו ישנו קושי בלעשות מה שאתה קורא לו "סוויץ'" בראש היא אבסורד,
מעולם לא נשמעה בכיתתי, או באף כיתה שבה למדתי (כולל מערכת שעות הכוללת 9 שעות יומיות - "יום לימודים ארוך")
טענה על הקושי שבמעבר בין הנושאים.
מעבר לכך, המקרה הפרטי אותו אתה מציג כאן, שבו המורה בוחר ללמד את כל הנושאים במתמטיקה במקביל -
דבר שבנוסף יוצר עומס על התלמידים - סותר את הטענה הקודמת שלך, שטוענת שיש קושי ב"סוויץ'" בין נושאים שונים.
הבעיה עם מקצוע כמו מתמטיקה מתחיל בדר"כ מהשעה השניה ומעלה (שעתיים ברצף זה בתחום הסביר),
כאן באופן חד וחלק קיימת דעיכה ברמת הריכוז של התלמידים וביעילות השיעור.
בחלוקת השעות במערכת קיים יתרון נוסף, (פופולארי - אך פחות משמעותי) שהוא היכולת להשלים חומר הנלמד בזמן הביניים של אותו היום.
אגב, בלימוד אינטסיבי הכרוך בשיטה הנ"ל, מקצוע כמו מתמטיקה נלמד ברוב ימות השבוע,
כך שהטענה שיש "דיי זמן, יומיים שלושה" אינה קבילה לחלוטין.

כשאמרת בצ'אט שכתבת לאלכס הודעה ש"מפריכה את הטיעונים שלו" והיא נמחקה לך, חשבתי שבאמת טרחת לכתוב
משהו רציני. עד כמה שזה נשמע מוזר - לצטט פסקות שלמות שלי ולהגיב בשורה וחצי לכל אחת מהן לא ממש נחשב
לתגובה ארוכה ומרשימה...

הישיבות התיכוניות הן אמנם מיעוט, אבל בהחלט לא חסר חשיבות. אני מבין שלפי עקרונות סטאליניסטיים/פאשיסטיים
מסויימים כל מיעוט הוא בגדר "חסר חשיבות", אבל בקרב בני תרבות, נהוג לחשוב שגם למיעוט יכולה להיות חשיבות...

הטענה שלי, ואני חוזר עליה בפעם המליון ושניה, היא שיום לימודים ארוך מתאים בחלק מן המקרים, ולא מתאים במקרים
אחרים. כדי להוכיח את הטענה הזו - מספיק להביא מקרה אחד שבו יום לימודים ארוך מתאים. המקרה הזה הוא הישיבות
התיכוניות, שבהן יום לימודים ארוך גם נחוץ לשם השגת המטרות המוצהרות של המסגרת, וגם הוכח כיעיל במשך שנים
רבות.
הסקה מן הכלל אל הפרט היא מה שאתה עושה. אתה מראה שבמקרים מסויימים(כמו עופר בכתה י"ב באנקורי) אין צורך
ביום לימודים ארוך - וכך קובע שאין בו צורך אף-פעם. זו השגיאה, ואתה, ולא אני, עושה אותה.
לפני שתמשיך להתבלבל, הנה לך מקור שיסביר לך על הסקה מן הכלל אל הפרט(ותוכל למצוא שם עוד שגיאות לוגיות
נפוצות רבות):

Converse accident / Hasty generalization

This fallacy is the reverse of the Fallacy of Accident. It occurs when you form a general rule by examining only a few specific cases which aren't representative of all possible cases. For example:

"Jim Bakker was an insincere Christian. Therefore all Christians are insincere."

link
ואם אתה רוצה את התרגום לעברית...

