לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-09-2022, 11:25
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
קצין צה"ל רס"ן בר פלח נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד מחסום ג'למה, 14/9/22

רב-סרן בר פלח נהרג הלילה (רביעי) בחילופי אש בסמוך למחסום ג'למה שבאזור ג'נין עם שני מחבלים פלסטינים, שנורו ונהרגו. זאת בצל המשך ההסלמה הביטחונית ביהודה ושומרון, שבמהלכה אירעו בחודשים האחרונים עשרות פיגועי ירי.

לפי צה"ל, תצפיות זיהו את שני המחבלים במרחב גדר התפר, אך בצבא לא ידעו שהם חמושים במשך כשעתיים. כוחות צה"ל הוזעקו לנקודה, איגפו את החשודים ופתחו בנוהל מעצר חשוד. הפלסטינים, שאחד מהם השתייך למנגוני הביטחון, ירו לעבר הלוחמים ופגעו בקצין, שמת מפצעיו. הכוח ירה לעברם בחזרה והרג אותם.

מתחקיר ראשוני של צה"ל, עולה כי התצפיות זיהו בסמוך לשעה 23:30 שני חשודים שוכבים סמוך לגדר המערכת עם חפץ חשוד בידיהם, שאותו לא הצליחו לזהות. חיילים הגיעו אל המקום וניסה להבריח את החשודים באמצעים לפיזור הפגנות ולאחר מכן עם נשק. המחבלים הסתתרו בסבך ונעלמו, הלוחמים הזעיקו תצפיתנית נוספת שאיתרה את החשודים באמצעות רחפן כשעתיים אחרי.

מפקד אוגדת יהודה ושומרון, תת-אלוף אבי בלוט, אמר כי אחד המחבלים היה איש מנגנוני הביטחון הפלסטיניים. "זה חמור מאוד", אמר בתדרוך הבוקר. לדבריו, ייתכן שהמחבלים הניחו מארב לעמדה או לסיור שהיה אמור לעבור שם. "לא ידענו שהם חמושים". לפי הקצין הבכיר, המחבלים היו חמושים ברובה "קרלו" ובכלי נשק נוסף 9 מ"מ מאולתר.

"איבדנו היום קצין ולוחם, זה בוקר לא פשוט", הוסיף מפקד האוגדה. הקצין הקריב את חייו כדי שהאזרחים שלנו יחיו בשגרה. הכוח, מח"ט מנשה, כולל הקשר של הסמג"ד הסתערו על שני המחבלים והרגו אותם. הסמג"ד הספיק לבצע ירי לפני שנהרג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-09-2022, 13:05
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,850
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עםהארץ שמתחילה ב "אין דבר כזה חצי זXXX... צה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עםהארץ
צבא קודם כל יורה על מי שנמצא על גדר הגבול מהצד הלא נכון שלה ואחר כך שואל. כך נהוג בכל צבא מערבי סביר לוחם.

פשוט קשקוש. צבא מערבי לוחם שינהג כך וזה ייחשף - יחטוף ביקורת מכל כיוון וישנה מהר מאוד את ההתנהגות שלו.
וזה לא רק "נורמות קלוקלות". זה גם עניין מבצעי - פגיעה בחפים מפשע ובלתי מעורבים מגייסת את האויב שלך נגדך, מבזבזת לך משאבי לחימה על חפים מפשע במקום על לוחמים, ובאופן כללי משדרת התהנגות לא מקצועית ולא רצינית, במקום להשתמש בכוח שלך בשכל.
וזה עוד לפני שאני מקווה שרוב חיילי צה"ל מבחינה מוסרית ירגישו בעיה רצינית מאוד לירות על אנשים ורק אז לשאול שאלות, כשהסיטואציה לא מחייבת את זה.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 15-09-2022, 13:48
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,850
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עםהארץ שמתחילה ב "מה יש לחף מפשע לחפש ליד גדר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עםהארץ
מה יש לחף מפשע לחפש ליד גדר גבול בנסיון לעבור אותו ולהסתתר תוך כדי?


אני יכול לחשוב על אלף סיבות. הוא רוצה להסתנן למדינה שנותנת לו משכורת גבוהה יותר, אבל לא מאפשרת לו להיכנס?
רוצה להשתתף בהברחות סמים?
שתי דוגמאות מהירות וקלות לאדם שלא ראוי לחטוף כדור בלי לשאול שאלות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עםהארץ
את המוסריות של הקואליציה המערבית בעירק ואפגניסטן ראינו כולנו. לא מדגדגים את רמת השיגעון שאחזה בנו בדוגמנות מוסרית לא רלוונטית. ביקרות עלינו תמיד תהיה ולא משנה מה נעשה.
אפרופו מוסרי, לא מוסרי בעיני לירות טיל הרתעה (הקש בגג) כשכל טיל כזה מכרסם בעוגת התקציב של אזרחים (בריאות, חינוך, תשתיות ומה לא) ע"ח מוסריות כלפי אויב שרוצה להרוג באותם אזרחים.
אני אימצתי את המשפט הערבי של עדיף אלף אימהות בוכות ולא שלי או של מי מחיילי. יודע שאני בעמדת מיעוט בתפיסה הזו לצערי.


שמת לב שאתה לא עונה על מה שאמרת?
אתה אמרת שכל צבא מערבי לוחם נוהג כך.
אני אמרתי שלא נכון.
אתה מסיט את הנושא.

אם אתה כותב דברים לא נכונים, לפחות תודה בכך.

ולעניין מה שכתבת - דיונים מוסריים אפשר לנהל מכאן ועד מחר לגבי האם נכון להרוג ללא אבחנה רק בגלל הסיכוי שאם לא נעשה זאת לפעמים ייפגעו כוחותינו.
הויכוח הזה הוכרע. לא רק בצבא, אלא גם בחברה. הרוב המוחץ של האנשים לא רוצים התנהגות כמו שאתה מציע ולא רואים בה הנתהגות מוסרית.
אז אם אתה מכיר בכך שאתה במיעוט, אני הייתי יוצא בהצהרות פחות נחרצות וחד משמעיות, כאילו אין דעה מנומקת, מבוססת ושהרוב אוחזים בה - שסותרת חזיתית את הגישה שלך.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-09-2022, 14:48
  עםהארץ עםהארץ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.12.07
הודעות: 34
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "אבחר בדוגמה מרבות. ישבתי..."

אענה לשניכם ביחד.
לא טוען שהשיטה הזו שאני דוגל בה חפה מטעויות (שים לב שגם בדוגמא בסיני ישבת עם נשק דרוך ומוכן ולא עם אמצעי פיזור הפגנות), אבל היא עדיפה בעיני על התקרית המיותרת הזו והעודף רגישות למבריחי סמים. אני לא בתחרות דוגמנות מוסר עם אף אחד בעולם.

קח את ספרד\איטליה בטיפול שלהם במיסתננים ותבין כמה מהם טובעים למוות או נורים.
https://www.lemonde.fr/en/internati..._5987851_4.html

דוגמאות לארהב יש בלי סוף (חפש פאלוג'ה) אבל קח כמה סיכומים בחיפוש מהיר:
https://watson.brown.edu/costsofwar...human/civilians
https://www.hrw.org/news/2022/01/25/lost-innocents
מקרה של אין הקש בגג - https://edition.cnn.com/2015/10/06/...tory/index.html

ויש עוד. לא נשכנע האחד את השני(כם) אבל אם הייתי המפקד של חייל כזה לא הייתי מסוגל להסתכל על עצמי במראה שלא לדבר על הוריו בטח אם זה היה בשביל הדאגה לחייו של מבריח גבול או סמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 14-09-2022, 20:47
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 527
מניסיון, חשודים הם לא תמיד חמושים
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב ""לא ידענו שהם חמושים" .אני לא..."

מניסיוני הדל בשירות בשטחים לפני הרבה שנים - יש מספיק דמויות חשודות שמתברר בסוף שהן תמימות. אני אישית נתקלתי בזוגות בוגדים, לא-שפויים וסתם חקלאים שקמו מוקדם בבוקר.
מצד שני זו היתה תקופה אחרת.

מי שמראש הולך למצב שבו היתקלות היא אפשרות סבירה, ומבצע אותה מטווח קצר ובלילה מאבד כמעט את כל היתרונות של צה"ל. גם הסכנה לירי על כוחותינו היא הרבה יותר גדולה.
מאחר והמשמעות של הוראות ירי חופשיות יותר יהיו גם חפים משפע שימותו מדי פעם, ימשיכו לסכן את חיילי צה"ל.

עוד משהו שצריך לשים לב אליו - התפרקותה של הרשות הפלסטינית ומעבר גורמים מתוכה לתמיכה וביצוע פעולות טרור. לא טוב לנו ולא טוב לפלסטינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-09-2022, 01:43
צלמית המשתמש של דגני בוקר
  משתמש זכר דגני בוקר דגני בוקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.18
הודעות: 365
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "קצין צה"ל רס"ן בר פלח נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד מחסום ג'למה, 14/9/22"

ללא ספק תוצאה טרגית וקשה, אך נשאלת השאלה האם היה ניתן למנוע או לפחות לבוא "מבצעיים" יותר לאירוע.
על פי הדיווחים (שוב אני לא הייתי ולא נחשפתי לתחקיר או גורם רשמי) שעלו אחרי האירוע הקשה
מערכת התצפיות של צה"ל הצליחו לאתר 2 דמויות חשודות באיזור מסויים בסמוך למחסום ג'למה.
כלל הנראה מופעל מערך מסויים אשר צריך לבדוק את 2 הדמויות ולמקום אמורים להגיע צוות חפ"ק של הכוח אשר תופס את הגזרה.
התצפיות היו בקשר עין עם הדמויות כשעתיים, במהלך השעתיים האלה התבקשו עלידי גורמי הפיקוד, כנראה קודם הס.מפקד הגדס"ר ובהמשך על ידי המח"ט המקומי להבין האם הדמויות הן תמימות, פליליות או פח"עיות. במשך השעתיים כנראה לא הצליחו להגיע למסקנה ולכן הוחלט עלידי הפיקוד כי כלל הנראה מדובר בדמויות פליליות העוסקות בהברחות של אמל"ח או אנשים, לציין כי השבוע היה אירוע דומה שכן זכה לכותרות כי "אזרח ישראלי תושב זמר" נורה במהלך אירוע של הברחת אמל"ח מהשטחים ישראל בגזרה דרומית לג'למה. המפקדים מחליטים לבצע איגוף בכדי לתפוס את הדמויות החשדות, נראה כאשר הם זוכו ככוח צה"ל הדמויות שעכשיו הופכות למחבלים מבצעים את מכת האש הראשונה, ס.מפקד הגדס"ר משיב אש ושאר הכוח.
אני שואל איך במשך יותר משעה לא הצליחו להבין מה דמויות האלה עשות, עם כל האמצעים הקיימים לגדס"ר ולצבא לא הצליחו לבצע "הפללה" ואם אין הפללה מדוע להגיע לטווח קרוב. גם אם המחבלים היו חמושים באקדחים טווח הסכנה בו מ5-25 מטר יותר מזה הוא לא יעיל, והלוחמים מגיעים עם נשקים הרבה יותר מדוייקים.
צר לי לעלות את הנושא אבל כלל הנראה הסיבה ההעיקרית במקרה שלנו הוא שני האירועים הקשים שהיו היו בחודשים האחרונים, דו"צ בין כוחות צה"ל על גדר המערכת ופציעה קשה של אזרח ישראל. שני משקולות האלה היו על הכתפים של ס.מפקד הגדס"ר ויחד עם זאת הנקודה הכי קשה וכלל הנראה האמיתית, לוחמים מיומנים ומוכשרים ללחימה ולא לעבודת "שיטור" או עבודה של בדיקת חשודים, כה"נ הרצון לתפוס את החשודים על חם היה מטרת העל מאשר לבצע בדיקה מרחוק, כי אם היו בודקים ממרחק רב כמו 30-40 מטר הנשק שברשותם, שזאת עוד נקודה לדון עליה היה מאולתר ועם יכולת הרג נמוכה מאוד. אז יש סיכוי גדול כי האירוע היה נגמר הרבה יותר טוב לצד שלנו.
_____________________________________
חיה ותן לחיות

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-09-2022, 13:02
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,269
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי דגני בוקר שמתחילה ב "ללא ספק תוצאה טרגית וקשה, אך..."

אכתוב בקצרה [מה שכנראה לא יתרום להבנה], גם בגלל כי לא מתקבל פה יפה יציאה מגבולות השיח המקובל.
בשנות התשעים זוהתה חוליית מחבלים , באור בוקר, בוואדי מצפון לחניתה, נשלח כוח, במפגש שנוצר הכוח ספג פצועים, נוצר עוד מפגש וגם בו היו פצועים לחיילנו, רק במפגש השלישי נהרגו המחבלים. בתקרית זו היה לצה"ל כל הזמן והאמצעים, לעשות כל מה שהוא רוצה עם המחבלים, שבשעת גילויים בעצם נחשבו למתים.
לא היה שום דיון בעניין אותה תקרית, וזה אולי יותר בעייתי מתוצאות התקרית. גם פה הכותב מתנצל על כך כי הוא אומר דעתו. ואם זה המצב צריך להעמיד השאלה האם אנחנו/הצבא באמת חותרים לשיפור.
בנוסף לשאלה פה 'האם היה ניתן למנוע', יש עוד שאלות :
-האם מאפייני הביצוע הם חד פעמיים, או הצבא מאופיין באותם מאפיינים ?
-האם ניתן לעשות משהו בכדי לצמצם התנהלויות בעייתיות כפי שנחשפו בתקרית זו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-09-2022, 17:44
  רם אדמון רם אדמון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.15
הודעות: 2,269
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "גדר מערכת זה נכס אסטרטגי"

כשבן אדם הוכש ע"י נחש צפע בשעה שניסה להעבירו, משום כי החוק אוסר עליו להרוג את הנחש....הוא הוכש כי לא עשה את מלאכתו כהלכה. אם החוק נכון או לא נכון, זה סיפור אחר. אין לי בעיה עם חלק מדבריך, יש לי בעיה עם הפרשנות לתוצאות הלא טובות במפגש, עם משקל היתר שנותנים להוראות פתיחה באש, והמשמעות של זה התעלמות מדברים אחרים. הפקודות לא גורמות לסיכון מיותר לחיילים. הפקודות לא נותנות הזדמנות שניה למי שרוצה לפגוע בנו, הפקודות נותנות הזדמנות שניה למי שלא רוצה לפגוע בנו.......ברגע ההיתקלות ע"פ היכולות לקבוע זאת באותה נקודת זמן, בהתחשב בזהירות המתבקשת שלא לפגוע בלא מעורבים

נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 17-09-2022 בשעה 17:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:24

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר