לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-08-2005, 21:21
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
סרט על קהלני-חברי פורום נוהגים בטנקים

חברים יקרים,
בשבוע החולף , הוסרט בהר קרן שבנגב , אחד הפרקים מתוך סידרת דוקו-דרמה אמריקאית , על ניסים שקרו ללוחמי ישראל בהיסטוריה המגוונת של הלחימה על חירות העם.
אחד הפרקים עוסק בלחימתו של אביגדור קהלני בקרבות בצפון סיני במלחמת ששת הימים. בפרק זה נגול גם סיפור הגבורה מעמק הבכא ברמה"ג במלחמת יום כיפור. הסידרה הינה ביוזמתו ובמימונו של נוצרי אמריקאי , אשר מעוניין בהקרנתה של סידרה אוהדת ומעריצה לעם ישראל ומלחמתו רבת השנים באיומים על קיומו. היות ולא מדובר בסרט דרמטי מלא , הרי שהאפיזודות המבויימות , אינן עיקר הסידרה , אלא הסיפור , הראיונות , ופלשבקים מבויימים.
לפחות לגבי הסרטת מספר סיפורים המלווים בטנקים , איני יכול לציין את האוטנטיות של סוגי הטנקים והתאמתם לתקופת הסיפור , וכך גם לגבי מדים , קסדות וכדו'.
כפריק של אוטנטיות , היה לי קשה להסכים עם הצוות המפיק בכל שלבי הדיונים המקדימים , אולם , לאט לאט הדבר חילחל , שרק קוראי "פרש" צבא וביטחון , יבחינו בבעיה.
עבדכם הנאמן ריכז את הפעילות מטעם ההפקה ושימש גם כנהג T55, טירן 6 , מגח 6ב' גל ושוט-קל ד' (לא באותו זמן), וכן נהג בטנקים השונים (בכל הסוגים) , יוסיפון , הידוע.
אין לפתח אשכול זה לדיון על סוג הטנקים המצולם , מצבו הנוכחי וגורלו. !!!

שוט-קל ממתין בחניון ההסרטה בעוד מגח מגיע ממרומי הגבעה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

זה מתחיל להיראות כהתנפלות, השוט והמגח חונים ומגיעים עוד שני שוטים ו-טירן 6

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אפקט הסידרה של שלושת הנוספים , שלפני כמה שניות היו במידרון היורד לעמק , והנה הם מותרים מעגלות המובילים

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ולפעמים...העגלות שוקעות ואז מגיע, חבר מוביל טנקים ו...מוציא את העגלה מהבוץ



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

עוד תמונות בהמשך הערב , קודקוד רץ לאורחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 06-08-2005, 21:50
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
הנה עוד...כך זה יהיה , במנות קטנות (תודה עידו)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "סרט על קהלני-חברי פורום נוהגים בטנקים"

את מקומו של אביגדור בסרט , מגלם....נכון... דותן קהלני...בנו של אביגדור , אותו חיוך כובש , אותה צניעות , אותו שקט. (לטעמי , המאפרת אורלי , היתה צריכה להוסיף גם גומת חן ).
להלן קהלני בשוט-קל , ליד ההגאים , ידידי היקר רועי ג. המיומן ורב הפיתרונות. משענת אמיתית בכל בעיית תפעול רק"ם).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

וכך רואה האוייב את עמדת הצילום במרומי הגבעה. שני טירן 6 ששודרגו בחזרה ל-T62 למעט מיתקונים מרותכים כמו בסיסי אנטנה משוכים לאחור , ועוד. במשך כל הנסיעות והצבות הטנקים , הונחינו ע"י פקחי רשות שמורות הטבע , שלא לפגוע ברותם הצומח באיזור. קצת קשה לנהוג ולחפש רותם הניבדל משרכים אחרים כמעט ב...כלום.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

באחד האקטים הועלתה המצלמה למרומי השוט-קל לצורכי צילום, שימו לב לכמות הכאפיות, בשחור על הצריח , נהג הטנק רועי גלאם , מסתיר את קהלני. משמאל עוזר הבמאי דני מ.,

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ואז התפוצץ לו הפוגאז שדימה את הירי המפורסם של קהלני בטנק מכמה עשרות מטרים , כשהתותחן שואל "איזה טווח לשים ?" מימין מבצבץ קנה השוט-קל כשהטנקים הסוריים מתגלים מעבר לפינה של המתלול.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 07-08-2005, 13:01
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אהמממ...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי צ'ופר שמתחילה ב "תמונות נפלאות"

כאמור נהגתי על כל הטנקים (לא רק כל הסוגים אלא כל התשעה!) וזה קצת היה מבלבל לעבור מתא נהג אחד לאחר (לפעמים בתוך שעה וחצי נהגתי על ארבעה סוגי טנקים שונים!).
קשה לומר שהסתדרתי עם טנקי הT, הם לא ממש בשבילי.
ו...לא. לא עשינו טא"ת, טל"ת או טפ"ש. אלא, כמו טייסים, באנו הנענו, נסענו וחנינו. חוץ ממיכאל ורועי שגם פרקו והעלו על מובילים לא עשינו כל עבודה חימושית או מנהלתית.
אה, בעצם, יצא לי לפרק ספקטרוניקס בשלושה טנקים שבתוכם א עליהם הדליקו אש.
מיכאל - עדיף שלא תפרסם תמונות שלי שמהן ניתן לזהות אותי, גולש שצריך להכיר אותי מכיר (לרובם יש גם את מספר הפלאפון שלי)
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-08-2005, 13:15
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אחרי שהתנסתי בנהגות על כל סוגי הטנקים בסרט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "סרט על קהלני-חברי פורום נוהגים בטנקים"