Converse accident / Generalization – הסקה מהפרט אל הכלל

זהו הכשל ההפוך להסקה מהכלל אל הפרט. רואים אותו כשמשתמשים במספר דוגמאות קטן ובלתי מייצג כבסיס לחוק כללי יותר. לדוגמא:

"אריה דרעי מעל בכספי המדינה, הוא היה איש ש"ס, ומכאן שכל אנשי ש"ס גנבים"

לינק


בדיוק בגלל הסיבה שצויינה למעלה, זה לא רלוונטי כמה בגרויות עושה הרוב בשנה. המטרה שלי לא הייתה להוכיח שכולם
זקוקים ליל"א, אלא שישנם כאלה הזקוקים ליל"א.



עכשיו כשהבהרנו סופית את נושא הישיבות התיכוניות, והוכחנו אחת ולתמיד שישנם מקרים בהם יל"א נחוץ ויעיל, נוכל
לעבור לעניין השני: "לימוד לא אחיד"
כאן אני נאלץ לשוב לחזור לנושא ה"הודעה הארוכה", ולהדגיש שזו באמת לא חכמה לצטט את מה שכתבתי עם רווח של
שורה ריקה בין כל שתי שורות של טקסט, לתת תגובה של משפט וחצי ולטעון ש

[00:03:24] <ZigZag> אני מפריך טענות של אלכס

בכ"א, נעבור על הטיעונים שלך בנושא אחד-אחד:

• אתה טוען כאילו אני "נטפל" ל"נושאים בודדים", כשאתה היית זה שהדגיש שהבעיה קיימת במקצועות הריאליים:
  
  ציטוט:

  במקור נכתב על ידי ZigZag במקצועות ריאליים יש עניין של חומר המסתמך על חומר קודם, לכן הם בעיתיים יותר בלימוד רצוף (ללמוד חומר חדש לפני שהישן נקלט), אולם במקצועות הומוניים הבעיה הזאת קטנה יותר. פתרון הגיוני יהיה לבנות מערכות שעות לא אחידה, כלומר ללמד מקצועות ריאליים לסירוגין באותו היום, ע"מ לתת למוח "מנוחה".

  וגם:
  
  ציטוט:

  במקור נכתב על ידי ZigZag קיימת בעיה בלימוד ממושך רצוף של מקצוע מסויים (בעיקר בקרב המקצועות הריאליים - הסיבה באשכול הקודם), לכן אני מציע לחלק את השיעורים של אותו יום באופן לא אחיד, ע"מ לא ליצור עומס ולהעניק למוח של התלמידים זמן "לנוח".

  הטיעון שלך היה לגבי המקצועות הריאליים, וכשאני מתייחסל למקצועות הריאליים אתה טוען שאני "נטפל" אליהם.
  אני מגיב לטענות שלך...
• לעניין ה"סוויץ'":
  אבסורדי הוא הנסיון שלך לטעון כי אין בעיה רק לי לא נתקלת בה. זוהי שוב הטעות של הסקה מן הכלל אל הפרט:
  "אני, עופר, לא נתקלתי בבעיה כזו, והיא מעולם לא נשמעה בכיתתי, או באף כיתה שבה למדתי - מכאן שהטענה
  הזו לא הועלת מעולם, והיא בכלל סתם קשקוש"
  טוב. זו אמירה נחמדה מאוד, אבל לא רק שאני נתקלתי בזה, אלא שעוד כותב באשכול שלנו נתקל בבעיה כזו:
  
  ציטוט:

