דובר צהל פירסם: "תפסנו את לוחמי הקומנדו רגע אחרי הצניחה הראשונה
חטיבת הקומנדו מחזירה עטרה ליושנה - וכחלק מהכשרתם, לוחמי דובדבן, אגוז ומגלן כעת לומדים לצנוח. יצאנו לשטח ופגשנו את הלוחמים שהרגע נחתו על הקרקע"

עכשיו השאלה שלי היא, זכור לי שעד 2012 גם כלל הגדסרים היו עושים צניחות, ובכללי היו גם מחלקים אותם לכל מיני מצטייני קורסים כאלה ואחרים.

מה ההשלכות על הצבא כשמתחילים שוב להכשיר צניחות ליחידות מרובות?
חוץ מהסיבה הכלכלית, האם הסיבה שביטלו את הצניחות עבר מהעולם? ואם לא, אזי למה ביטלו מלכתחילה?
מה אפשר להסיק מזה שהחזירו את הצניחות לגבי עתיד המקצוע הצבאי?

מהמעט שידוע לי, קורס צניחה זה לא באמת כשירות צניחה ליחידה לוחמת.
זה שלוחם עושה קורס צניחה, לא אומר שהחטיבה מתאמנת כחטיבה במתאר צניחה ולחימה. זה גם לא ממש הייעוד המוצהר של חטיבת הקומנדו.
נשמע כמו more of the same

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בזמנו דיברו על צניחה של כוחות גדולים יחסית כדי לחסום את גבול לבנון סוריה כחלק מלקחי לבנון השניה.
אני לא יודע את הסיבות לחידוש אבל הביטול הוא מסיבות כלכליות כמו כל דבר.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

גבול לבנון וסוריה זה בערך 400 קילומטר. איכשהו, אני בספק שצה"ל יכול להצניח מספיק כוחות כדי לחסום אותו.
בכל מקרה, אין באמת סיבה לצנוח שם, כשאפשר לנחות עם מסוקים.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אורך הגבול לא משנה. יש מספר מוגבל מאוד של מעברים וכל אחד מרוחק משמעותית מהשני. רכס ענק של הרים לא עוזר במיוחד להברחות היותר איטיות.
ככל שמלחמה יותר קצרה, כך יש יותר רלבנטיות לחסימת צירים ידועים בהם רכבים יכולים לעבור.

אתה מתכוון לכביש ביירות דמשק, אני מניח. הייתה לו חשיבות גדולה בשלום הגליל, אבל אז הצירים מביירות צפונה היו כבר חסומים על ידי בני הברית שלנו והכביש הנ"ל היה עורק תחבורה יחיד לכוחות שישבו בביירות. זה לא המצב לכלל לבנון. הגבול הצפוני הוא לא ממש הררי, יש מלא צירים שחוצים אותו וזה לא מעשי לחסום את הגבול עם כוח מוצנח או מונחת שלנו.
אבל אפילו נניח שתרצה להצניח כוחות כדי לחסום את הכביש לדמשק, אתה בטוח שהרכס ההררי דרכו הכביש עובר זה מקום מתאים להנצחה דווקא והצנחה עדיפה על הנחתה ממסוקים? הלאה, נניח והצלחתה להנתית. איך לספק אותם, איך תפנה אותם? גם בשלום הגליל גם במבצע קדש וגם בששת הימים התכנון היה לחבור לכוחות שהונחתו תוך שעות עד ימים בודדים. זה לא המצב במקרה שלך, אתה מראש בונה על החזקת כוח מבודד למשך זמן לא מוגדר. יש בזה הגיון אם מדובר בכוח סיור קטן, נוסח בראבו-2-0, אבל לא על זה אתה מדבר, כמדומני.

There's more things told than are true, and more things true than are told

עניתי רק לטענה שהאפשרות לחסום עורק תנועה הוא פונקציה של אורך גבול.

הצנחה היא עדיין הדרך המהירה ביותר להביא מאסת אנשים לאיזור מסוים (טוב/רע, מגבלות וכו).


היא לא באה במקום הסקה, שנותנת פתרון אחר לתמרון.


הסקה דומה להחפה, היא תלוית מרחק, תנאי השטח, יכולת הובלה, גודל כלים והאיום ממול.


לצורך הדיון, יש אוגדה מוצנחת אחת בצהל. הסקה אוגדתית זה תמרון ענק בסדכ הצהלי הנוכחי (אוויר וקרקע). מי שמכיר את הכאילו תמרון בלבנון 2.0 מבין את זה. האמריקאים בוייאטנם מראים עוד לקחים להסקה דיביזיונית.

ללא קשר אם צריך או לא צניחה, לא ברור מה כל כך מוזר שיחידות ששייכות לאגד מוצנח יעמדו באותם יעדי כשירות, ושכל אלה שעשו כל מיני קורסי צופר בשביל ללכת עם עוד כנפיים על המדים כבר לא

שום דבר לא מוזר, מבחינתי מובן, תוהה למה מראש לקחו ליחידות המיוחדת והגדסרים את ההכשרה, והאם זה רלוונטי להחזיר עכשיו?

כיום אין קשר לפע"מ - זה רף אומץ
מי שמסוגל לקפוץ יוכל גם להכנס לחילופי אש
לולא המגבלה הכלכלית הייתי נותן לכל לוחם את הקורס הזה כבסיס

כמה המגבלה הכלכלית היא אמיתית? יש דימוי שתקציב הביטחון הוא לפי דרישה.
אגב, יש הגיון ביוקרה, וכשירות לפעילות מבצעית (אם תהיה) ליחידות הקומנדו, אבל אם כבר העלת את הנושא, אישית אני חושב שאם מדובר רק ברף אומץ, למה שלא יקפצו כל הלוחמים?

מוזר בעיני שהכחידו את הכשירות הזאת. מחר ישראל תחליט לאתגר את סוריה ע"י הצנחת חטיבה או אוגדה בצפון סוריה - צריך שיהיה מי שיידע לעשות את זה. גם החפה מהים.
אם נמשיך לשים יהבנו רק על טכנולוגיה - אוי ואבוי לנו...

לא הוכחדה. ממוקדת ומשופרת לעומת העבר.

מדויק, בניגוד לעבר שהצניחו בערך כל יחידה מובחרת וכל אחד שרצה צ'ופר לדאווין, היום יכולת הצניחה מקבלת יחס של רק עוד חלק בארסנל היכולות של אוגדה 98, בנוסף להסקה ולהחפה. עם כמה שזה כואב לדאווין של הצנחן, זה הדבר הנכון לעשות. בתור לוחם תרגלו אצלי באימון אחד גם תראו"ג בהחפה, גם תרג"דון מוצנח (שלצערי לא יצא לי להשתתף בו) וגם הסקה בתרג"ד.
למרות זאת, עדיין קצת מציק לי לראות שעדיין שורפים הרבה כסף על כל מיני צניחות ראווה למיניהן בחו"ל לטיפוח האגו של כמה קצינים אליטיסטים במקום לעשות אשכרה תרגילים משותפים באירופה כמו שעשו פה עם גדס"ר צנחנים ב-2018 ו-2019

אפילו פשיטה מוגבלת או תפיסת שדה תעופה כהכנה לתמרוני המשך דורשת אימונים משמעותיים במסגרות גדולות. זה הרבה יותר מללמד את הלוחם לקפוץ ממטוס סטטיק-ליין. זה לוגיסטיקה הרבה יותר מטקטיקה

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בשביל לבנות יכולת, צריך לצנוח המון. חמש עד עשר צניחות טובות לאימון פרט. כדי להגיע ליכולת משמעותית ביחידה אורגנית צריך הרבה יותר מזה. האתגר הכי גדול הוא כינוס הכוחות בטופוגרפיה קשה (עיין ערך הצנחת הכוחות האמרקאים בצפון עיראק) אימונים בפלטו של פלמחים לא מדמים כלום. צהל נהג בשנות 90 לבצע צניחות הרריות בגולן, אבל הפסיק כתוצאה מפציעות רבות. זכור לי מקרה של צוות בשייטת 13 ששליש ממנו הושבת לאחר צניחת לילה בגולן.
רק להמחשה: בשנות ה60 כשצניחה נחשבה אופציה מבצעית הכרחית, לוחם ממוצע צנח למעלה מ40 פעם כולל במזג אוויר ותנאי ראות גבוליים,עם פשיטות חטיבתיות מאיזור נבטים עד אילת, כולל פתיחת צירים לוגסטיים ואספקה אווירית. (עדויות מספרות שרפול בתור מחט, היה עולה על מטוס קל ומצניח אספקה תוך כדי בחינת פריסת הכוחות)
בקיצר הנקודה שאני מעלה היא שאין טעם להכשרה הזאת אם לא מתכוונים לפחות לבצע הכשרה נאותה, מעבר לקורס צניחה עצמו. לדעתי אין שום בשורה בכתבה הזאת.

בהחלט. יש הבדל גדול בין הכשרה לכשירות מבצעית. גם במגלן, שיש לה את ההכשרה מימיה הראשונים של היחידה, יש צוותים בודדים שמישהו אפילו ישקול ברצינות להצניח בעומק מבלי שזה יגמר בבדיחה לא מצחיקה במיוחד. אני מניח שכאן מדובר יותר על אחידות בהכשרה כחלק מהמסלול לא מעבר.

ואכן, מ-0:15 בסרטון התדמית הזה לקהילה של בוגרי מגלן, נראה שקורס צניחה באמת לא מתפקד עבורם כמשהו שהוא יותר מצ'ופר לווסאח מאשר משהו שקשור לייעוד המבצעי שלהם
ה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אם כבר הזכרת את הסרטון הנ"ל בדקה 1:46 מראים את כל הסיכות שצבר הלוחם/שחקן (האמיתי אגב) במהלך השירות כולל כמה שרלוונטיות לדיון...

האם יש בכלל רלבנטיות להצנחה בסט המשימות של צה"ל?
ככל שהזמן עובר והלחימה עוברת טרנספורמציה, לא בטוח שהצנחת כוחות היא יכולת שצריכה להישאר קשיחה וקבועה.

רלוונטית כן, אבל זו כשירות יקרה, מורכבת ומסוכנת במיוחד. גם המעט צוותים בצה"ל (שלא לדבר על יחידות שלמות) שנזקקות לה מתקשות לשמור עליה.

למה לדעתך יש היום עדיין רלבנטיות?
מצד אחד אני רואה שהאמריקאים לא רק משמרים אלא משפרים את הדיוויזיה המוצנחת ה-82 שלהם (תחת תכנית הרה-ארגון לדיוויזיות), ומצד שני אני רואה שהרוסים אפילו לא מנסים עוד הצנחה כמעט שנה אחרי הכישלון האדיר בהוסטומל.

מה הזווית הצה"לית? למה לא, לדוגמה, איגוף אנכי המבוסס על מסוקים במקום צניחה?

זו דרך אפקטיבית להביא כוחות לעומק בשקט יחסי עם מימד הפתעה. מסוקים מרעישים, פגיעים, ומוגבלים בטווח ובקיבולת.

ובתהליך בו הכל מרושת, יש יותר אמצעי אש וחישה, עדיין לא משתנה האספקט של כוחות אנושיים שמוצנחים לאזור מבודד, ע"י מטוס גדול וקל לזיהוי. נפגעות היכולות להצניח אותם, לתספק אותם, ולחלץ אותם. אבל לא ניכר בעיני שיפור ביכולות הכח המוצנח בתחומים אלה.
האם בצה"ל אין אבולוציה כלשהי בתחום מאז מלחמת העולם השנייה?

