לא מיזמן הועלה באיזה שהוא הקשר בפורום הזה העיניין שבמילחמת יום כיפור בערך כ-80% מן הפלס"ר הושמדו בקרב ,ואם אני לא טועה כך קרה גם במילחמת ששת הימים(לא בטוח, חבר אמר), ואם המומחים בעיניין יוחלו לעזור לי להבין (במיגבלות בט"ש) מה קרה במילחמות לפלס"ר זה מאוד יעזור

תודה מראש: מיתגייס לשיריון (או פלס"ר) בקרוב

ושם הוא מתאר את הקרבות בגיזרת התעלה. בספרו הוא בהחלט מציין שהפלס"ר ולמעשה כל החי"ר בגיזרה ספג פגיעות רציניות, ורבים נפגעו עוד שהיו בתוך הכלים שלהם (נגמ"שים, זלדות וג'יפים) מאש נ"ט, ארטילריה, טנקים ונק"ל.

"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

חשבתי שהפלס"ר חטף את הפגיעות האלה במילוי תפקידו המיוחד כי לא ידוע לי על פלס"רים אחרים שחטפו 80% אבידות וזאת אומרת שדווקא פלס"ר שיריון עשה משהוא מיוחד שחטף כל כך חזק(אני חושב)

ומקווה מאד לפלס"ר!

לפי מה שהבנתי לפי דוקטורינת הצבא כאשר שולחים ראשונים לקרב את הטנקים-- הראשונים שבאמת נכנסים לקרבות הם הפלס"ר שריון ונראה לי שזה דיי "תורם" לכך שהפעילות שלהם הלחימתית בתקופת מלחמה מאד קשה פיזית ומנטלית.. להיות ראשונים.. ויכול להיות שזה משפיע..
אבל תאמת אין לי מושג בקשר לנתונים שציינת..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אני מקווה שאין מפקד השולח היום גיפים או האמרים לפני הטנקים במקרה של לחימה מול כוחות שריון. אפילו במלחמת יום הכיפורים היו מספר מקרים בהם גיפים ואפילו נגמשים נשלחו מעט לאחור בידי מפקדים אחראים שהבינו את גודל הסיכון.

בצורת הלחימה היום שהיא שונה בתכלית ממה שהיה ביום כיפור הדברים הם כמובן שונים

במלחמת יום הכיפורים היה רק פלסר שריון אחד סדיר הפלס"ר של חטיבה 7.

גזרת הלחימה שלו היתה רמת הגולן ומרבית הנפגעים של הפלוגה היו בעת עליה על מארב.
לגבי היקף האבידות, קשה לעשות הכללות ממקרה אחד אבל בהחלט רוב הנפגעים במלחמה היו בכוחות שריון (טנקים חרמש וסיור) מכיון שאלו הכוחות העיקריים שהצבא הטיל לקוו הראשון ברוב ימי הלחימה. הרבה מכוחות הצבא האחרים (סיירות מובחרות למיניהם וחלק גדול מכוחות הצנחנים ונא לא לקפוץ עם הסיפור של החווה הסינית, יש על זה אשכול שלם) היו מעט מאוד זמן בקוו הראשון (לעיתים מספר ימים ולעיתים שעות ספורות בלבד). כאשר אתה רחוק מהקוו הראשון גם היקף הנפגעים קטן.
ככלל המשימות הרשמיות של פלסרים אלו מודיעין וניווט כוחות ולא ממש לחימה אבל בפועל מכיון שהאנשים המיועדים הם איכותיים והאימונים רבים הם הופכים לכוח לוחם שלעיתים גם נכנס ללחימה ממש. יש איזה אבסורד (כבר עשרות שנים) שאת עיקר "העבודה הלחימתית" עושים הכוחות הרגילים אשר בדרך כלל לא מקבלים את הקצאות כ"א הגבוהות ביותר וכנל לגבי הציוד. ובכל זאת הכוחות "הרגילים" הם אלה שמכריעים מלחמות.
גיוס מוצלח למה שלא תבחר

פלס"ר שריון היה מעורב בקרבות מלחמת יום הכיפורים בסיני.

פרטים למשהו?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מטרתם היתה חיסול יחידות נ"ט מצריות שהסבו אבידות רבות לשריון הישראלי. מאחר וחוליות הנ"ט היו מגובות בשיריון מצרי הפלס"ר חטף פגיעות קשות, וכמו כן הפלס"ר מילואים נכנס למתחמים מצריים על מנת לטהר אותם (מה לעשות, טנק לא יכול לטהר תעלות קשר). מאחר ובציר ההתקדמות של אוגדות ברן ושרון היו הרבה חוליות נ"ט, הפלס"רים היו חייבים להתקדם ביחד ואף לפני הטנקים, מה שחשף אותם לפגיעות של טנקים.

"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

האם ידוע לך על מספרי הפלסרים והשיוך החטיבתי שלהם (הכוונה למילואים) במלחמה בחזית סיני ?

ברן מציין בספרו כל יחידה על פי שם מפקדה או עפ"י שייכותה [הפלס"ר של נתקה - לדוגמא. (נתקה היה מח"ט שיריון באוגדת ברן)]. אני אנסה לחפש שוב מספרי יחידות או שייכות ספציפית.

"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

פלס"רי המילואים בסיני פעלו יחד עם יחידות צנחנים.