  במקור נכתב על ידי איתי מאיר אנשים לא מסוגלים לקלוט יותר מ 4 שינוי מקצועות ביום

  כנראה שבכ"ז יש ממש בטענה הזו...
• התרחיש שאני מציג כאן סותר את הטענה שלי רק אם אתה מסרב להפעל את התאים האפורים ולחשוב מעט.
  מכיוון שאתה מסרב לחשוב, אני אאלץ לכתוב כאן את הכל:
  לימוד של שני ענפים במתמטיקה כאשר יש שעה "משולשת"(כלומר שעתיים-שעתיים ורבע) הוא הדבר ההגיוני
  ביותר לעשות - גם כדי להספיק יותר חומר, וגם בגלל הבעיה שהצגת("לתת לחומר זמן להקלט").
  הקושי ב"סוויץ'" הוא בין אזרחות למתמטיקה, או בין פיסיקה לתנ"ך. בין מתמטיקה לפיסיקה הסוויץ' הוא קל יותר
  במידה ניכרת. קו"ח שבענפים שונים במתמטיקה הסוויץ' לא קשה כמו במקרים האחרים...
  כאן אתה כותב ש"שעתיים זה סביר", וזה לא שונה בהרבה ממה שאני כתבתי(שתיים הוא שלוש שעות אקדמאיות).
  אתה בחרת להתייחס רק לשלוש, כאשר זו רק אופציה, וגם שעתיים יכולות לפעול מצויין. עלוב למדי.
• נקודה אחרונה וקצרה במיוחד:
  בגלל המחסור בהוכחה לטענה המרתקת שלך שלומדים מתמטיקה כל יום - הטענה שלי עומדת איתנה.

בגלל שלחלקנו יש חיים..(מצחיק השגעון גדלות שלך "הגבת רק שורה וחצי - לא מכובד" .. פתטי)

אז ככה.. כל מה שכתבת, כולל הכל, בלי יוצא מן הכלל,
שטות אחת גדולה, מנוסח לעומק, מתלהם, כל הדברים שאתה אוהב,
אבל פשוט לא נכון.

כל מיני נושאים שאתה מרחיב עליהם (להדביק את כל ההגדרה של מפרט לכלל ? למי איכפת ?)
ממתי הויכוח הזה בכלל נעשה עניין פרטי ? בחייאת אלכס, צא מזה..
בייחוד אהבתי ת'נקודה האחרונה "" בגלל המחסור בהוכחה לטענה המרתקת שלך"
מי מרחיב מתמטיקה בי"ב ? אני או אתה ? אז תנחש מאיפה אני יודע שלומדים כמעט כל יום
חחחח....

יאללה אלצ'קו, תכתוב עוד 5 דפים לא קשורים.. זה כנראה נותן לך סיפוק,
חבל שאתה הורס כל דיון ע"י הכנסת הפן האישי...

קצת באיחור, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא

ציטוט:

עכשיו נעבור לדבריו של ירון(Segmany). מה שהוא כתב מאוד מאוד מעניין, ולפני שנתייחס לטענות עצמן, ננסח אותן שוב בקיצור. סעיפים 1 ו-3 שלו בעצם אומרים שאנחנו אמורים להיות מדינה-100%-קומוניסטית שבה בית-הספר מתפקד כבייביסיטר לילדים ומונע מהם "להדרדר לסמים ולפשע". זה רעיון נחמד, אלא שהוא כבר נוסה ולא פעל. ילדים צריכים להיות מחונכים בידי ההורים שלהם. בתי הילדים כבר לא קיימים באף קיבוץ בארץ - פשוט כי זה לא פועל. בית-הספר אמור להקנות ערכים, נכון, אבל להשאיר את התלמיד 3 שעות בבית-ספר כל יום, למרות שאין שום חומר לימודי שהוא צריך ללמוד בזמן הזה רק יהפוך את מערכת החינוך לשנואה עוד יותר מכפי שהיא שנואה כיום(ושונאים אותה מאוד), מה שישיג בדיוק את המטרה ההפוכה. התלמידין ימרדו על-תקן "לעשות דווקא", ובמקום להרחיק אותם מ"פשע וסמים ברחוב" הם יסתובבו בדיוק עם אותם עבריינים שהרעיון הזה מנסה להרחיק מהם...

1. לאו דווקא קומוניסטית - אלא דיקטטורית במלוא מובן המילה - במערכת חינוך דמוקרטי, הרוב לא ילמד. אם אנחנו לא רוצים שבעוד 10 שנים יהיו יותר אנשים שילכו להרצות בבתי הספר על למה לא למדתי ולמה הייתי אידיוט, חייבים שזה יראה ככה.