האמריקאים לדוגמה רואים אבולוציה משמעותית ביכולות ההסקה (FVL), כך שיכולות תקיפה, הנחתת כוחות, ולוגיסטיקה, יקבלו בוסט של מהירות וחמקנות, ובכך שרידות כוללת.
הדיוויזיה המוצנחת 82, שתהפוך לדיוויזיה מסוג Joint Forcible Entry - Airborne, גם היא לא תהיה לגמרי מוצנחת. בסט המשימות שלה מדברים על כניסה מכל סוג שהוא או תפקיד תמיכה, בין אם בהצנחה או הסקה או אפילו קרקעית, בעיקר למקומות שמאפשרים גם הנחתה וגם אספקה, כלומר להבנתי שדות תעופה בעיקר (או שד"ת מאולתרים), והיא עתידה לקבל גדוד MPF שהם כלים שלא ניתנים להצנחה.

בקצרה, לאמריקאים יש רק דיוויזיה אחת שהיא מוקדשת כולה למטרה זו, עם כל היכולות התומכות, וגם היא לאט לאט סולדת מהצנחה קלאסית, שזו יכולת שמהבנתי או שיש לך מצוחצחת ומשומנת, או שפשוט אין לך.

לצה"ל יש כבר יכולות הרבה פחות מסובכות לחסום אזורים לאויב, במיוחד כאלה שבתאוריה מאפשרים הצנחה.
אז אשמח אם תוכל בבקשה לתת את הזווית הצה"לית, איפה אנחנו יכולים לדוגמה להידרש לזה, ומה היתרונות של זה על אלטרנטיבות קיימות. כי זה שזה מאפשר אלמנט הפתעה זה ידעתי לבד, אני מחפש משהו קצת מעבר.

דוגמא אחת:
הצנחת גדוד צנחנים לצורך השתלטות על שדה תעופה בעורף האויב והכשרתו לנחיתת כוחות קדמיים.
במקום 12 מסוקים תצטרך מטוס תובלה אחד, סיכון נמוך משמעותית באמ"ט. זה בדיוק מה שאמרקאים עשו בכרבלא ב2003.

אני יודע מה זה צניחה. זה לא ממש נוגע לשאלה שלי על הזווית הצה"לית.

הצניחו כוחות בכארבלה ב-2003? לא מצאתי איזכורים לזה. אולי אתה מדבר על ההצנחה בבאשור? אבל בצניחה הזאת הם צנחו בשטח ידידותי ומאוד רחוק מהבסיסים שלהם, מה שלא סביר שיקרה בצה"ל

There's more things told than are true, and more things true than are told

אתה צודק. בדקתי שוב לא מדובר בכרבלא.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northern_Delay

Airborne זה יותר "יבילת-אוויר" מאשר מוצנחת. כשאתה מדבר על לחימה בהקף אוגדתי, היכולת להביא בהטסה (כולל למנחתים ארעיים עם מסלולים קצרים) את כל הלוגיסטיקה שמאפשרת לחימה כולל ארטילריה (קלה לפחות) וכלים שמאפשרים התניידות היא חשובה יותר מאשר יכולת ההצנחה של הלוחמים ושל מעט הציוד והתחמושת שניתן לספק בדרך של הצנחה. כדי להיות אפקטיביים, הכוחות המוצנחים במסגרת כזו יעסקו בהשתלטות/חסימה על צמתי דרכים, נקודות תקשורת וכו' עד שיצליחו לארגן לעצמם מנחתים או עד שיחברו לכח עיקרי שיגיע בדרך אחרת.

מה שכן, אני תוהה האם יש או נמצא בפיתוח פתרון טכנולוגי של "מצנח חכם", שיידע לכוון את עצמו לנקודת נחיתה קבועה מראש. מצנח כזה יכול לפתור הרבה מאד מהבעיות שכרוכות בהצנחה, גם של לוחמים וגם של ציוד. אתה מכיר פיתוח כזה?

מצנח חכם זה משהו שקיים כבר, באזרחות. אמצעי ניווט זה קל. אלמנט ניהוג שניתן להכניס לאותו תיק? לא ממש. צבא ארה"ב וצה"ל מחפשים איך להכניס מציאות רבודה ללוחמים, אצל האמריקאים זה נקרא IVAS. אני מאמין שאפשר שם להראות נקודת נחיתה אופטימלית ומשם החייל ידע לבד לנהג את המצנח לאן שצריך. אבל מימוש פרקטי במסה קריטית (להרבה חיילים) זה עוד במרחק שנים מאיתנו.

קודם כל, לא חייב להיות מצנח חכם ללוחם. הלוחם הוא בעצמו אמצעי די חכם, שאם רק יש לו אפשרות לזהות את המיקום והגובה שלו (במיוחד בלילה) מסוגל להכווין את עצמו לנקודה בצורה די טובה. זה בוודאי יהיה יעיל גם עבור לוחמים, אבל אני חושב כרגע על הצנחת ציוד (ובכלל זה ציוד הלחימה של הלוחמים עצמם). אם, למשל, יש לך אפשרות להצניח מטען של טון עם מצנח חכם שמתביית על קואורדינטות של איזה שדה או על משואה מאירה/קורנת שמוצבת שם או סמן לייזר שהלוחמים נושאים, אתה יכול לחסוך לפלוגה שלמה את רוב המטען שבשקי החזה - ולהגדיל את הסיכוי שרוב הלוחמים יוכלו להתחיל לחימה עם רגליים שלמות. באותו אופן אתה יכול לתספק את הכוחות המוצנחים, לפחות ברמה מינימלית, או להביא לשטח ציוד לחימה שאין ללוחמים דרך לסחוב והצנחה קונבנציונלית שלו היא לא יעילה או לא אפשרית. בדמיון שלי, אמצעי כזה יכול להיות מצוייד לא רק במצנח עם בקרה על משיכת היתרים שלו אלא אולי גם במדחף קטן שיעזור לו להפחית את ההשפעה של הרוח.

אגב, עוד דבר שהייתי שוקל לצייד בו את הלוחמים - במקום שק שיושב על הלוחם ונוחת אתו לקרקע, בהנחה שיש אמצעים לאפשר ללוחם לדעת במדוייק באיזה גובה הוא וכמה זמן נותר עד הנחיתה הייתי בונה אפשרות לשחרור השק מספר שניות לפני הנחיתה כך שייפול מעט, יהדוף את עצמו הצידה ויפתח מצנח עצמאי קטן. על הלוחם הייתי משאיר רק נשק אישי ומחסנית, שוב - למזער את המשקל בנחיתה.

קבל:
https://youtube.com/watch?v=PDf4Fi2...ature=emb_title

נראה בהחלט בכיוון, אבל מצד שני עושה רושם של מערכת מורכבת ויקרה יותר ממה שאני חושב עליו. בעיני, כמו שאפשר להרכיב קיט ניהוג על חימוש סטנדרטי ולהפוך אותו לחכם, מה שצריך הוא קיט ניהוג שיהפוך מצנח לחכם - לא צריך טווח של ארבעים מייל, זה לא צריך להיות גלשן או דאון אלא מצנח (מתווה הפעלה של גלישה גם מצמצם משמעותית את השימושיות בשטח הררי, למשל). זה, כמובן, יחייב את המטוס להטיל את המטען ברדיוס קטן יותר סביב המטרה (אם כי עדיין עשוי לאפשר הטלה מגובה גדול משמעותית מהמקובל במצנחים סטנדרטיים, שיכולה למנוע חשיפה לנ"מ קני וטילי כתף), אבל במתווה של תספוק כוחות שצונחים בעצמם זה באמת לא משנה הרבה.

בפלישה לגרנדה ב-1983 הריינג'רס נאלצו להחליף את התוכנית המקורית להשתלטות על שדה התעופה בנחיתה רגילה לצניחה לאחר שהמסלולים נחסמו ע"י כלי רכב בידי כוחות ההגנה.

בליל 19-20 לאוקטובר 2001, הלילה הראשון של הפלישה האמריאקית לאפגניסטן, לוחמי הריינג'רס צנחו והשתלטו על יעד של הטליבאן מחוץ לקנדהאר. בהמשך הוקם במקום בסיס היערכות קדמי FOB Rhino על שם המבצע.

מספר שבועות או חודשים לאחר מכן, לוחמי PJ מטייסת המבצעים המיוחדים של חא"א צנחו ליד מוצב מרוחק שהיה בלתי נגיש למסוק פינוי בפרק זמן סביר כדי לטפל בחייל פצוע קשה. תמונה רשמית של הצניחה שצולמה מתוך המטוס פורסמה ע"י צבא ארה"ב ומשום מה לאחר זמן קצר הוסרה מהרשת (ובתאונה מיותרת גם נמחקה מהמחשב שלי).

המסקנה המתבקשת היא שלמרות שמדובר בפתרון לא סטנדרטי לצרכים לא סטנדרטיים, הוא עדיין ישים ונחוץ למצבים מסויימים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גרנדה היא אי באמצע השום מקום שהייתה מוגנת במיליציה מצ'וקמקת ונטולת הגנ"א משמעותית ובאפגניסטן האיום הזה היה קטן אפילו יותר מאשר זה שבגרנדה. ברור לכל בר דעת שניסיון הצנחה בקרנפים / שמשונים בעומק לבנון או סוריה יסתיים במרחץ דמים, זה ידוע לכל העוסקים בדבר ולעולם לא יבוצע. המדינה לא צריכה "אסון המסוקים מס' 2" ורמטכ"ל שיתעקש על דבר כזה גם לא ישרוד את ועדת החקירה שתקום אחרי. מדובר בעוד תעלול יח"צנות של צה"ל ולא יותר.

שכחתי שרמטכ"ל צבא האינטרנט יודע יותר טוב מרמטכ"ל צבא ישראל...
DUMB F

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כמו שעדיף לא לתמרן את החי"ר והשריון ישירות לתוך השיניים של מערך ההגנה של האויב, באור יום באופן צפוי וללא ארטילריה וסיוע, כך לא תשלח קרנפים אל החזית או ישירות לנקודות החזקות של ההגנה האווירית ללא הכנה וללא תחבולה.
יש בהחלט יתרון להצנחה אבל כמו כל דבר צריך לעשות את זה נכון.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כמות התמונות של יכולות צניחה מתקדמות בצה"ל היא די אפסית. למעט תמונה בודדת מהכתבה על קורס צניחה מבצעית, שאר תמונות שמצאתי הן תגזירים מתוך סרט הפרידה שהופק בסיום כהותנו של רא"ל גדי אייזנקוט, שכלל מפגש של הרמטכ"ל ומפקד מרהו"ם עם צוות של לוחמים מיחידה מיוחדת כלשהיא בסיום הצניחה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זה טי 11? זה כנף
ליודעים-
האם T-11 החדש הוא ניתן לתמרון כמו בצניחה חופשית במצנח כנף או שזה כמו המצנחים של פעם הצבר
מה עוזרים הפתחים בפינות?
אגב גם בצבר אפשר לשלוט על הכיוון - מינורי אבל לפעמים עוזר מאוד

לפחות לפי הדוגמא על הרצועת נשק (לא מבין למה עדיין ממשיכים לעשות את זה...) , נראה כמו מדריכי צניחה ולא איזה סיירת

לא חושב,
הניחוש שלי שמדובר במילואימניקים של איזו יחידה ברמה של מינימום מגלן כי משום מה הם קצת נראים מבוגרים מדי יחסית לסדירניקים וגם הציוד רומז לי את זה.
מבלי לפרט יותר מדי היחידה היחידה בחטיבת הקומנדו שיש לה יכולות של צניחה חופשית היא מגלן.
פעם שמעתי ממישהו שיש רעיון להוסיף גם לסיירת צנחנים את היכולת הזאת אבל לא נראה לי שזה באמת יקרה בגלל שכבר כל הגדס"ר הפך לגדוד שמשמש לא יותר ממעין shock troopers של החטיבה ופחות ביעודים הקודמים של כל פלוגה שם.