שוט קל ד', מג"ח 6ב (גל-בט"ש, למי שמתעקש), טירן6 וT55. אני יכול להבין מדוע הסורים והמצרים הפסידו לישראל במלחמות.
ישנו מאמר יפה של מיכאל באחד מגליונות "שריון" שנושאו השוואה בין טנקי הT לטנקי הM. אחת המסקנות העיקריות של המאמר היא שבשל הנדסת האנוש הגרועה של הטנקים המזרחיים (T) אנשי הצוות שלחמו על גביהם לא יכלו לשרוד לאורך זמן בתוך הטנקים, לפחןת לא אותו פרק זמן ששרדו הצוותים הישראליים על הטנקים המערביים (M).
ובאמת, מניסיוני, טנקי הT: T62 וT55 צפופים, דורשים הפעלת כח רב וגמישות. ישנו חוסר התחשבות טוטאלי באנשי הצוות: הטען טוען ביד שמאל, התותחן יושב בין רגלי המפקד ומצודד ביד שמאל, אין כמעט כל ריפוד או מגן מפני הצטודדות או מכות, הנהג נדרש להפעלת כח רב והפעלה סימולטנית של כל יד ורגל בנפרד, ייתכן מצב שבו רגל אחת תצטרך לדחוף, רגל שניה תישאר רפויה, יד אחת תמשוך ויד שניה תסובב או תנוע מעלה-מטה. דרושה קורדינאציה רבה וכל זה בצפיפות נוראית. אמנם אינני קטן מידות, בלשון המעטה, אבל גם אינני החייל הגבוה או השמן ביותר שפגשתי, ונדרשתי להפעלת תימרון רב כדי להיכנס לתא נהג (כל יד בנפרד).
לעומת זאת טנקי הM, השוט והמגח התגלו כנעימים לעבודה ולנהיגה, אני לא בטוח שיש להם את אותה העבירות של טנקי הT אך עבודת הנהג והצוות בתוכם נוחה עשרות מונים. הרווחה בטנק מאפשרת גם הכנסה של אמצעי קיום כמו מזון ומים ושלא נדבר על המאווררים...

בשורה התחתונה, אני חותם בשתי ידיים על המסקנה של מיכאל. לא הייתי שורד כאש"צ על טנק T יותר מכמה שעות ספורות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-08-2005, 15:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "וגם אל תשכח את העובדה..."

לגבי הצפיפות בT72 אני בטוח שאתה טועה, הטנק צפוף יותר מקודמיו (54,55 ו62, לא נכנסתי לT34). לגבי נוחות? משום מה אני זוכר שבT72 יש כורסאת עור נוחה ולא כיסא מגעיל כמו בקודמיו, מיכאל חולק עלי... יכול להיות שהטנק הספציפי שאני ביקרתי בו היה 'בריהוט עצמי'
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-08-2005, 19:57
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
ועוד קצת לפי בקשת הקהל....
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לגבי הצפיפות בT72 אני בטוח..."

כמו פיל בחנות חרסינה , שועט לו רועי במגח המגושם בחזרה מ-TAKE של הסרט ל-TAKE של ארוחת הצהריים , בעודו נותן לצוות ההסרטה טעם של אבק וגרגרי חול בשיניים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מזווית הצילום של צוות ההסרטה , נראה כאילו המגח נפגע , בפועל , הלהבה אפילו לא נוגעת בטנק.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מתחילים לעבוד על ידידינו כמעט על כל הגוף , עם דבק פלסטי , בידיה המקצועיות של אורלי. אני חושב שזה מדהים לחשוב איך הבן נכנס "לנעלי אביו" וחווה את הסבל , הטראומה והמראה , ולו בזעיר אנפין...
שליחות נדירה וזכות חד פעמית. הוא היה מדהים , דותן.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

והתוצאה...אכן נושא מזעזע , אך עבודת איפור ריאליסטית ביותר. ניתן להבין בזעיר מה עבר על אביגדור קהלני ורעיו השריונאים במערכות השונות. אפילו לטפס על טנק לוהט עם האיפור הזה וללא כל כסות , היה כרוך בסבל. אתה ראוי לכל הערכה דותן.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

המשך יבוא....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-08-2005, 23:56
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
הבעיה אינה להיכנס , אלא לתפקד.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי שם משתמש תפוס שמתחילה ב "[QUOTE=vlad_k]וואלה....: למה..."

כידוע , הלחימה אינה מאפשרת לנהג ה-T להישאר עם הראש בחוץ , כמו שנהגתי בסרט. אני נוהג טנקי T משנת 73 (לפני המלחמה). בזמן ההוא הייתי "מעט" יותר רזה , וגם אז התקשיתי למשוך את ידיות הניהוג ה"קשות". לאחר מלחמת יום כיפור , נכנסו לשירות טנקי שלל צ'כיים בעלי מנגנון עזר הידראולי לידיות הניהוג , דבר שהקל באופן משמעותי את הנהיגה הקשה.
בטנקים פולנים , הוכנסו ידיות אף יותר משופרות (קצרות ביותר) שהנהיגה בעזרתן קלה אף מהצ'כים.

הבעיה לגבוהים מתחלקת לכמה קשיים :
סגירת המדף הינה הכרחית ע"מ לאפשר צידוד חשמלי. אין אפשרות לצודד ולהגביה חשמלית כאשר המדף אינו נעול ונצור במצב סגור , כי רק לאחר הנצירה , נלחץ מיקרוסוויץ' הסוגר מעגל. גם במצב כסא מונמך לריצפה , דרוש נהג נמוך במיוחד ע"מ שיוכל לסגור ולאבטח מדף מעל לראשו.
תפעול במצב מדף סגור , של הדוושות וידית ההילוכים הינו קשה ביותר. רק נהג נמוך יוכל למשוך ידיות ניהוג , להפעיל 3 דוושות ולשלב 6 סוגי הילוכים, להגיע לברז בורר הדלק , למתג 24V מאחור , לפמפם אויר במערכת הדלק, לראות את כל המחוונים, ....וזה עוד לא הכל.

בימי הצילום נהגתי גם במגח 6ב' גל , ואין מקום להשוואה. ברור שיתרונות הנוחיות בטנק המערבי , הינן על חשבון צללית נמוכה. ההבדל בדוקטרינה בין הסובייטים למערב , בולט לחלוטין.
הסובייטית- צללית נמוכה, מיגון בעל זויות טובות - ע"ח הנוחיות והיכולת לתפעל בזמן ארוך.
המערבית-יכולת לתפעל בנוחיות ובפרקי זמן מתמשכים - ע"ח צללית וזויות מיגון גבוהים.

מקוה שהבהרתי במעט.
מיכאל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 09-08-2005, 00:24
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
ניסיון להעלאת המאמר מחוברת "שריון"
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "לא מצליח להעלות קובץ וורד של המאמר ה-T מול ה-M"

הT- מול ה- M במלחמת יום כיפור



כתב: מיכאל מס



הפתעת מלחמת יום כיפור ומיתקפת השריון של צבאות מצרים וסוריה, ב-6 באוקטובר 73 זימנה לשריון הישראלי ולצה"ל בכלל, עימות חסר סיכויים, לפחות בהיבט הכמותי, מעבר להפתעה עצומה. גלי שריון סורי ומיצרי מתוצרת סובייטית, ברובו חדש וחדיש כפו קרבות קשים ועקובים מדם על מספר מועט של טנקים ישראלים מסוג פטון וצנטוריון אשר ניהלו קרב הגנה והשהיה עד להגעת כוחות המילואים. שוב נפגשו הטנקים מתוצרת סובייטית עם טנקים מערביים, אמריקאים ובריטים בקרבות שריון בשריון במסגרת הסכסוך המתמשך במזרח התיכון.

ההשוואה המתבקשת בין סוגי הציוד השונים בתכלית של השריון הישראלי לזה שבצבאות סוריה ומצרים, ניתנת לביצוע במספר פראמטרים מעבר להשוואה כמותית (1700 טנקים ישראליים מול כ- 5000 בצבאות סוריה ומצרים) וטכנית (ראה טבלה):

- מקורות הרכש.

- ותק הציוד בשירות ומצבו.

- יכולת לחימה ממושכת של הצוות.

- ביצועים ואמינות.

- יכולת ההישרדות בשדה הקרב.

- "עומק" לוגיסטי.

- היכולת להחזרה לכשירות לאחר הלחימה.



נסקור להלן את הנושאים הר"מ מול שני סדרי הכוחות, שריון צה"ל ושריון האוייב.



מקורות הרכש



לאחר שניים וחצי עשורים מאז עצמאותה ושתי מלחמות מזהירות בתחום לוחמת השריון (מבצע קדש ומלחמת ששת הימים), נמצא השריון הישראלי לפני מלחמת יום כיפור במצבת רק"מ מעורבת, בבחינת "ישן בפני חדש תוציאו". חיל השריון החזיק עדיין בשורותיו גם טנקים מיושנים מסוג שרמן אשר אמנם שופרו לתצורת M50 ו- M51, אשר יועדו להיפלט מהשירות תמורת הצטיידות בטנקים חדישים, ומאידך, טנקי מערכה עיקריים מסוג צנטוריון הבריטי (שוט) ופטון אמריקאי מסוג M48 משופר (מג"ח 3), M60 (מג"ח 6), ו- M60A1 (מג"ח 6א) שהגיעו לאחר מלחמת ההתשה. תכנית ההשבחות שבוצעה ע"י חיל החימוש ע"פ דרישת מפקדת גיסות השריון היתה ערב המלחמה בשלבי סיום. מרכז השיקום והאחזקה , מש"א 7100 סיים את השבחתם של מרבית טנקי הצנטוריון הבריטיים על ידי התקנתה של חטיבת כח הכוללת מנוע דיזל אמריקאי ביחד עם ממסרת הילוכים אוטומטית וכן הותקן תותח בריטי בקוטר 105 מ"מ. גם תכנית ההשבחה של טנקי הפטון שסופקו לפני ואחרי מלחמת ששת הימים, הייתה בסיומה, וגם במקרה זה הוחלפו מנועי הבנזין במנועי דיזל והוחלפו התותחים המיושנים בקוטר 90 מ"מ בתותח חדיש בקוטר 105 מ"מ. צה"ל השכיל להכניס לשורותיו גם חטיבת טנקים מדגמי 55/T54 שנפלו במהלך מלחמת ששת הימים ואשר הוסבו והושבחו לדגמי טירן 4 ו- 5 (בהתאמה).