היכן ניתן לקרוא על זה יותר?

אני מתעניין בגיזרה הצפונית - בקרב שליד מחנה בלוזה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הצנחנים לחמו יחד עם הפלס"רים השונים (בספר מצויינת יחידת צנחנים בפיקודו של דני - כמדומני זאת חטיבת מילואים, פשוט הספר לא לידי).

"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

דוד שלי שרת כקצין בפלס"ר בקרב הנ"ל ונהרג.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

פלס"ר שריון נעים רק על האמרים? או עוד כלים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אם אתה רוצה לבחון, פלס"רים בד"כ חטפו חזק כאשר הם היו מעורבים בלחימת חי"ר ולא כאשר הם ביצעו את תפקידיהם המיוחדים.
צריך לזכור שפלס"רים אמורים (אם כי לא תמיד הם מבצעים) להשיג בראש ובראשונה מודיעין עדכני לחטיבה, ולא לפעול כפלוגת קומנדו. למרות זאת, בהרבה מקרים פלס"רים ביצעו משימות חי"ר רגילות. הרבה פעמים זה נגמר רע (מארב בבוקעתה כדוגמה), ושוב, בגלל שהם מראש לא אמורים לפעול כחי"ר והם לעיתים רחוקות, בגלל זה, התאמנו במסגרת יחידתית.
מתי שהם כן ביצעו את משימותיהם, היתה לכך השפעה מכריעה - האיגוף של חטיבה 7 בקדש, נעשה לאחר שהפלס"ר זיהה, ובחן את נתיב האיגוף. למרות שהם לא ירו יריה בודדת, הם שינו את תוצאות הקרב. כאשר התעלמו מהמידע שהפלס"ר הביא, כמו במתלה בקדש, התוצאה היתה הרבה נפגעים.
זו הסיבה לכך שבוחרים חבר'ה מצויינים, עם ראש על הכתפיים לטובת הפלס"רים. סמל מחלקה או מ"כ אמור להבין מה המטרה החטיבתית ולפעול לקיומה, דבר שלא נדרש מאף מפקד ביחידות אחרות בחטיבה, והשפעת הפלס"ר, כאשר הוא מנוצל היטב, על הלחימה החטיבתית היא ללא כל פרופורציה לגודל הכוח או לעצמת האש שלו. אומרים שהנשק הכי מסוכן שיש לחי"רניק הוא מכשיר הקשר, ולא בכדי.
הבעיה היא שהרבה מפקדים, מתוך חוסר הבנה בסיסי במודיעין והפעלת מודיעין, רואים בפלס"ר ככוח קומנדו פרטי. וכך חיילים מנוצלים למשימות שהן לאו דווקא משרתות את טובת החטיבה או מהוות ניצול מלא ויעיל. התוצאה היא שלרוב החטיבות והגדודים, נעו למשימתן ללא יכולת איסוף מידע מקדים, וספגו אבדות נוראיות.

בנוגע להפעלת הסיור - נכון, פלס"ר אמור לנוע לפני הטנקים. אבל לא פיזית לפניהם. הוא מתפרס בשטח, נע רגלית ורכוב בצורה שקטה, וללא הצמדות לטנקים.

זו לא בעיה רק בשריון. בכל צה"ל יש נטיה לראות ביחידות סיור יחידות קומנדו. קציני סיור מחפשים לרוץ עם סכין בין השיניים במקום לשבת בבור מתחת לרשת הסוואה עם משקפת.
יש פה גם המון בעיה של וואסח. עם כל הכבוד הראוי, ובאמת ובתמים ובלי טיפת ציניות, הוא ראוי - היחידות נמצאות בתחרות מתמדת על קרקפות במקום להתמקצע באיסוף מודיעיני. זה מעסיק אותן יותר מדי, בטח בלחימה בה נמצא צה"ל בשנים האחרונות.

במילואים אני גם נתקל בזה לא מעט. אני מרגיש שאיסוף שלא נגמר בסגירת מעגל והפעלת אש בטווח המיידי ולנגד עיניהם, נראה להם כמו ביזבוז זמן אקדמאי. לפעמים אם תצפית שהוצבה כהלכה יושבת לילה שלם בתרגיל ולא רואה כלי אויב אחד בתא שטח, היא נותנת יותר תועלת למערכה מאשר אם כל הצוות היה רץ וזורק רימונים לתוך טנקים. אבל לך תתווכח עם צוות שמרגיש שביזבזו את זמנו.

לכו תדעו, אולי בעידן הכתב"מים ההולכים וקטנים והופכים לזמינים יותר ויותר, באמת שיילך ויירד הצורך בעין במשקפת בשטח. אבל כיום זה עדיין תפקיד שמישהו צריך למלא.

מצטער אם ההודעה יצאה קצת מרירה. זו פשוט נקודה שדי מפריעה לי.

אני הקדשתי זמן רב מדי כחונך סיור להטמיע את הנושא, אך לדעתי הבעיה העקרית היא דווקא במפקדים הבכירים. כאשר מח"טים ואוגדונרים יתבעו מיחידות הסיור שלהן להתנהג כמו יחידת איסוף, וישפיעו על היחידות הסדירות, שהן מעצבות את כל נושא הסיור, אז העסק יתנהל כמו שצריך. אבל מה אתה מצפה כאשר פלס"ר גולני אפילו לא טורח להגיע לקורסים בגיבוי של מח"טים?

מסכים עם שני קודמי.

יש לי נסיון של שנים רבות כלוחם פלס"ר, ותמיד היתה בעיה בהפעלת הפלס"ר בהתאם ליעודו, כיוון שתו"ל לחימה לפלס"ר היה משתנה כל הזמן ורוב המפקדים הבכירים לא ידעו איך להפעיל פלס"ר בצורה טובה.

היעוד העיקרי של פלס"ר הוא : איסוף מודיעין, ניתוב כוחות וגו"ז.

אם אתה מפעיל נכון את הפלס"ר, פורש תצפיות קדמיות, נותן לפלס"ר משימות איכות של איסוף מודיעין ומשתמש בו גם לניתוב הכוחות אל היעד, הסיכוי של המשימה להצליח הוא הרבה יותר גדול מאשר אותם מפקדים שלוקחים את הפלס"ר כעוד פלוגת חי"ר עם יכולת לחימה משובחת ושולחים אותו להילחם ככוח רגיל במקום להשתמש בכל היכולות והאמצעים שיש לפלס"ר להציע.

אני מסכים גם עם העובדה שיש בעיה רצינית עם המוטיבציה של הלוחמים לבצע את הפעולות הנ"ל, בעיקר לוחמי מסלול שהתגייסו במחשבה שהפלס"ר הוא המקום ששם אוספים הכי הרבה אוזניים, והעיקר זה הקורס טג"ח והקורס לוט"ר.

במסגרת האימונים עשינו לפני כמה שנים 3 ימי קרב כנגד פלס"ר גולני במרחבי שטחי האימונים של באלי"ש, פעם הם פלס"ר החטיבה המתקיפה ואנחנו בהגנה ופעם הפוך. פלס"ר גולני לא ניצחו אף קרב, וכמעט תמיד הושמדו עד האחרון. לא בגלל שפלס"ר גולני לא יודעים להילחם, אלא בגלל שלבנות עמדת תצפית במדרון קדמי ולשבת בה יום שלם, להקדיש זמן להכנת כרטיס טווחים לארטילריה וכו' וכו' .... אלו דברים שדורשים סבלנות והתמדה, דבר שבדרך כלל לא קיים אצל לוחמי מסלול.

..... חוץ מזה שהם הצליחו להפוך האמר בדרך לנקודת הסיום והתרגיל הופסק לילה שלם לפני הזמן

אז אולי בהסכמה מלאה עד כה תצא מאשכול זה הקריאה למפקדי הצבא

1. להטמיע את נושא הסיור ביחידות הסיור, קרי איסוף מודיעין וניווט
2. להקצות את משאבי הלחימה האיכותיים לגדודים ולא לפלסרים. במילים אחרות, לתת למי שצריך את מה שצריך לביצוע המשימה. לדוגמא נשק איכותי וכוונות איכותיות לפלוגות לוחמות ולא המצב הקיים היום בו לרוב הפלסרים יש כוונות איכותיות מרגע תחילת הטירונות ועד לסוף המסלול (זמן ארוך שבו ברוב המקרים הם לא מבצעיים) על חשבון ציוד איכותי בגדודים הנמצאים בלחימה כבר אחרי 8 חודשים.
3. לתת מקום רחב יותר למורקים של חיילים "פשוטים" ביחידות רגילות על מנת למשוך לשם חבר'ה איכותיים ולתעסק קצת פחות בסיפורי אגדות מאימונים של יחידות "מיוחדות"

והתמים יאמין...

אל"מ דרור ויינברג ז"ל ניסה ולא כל כך הצליח. אפילו מהיחס"רים, צה"ל עשה סמטוחה.

בנוגע לציוד, אני לא מסכים. מכיוון שסיור עובד ביחידות קטנות אתה צריך שלכל חוליית תצפית או פטרול יהיה כוח אש שיכניס פחד אלוהים בכל מי שינסה להעסק איתה.

בנוסף פלס"רים עובדים לעיתים כחלק מכוח משמר קדמי וצריכים להיות מצויידים כמו שצריך.

אגב, זו הסיבה שבחלק מהפלס"רים מתוקננים גם נגמ"שים ולא רק ג'יפים / האמרים.

עם המעבר ללוחמת בט"ש ועמו"ג והצורך ביחידות נוספות בעלות כשירויות מוגברות התרחבו יכולות הפלס"רים מעבר לתחום הסיור.
הדבר מושרש בכוננויות ובתפקידים שנדרשים מהפלס"ר (כמו כוננות טרור).
בנוסף לכך, שנים של מבצעים מורכבים בלבנון וכעת בשטחים, הסיטו את הפוקוס מאימוני הסיור (שעדיין מהווים מרכיב חשוב בהכשרה) לכיוון של מוכנות לביצוע מבצעים מיוחדים עם מאפיינים שונים מהייעוד המקורי.
מעצם העובדה שישנו כוח איכותי של לוחמים, שמאומן לעבוד בצוותים קטנים ובעומק ההתפתחות הטבעית הנ"ל הייתה פשוט מתבקשת והיא נתמכה ע"י כל הדרגים בצבא ע"י מתן הכשרות ותקציבים.