2. ילדים צריכים להיות מחונכים ע"י ההורים שלהם זה טוב ויפה אבל מה קורה כשהם לא?! בשביל זה יש את משרד החינוך ששמו אומר הכל - חינוך. אם הילדים אמורים להיות מחונכים ע"י ההורים שלהם, אז בשביל מה הולכים לבית ספר?! תלמד בבית וזהו.

3. אף אחד לא מתכוון להשאיר את התלמיד 3 שעות סתם. הרעיון זה שהלימוד יהיה הרבה יותר יעיל מאשר שהוא היום

4. מערכת החינוך היתה ותמיד תהיה שנואה ע"י התלמידים כי היא אף פעם לא תהיה דמוקרטית. זה לא חוכמה להגיד שהיא תהיה שנואה עוד יותר. כדי שהיא לא תהיה שנואה היא צריכה להיות חופשית וזה הרי בולשיט.

-----------------------------
S e g m a n y

אני מקבל תחושה לא נעימה שלא נעים לך לוותר על מה שכתבת, ולכן אתה מנסה לשנות את המשמעות שלו עכשיו...

אין כל קשר לגישה של בית הספר כלפי התלמידים: האם היא "דמוקרטית" או "דיקטטורית". זה נושא נפרד, שאני לא רוצה
להכנס אליו עכשיו. מה שאתה עשית הוא להפוך את בית הספר לבייביסיטר כדי שההורים שעובדים עד מאוחר לא יצטרכו
לחפש מטפלת(1), וכדי למנוע מהילדים להסתובב ברחוב ולהתחבר עם פושעים(2):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany 1. במדינת ישראל כיום יש משפחות רבות שבהם גם הבעל וגם האישה עובדים. הילדים שחוזרים מוקדם הביתה צריכים מטפלת (אם הם קטנים) או שבמקרה אחר הם נמצאים לבד. לבד, בגיל צעיר, משמעותו בלי אף אחד שיגיד לך מה לעשות. וכשאין מי שאומר לך מה לעשות אתה עושה כל מה שבא לך. וכל מה שבא לך זה גם להסתובב ברחובות ולחפש עניינים להתעסק איתם. יום לימודים ארוך ימנע את הסוגיה הזו.

אתה יכול להגיד מה שבא לך עכשיו, אבל כתבת בפירוש מטרתו של בית הספר אינה ללמד, ואפילו לא לחנך - אלא לשמור
על הילדים כל היום כדי להקל מהלחץ של ההורים - גם אם לילדים שום תעסוקה בשעות הללו. בארה"ב זו שיטת ענישה
פופולרית בשם ריתוק(detention).

a punishment in which a student must stay at school after others have gone home; "the detention of tardy pupils"
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn

כאשר משיטת ענישה זה הפוך לנורמה קוראים לזה "קומוניזם". מצב שבו הילד נמצא כל היום במוסד מיוחד שאינו הבית
שלו היה קיים רק בקומוניזם.

פה רק הראתי שאתה בא בגישה שהייתי קיימת רק במשטרים קומוניסטיים, אבל זהו עדיין לא הוכחה מושלמת. ההוכחה
הסופית נמצאת בסעיף 3 שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany 3. דאגת המשפחות מהאחריות על הילדים הקטנים תרד. למה זה טוב?! כי יש משפחות שאין להם כסף למטפלות והאמא נשארת בבית כדי לדאוג שלילדים יהיה לאן לחזור בסוף יום הלימודים. כתוצאה מכך, ההכנסות למשפחה הן קטנות יותר. ביום לימודים ארוך, תוכל האם לצאת לעבוד ולהעלות את הרמה הכלכלית של המשפחה.

הפכת את בית הספר למוסד שאליו שולחים ילדים כדי להקל את העומס הכלכלי מההורים. הסברים נוספים לא נחוצים.
מה שכתבת עומד בפני עצמו.

לא אכפת לי אם מדובר ב"בית ספר דמוקרטי" או לא. זה לא העניין. הנקודה היא שאתה מדבר בעד יל"א מהסיבות
הלא-נכונות ביותר שאפשר להעלות על הדעת. מטרתו של יום לימודים ארוך יכולה להיות אחת ויחידה: למידה.
כל מטרה אחרת[לחסוך כסף להורים; לחנך את הילדים להיות קומוניסטים טובים(מה ששיעורי "אזרחות" כבר עושים...);
למנוע מהם "להדרדר לפשע" ועוד ועוד] אינה קבילה בעיני.
בלי קשר לזה שלדעתי לנתק את הילד מהרע שבעולם(כמו פשיעה) לא יעזור - כי בסופו של דבר הוא ממילא יאלץ להתמודד
עם המאפיין הזה של העולם בו אנו חיים, אתה הופך את בית הספר מבית ספר למוסד סגור, ואת יום הלימודים ליום ממוצע
בכלא...

לגבי הטענה הסמנטית החביבה ונעדרת המשמעות שלך לגבי משרד ה"חינוך"(והמרכאות בהחלט במקומן):
מטרתו של בית הספר היא לחנך ילדים בקבוצה גדולה כדי לחסוך משאבים - בדיוק כמו שאף אחד לא זורע, קוצר ומייצר
לעצמו לחם, או בונה לעצמו רהיטים. בית-הספר זה פשוט קיצור דרך.
העניין שכולם מבינים, מלבד הקומוניסטים האחרונים, הוא שא"א לקצר את דרך לאורך אפס - א"א לבצע את כל החינוך
ברמת המוסד. זה נוסה ולא פעל.
אתה יכול לשחק עם הסמנטיקה בגרוש על משרד "החינוך" כמה שתרצה - אבל הקומוניזם נוסה ונכשל. ההורים צריכים
לחנך את הילדים שלהם, ולא אף-אחד אחר.
לסיום הנקודה כדאי שנבהיר שניסי לעשות פה תרגיל ירוד למדי ולקשר בין חינוך ללמידה - שני דברים שונים לחלוטין.
לומדים בבית הספר, ומתחנכים בבית.

תראה, נדמה לי שאתה מתבלבל בין יעילות וחוסר-יעילות. כמו שעופר הדגים יפה מאוד - כאשר היעילות גבוהה יותר ->
ההספק גבוה יותר -> הזמן הדרוש ל-X עבודה קטן יותר.
אם יגבירו את היעילות, זה אומר שכדי להגיע לאותך תוצאות יזדקקו ליום לימודים קצר יותר, ולא ארוך יותר.

כאן היית קרוב לנצח אותי. קשה להתמוד עם טיעון כמו "זה בולשיט", אבל במאמץ רב אני אשתדל.
מערכת החינוך שנואה בגלל הגישה שלה, ולא "בגלל שהיא לא דמוקרטית". הטיעון שלך הוא-הוא הבולשיט כאן. וההוכחה
היא אני ועופר: התלמידים באנקורי(הרוב השפוי) מתים על בית הספר, והוא "דיקטטורי" בדיוק כמו בית ספר ממשלתי. מדובר
בעניין של גישה, וגישה של "תשאר עוד שלוש שעות בבית הספר בלי לעשות כלום" היא גישה מהסוג שהופך את בית הספר
לשנוא יותר ולא לאהוד יותר.
אתה מוזמן להתווכח עם העובדות כמה שתרצה - אבל עובדה היא שלא ה"דמוקרטיות" הוא היעדרה בבית הספר היא הסיבה
לכך שהוא שנוא.

אחרי שסיימתי להגיב לך, אני שם לב שבקושי נאמרה כאן מילה על יל"א, ולכן אני אדגיש שוב: בלי קשר ליעילותו או נחיצותו
של יל"א - יום לימודים ארוך צריך להיות מיועד ללמידה. להפוך את בית הספר לאיזה כלא מעוות שמטרתו "לחסוך כסף
למטפלת" השאוב ממדינות נאורות כמו ברית המועצות לשעבר, לא פעל - ולא יתחיל לפעול עכשיו.

דווקא לך לא חשבתי שאני אצטרך להסביר סוגיות מטופשות כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany ...ליום לימודים ארוך יש יתרונות בולטים: 1. במדינת ישראל כיום... 2. ביטול היום המיותר בשבוע... 3. דאגת המשפחות מהאחריות...

יתרון אחד הוא גם בלשמור על הילדים שלנו - העניין החינוכי הוא ברור מאליו לכן המשרד נקרא משרד החינוך והדיון הוא לא על האם בית הספר הוא מחנך או לא.

במקום לנסות ולהכניס לי מילים לפה תתייחס לעניינים הרציניים של מה שרשמתי ולא למה שאתה חושב שנאמר.

אתה רשמת:

ציטוט:

כתבת בפירוש מטרתו של בית הספר אינה ללמד, ואפילו לא לחנך

ואת זה אני לא רשמתי וזה לא משתמע בשום סעיף בתגובה שלי - זו מסקנתך האישית בלבד!

עוד טענת:

ציטוט:

הפכת את בית הספר למוסד שאליו שולחים ילדים כדי להקל את העומס הכלכלי מההורים

עוד מסקנה אישית שלך. אני אמרתי שאם יהיה יום לימודים ארוך אז זה יכול להועיל - לא אמרתי שזו היא מטרתו הבלעדית של בית הספר.

עוד טענת:

ציטוט:

מטרתו של יום לימודים ארוך יכולה להיות אחת ויחידה: למידה. כל מטרה אחרת[לחסוך כסף להורים; לחנך את הילדים להיות קומוניסטים טובים(מה ששיעורי "אזרחות" כבר עושים...); למנוע מהם "להדרדר לפשע" ועוד ועוד] אינה קבילה בעיני.

עוד ניסיון מטופש להכניס לי מילים לפה. ראשית, לא אמרתי שמטרת יום לימודים ארוך היא לחסוך כסף, לא אמרתי שהמטרה היא למנוע הדרדרות לפשע, אני נתתי יתרונות שיום לימודים ארוך יכול להעניק. העניין הלימודי הוא מטרת העל אבל הוא גם יביא ליתרונות נוספים שהיה חשוב לציין אותם. תנסה לבדוק במילון את ההבדל בין "מטרה" ל"יתרון".

ולעניין הנוסף שהבאת:

ציטוט:

מדובר בעניין של גישה, וגישה של "תשאר עוד שלוש שעות בבית הספר בלי לעשות כלום" היא גישה מהסוג שהופך את בית הספר לשנוא יותר ולא לאהוד יותר. אתה מוזמן להתווכח עם העובדות כמה שתרצה - אבל עובדה היא שלא ה"דמוקרטיות" הוא היעדרה בבית הספר היא הסיבה לכך שהוא שנוא.

שוב אתה מכניס מילים לפה. אף אחד לא אמר שצריך להשאר בבית הספר 3 שעות בלי לעשות כלום. אתה החלטת שזה המשמעות ועם זה אתה חי. בית הספר שנוא ע"י התלמידים שלו כי אתה והם לא מבינים את המשמעות של בית הספר - זה אתה שטוען שהילדים צריכים להיות מחונכים ע"י הוריהם בלבד - משמע - בית הספר מיותר בעינך. הוא שנוא כי הוא זה שנכשל בלהסביר את זה ואתה ראיה לכך. אבל זה כבר דיון בפני עצמו.

בקיצור, שום דבר ממה שאמרת פה הוא לא ענייני והכל עניין של מסקנות אישיות שלך על דברים שלא אמרתי ולא היו קרובים למה שנאמר.

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

בקיצור, שום דבר ממה שאמרת פה הוא לא ענייני והכל עניין של מסקנות אישיות שלך על דברים שלא אמרתי ולא היו קרובים למה שנאמר.

ירון, תכיר - זה אלכס קארפמן.

תודה לכל המשתתפים.
אתם מוזמנים להרשם לויכוח התרבותי השלישי