מאידך לא שקטו צבאות סוריה ומצרים לאחר התבוסה במלחמת ששת הימים אשר במהלכה איבדו מאות טנקים וביצעו הצטיידות מקפת של שריון חדש ומתקדם מארסנל הנשק הסובייטי. לאחר התבססות היסטורית על שריון בריטי (מצרים) וצרפתי (סוריה), במהלך מלחמת השחרור החלו צבאות אלו בהישענות הולכת וגדלה על נשק מתוצרת סובייטית. כבר לקראת העימות באוקטובר 1956 הוזרמה למצרים כמות עצומה של נשק ובכללה טנקים מסוג T34/85 ולאחר מכן גם לסוריה במסגרת עסקת נשק נרחבת שכונתה "העיסקה הצ'כית". בחלוף עשר שנים המשיכו צבאות סוריה ומצרים בקשר הדוק עם הממשל הסובייטי אשר המשיך לצייד את צבאותיהם במיטב הנשק מהארסנל ובכללו טנקים מסוג T-54 ולאחר מכן גם T-55 אשר היוו את עמוד השידרה של צבאות אלו במהלך מלחמת ששת הימים. לשורות השריון שהתדלדלו בעקבות התבוסה ב-1967, המשיכו להגיע דגמים מתקדמים יותר של טנקי T-55 (גם מתוצרת צ'כוסלובקיה) וכן טנקי T-62 בעלי תותח בקוטר 115 מ"מ ונגמ"שים מסוג BMP1 הנושאים תותח מהיר ירי בקוטר 73 מ"מ, משגר לטילי נ"ט וכן כיתת חיילים.

מקורות הרכש ערב מלחמת יום כיפור נשענו על שני צידי העימות הבין גושי מתוך אינטרסים ברורים של המעצמות ובתוכם היות זירת הקרב שדה ניסויים לפיתוחי השריון בעלי התכנון הכל כך שונה.



ותק הציוד בשירות ומצבו



טנקי המערכה העיקריים של צה"ל במלחמת יום כיפור היו הצנטוריון הבריטי הותיק והמוסב וסוגי הפטון השונים. טנקי הצנטוריון הבריטים שנרכשו בתחילת שנות ה-60, היוו פריצת דרך בשריון של צה"ל מעצם היותם טנק המערכה העיקרי (MBT) הכבד הראשון שנכנס לשירות ברכש מסודר.(טנקי השרמן סווגו כטנק בינוני ונרכשו מעודפי מלחה"ע ה-2, ואילו ה-13Amx הצרפתיים היו טנקים קלים וסופקו על ידי צרפת לקראת מבצע קדש). טנקי הצנטוריון (שוט) המקוריים, לקו במערכת העברת הכח שהתבססה על מנוע בנזין מתוצרת רולס-רוייס וממסרת הילוכים ידנית בעלת מצמד באיכות ירודה. חלק מהטנקים היו מצויידים בתותח מיושן בקוטר 84 מ"מ (20 ליטראות). חוסר האמינות של מערכת הכח, דליקות גבוהה של הבנזין וכן העובדה שחיל השריון החל לקלוט טנקי פטון אמריקאיים המצויידים במנוע דיזל וממסרת הילוכים אוטמטית, כמו גם תותח בקוטר 105 מ"מ, הביאו את צה"ל להחלטה לפתוח בתכנית השבחה גם לצי טנקי השוט ושידרוגם לרמת כשירות ואמינות טכנית מקבילה לטנק הפטון. במאות רבות של טנקי שוט בוצעה השבחה לתצורה שנקראה "שוט- קל" (קל בגין מנוע קונטיננטל האמריקאי), עוד לפני מלחמת יום כיפור והם נטלו חלק פעיל בקרבות בסיני וברמת הגולן, לצד כמות קטנה של טנקי שוט מקוריים.

טנקי הפטון לסוגיהם היו "צעירים" יותר בהשוואה לטנקי השוט והשוט קל גם בהיבט שנת היצור וגם בתקופת שירותם בצה"ל. טנקים מסוג M48A1 ו-M48A2C שהגיעו לפני מלחמת ששת הימים והיו מצויידים במנועי בנזין ותותחים בקוטר 90 מ"מ, הושבחו לאחר המלחמה ע"י התקנת חטיבת כח עם מנוע דיזל כמו בטנקי פטון מדגמים מיתקדמים יותר וכן בתותח בקוטר 105 מ"מ, תצורה שנקראה על ידי האמריקאיםM48A4 (מג"ח 3). כך נוצר מצב שבמקביל לליין השבחה של טנקי השוט-קל, התנהל במש"א 7100 ליין הסבה כבד נוסף של השבחת טנקי הפטון. חיל השריון רכש טנקי פטון נוספים מדגמי M48A3 ולאחר מכן גם פטונים מתקדמים יותר מדגם M60 (מג"ח 6) המצוייד בתובה מרווחת יותר ובעקבותיהם גם טנקי M60A1 (מג"ח 6א') המצוייד גם בצריח מאורך ומרווח. האחדת סוגי המנועים בין טנקי השוט קל והמג"ח (גם אם נבדלו באופן קל) וכן התותחים ותחמושתם, הצעירה את צי הטנקים של צה"ל ושיפרה את ביצועיו. גם בטנקים הסובייטים מדגמי T54/55 אשר הוכנסו לשירות בצה"ל לאחר מלחמת ששת הימים, בוצע מערך שיפורים שכלל התקנת תותח בקוטר 105 מ"מ במרבית הכלים וכן הותקנה מערכת קשר מערבית ושיפורים משניים רבים.

טנקי הT- בצבאות סוריה ומצריים היו גם מדגמים מיושנים יחסית (T54), אך עיקר הטנקים התבסס על הטנק מסוג T55 המצוייד במערכת ראיית לילה אינפרא אדומה למפקד ולתותחן. חלק ניכר של הטנקים סופק ממש בתקופה שלפני מלחמת יום כיפור ביחד עם הדגם החדיש יותר מדגם T62 אשר עד לשלהי המלחמה היווה חידה לצוותי השריון הישראלי. מצב הכלים ברוב המקרים ברוב המקרים היה בבחינת "חדש, ערוך לקרב" ובמיוחד טנקים מסוג T55 מתוצרת צ'כוסלובקיה אשר היו מצויידים גם במערכת עזר הידראולית לידיות הניהוג של נהג הטנק. אנשי צוות ישראלים אשר בחנו טנקי T55 ו-T62 בשדות הקרב, נדהמו מגילם הצעיר של הטנקים ומצבם החדש, דבר המעיד על כך שסופקו ישירות ממפעלי היצור ולא לאחר שירות בצבא הסובייטי.





יכולת לחימה ממושכת של הצוות



קיים הבדל מהותי בין התפיסה המסורתית הסובייטית בתכנון הטנק לבין התפיסה האמריקאית או המערבית, דבר הבולט בתכנון הטנק ומבנהו החל משנות ה-50 (לאחר מלחה"ע ה-2) ועד היום. התכנון הסובייטי הושתת על צללית נמוכה של הטנק לצורך קבלת מידות קטנות וזוויות חדות של לוחות השריון המקשות על היכולת לחדור אותו. גודלו הקטן של הטנק ומשקלו הנמוך (כ-36 טון), מיקמו אותו בקטגורית הטנק הבינוני למרות היותו טנק מערכה עיקרי, במסגרת הצבאות המשתמשים בו. ניתן לראות את ההיצמדות לעיקרון זה גם בטנקים מתקדמים יותר מדגמים T-64, T-72, T-80 ואחרים.

הגוש המערבי בכלל וארה"ב בפרט, דגלו בטנק מערכה כבד במשקל הגבוה ב50% לפחות, אשר הצריך כמובן מערכות כח חזקות יותר לצורך שמירה על ניידות דומה לטנקים הסובייטים הקלים יותר. השריון בטנקים המערביים היה במרבית המקרים בעל זוויות קהות יותר אשר נגזרו בעיקר מתוך התכנון המרווח מאוד של תא הלחימה, הן בתובה והן בצריח. יכולת התנועה של איש הצוות בתוך טנק מערבי הינה נוחה יותר ומאפשרת תפעול אופטימלי של המערכות השונות, כתוצאה משימת הדגש על הנדסת האנוש. אין ספק כלל שנוחות הצוות הישראלי, הן בטנקי השוט-קל והן בטנקי המג"ח, שניהם טנקים כבדים, השפיעה על יכולתם להילחם לאורך זמן רב יותר מאשר צוותי הטנקים בצבאות סוריה ומצרים.

אין כלל מקום להשוואה בין קלות הנהיגה של נהג טנק שוט קל או פטון המפעיל הגה והילוכים אוטומטיים (גבוה, נמוך ואחורי) ללא הזדקקות לדוושת מצמד, לבין הקושי העצום העומד בפני נהג טנק של T54/55/62 המפעיל 2 מוטות ניהוג קשות להזזה (מלבד טנקים צ'כיים), 5 הילוכים קדמיים ו – 1 אחורי המפועלים ע"י בורר הילוכים תוך הפעלת דוושת מצמד "קשה" בתא נהג דחוס ונמוך. גובהו של נהג בטנקי T הוגבל על ידי הסובייטים ל-160 ס"מ שכן אחרת לא ניתן לסגור את מדף הנהג ולבצע צידוד חשמלי. גם התותחן ומפקד הטנק, אשר מוקמו בטנק הסובייטי בצד שמאל של הצריח (בטנקים מערביים הם ממוקמים בצד ימין) לא רוו נחת מהידחסותם לתא צר ביותר אשר רוב מכשיריו מתופעלים ביד שמאל. הטען בטנקי הT מוקם בצד ימין של הצריח ונדרש ממנו לדחוף את הכדור לתוך סדן התותח, ביד שמאל, כאשר בטנקי T-54 אף נדרש הטען "להלך" על רצפת התובה בזמן צידוד הצריח, מחוסר רצפה סובבת.

יכולת הלחימה הממושכת של צוותי השריון הישראליים בטנקים המרווחים באה לידי ביטוי בקטעי הלחימה הממושכים והרצופים, במיוחד מול הקושי של צוותי הטנקים בטנקי ה-T הצפופים.



ביצועים ואמינות



ביצועיהם של טנקי ה-T בהיבט העבירות לא נפלו מביצועי הטנקים הישראלים ובמקרים מסויימים אף עברו אותם בגין היותם מצויידים בממסרת הילוכים מכנית המבטיחה את נעילת העברת הכח לעומת תיבת ההילוכים ההידראולית של טנקי השוט קל והמג"ח. גם מערכת הריסון של המזקו"מ (זחל, קפיצים ומרכובים) המבוססת בטנקי ה-T על מוטות פיתול אמינים ביותר, הוסיפה נדבך חשוב באמינות ביצועי הניידות של הטנקים. אמינותם של צוותי ה-T נפלה בהיבט האחזקה, למרות היות מרבית הכלים חדשים לחלוטין, ובמיוחד בגלל חוסר ידע באיתור תקלות ויכולת השמשת הכלי בשדה הקרב. תותחי הנ"ט בקוטר 100 מ"מ ו115 מ"מ התגלו כאמינים ובעלי תחמושת ח"ש שחדרה בקלות את שריונם של טנקי הפטון והצנטוריון.

גם טנקי השוט קל המשופרים וטנקי הפטון המוסבים או החדישים, הוכיחו רמת אמינות גבוהה הן בגלל המערכת האוטומטיבית המבוססת על מנוע דיזל רב כח בעל קירור אוויר , שני מגדשים (טורבו), ותיבת הילוכים אוטומטית ואמינה. גם מערכות הצריח והתובה האחרות הוכיחו רמת אמינות טובה ביותר. היעדרותה של מערכת ראיית לילה בצריחי הטנקים הישראליים הייתה בעוכריהם בקרבות שריון בשריון שנערכו בחשכה, לעומת אמצעי א"א שבהם היו מצויידים מרבית טנקי ה-T .

חסרון בולט בטנקי ה-T הינו יכולת ההנמכה המוגבלת של תותח הטנק (עד מינוס 4 מעלות בלבד), לעומת מינוס 10 בטנקים הישראליים, דבר המקשה על שימוש בתותח כשהטנק נמצא בעמדת גובה עדיפה. הטבלה המוצגת להלן, משווה בין הטנקים השונים, כאשר נתון משותף לכולם הינו היותם מאויישים על ידי 4 אנשי צוות.



יכולת ההישרדות בשדה הקרב



טנקי ה-T נבדלים מהטנקים האמריקאיים בסוג מערכת הכח המשמשת לצידוד הצריח והגבהת התותח או הנמכתו, דבר המשפיע באופן ישיר על הישרדות הטנק בשדה הקרב ובמיוחד לאחר פגיעה חודרת לצריח. בטנקי ה-T מותקנת מערכת כח חשמלית בצריח הדומה לזו המורכבת בטנקי השוט והשוט-קל. צידוד הצריח למשל, נעשה באמצעות מנוע חשמלי הניזון ממצברי התובה רבי הכח. הצידוד וההגבהה בטנקי הפטון, התבסס על מערכת הידראולית "עתירת" שמן, אשר התגלה כדליק ביותר וגרם לשריפות בתאי הלחימה של הטנקים אשר נפגעו על ידי כדור חודר שריון בתוך הצריח או התובה. צריח "יבש" של טנקי ה-T הפך את ההיחלצות ממנו לברת סיכויים טובים יותר לעומת צריח "רטוב" של טנקי המג"ח המצויידים בשמן כה דליק. ידוע הוא, שאחד מלקחי מלחמת יום כיפור היה החלפתו של השמן ההידראולי הדליק, בשמן בעל נקודת הצתה גבוהה יותר. יכולת התמרון המשופרת של טנקי הפטון והשוט-קל הנובעת מהיותם מצויידים בממסרת הילוכים אוטומטית ואמצעי השליטה הפשוטים לתפעול, הוסיפו יתרון ניכר לטנקים אלה בתמרוני התקרבות או התחמקות. לעומתם התאפיין, התמרון של טנקי ה-T בקשיים שנגרמו מהצורך להחליף הילוכים תוך מאמצים בשילוב ההילוך המתאים (בגין חופש בגלגלי השיניים של הממסרת) וקושי בהפעלת ההיגוי (ניסיון אישי, מ.מ). במילים אחרות, טנק T "יושב" במצב נייח זמן רב יותר מטנק מג"ח או שוט קל, גם בגין יכולת התמרון המוגבלת או חוסר היכולת לתפעול התמרון.

ההבדל הגדול במידותיהם, צורתם, ו"נוכחותם" של הטנקים הישראליים, הן מסוג מג"ח והן השוט-קל הגדולים, לעומת מידותיהם הקטנות של טנקי הT-, ושריונם המשופע מאוד, היווה גורם משפיע בהישרדותם של הכלים. טנקי הפטון והצנטוריון בעלי הצריחים הגדולים והקימורים הקהים, הקלו על צוותי הנ"ט המצויידים בטילי סאגר או בזוקות מסוג RPG , וכן על צוותי הטנקים הסוריים והמצריים, לרכוש מטרות ולפגוע בהן. מאידך הקשו מידותיהם הקטנות של טנקי ה-T והזוויות המעוגלות של הצריחים, על תותחני הטנקים הישראליים לפגוע בטנקים אלה, קושי אשר מוכיח את רמת המקצועיות של אנשי הצוות שהצליחו לפגוע במטרות כל כך קשות לפגיעה.