לדעתי, הצורך בכוחות מסוג זה קיים בצה"ל וגם עושים בו שימוש.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl עם המעבר ללוחמת בט"ש ועמו"ג והצורך ביחידות נוספות בעלות כשירויות מוגברות התרחבו יכולות הפלס"רים מעבר לתחום הסיור. לא התרחבו. החליפו. בפירוש, הכשירויות החדשות באו על חשבון כשירות הסיור. הדבר מושרש בכוננויות ובתפקידים שנדרשים מהפלס"ר (כמו כוננות טרור). למה? למה לא לקחת פלוגה של חי"רניקים ג'בארים כיח"טית נוספת ולאמן אותם כפלוגת לוט"ר וקומנדו? הדרישות מאיש סיור שונות מהדרישות מאיש לוט"ר, ולכן לא צריכה להיות חפיפה במשיכת האנשים. נוסף על כך אתה דואג שהסיור יחזור להיות סיור והלוט"ר יהיה לוט"ר. אפילו בצבא ארה"ב יחידות סיור, מרמת הגדוד ועד רמת הגיס לא מתיימרות להיות יחידות לוט"ר או קומנדו, למרות שזמן שירות האנשים בהן הוא ארוך. איך אתה רוצה להספיק הכל בשנה וחצי? בנוסף לכך, שנים של מבצעים מורכבים בלבנון וכעת בשטחים, הסיטו את הפוקוס מאימוני הסיור (שעדיין מהווים מרכיב חשוב בהכשרה) לכיוון של מוכנות לביצוע מבצעים מיוחדים עם מאפיינים שונים מהייעוד המקורי. וזאת בדיוק הבעיה. יותר נוח לפלס"ר גולני להיות קבלן מבצעים מאשר למלא את יעודו. ולנו נותר רק לשער מה היה קורה לו לגדוד 51 היה מודיעין טוב מתצפיות פלס"ר בכיבוש החרמון, או לגדוד של איציק מרדכי בחווה הסינית לו הפלס"ר היה נשאר עם החטיבה ולא הולך להשתעשע עם כל מיני שטויות. בנוגע למשקל הכשרת הסיור, המצב פשוט לא נכון. רמת ההכשרה היא נמוכה מאוד, והזמן המוקדש להכשרה ולשימור הכשירות הוא אפסי. בכל סטנדרט שקיים כשירות הסיור נמצאת בתהום שללא פעולה דרסטית ביותר, אין סיכוי לשקמה. מעצם העובדה שישנו כוח איכותי של לוחמים, שמאומן לעבוד בצוותים קטנים ובעומק ההתפתחות הטבעית הנ"ל הייתה פשוט מתבקשת והיא נתמכה ע"י כל הדרגים בצבא ע"י מתן הכשרות ותקציבים. נכון, כי כולם מכירים ואוהבים קומנדו. למח"ט הרבה יותר קל להתרברב אם היחידה שלו דפקה 8 מחבלים במבצע מסובך חוצה קו אדום מאשר לנצל אותם לתפקידם המקורי, והנכון יותר, שאותו הוא לא מבין כלל. לדעתי, הצורך בכוחות מסוג זה קיים בצה"ל וגם עושים בו שימוש.

הצורך קיים - כן. הדרך שהוא מומש בה מוטעה וקצר רואי.
תראה, אם אין צורך בכשירות לחימה (ואני לא אעיר על הצורך בכשירות סיור דווקא בעימות מוגבל) אז למה להחזיק בכלל כשירות מלחמה? ואם יש צורך, אז בא נעשה זאת בצורה מקצועית.

סיור הוא אחד הנושאים הקשים ביותר לרכישה ושימור בגלל הרמה המקצועית הגבוהה הנדרשת לשם כך, והפלס"רים הסדירים נכשלו בכך, גם כאשר הם התאמנו הרבה יותר, בעבר. תחת ידי עברו 4 פלס"רים באימונים פלוגתיים, ואפילו פלס"ר שריון מסויים, שבאותה תקופה לא עבד בלבנון ובשטחים, היה ברמה מקצועית זוועתית. מה אתה חושב שרמתם היום?

רוצים להיות טובים בהכל אבל לא מוכנים לשלם את המחיר.
איך שאני רואה את זה, צה"ל לא יכול להחזיק יחידות עם כשירות סיור לחרום בלבד.
פעם הבט"ש הוגדר כפרק הזמן בין 2 מלחמות - היום אנחנו רואים שזו בעצם המלחמה.
אם יש מה לשפר בתחום הסיור? וודאי.
אם הפלס"רים יעשו את המוטל עליהם במלחמה הבאה בתחום הסיור? אני מאמין שכן.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl רוצים להיות טובים בהכל אבל לא מוכנים לשלם את המחיר. פה קבור הכלב. אין מה לעשות אף יחידה, סדיר או קבע לא מסוגלת להחזיק כשירות חי"ר, סיור וגם לוט"ר איך שאני רואה את זה, צה"ל לא יכול להחזיק יחידות עם כשירות סיור לחרום בלבד. למה לא? עד חומת מגן הצליחו לבצע זאת. מעבר לכך, אלו יחידות חי"ר לכל דבר. נצל אותן ככאלו, כמו שאר יחידות החי"ר, אבל אל תפיל עליהן תיק נוסף של מבצעים מיוחדים. צבא מגוייס אינו יכול פשוט להפיל כלכך הרבה תיקים על יחידה אחת. הפתרון, כפי שאמרתי קודם, הוא פשוט: תקים 4 יחטיות נוספות שתפקידן הוא לוחמה זעירה ולוט"ר. אין שום בעיה לבצע זאת. פעם הבט"ש הוגדר כפרק הזמן בין 2 מלחמות - היום אנחנו רואים שזו בעצם המלחמה. זו גם מלחמה, אבל היא לא רק המלחמה. זה אומר שאין צורך בכשירות חירום. אם יש מה לשפר בתחום הסיור? וודאי. understatement of the year אם הפלס"רים יעשו את המוטל עליהם במלחמה הבאה בתחום הסיור? אני מאמין שכן. למה? מאז קדש הם לא עשו זאת.... ואיכות הביצועים שלהם באימונים בכלל לא מעודדת.

שוב, הבעיה היא לא ביחידות עצמן אלא בדרך בה צה"ל תופס, או יותר נכון, לא תופס את נושא הסיור. לדעתי האצבע המאשימה העקרית כיום צריכה להיות מופנית כלפי מפקד מוד"ש הראשון, שהכריז כי יחידות הסיור החטיבתיות והגדודיות "אינן מעניינות אותו", וכל מי שלא משנה את המצב הזה.

אני רוצה לחדד את הנושא. אין למיטב ידיעתי אף סוג של יחידה בצבא שדורשים ממנה כל כך הרבה, במגבלות שירות של 3 שנים.

אתה מציע הרחבת הסד"כ של כל חטיבת חי"ר בעוד פלוגה מתוקצבת, או לחילופין לפתוח גדוד נוסף למבצעים מיוחדים.
הנושא הועלה במסגרת הדיונים הקשורים ביט"ע ונחש מה הדפ"א שהוחלטה כסבירה ביותר?
ניחשת נכון - הפלסרים הם שיעברו את הכשרת היט"ע ויהוו את המענה ולא כוח ייעודי לכך.
אף אחד לא מתכוון כנראה לתקצב יחידה זוללת משאבים ותקנים נוספת מעבר למה שיש כיום.
במידה והגדלת הסד"כ היא אופציה בלתי אפשרית, איך אתה מציע לשפר את המצב ללא תוספת תקציב או הורדת העומס מהפלס"רים?

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ביטיס, כל מילה בסלע.

ינשוף המדבר, לדעתי בדבריך אתה מנציח את ההסתכלות המוטעית על תפקיד הפלס"ר. אכלנו כבר מספיק קש כדי לדעת שאנחנו פשוט חלשים בתחום איסוף המודיעין, תצפיות קרובות ורחוקות ברמת החטיבה (ולא רק יחמ"מ ברמת המטכ"ל) נותנות למח"ט כלים שהוא לא יכול להשיג באמצעים אחרים - אז עכשיו נותנים לכל מח"ט מזל"ט וכו' אבל זה לא בא להחליף את התצפית שנותנת לך מידע מדוייק לגבי תא השטח הבא וזה שאחריו, כוח מיומן שמבין את התכנית החטיבתית והאוגדתית שיכול לשהות בשטח ימים רצופים מתחת לרשת הסוואה, וגם לבדוק עבירות צירי תנועה. כוח של לוחמים מיומנים בניווט שמסוגלים להוביל את יחידות החטיבה לנקודה אליה הם אמורים להגיע - וכולנו מכירים את המ"פים והמג"דים המתברברים (ואח"כ רואים במא"ט איך כוח יורה על כוח).

אין תחליף לפלוגות הסיור, וההכשרה שלהן כיחידות לוט"ר וכו' היא לדעתי פשוט טעות של המערכת שאף אחד לא מעיז לחתוך. אין אף יחידה שהיא ברמה של הימ"מ בכל מה שקשור ללחימת לוט"ר ושחרור בני ערובה, ולו רק מעצם העובדה שהימ"מ מתאמן הכי הרבה במתארים האלה עם לוחמים שנשארים שנים רבות ביחידה. אתה רוצה להכשיר עוד יחידות כיחידות התערבות או אפילו השתלטות בבקשה, אבל לא על חשבון היותם פלס"רים לטובת איסוף וניתוב, אלא בנוסף (ולא ההפך כמו היום). יש מספיק יחידות מיוחדות שיכולות לטפל במתארים המסובכים שמציגה בפנינו המלחמה הנוכחית - החל במטכ"ל, שלדג, שייטת, דובדבן, אגוז, ימ"ס ועוד ועוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי desertowl אתה מציע הרחבת הסד"כ של כל חטיבת חי"ר בעוד פלוגה מתוקצבת, או לחילופין לפתוח גדוד נוסף למבצעים מיוחדים. הנושא הועלה במסגרת הדיונים הקשורים ביט"ע ונחש מה הדפ"א שהוחלטה כסבירה ביותר? ניחשת נכון - הפלסרים הם שיעברו את הכשרת היט"ע ויהוו את המענה ולא כוח ייעודי לכך. ידוע לי. אך הסיבה היא לא מקצועית אלא אגואיסטית לחלוטין. אף מח"ט ואף מפקד יחידה לא יסכים שיחתכו לו את כל ההקצאות המעורבות בדבר ומעבר לכך - את היוקרה. יתרה מכך, מצב בו הפלס"רים יחזרו להתמקד בסיור ידרוש התמודדות עם המצב הירוד של הסיור בצה"ל. מי רוצה את זה? אף אחד לא מתכוון כנראה לתקצב יחידה זוללת משאבים ותקנים נוספת מעבר למה שיש כיום. במידה והגדלת הסד"כ היא אופציה בלתי אפשרית, איך אתה מציע לשפר את המצב ללא תוספת תקציב או הורדת העומס מהפלס"רים?

נורא פשוט. במקום אחד מגדודי החי"ר יעודי אתה בונה 4 פלוגות עצמאיות (ואתה מרוויח את פלוגת המפקדה שאין בה צורך). אתה מעביר את כל ההקצאות של הפלס"ר הנוגעות ליט"ע לפלוגות האלה, שעם תוספת תקציבית קטנה אפשר אפילו למקצע אותן ברמה גבוהה יותר ממה שהפלס"ר יוכלו, שהרי הפלוגות האלה לא יאלצו "לבזבז" 10-15 שבועות על הכשרת סיור וניווט.
אתה מרוויח, מכיוון שניתן יהיה לקצר את המסלול של היחידות, ולהרוויח מהן סד"כ גדול יותר, ומקצועיות גבוהה יותר ממה שקיים היום. פריסה מחדש של הגזרות, עם מעורבות של חלק מהיח"טיות בתפיסת הגזרות החמות יותר, תחפה על חסרונו של הגדוד. יתרה מזאת, אם הפלס"רים יחלו לתפקד כמו פלס"רים, לא יהיה צורך בחלק מיחידות היחמ"מ שהוקמו על מנת לענות על הצורך המבצעי של מודיעין קרבי. הבזבוז היום משווע הרבה יותר.
אבל.... זה לא יקרה כל עוד יוקרתם של הפלס"רים כיחידות קומנדו לא תאותגר ע"י מפקד מוד"ש,
ומפקדים בכירים אחרים. מרגיז אותי, שאת המחיר יאלצו לשלם בסופו של דבר הגדודים, כפי שהיה תמיד.

לבסוף, הוספת יח"ט חי"ר ליחס"ר יאזן את המבנה של יחס"רי החי"ר הדלים ביכולות הלחימה שלהם, שכן יח"ט החי"ר לא ישמש רק ליט"ע אלא יהווה מרכיב חשוב בלחימת היחס"רים בחרום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לבסוף, הוספת יח"ט חי"ר ליחס"ר יאזן את המבנה של יחס"רי החי"ר הדלים ביכולות הלחימה שלהם, שכן יח"ט החי"ר לא ישמש רק ליט"ע אלא יהווה מרכיב חשוב בלחימת היחס"רים בחרום.

אתה בטוח שיש לך מספיק ר"ת במשפט הזה ?

.
בפעם הבאה אני אשתדל יותר....

לצנחן,
לא נכנס לחלוקת צוותי התצפית לרמות, אבל אין קשר בין תפקיד היחמ"מ לצוותי הסיור החטיבתיים באותה מידה שאין קשר בין הימ"מ לתפקיד הפלס"רים בנושא לוט"ר.
שלדג , שייטת ומטכ"ל מספיקים? כנראה שלא...

לביטיס ובאופן כללי - אכן, יש שיקולי פוליטיקה ויוקרה בצה"ל (כמו בכל צבא) ולפעמים הדבר אכן פוגם ברמת המקצועיות או ניצול המשאבים.
גם אם יש מקום לרפורמה בנושא הסיור , אני לא בטוח שכעת זה הזמן לכך (תקופת לבנון כבר הייתה עדיפה ואם לאחר ההתנתקות ייתייצב המצב, אולי יבשילו התנאים).
כרגע,אגב, המגמה היא הפוכה והפלס"רים הופכים יותר ויותר לכוח קומנדו.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

בנוגע לזמן - תמיד יש משהו יותר חשוב לבצע. גם בתקופת לבנון היה יותר חשוב שהפלס"רים יתמקצעו בלחימה בשטח סבוך.
בנוגע למגמה - נכון, זוהי המגמה, אבל אל לנו לקבלה, אם אין זה נכון. אני חושב שמחובתם של מפקדי צה"ל לחשוב גם לטווח הארוך, ואני חושב שהם נכשלו בצורה מחפירה.
'קיצר, לדעתי אין שום צידוק למצב הקיים ואוזלת יד אינה מצב קביל. אך זו רק דעתי.

אני מבין שהנושא בנפשך וככל הנראה אתה גם מבין בנושא הסיור טוב ממני , אבל יש לקחת דברים בפרופורציות.
גם אני ראיתי עיוותים רבים בתחומי שבעיניי נראו מחפירם , אבל המפקדים ומקבלי ההחלטות חשבו אחרת , גם אחרי שאמרתי להם את דעתי - וזה תפקידם כמפקדים, לקבל את ההחלטות הנ"ל.

בכל מקרה , אני מסכים שצריך לחזק את נושא הסיור , פשוט לא רואה בזה עדיפות עליונה של החי"ר כרגע.
וכמובן שזו דעתי בלבד.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ולהזכיר שסיור איננו רק תצפיות. אם כבר הזכירו את הצבא האמריקאי, הרי שמבנה הסיור מיועד לא רק להבאת מודיעין אלא, בחטיבות מסויימות, מדובר בכח רב העוצמה ביותר מבין כוחות החטיבה, משהו בסדר גודל של גדוד מוגבר עם ארטילריה, נ"מ, נ"ט ומרעין בישין נוספים, שמיועד למצוא את האוייב וגם להחזיק אותו עד שהגוף המרכזי מגיע.
גם בארץ הפעילו כוחות ככה, כשדוגמה בולטת שעולה לי בראש היא כוח הסיור של חטיבה 9 בקדש, שגם הוא היה חמוש עד מעל לאוזניו ויועד להילחם לבד במשך שעות במידת הצורך.
ביוה"כ היו כמה גדודי סיור, למיטב זכרוני, שנבנו לפי אותה מתכונת; שריון, רגלים, ואלמנטים מסייעים. ביוה"כ - כמו חצי צה"ל - חלקם לא הופעלו כל-כך טוב, ודוגמה בולטת היא חאן ארנבה. אחרי זה הסיור התנוון והפך לכוח תצפיות ולפעמים לכוח שהמפקדים חושבים שתצפיות הוא לא התפקיד שלו.
היחס"רים היו נסיון לחזור לקונספציה ה'מקורית' של הסיור.
(הערה: אם הייתי קורא את כל השרשור קודם הייתי רואה שכבר כתבו את זה. נו, מילא. בשביל זה יש עריכה).

האמריקאים מפעילים שנני סוגי כוחות - כוח סיור קרבי וכוח איסוף בכל יחידה, ברמת הגדוד ומעלה.
(ראה הודעה מס' 43)

(בנתיים ראיתי).

1 . ביום כיפור בגזרת הדרום היתה לחטיבה 14 פלוגת סיור שגם היא נפגעה קשות בעיקר מירי ארטילרי ובהובלת כוחות .
הפלסרים בוטלו והוקמו גדודי סיור . שהיו מורכבים מגיפים נגמשים וגם טנקים .
כוח שיוכל גם להתמודד בלחימה בשטח .
הטעות תוקנה די מהר והפלסרים שהוקמו היו מורכבים מגיפים + מספר קטן של נגמשים
2 . תפקיד הפלסר ניווט והובלת כוחות טנקים וגם דרגים
מודיעין - איסוף מודיעין ומציאת דרכי מעבר ברמת החטיבה
בגלל המצב של התנידות באזורים מוכי אש וכוחות אוייב הסיכון של הפלסרים גבוהה יחסית ולכן גם האמון הרב וכוח האדם ברמה גבוההה יחסית


שרתתי בפלס"ר 25 שנה ממליץ בחום בעיקר בגלל - ה מ ש פ ח ה

אם תוכל לשתף אותנו במעט מידע על היכן ומתי שירתת, ובעיקר על ביצועי הפלס"ר במלחמה/ות - נשמח מאוד...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סדיר בסיירת אגוז שנים 70-73
פעיולות בפתחלנד ודרום לבנון - חדירות ופיצוצי בתים של משתפי פעולה
פשיטה גדולה יותר ביום כיפור 1972
מילואים בשנת 73 במלחמת יום כיפור בגדוד הסיור של קלמן מגן
בהמשך צוות הבטחה של קלמן ז"ל וסגנו פינקו
סיום חצי השנה מאצי את עצמי בצוות שמחפש דרכי מעבר אפשריות בעומק האויב לאחר שניסוג
תקופה מרתקת ומענינת

עם הקמת הפלסרים מחדש מצאתי את עצמי בפלסר של חטיבה 14 - אז היינו כוח גיפים בלבד
שעבד בעיר בסיני תצפיות ואין סוף אימונים

לאחר ההתחברות עם כוח של הנגמשים של החטיבה הפכנו לפלוגה גדולה ומאוזנת מאד מבחינה מבצעית
וקיבלנו על עצמנו תפקידים רבים תמיד בקוים המסוכנים והחמים ביותר

במלחמת לבנון היינו בציר המזרחי בקו הקידמי שלחם וספגנו גם נפגעים מירח ארטילרי

באינטיפדה היינו מספר פעמים ברצועה

הפלוגה היתה נפלאה עם יחסי אנוש מדהימים זה הדבק שהצליח להחזיק אותנו עד גיל מבוגר יחסית בתנאים קשים למדי

לאחרונה פני הפלוגה השתנו ללא הכר כשאנשים צעירים עם יכולת וידע רבים בלוחמה החליפו את הסוסים הזקנים

אכן, פלס"ר ברמה מקצועית שיכולה ללמד משהו את הסדירים...

יהודה שלום לא ראיתי את התגובות שלך עד כה אבל אשמח אם תוכל לפרט עוד בכמה נושאים:
1. באיזה מגדודי הסיור האוגדתיים לחמת ביוה"כ - 189 או 279?
2. לאיזה פלוגה השתייכת ומי היה מפקדה?
3. באיזה כלים השתמשה הפלוגה - ג'יפים, נגמ"שים, זחל"מים או שילוב שלהם?
4. הזכרת בתגובה הקודמת פלס"ר בחטיבה 14 - האם הכוונה לפלס"ר 67 בפיקודו של נחום שמר ז"ל, שהושמד ברובו ביום הראשון למלחמה באזור מעוז "מפצח"? מספר מקורות מסויימים מציינים שהפלס"ר הסדיר של חטיבה 14 נסגר בתחילת שנות ה-70, יתכן שמסיבות תקציביות ויתכן שבגלל הנוכחות הקבועה ממילא של גדוד שקד בקו בתעלה. מקורות אחרים מציינים ההפך, כמו כן נחום שמר היה קצין בקבע, מה שמרמז בדרך כלל על יחידה סדירה...

אני יודע שפלס"ר 14 היה קיים לפחות מ-82' ואולי לפני.

באתר המרתק 87th.org.il של גדוד סיור87 יש המון חומר מרתק על קורות הגדוד במלחמת יום כיפור. בין השאר אפשר למצוא בו את המידע הבא:

ציטוט:

גדוד הסיור האוגדתי הוא יצור חדש ושונה בצה"ל. הוא הוקם במאי 1973. המחשבה בצה"ל היתה שאת תפקידי המודיעין והסיור הקרבי יש לבצע בכוחות משוריינים ולא בג'יפים המסורתיים. לכן יש לגדוד הסיור שלוש פלוגות משורינות של טנקים ונגמ"שים במעורב המיועדות למשימות סיור, תצפית, ניווט, הובלה ולחימה הקרובות יותר לקו האש וכן פלוגת ג'יפים "רכים" לאותן משימות אך רחוק יותר מקו הלחימה. לכל פלוגה משוריינת ארבע מחלקות. שתי מחלקות טנקים תקניות של שלושה טנקים כל אחת ושתי מחלקות נגמ"שי סיור מוגדלות עם ארבעה, במקום שלושה, נגמ"שים בכל מחלקה. לכל מחלקת נגמ"שים קצין נוסף בתפקיד סמ"מ. כמו כן לכל פלוגה יש קמב"ץ (קצין מבצעים) פלוגתי, מה שביחידות רגילות קיים רק ברמת הגדוד. בהתאם, גם הפיקוד ומכשירי הקשר שונים מיחידות השיריון הרגילות. כל המפקדים בפלוגות הסיור "ירדו רמה אחת" כדי לשרת בסיור. כלומר מי שהיה מ"פ בסדיר, עכשיו הוא מ"מ בסיור. מי שהיה מ"מ הוא עכשיו סמ"מ, תפקיד ייחודי לסיור. המ"פים כולם מפ"ים ותיקים שאחרת היו מג"דים או סמג"דים. המג"ד הוא איש סיור ותיק. אין טוראים בפלוגות הלוחמות. כל הלוחמים הם סמלים וותיקים מיחידות קרביות. צנחנים, שיריון, גולני, נח"ל וכמובן אנשי פלוגות סיור. לכל נגמ"ש שני נהגים על מנת שיוכלו להתחלף ב-"תעסוקת האין קץ" של מחלקות הסיור. למ"פ הסיור שלושה מכשירי קשר במקום שניים כרגיל. מהם שני מכשירים עם "לחצנים" להחלפת תדרים במהירות. כלומר 'קשר ברמת מג"ד' כדי שיוכל להאזין ולהיכנס בשעת הצורך לרשתות של יחידות המשנה של האוגדה. מאותה סיבה יש למ"מים שני מכשירי קשר, אחד "לחצנים", כלומר "קשר ברמה פלוגתית" במקום מכשיר אחד.

גדוד הסיור האוגדתי מקביל בארה"ב ל Armored Cavalary Squadron.
הקונספט העיקרי בסיור הוא שיש להבדיל בין איסוף "שקט" המתבצע ע"י תצפיות וכוחות רגליים ורכובים (פלס"רים יחמ"מ וכד'), לבין סיור קרבי, המשמש לעיצוב הלחימה באופן פעיל ע"י ביצוע משימות שונות - בין אם באבטחת הכוח העיקרי, או משמר קדמי בקרבות תנועה. המטרה של הגדוד היא בפירוש לשמור על מגע רציף עם האויב תוך כדי ניטור ושיבוש תנועתו מחד ומניעת מודיעין מהאויב ע"י הרחקת והשמדת יחידות הסיור שלו. יחידה זו מאפשרת למפקד לשמר את כוחותיו ולרכז מאמץ בנקודות הנכונות, ולשמור על זרימת מודיעין רציפה ללא צורך בהשקעה של כוחות נוספים המיועדים לקרבות סדורים. עם זאת, ברגע שהקרב הופך לסדור, אין לגדס"ר יכולת טובה יותר (ואולי פחות) מליחידות הרגילות של החטיבה ובדכ' הגדוד אמור לפנות אז למשימות אבטחה או לחליפין להתכונן לשלב הבא.

אגב, גם לחטיבות השריון אומורת להיות troops כאלו כפועל יוצא של מהירות ואופי הלחימה של יחידות שריון (ורק תראו מה יש לפלס"רי השריון בארץ.... )

נפלה למארב של 2 פלוגות קומנדו סוריות בשטחים השולטים שמעל צומת בוקעתא .
תפקוד הכח היה לקוי מאוד , הלחימה נעשתה ללא פריקה והסתערות מהנגמ"שים , תוך דקות הושמדו מרבית הנגמש"ים .

הדבר חזר על עצמו במלחמת שלום הגליל???או שאז זה היה סיפור אחר??אפשר פרוט על פעילות היחידה במלחמה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.