"עומק" לוגסיטי



השריון של צה"ל אשר נלחם בזירות סיני ורמת הגולן ניצל שני יתרונות בולטים אשר סייעו בהשמשתם של כלים רבים שנפגעו ו/או התקלקלו תוך כדי לחימה:
  • לחימה בזירה רוויית תשתית לוגיסטית
  • לחימה בצמוד לתומכי הלחימה.

פיזור חיילים תומכי לחימה לוגיסטיים בתוך מבנה המסגרות הלוחמות בכל הדרגים, איפשר את תיקונם של הטנקים תחת אש והחזרתם למעגל הסד"כ הלוחם תוך זמן קצר. החוליות הטכניות (חט"פ) ברמת פלוגת הטנקים, מחלקות החימוש הגדודיות (חט"ג) ופלוגות הסדנא הקידמיות (פלק"ד) עבדו ללא ליאות והתקדמו עם היחידות הלוחמות בשדה הקרב ובקו האש. הכנסתם של הטנקים הפגועים מחדש למעגל הלחימה הקטינה את מעגל האבידות ואף ידועים מקרים של טנקים שהושמשו ותוקנו מספר פעמים תוך כדי הלחימה ועל צוותי טנקים שנאספו ליד יחידות החימוש והמתינו להשמשתו של טנק לצורך חזרתם לשדה הקרב. היות וצבאות סוריה ומצרים יזמו את העימות בפלישה אל תוך שטחים הנשלטים על ידי צה"ל, הרי שמערך הלוגיסטיקה שבעורף איזור הלחימה (קרי יחשמ"ים, יחידות חימוש מרחביות ורת"קים, ריכוזי תחזוקה קידמיים), היה ממוקם כבר בסמוך לאיזור הקרבות והצליח בשל כך להקים צוותי אחזקה ולמלא את הבטנים (מים, מזון, דלק ותחמושת, קשר, רפואה ועוד).

ההישענות על אחזקה צמודה בדרגים השונים (דרגי א' וב') ותשתית הסדנאות ומרכזי האספקה איפשרה את הכנסתם המחודשת של טנקים ונגמ"שים רבים למספר מעגלי לחימה תוך השמשה ומילוי הבטן מחדש, עובדה שצמצמה בסופו של דבר את היתרון הכמותי של שריון האוייב ואת ירידת הסד"כ עקב פגיעות, קלקולים והתרוקנות "בטן" הציוד. מול תגבור סד"כ זה, לא סייעה בסופו של דבר, הרכבת האווירית והימית מארה"ב וממחסניה באירופה. הרכבת האווירית שהגיעה תוך כדי הלחימה היוותה בהחלט זריקת עידוד ומילוי בטן בשלבי הסיום של הלחימה, אולם דווקא שרשרת האספקות במהלך החודשים שלאחרי המלחמה, נחשבה כנדבך חשוב להחזרת עוצמתו של השריון הישראלי ואף בהתעצמותו, כשמרבית האספקות היו טנקים מסוג M60 וM60A1 . יוצא איפוא שההחזרה לכשירות שבוצעה על ידי הדרגים הלוגיסטיים , היוותה מקור עיקרי ואף יחיד למילוי מחדש של שורות הסד"כ.



היכולת להחזרה לכשרות



התשתיות והידע המצטבר שיזמו המטה הכללי וחיל החימוש, במרכז השיקום והאחזקה לטנקים בתל השומר, ואשר בעבר (לפני המלחמה), ביצע את ההסבות וההשבחות של טנקי השרמן לדגמי M50 ו- M51וכן תומ"תים מסוג רועם ומרגמה כבדה על בסיס השרמן (מרמ"ת 160 מ"מ), היוו בסיס ומצע חשובים ביותר להקמתה של תעשיית השבחה, ושיקום לטנקי מערכה עיקריים עד למלחמת יום כיפור.

פתיחתם של שני הליינים הכבדים בסוף שנות ה60 (מג"ח ושוט קל),היוותה פריצת דרך תעשייתית ותכנונית משמעותית, אשר הכניסה את מדינת ישראל למועדון המצומצם של מדינות המשביחות רק"מ ובשלב מאוחר יותר, המיצרות טנק מערכה עיקרי מתכנון מקורי. הקמתה של תעשייה כזו התבססה על שקידה ופיתוח ידע בכל מקצועות האחזקה הקשורים לענף, כמו תכנון, ניסויים, ריתוך שריון, מנועים ומכללי תמסורות, תותחים, הידראוליקה, בקרת אש, אופטיקה ועוד.

תשתית ידע ואמצעים זו איפשרה החזרתם לכשירות מליאה של מרבית הטנקים, תוך הישענות על תכנית עבודה מסודרת ששילבה גם את היחש"מים הפיקודיים כבר בשלבים המאוחרים של המלחמה. התכנית כללה גם את קליטתם והכנסתם לשירות של מאות טנקים חדישים מסוג פטון, וכן מאות טנקי שלל דגמי T55 ו- T62.

בשלב מאוחר יותר, בסוף שנות ה70 החל יישום לקחי מלחמת יום כיפור בדיגומם של הטנקים השונים, תוכנית אשר כללה פיתוח והתקנת מיגון נוסף, הוספת מקלע לטען קשר, הוספת מרגמה לתפעול מצריח הטנק, הוספת מערכת ייצוב הידרואלית לצידוד ולהגבהת התותח וכמו שנאמר, החלפת השמן ההידראולי.



סיכום



התמודדתו של השריון הישראלי מול המתקפה המפתיעה של צבאות סוריה ומצרים בסד"כ עדיף המלווה בגלים של חי"ר מצוייד בנשק נ"ט, ראויה לציון בכל קנה מידה אפשרי. הפראמטרים שנבחנו לעיל איפשרו לשריון הישראלי הנחות כמותית להתמודד מול שריון האויב ולכפות עליו הפסקת אש. בבחינתם של טנקי מערכה משני צידי מתרס, יש לבחון כאמור גם את מקורות הרכש, מצב הרק"מ, יכולתו של צוות הטנק להתמודד במשכי זמן ארוכים, ביצועי הרק"מ ואמינותו, יכולתו לשרוד בשדה הקרב ואת המשענת הלוגיסטית בשדה הקרב ובמהלכו. אין ספק כלל, שבמקרה זה, מול בחינת הנקודות האלה, השילוב בין יתרונות משניים כביכול לבין רוחו של הלוחם הישראלי, השפיעו על התוצאה הסופית של העימות באוקטובר 73 , במערכה שבה עצר השריון בגופו , על לוחמיו ושיריוניו את האויב הפולש , והדפו לאחור. מיצבור היתרונות באיכות טנקי ה-M הישראליים בשילוב עם רוחו של לוחם השריון הישראלי , יכלו לו לטנק ה-T החדיש והדפוהו אחור.
















נערך לאחרונה ע"י gm4450 בתאריך 09-08-2005 בשעה 00:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-08-2005, 00:23
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
תודה על העלאת המאמר, חידשת לי מספר דברים.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "הבעיה אינה להיכנס , אלא לתפקד."

לא היה לי מושג עד כמה הייתה חשובה עבודת המש"א בשנים שלפני המלחמה. ההאחדה של התותח ל 105מ"מ החלפת המנועים לדיזל וכולי. אני מעריך שמדובר בהשקעה כספית עצומה שבלעדייה צה"ל היה במצב גרוע עוד יותר במלחמה. בהיבט הזה של הכנת הרק"מ זה בהחלט נוגד את הקונפצייה של לא מוכנים ולא חושבים קדימה שמאפיין את הספרים הנוגעים להכנת צה"ל למלחמה.

ומעבר לכך מספר שאלות,
האם הטנקים שהוסרטו של המוזאון? האם יש במוזאון טנקים במצב נסיעה?
יהיו תמונות נוספות מאתר ההסרטה? גם טנקים וגם מאחורי הקלעים פעמיים כי טוב :-)

אנקדוטה משעשעת למחצה המתקשרת לגב של דותן או ליתר דיוק לפציעות של אבא שלו.

כחייל מאוד צעיר חיכיתי לטרמפ לרמת הגולן (אז עוד היה מותר), אחרי זמן קצר עצר לידי רכב אמריקאי חדיש אמר שהוא בדרך לרמה ועליתי בשימחה.
חטיבת ברק הוא שאל, מכיר את המח"ט הזה והמפקד ההוא? בקושי שמעתי את שמותיהם אך עניתי שכן והנהג העיר לי שהוא מאוד אוהב את החטיבה וגם אני צריך להיות אסיר תודה.
למה? שאלתי לא מבין והוא הסביר לי: בגלל הטרמפ והמזגן הנהדר באוטו.
עדיין התעקשתי לא להבין והנהג חזר והסביר שהחטיבה קנתה לו את האוטו היפה.
הייתי צעיר וקצת קשה תפיסה אז הנהג הרים טיפה את הרגל ומשך למעלה את המכנס.
הבנתי.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 09-08-2005 בשעה 00:39. סיבה: מאמר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 09-08-2005, 00:47
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
טל ידידי..
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "תודה על העלאת המאמר, חידשת לי מספר דברים."

אנסה לענות וואחד וואחד..
-הטנקים הושכרו ע"י צה"ל. למוזיאון יש מספר כלים נוסעים , אך ברור לך שאין אמצעים , זמן , מקום, מנטליות ועוד... ע"מ לשמר זאת כמקובל בחו"ל.
- יהיו עוד תמונות. צילמתי 3 ג'יגה. היה קשה גם לצלם בין ה-TAKEים. אני צריך לבחור עוד כמה תמונות , להקטין פיקסלאג' ולשבץ באשכול.
לגבי דותן זו אולי אנקדוטה , לגבי אביגדור האב , זו פשוט טראומה , ואין לי זכות להרחיב. ספריו של אביגדור , מדברים בעד עצמם. אשתדל לשבץ עוד תמונות.
ברעות
מיכאל מס


חמש שקל שעה ראשונה , או 20 שקל לכל היום. חניון "כנגד כל הסיכויים" בערבו של יום (חסר שוט-קל ד' אחד שמדדה באותו זמן את דרכו לחניון.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קהלני , כמט"ק תיקני מכוון את יוסיפון בנהיגה לאחור לצורך TAKE נוסף

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הנודניקים עם המצלמות...שיאכלו קצת חול בעיניים, באוזניים , באף , ובעוד כמה LOCATIONS

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ניסיתי להחתים , גם לי מותר ! יצא מגעיל ..אה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:11

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר