לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 18-07-2022, 11:35
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "א. לגבי כיפת ברזל - הטיל..."

ובנוסף, לגבי הלייזר: אף אחד מאתנו לא מכיר את המערכת הזו (ואם מישהו מכיר, מוטב שלא יכתוב כלום עליה) ואת האילוצים ההנדסיים שלה. אתה יכול להניח שגם המהנדסים שמתכננים אותה יודעים שצידוד של 360 יותר טוב מצידוד של 180 או פחות. מצד שני, אתה (וגם אני, כמובן) לא יודעים מה כרוך בייצור האלומה, במיקוד שלה על ידי חיבור מקורות לזירה רבים לאלומה אחת, בפיזור החום, בעקיבה אחרי נקודה ספציפית על המטרה הנעה. יתכן שמשהו מתוך כל הדבירם האלה קשה יותר ליישום כאשר אתה נדרש להשתמש במערכת שיש לה חופש פעולה מוחלט על שני צירי סיבוב, וייתכן גם שבגרסה הסופית לא תהיה מגבלה כזו. תן קצת קרדיט שמי שמסוגל לפתח מערכת כזו הוא לא מטומטם מוחלט שלא רואה מה שילד בכתה א' רואה. בהתחשב בעובדה שבמצב אמת מערכת תהיה פרושה, נניח, צפונית לעזה ולא תידרש ליירט איומים שמגיעים מצפון לדרום זו לא נראית לי מגבלה קשה במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 18-07-2022, 15:42
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ובנוסף, לגבי הלייזר: אף אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
בהתחשב בעובדה שבמצב אמת מערכת תהיה פרושה, נניח, צפונית לעזה ולא תידרש ליירט איומים שמגיעים מצפון לדרום זו לא נראית לי מגבלה קשה במיוחד.


כל מה שאמרת לפני זה היה נכון, אבל זו לדעתי הנקודה העיקרית. כשידוע ציר האיום הכללי, מדוע לייצר מערכת יותר מורכבת הנדסית (שבה עוד חלקים שיכולים להישבר\להתקלקל) אם אין צורך?



מערכת הלייזר הזו איננה מיועדת לניידות בשדה הקרב. זו היא סוללה נייחת. היא לא צריכה לתמרן ולא צריכה להיות מסוגלת להגן על העורף של עצמה.כשנראה מערכות ניידות המיועדות לשדה הקרב, השאלה לגבי הצידוד תהיה יותר רלוונטית.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 18-07-2022, 19:33
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "מבנה קרון מערכת הלייזר החדשה."

כיפת ברזל - שיגור אנכי יש רק לספינות וזה מתוך אילוצים שונים, לא כי זה באמת עדיף. חוץ ממערכות מאוד ארוכות טווח, קשה לי לדמיין מערכת הגנ"א עם שיגור אנכי שזה לא בא מתוך אילוצים.
יוצא הדופן היחיד שעולה לראש זה קלע דוד וזה מכיוון שהוא בפריסה ארצית ולא לפי גזרות. כלומר מאותו משגר אתה יכול ליירט גם משהו שבא מכיוון ירדן וגם משהו מהים האדום. או מאותו משגר לכיוון סוריה או הים התיכון.

כיפת ברזל ספציפית תוכננה נגד סט איומים שאתה יודע שיבואו מכיוון כללי כלשהו. לכן את המשגר אי אפשר לסובב וזה חוסך כסף. אבל בגרסה הניידת יותר זה יימצא עם כח מתמרן, ולכן האיומים יכולים להיות ב360°, לכן המשגר עצמו אפשר יהיה לסובב.

עכשיו הלייזר.
הלייזר עצמו, מה שאתה רואה בגדול זה רק המראה הראשית. מאחורי זה צריכים להיות הרבה מאוד דברים. מטעמי ביצועים, המראה, שהיא בעצם האנטנה של המערכת, צריכה להיות צמודה לשאר המערכת.
תשים את הלייזר למעלה - קיבלת 360°.
אבל... כל המשאית סוחבת מטען חורג, ונהג לא זהיר ששכח לתכנן מסלול כראוי, יכול לכרות את המראה הראשית בשווי מאות אלפי דולרים לכל הפחות.
תשים מאחור, ולא יהיו בעיות כאלה. כמובן, אז הוגבלת ל-180°, אבל בתאכלס מתי באמת תצטרך יותר מזה?
אם יהיה צורך קריטי, אני בטוח שיהיה מגביה כלשהו שאפשר להוסיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-07-2022, 12:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "שאלת תם- אם המערכת יכולה ,..."

צריך גנרטור או חיבור לרשת החשמל, צריך סוללה שמותאמת למחזורי טעינה ופריקה מהירים מאוד, ואת מה שהופך את האנרגיה ללייזר ממוקד וקוהרנטי. בהסתכלות מאוד מאקרו כמובן.

אז השאלה שלך מתייחסת לצד של הסוללה. וזה אחד הדברים שעמלו עליהם במשך שנים. לא רק בתעשיות הביטחוניות אלא גם באזרחיות, כמו לדוגמה סוללות לטלפון שנטענות מהר, או סוללות לרכב שיודעות לתת peak של הספק למנועים.

אם נסתכל על הגנרטור, כמובן שלא מדובר על גנרטור שיודע לתת 100kW בשנייה. ממש לא. מדובר בגנרטור שטוען סוללה במשך כל זמן שהמערכת פרוסה (כמובן שלא כדאי לבוא עם סוללה ריקה מראש), והלייזר רק צורך כמויות גדולות מהמטען בפרקי זמן קצרים.
יכול להיות בהחלט שמאחורי כל שניית לייזר יש חצי דקה של פעולת גנרטור. סתם זורק מספרים אבל זה אמור להעביר את הרעיון.
זה בא מתוך הנחה שהלייזר, במצבים ריאליסטיים, לא יופעל 24/7, אלא אם כן חמאס יודעים לירות בקצב של רקטה לשנייה למשך חודש, ולאותה נקודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 26-07-2022, 20:37
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כן. ומאוד משונה שאתה לא."

תופתע, אבל זה לא נכון. רוב האנשים לא מבינים את ההבדל.
אולי אתה ספציפית מכיר אותו יותר טוב ממני. אבל מה החטא בלהניח את המצב המחמיר ולהוסיף?
רעיונית, קבל זה סוללה. גם סופר קבל, וגם ה PFN שהוזכר קודם, הם כולם סוללות ברמה הרעיונית. אממה, מי שמעניינים אותו הפרטים הטכניים, כן יראה אותם בתור ישויות נפרדות. בגלל זה הקבל הפך אחר כך לסופר קבל, והתווסף גם היפר קבל. והסוללה עצמה קיבלה את התת קטגוריות שלה.

בעולם הפיתוח נהוג להפריד תהליכים. קודם הרעיון. הרעיון לדוגמה דורש אגירת אנרגיה, אז נגיד סוללה לבינתיים. אחר כך יישום ראשוני. שם נראה שהאנרגטיקה דורשת טעינה איטית ופריקה מהירה, לכן נשלב סוללות עם קבלים. אחר כך נלך עוד יותר לעומק ונראה שלא נשאר הרבה מקום לסוללות, אז הן יצטרכו להיות סוללות ליתיום. וכך הלאה.

זה חשוב לפרק לשלבים, והסברתי את זה כבר לא פעם אחת ממש בשרשור הזה. ממליץ לעקוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-07-2022, 21:20
צלמית המשתמש של helpy4
  משתמש זכר helpy4 helpy4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.11
הודעות: 657
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צריך גנרטור או חיבור לרשת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
צריך גנרטור או חיבור לרשת החשמל, צריך סוללה שמותאמת למחזורי טעינה ופריקה מהירים מאוד, ואת מה שהופך את האנרגיה ללייזר ממוקד וקוהרנטי. בהסתכלות מאוד מאקרו כמובן.

אז השאלה שלך מתייחסת לצד של הסוללה. וזה אחד הדברים שעמלו עליהם במשך שנים. לא רק בתעשיות הביטחוניות אלא גם באזרחיות, כמו לדוגמה סוללות לטלפון שנטענות מהר, או סוללות לרכב שיודעות לתת peak של הספק למנועים.

אם נסתכל על הגנרטור, כמובן שלא מדובר על גנרטור שיודע לתת 100kW בשנייה. ממש לא. מדובר בגנרטור שטוען סוללה במשך כל זמן שהמערכת פרוסה (כמובן שלא כדאי לבוא עם סוללה ריקה מראש), והלייזר רק צורך כמויות גדולות מהמטען בפרקי זמן קצרים.
יכול להיות בהחלט שמאחורי כל שניית לייזר יש חצי דקה של פעולת גנרטור. סתם זורק מספרים אבל זה אמור להעביר את הרעיון.
זה בא מתוך הנחה שהלייזר, במצבים ריאליסטיים, לא יופעל 24/7, אלא אם כן חמאס יודעים לירות בקצב של רקטה לשנייה למשך חודש, ולאותה נקודה.


אני הסתבכתי איתך - לא מכיר את כל המונחים
ואתה שוב אומר שצריך וצריך וצריך וזה נשמע לי כמו אגדה

נצמצם פערים ביננו - איזה כוח צריכה קרן לייזר בכדי לפוצץ טיל גראד?
האם יש לנו כזאת יכולת ייצור אנרגיה? (לא נלך על ניסוי חד פעמי בפלמחים - יכולת שאוגרת אנרגיה לסקל לפחות 4 בשעה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 25-07-2022, 08:36
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
בא ננסה לפשט קצת את העניין
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]צריך גנרטור..."

1. קרן לייזר היא אמצעי טוב לריכוז אנרגיה רבה בשטח קטן מאד.
2. אנרגיה זו באה ממקור אנרגיה, שזה יכול להיות גנרטור או חשמל מהרשת.
3. היות ויש צורך באנרגיה רבה לתקופה קצרה, הפתרון הוא קבל בעל קיבולת גדולה הנטען ממקור האנרגיה, ופורק את האנרגיה הזו אל הלייזר לפי הצורך. מקור האנרגיה לא חייב להיות מסיבי, אך ככל שהוא חלש יותר, לוקח יותר זמן לטעון את הקבל. אחד האתגרים העומדים בפני מתכנן המערכת, הוא למצא את האיזון המיטבי שיענה על הדרישה התפעולית. גם מכשיר הלייזר עצמו היה פעם מסיבי, הצריך מערכת צינון גדולה, מערכת אופטית, מערכת גילוי, פיקוד ושליטה - כל אלה תפסו מקום רב. באחרונה חלה התקדמות רבה, בין היתר במיניאטוריזציה של מערכות שונות, ולראיה - המערכת שנוסתה לאחרונה בארץ, שכולה הורכבה על מטוס קל, ויירטה בהצלחה מגוון של מטרות.
4. לבסוף, יש להזכיר את נושא האנרגיה מהיבט נוסף: לוקח לקרן הלייזר זמן מסוים כדי לגרום מספיק נזק למטרה, כדי להשמידה. ככל שהקרן חזקה יותר, זמן זה מתקצר. מכאן השאיפה לבנות מערכת חזקה ככל האפשר. לצורך פגיעה מכלי טייס קטנים, רקטות ופצצות מרגמה ופגזים - מדובר כיום על סדר גודל של כ-200 קילו-וואט.
לשאלתך - האם לא צריך קרון בגודל חצי מגרש כדורגל? לא. מספיק מערכת בגודל שניתן להרכיב על משאית.
אני מקווה שהצלחתי לנטרל קצת את הבלגן שבו נתקלת לעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 25-07-2022, 10:12
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 340
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "בא ננסה לפשט קצת את העניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
4. לבסוף, יש להזכיר את נושא האנרגיה מהיבט נוסף: לוקח לקרן הלייזר זמן מסוים כדי לגרום מספיק נזק למטרה, כדי להשמידה. ככל שהקרן חזקה יותר, זמן זה מתקצר. מכאן השאיפה לבנות מערכת חזקה ככל האפשר. לצורך פגיעה מכלי טייס קטנים, רקטות ופצצות מרגמה ופגזים - מדובר כיום על סדר גודל של כ-200 קילו-וואט.

נגעת כאן בנקודה שמפריע לי מההיבט המבצעי, הרי על סמך מה שאנחנו יודעים לוקח ללייזר של 100-200 קילוואט מספר שניות "לבשל" נקודה במטרה מסויימת עד שנגרם מספיק הרס להשמדתה. נגד כטמ"מים זה פתרון נהדר כי מדובר באיום איטי ואמצעי היירוט הקיימים הוכיחו את עצמם פחות אמינים (יותר מדי החטאות של טילים מסוגים שונים) וגם בעייתיים מבחינת "כלכלת קרב" בעוד הלייזר הוא כמעט חינם. כאן אני מבין את התרומה של הלייזר.
אבל נגד רקטות שמאיצות למהירות של 2 מאך? תותח לייזר יחיד מעסיק רקטה יחידה למשך מספר שניות וייחוס האיום שלנו מעזה לדוגמא מדבר על מטחים של עשרות רבות (בעימות האחרון 150 במטח). נשמע שכרגע הלייזר בסה"כ יכול להיות מערכת point defence שתעזור לחסל את הזליגות, את ה10%, שכיפת ברזל מחטיאה. זה נחמד והכל אבל אני בינתיים לא רואה את הבשורה הגדולה מהרעש שעושים בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 25-07-2022, 13:45
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "[QUOTE=DZZ] 4. לבסוף, יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי OlivStone
נגעת כאן בנקודה שמפריע לי מההיבט המבצעי, הרי על סמך מה שאנחנו יודעים לוקח ללייזר של 100-200 קילוואט מספר שניות "לבשל" נקודה במטרה מסויימת עד שנגרם מספיק הרס להשמדתה. נגד כטמ"מים זה פתרון נהדר כי מדובר באיום איטי ואמצעי היירוט הקיימים הוכיחו את עצמם פחות אמינים (יותר מדי החטאות של טילים מסוגים שונים) וגם בעייתיים מבחינת "כלכלת קרב" בעוד הלייזר הוא כמעט חינם. כאן אני מבין את התרומה של הלייזר.
אבל נגד רקטות שמאיצות למהירות של 2 מאך? תותח לייזר יחיד מעסיק רקטה יחידה למשך מספר שניות וייחוס האיום שלנו מעזה לדוגמא מדבר על מטחים של עשרות רבות (בעימות האחרון 150 במטח). נשמע שכרגע הלייזר בסה"כ יכול להיות מערכת point defence שתעזור לחסל את הזליגות, את ה10%, שכיפת ברזל מחטיאה. זה נחמד והכל אבל אני בינתיים לא רואה את הבשורה הגדולה מהרעש שעושים בנושא.


לא. רקטות ופגזים ארטילריים אינם טסים במאך 2, ולרוב גם לא במהירות על קולית בכלל. אם אתה מתייחס לרקטות/טילים כבדים וארוכי טווח - זה סיפור אחר:

1. לגבי הראשונים - יש ללייזר, במיוחד אם הוא מרושת עם כמה מערכות מקבילות ביחידת שטח - יכולת טובה להתמודד עם איומי הייחוס האלה.
2. לגבי השניים - ישנן עוד מערכות יירוט שתפקידן לענות לאיומים אלה, וראה כיפת ברזל, קלע דוד, חץ.
ככלל - ככל שלמערכת יש טווח גדול יותר - זמן התגובה ויכולת ההעסקה של מספר מטרות, עולה. כאן המקום להזכיר שללייזר מייעדים טווח הגנה של כ-10 ק"ם. ללייזר מגבלות רבות: הוא אינו יכול לפעול בתנאי אבק, אובך, עננות, גשם וכדומה. על כן, מערכת זו אינה מיועדת להיות מגן יחידי אלא חלק ממערכת משולבת הכוללת אמצעי יירוט אחרים (טילים ונשק קני).דרך אחת "לפתוח את מעטפת הביצועים" של הלייזר היא להתקינו על מטוס, לטוס בגובה רב וליירט את המטרות בטווחים גדולים יותר, מחוץ להשפעת ההפרעות האטמוספריות בגובה נמוך. גם לשיטה זו יש חסרונות....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-07-2022, 06:26
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "הרבה יותר מובן - ניטרלת את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי helpy4
ג. מה יקרה אם יעטפו את הפצמר בציפוי דמוי זכוכית שיטה את הקרן



למרבה הצער, הקונספט של מיגון על ידי השתברות (Refraction) נגד לייזר הרבה פחות ריאלי ממה שסופרי מדע בידיוני עשו ממנו. לייזר הוא אמנם קרן אור אבל זו קרן ממוקדת מאוד. בוא נתחיל בזה שבאלומת אור רגילה יש לך הרבה חלקיקי אור (פוטונים) הנעים במהירויות שונות, משהו כמו באורכי גל שונים. כתוצאה מכך, כשהם נתקלים בהתנגדות, חלק מהחלקיקים משנים נתיב או מהירות והאלומה מתחילה להיחלש (כי פחות ופחות פוטונים נעים בכיוון ההתחלתי). כשאנחנו מדברים על מיקוד של האור, אנחנו מדברים על כך שיותר ויותר פוטונים נעים באותה המהירות, באותו הכיוון, באותו אורך גל וכתוצאה מכך אלומת האור מגיעה למרחק גדול יותר. לפוטונים האלו יש אנרגיה ואת האנרגיה הזו הם מעבירים למה שהם פוגעים בו. אם אי פעם שמת את היד שלך על פנס LED חזק בטח התחלת להרגיש שאפילו שנורת הLED עצמה איננה חמה, היד שלך מתחילה להתחמם.



לייזר לוקח את הקונספט הזה צעד אחד קדימה וממקד כל כך הרבה פוטונים שהם מסוגלים להעביר כמות נכבדה של אנרגיה בתוך זמן קצר לנקודה אחת ובכך לגרום לנזק. כשיש לך קרן כל כך ממוקדת וכל כך אנרגטית, רמת ההשתברות מציפוי זול היא אפסית וההשפעה על עוצמת הקרן זניחה. כדי להשיג מיגון נגד השתברות יעיל אחד משני דברים צריכים לקרות: א) ההשתברות צריכה להיות באורך גל קרוב מאוד לאורך הגל של הקרן כדי לשבור מספיק ממנה. או ב) הציפוי צריך להיות עבה ועשוי מחומרים עמידים שישרדו את הליזור. במונחים של פצמ"ר או רקטה, אתה מדבר על "שיריון" שייקר מאוד את עלות התחמושת ויקטין מאוד את הביצועים.


לפחות כרגע, אין דרך לייצר ציפוי נגד לייזר שיהיה גם זול וגם יעיל.



למרבה הצער, יש גם לא מעט מידע מוטעה ומטעה פה באשכול, ורובו מגיע ממקור אחד שהודה יותר מפעם אחת שהוא לא יודע ולמרות זאת לא מתבייש להאריך בדברים כאילו שהוא כן יודע
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 27-07-2022, 07:52
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "הרבה יותר מובן - ניטרלת את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי helpy4
הרבה יותר מובן - ניטרלת את השאלות אבל אני מתרשם שאנחנו מדברים בפלברה -
לא יודעים מנחשים ואז מתווכחים על ההנחות השגויות
ו-200קילו ואט נשמע לי מופרך -לא יוכל לבצע ירי רצוף ממאגר של אנרגיה בסוללות
הם גם נגמרות וגם צריך לתחזק אותם באנרגיה

שאלה- מה בפועל הצליחו עד כה בניסויים?
א. מרחק יירוט
ב. גודל העצם (נדמה לי שהתחילו עם בלונים)
ג. מה יקרה אם יעטפו את הפצמר בציפוי דמוי זכוכית שיטה את הקרן

אני משוכנע שאם ישקיעו בזה- שדה הקרב העתידי ישתנה לנו פעם נוספת


אנסה להבהיר עוד קצת:

1. 200 וואט הוא כיום הקונצנסוס בקרב מי שעוסק בנושא, וזה ערך שלפחות בחלקו הוא ערך אמפירי, כלאמר לקוח מנתוני ניסוי אמת. האם ניתן ליישום בפועל? כיום - כן, היות והיו כל מיני פריצות דרך טכנולוגיות. אם תרצה - אריאת צוק כבר יסביר לך....
2. מרחק היירוט תלוי בעיקר בשקיפות האטמוספירה. כבר ציינתי גורמים מפריעים שונים (אבק, אובך וכד') אך לכך יש להוסיף שכדרך הטבע האוויר אינו שקוף לארכי גל רבים, כך שיש לבחור אורך גל אופטימלי ולייצר לייזר מתאים. לא תמיד קל. גורם נוסף המשפיע על הטווח הוא מבנה הלייזר עצמו. היות והקרן מתפזרת עם המרחק, יש לנקוט באמצעים לשליטה על הקרן, וכן אמצעים לייצובה ולעקיבה טובה אחר המטרה. זה קשה יותר ככל שהמרחק גדל. הטווח שבו מדובר כעת הוא כ-10 ק"מ למערכת קרקעית. יש לזכור, שקרן לייזר יכולה לפגוע רק במטרה הנראית בקו ראיה ישיר, וזה גורם אובייקטיבי המגביל את הטווח. הוא אינו יכול לפעול מעבר לאופק.
3. גודל העצם - הדגימו כבר העסקה של פצצת מרגמה 81 מ"מ.
4. לא, לא זכוכית. זה לא יעיל אפילו למטרה נייחת במטווח. היו ניסויים בשתי שיטות וחצי: האחת - ציפוי מחזיר אור. השניה ציפוי אבלטיבי - ציפוי הבולע את הקרינה ומתאדה, ובכך מגן על המטרה. החצי - ניסו להגדיל את מהירות הסיבוב של הפצצה. אין נתונים גלויים על מידת ההצלחה של שיטות אלה. יש מידע (בינתיים ללא כל הסבר רשמי) על מטוסים אמריקניים שנצפו עם ציפוי דמוי ראי.
לסיכום - קושרים ללייזר כתרים רבים. המציאות כנראה הרבה יותר אפורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 25-07-2022, 11:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]צריך גנרטור..."

ספציפית כאשר מדובר על לייזר שיכול להפיל רקטה ממוצעת, מדברים על עוצמה של 100kW כאיזשהו כלל ברזל (את שאר הפרמטרים נזניח לעתה כדי למנוע בלבלת).
זה הרבה אנרגיה, ולזה שואפים להגיע עם מערכת מבצעית במערב בזמן המאוד קרוב. יש כמובן כבר יעדים להגיע ליותר מזה אבל את זה גם נזניח לעתה.
כלומר, 100kW. תזכור.

בוא נחזור עכשיו להתחלה, ונבנה ביחד את המערכת שלב אחר שלב.
אנחנו צריכים קודם כל לייצר אנרגיה. אחר כך אנחנו צריכים לאגור את האנרגיה הזאת על מנת להשתמש בה בעת הצורך.
ולבסוף אנחנו צריכים את הדבר שיהפוך את האנרגיה ה"גולמית" הזאת, ללייזר.

אז בגלל שאנחנו עושים כרגע משהו בצורה די ערבית, סתם בשביל לראות שעובד, לשלב של ייצור האנרגיה ניקח גנרטור כלשהו.לדוגמה מנוע של מזדה פשע ממוצעת. המנוע בהספק של 150כ"ס, מאוד מכובד. כ"ס וkW אלה 2 יחידות מידה שונות לאותו הדבר. בהמרה פשוטה, זה יוצא שהמנוע נותן לי 111kW. נחמד, זה כבר יותר ממה שהלייזר דורש.
שמתי את המנוע במכולה סטנדרטית כי הוא קטן מספיק.

עכשיו אני צריך לאגור את האנרגיה שהמנוע מייצר כי אני לא יורה לייזרים כל הזמן. מה אוגר אנרגיה? סוללות / קבלים.
אתה יכול לשים סוללות בכמות כמו שיש ברכב. אתה יכול לשים קבלים וסוללות ענקיים. בוחרים כמות/גודל לפי גודל ה"מחסנית" שאתה רוצה.
רוצה 100 יריות? קח כמות מסוימת. רוצה 500 יריות? קח יותר.

עכשיו לחלק שהופך את האנרגיה הזאת ללייזר. יש שם הרבה אלקטרוניקה, אופטיקה, והרבה דברים מאוד עדינים. שם זה צוואר הבקבוק. למה? כי 100kW גנרטור זה כלום. זה לואו טק.
אבל בגלל שאלקטרוניקה זה רכיבים מאוד קטנים, לפעמים מיקרוסקופיים, להעביר בהם הרבה אנרגיה זו בעיה. הם מתחממים מזה וצריכים לפרוק את החום הזה אחרת ישרפו.
בהחלט אפשרי שגוף קירור זה הדבר שיהפוך את המערכת למשהו ענק ולא ישים.

עם כל מיני שיטות שלא אכנס אליהן, אפשר להפוך לייזר עוצמתי לדבר ישים. אבל המסקנה שלנו פה היא שהחלק הקשה נופל על המודול שאתה רואה פיזית בצד האחורי של המשאית, בו נוצר הלייזר.

אז נסכם. אם החלק שאנחנו רואים, שהוא מה שיוצר את הלייזר, הוא קטן מספיק, ואנחנו יודעים שאפשר לעבוד עם גנרטור כלשהו וסוללות גם קטנים מספיק, אז הרי לך מערכת שאפשר לשים במשאית אחת וזהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 25-07-2022, 19:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי liorif שמתחילה ב "ההסבר של DZZ הרבה יותר ברור..."

כשאני שואל אנשים שאלה, אני צופה מראש שיהיו את אלה שיענו תשובה קצרה, אלה שיענו תשובה ארוכה ומפורטת, ואלה שישאלו אותי למה הכוונה כי אולי השאלה לא ברורה.
אז פה זה לא שיחה ורבלית, יכולות לעבור שעות או ימים עד שבן אדם מגיב, ובגלל זה אני לא מנסה לשאול יותר לעומק למה התכוון בשאלה, אלא פשוט עונה לפי מה שאני מבין, ואם הבנתי לא נכון אז אחר כך מתקנים.
האתיקה שלי אומרת שלא משנה אם הבן אדם צדק או טעה, אני אומר לו תודה והולך.
אז לצאת ככה בתקיפות אחרי שהשקעתי הרבה זמן כדי לענות לך, זה חוסר אנושיות.

דבר שני, יש ערך רב ביכולת לפשט. מכיר את המונח ELI5?
אם ילד בן 5 ישאל אותי מה זה חשמל, אני אענה לו בצורה שהוא יבין, כנראה במשפט, מקסימום משפטים בודדים.
התואר בהנדסת חשמל לא ישרת אותי מולו אפילו טיפה. אם כבר, הוא רק לימד אותי שכשאתה מלמד נושא מורכב, יש ערך בחצאי שקרים שתורמים להבנה. חלק גדול מהעולם חושבים שחשמל זורם מהפלוס למינוס. אז מה? אם זה עוזר להבין, שישאר כך.

יש נושאים רבים שאני לא מבין. אז כשאני אשאל משהו מחוץ לתחום ההבנה שלי, אשמח אם יסבירו לי כאילו אני ילד בן 5, ולא מושכל בתחום.

משהו שיעזור לך בהמשך - מידור.
מתכנת לדוגמה לא יודע מה זה חשמל. או ליתר דיוק, הוא לא צריך לדעת כדי לעשות את העבודה שלו.
לכן כשמתכנת עובד עם מתכנת אחר, האחד אומר לשני "תיצור סקריפט שעושה X".
הוא לא יגיד לו "תמיר לי בבקשה חום למלל שמזיז אלקטרונים מ-Y ל-Z", כאשר כמובן נקודות Y ו-Z הן קוארדינטות תלת ממדיות.

תודה רבה שביזבזת לי את הזמן, ויום טוב.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 25-07-2022 בשעה 19:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 26-07-2022, 13:03
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 1,173
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ספציפית כאשר מדובר על לייזר..."

"לשלב של ייצור האנרגיה ניקח גנרטור כלשהו.לדוגמה מנוע של מזדה פשע ממוצעת. המנוע בהספק של 150כ"ס, מאוד מכובד. כ"ס וkW אלה 2 יחידות מידה שונות לאותו הדבר. בהמרה פשוטה, זה יוצא שהמנוע נותן לי 111kW. נחמד, זה כבר יותר ממה שהלייזר דורש.
שמתי את המנוע במכולה סטנדרטית כי הוא קטן מספיק."

השאלה היתה לגבי מבנה הקרון לכן אתייחס לציטו שלך . איך בדיוק המנוע הקטן של המאזדה יחולל את ה 111 KW ? אתה מתעלם מרכים קטן בגנרטור והוא המחולל החשמלי עצמו שהמנוע אמור להפעיל ומה לעשות הוא תופס מקום ולא מעט. שלא לדבר על ניצולת (אלה אם כן יש לך מנוע מאזדה עם ניצולת 100% , אם יש לך תוכל לשתף אותנו בפטנט , הוא שווה מיליארדים) בנוסף יש צורך בייתרות של חלקים ואפשרות לספק חשמל בצורה רציפה או כמעט רציפה. אה כן וגם מיכל דלק ועוד רכיבים כמו בקרים וכולי. בקיצור אולי מנוע מאזדה תופס מקום קטן אבל גנרטור שיכול לספק חשמל לאורך זמן תופס מקום הרבה יותר גדול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-07-2022, 14:17
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "בהחלט, גנרטור 100KVA שאני מכיר הוא חתיכת בהמה"

לא חושב שיש צורך בגנרטור כזה בשביל לייזר 100kW. יש אפשרות להתפשר על טעינה איטית ופריקה מהירה מתוך חשיבה על כמות יירוטים ריאליסטית פר כמות זמן.
לדוגמה מדגימי סטרייקר ו-Foxhound שאמורים לשאת לייזרים בקטגוריית ה-50kW (לגבי השני לא סגור על בדיוק מה ה-rating, אבל לסטרייקר זה מאומת), מסתדרים יפה מאוד. אולי אפילו מבצוע בשנים הקרובות.

ציטוט:
ממה שאני מכיר במכ"ם פולס, יש רכיב שנקרא קו טעינה שהוא שילוב של סלילים וקבלים שמשמש לאגירת האנרגיה ומתג אלקטרוני שממתג את האנרגיה לרכיב השידור, מניח שגם כאן יש מערכת דומה.


זה מיועד למערכות פולס, כמו שאמרת. לא פריקה במשך שניות אלא מיקרו, נאנו שניות, לפעמים פחות. הלייזר עליו מדברים לא משתמש בפולסים. קרן הלייזר ממושכת, עד להשמדה.
אבל כן יש את הרעיון של שימוש בפולסים בלייזר, והיתרון בכך הוא ש-burst אחד של X אנרגיה יהיה יותר יעיל מאשר קרן ממושכת עם אותה כמות אנרגיה, כלומר צריכת אנרגיה נמוכה יותר בטוטאל. לא מבין עדיין את הפיזיקה מאחורי זה, אבל נשמע שזה הווקטור אליו כנראה יתקדמו. כמובן שחומרה יותר מסובכת ויקרה.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 26-07-2022 בשעה 14:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 26-07-2022, 13:56
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""לשלב של ייצור האנרגיה ניקח..."

ציטוט:
השאלה היתה לגבי מבנה הקרון לכן אתייחס לציטו שלך . איך בדיוק המנוע הקטן של המאזדה יחולל את ה 111 KW ?


מספרית - הוא לא. רעיונית - כן.

ציטוט:
אתה מתעלם מרכים קטן בגנרטור והוא המחולל החשמלי עצמו שהמנוע אמור להפעיל ומה לעשות הוא תופס מקום ולא מעט.


נכון, זה בדיוק הרעיון. אני מתעלם בכוונה מפרטים מסוימים כדי שההבנה תהיה יותר טובה. רק אחרי שיוצרים בסיס מוצק, אפשר לצלול יותר לפרטים.
לדוגמה, אם סבתא שואלת אותך מה זה אינטרנט, מה הסיכוי שתסביר לה במפורט על כל 7 השכבות של OSI?

ציטוט:
שלא לדבר על ניצולת (אלה אם כן יש לך מנוע מאזדה עם ניצולת 100% , אם יש לך תוכל לשתף אותנו בפטנט , הוא שווה מיליארדים)

כן כן, נצילות של עד 50% בטכנולוגיות הכי יקרות וחדישות, ובערך 35% ביותר זמינות. המרת אנרגיה לטמפרטורה פרזיטית, מערכת קירור שדורשת הספק בעצמה בלה בלה בלה. מה אתה רוצה לומר פה?

ציטוט:
אה כן וגם מיכל דלק ועוד רכיבים כמו בקרים וכולי.

טיעון לא רע לגבי מיכל דלק. האמנם חייב? לא בהכרח. אני רואה הגיון במקור דלק חיצוני.

ציטוט:
בקיצור אולי מנוע מאזדה תופס מקום קטן אבל גנרטור שיכול לספק חשמל לאורך זמן תופס מקום הרבה יותר גדול.

נכון מאוד. אבל מנוע של מאזדה אתה יכול לשים במאזדה קטנה, ואם מתייחסים לכל הדברים שצריך להוסיף לכך, האם באמת חרגת מגודל של טריילר? לא חושב. רפאל גם לא חושבים ככה.
שים לב שהתייחסתי לאיזשהו סטאפ דמיוני שנעשה בצורה הכי ערבית שיש רק כדי להעביר רעיון. שככה עושים בדיקות היתכנות בדר"כ אגב.

גם לך כדאי לנסות להכיר את הרעיון של ELI5. אל תניח שהבן אדם שאיתו אתה מדבר, הוא מטומטם. אבל גם אל תניח שיש לו ידע מקדים בנושא. לפחות כשמדברים בכתב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 26-07-2022, 17:02
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "אתה מתחפר ותוקף במקום להתייחס..."

עניתי על כל השאלות האלה. אם לא הבנת, מוזמן לקרוא שוב במקום לנסות להבין הכל מכמה מילים בודדות, או לשאול בצורה יותר מפורטת.

התשובה, אני חוזר עליה, היא שבגדול זה לא משנה. ההבדל בין פרקטיקה לקונספט זה שפרקטיקה אתה מיישם לפי צרכים מול זמינות, וקונספט זה רק רעיון, שבו הכל רק מאוד ראשוני.

אתן את זה ביותר מפורט, רק כדי שבאמת לא יהיו שום ספקות.
אם לדוגמה אני מתכנן מודול לוגי בשביל מערכת גדולה, אני בונה לעצמי דגם של המודול ובודק אותו רק עם הפונקציונליות הבסיסית שלו. אני לא אנסה לחבר אותו למערכת הגדולה יותר ולבדוק אם זה עובד ביחד, כי ככה במקום לעבוד עם משתנה אחד אני עובד עם אינסוף משתנים.

עוד דוגמה.
אני מתעסק בעולם האלקטרוניקה כבר הרבה זמן, ועבדתי על הרבה סוגים שונים של מערכות. בכל פעם שהייתי בשלב התכנון של המערכת, קודם כל יצרתי את אבני הבניין הראשונות, ורק עם הזמן התקדמתי אל עבר הפרטים הקטנים.

מוזר מאוד שאחרי כל כך הרבה פוסטים יהיה עדיין קושי להבין.
אני לא רוצה שכל השרשור הזה יהיה רק ויכוחים שלא קשורים לנושא אז אם יש שאלות נוספות, כמובן שאשמח לענות אבל אני מבקש שתשלח הודעה פרטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 26-07-2022, 20:25
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי helpy4 שמתחילה ב "לא ענית לי על הדבר הכי חשוב"

האם אני מחויב לענות לך? ממש לא. עם קצת נימוס אפשר לעשות הרבה.
האם אענה לך בכל זאת? כמובן.

לגבי טווח - זה משתנה בהתאם לתנאי מזג האוויר, ולתנאים בהם המטרה נעה במרחב בו ניתן ליירט.
אני זוכר שנזרק פעם טווח של 10קמ, אבל בגדול הטווח יהיה מאוד דינמי באזור הקילומטרים הבודדים.
גם בגלל אופן הפעולה של הלייזר, עצם המושג יירוט יכול להיות חמקמק.
לדוגמה, אם המטרה היא טיל עם הנחייה אופטית, והלייזר מצליח "לשרוף" את האופטיקה, שאת זה אפשר הרבה מעבר ל"טווח המקסימלי", הרי הטיל כעת חסר תועלת ותחשיב אותו מיורט.
אם המטרה גדולה פיזית והלייזר שרף לה חלק לא קריטי כלשהו, בזמן שהרש"ק עדיין תקין והחימוש במעוף הרגיל שלו, לא יירטת. וזאת למרות שהלייזר כביכול חדר את גוף החימוש ופגע שם במשהו.

למה הטווח המקסימלי מאוד דינמי ומושפע ממאפייני החימוש ומעופו, אני לא אסביר, כדי שלא ייעלבו עליי ההמונים שוב. אם תרצה, אענה על כך בנפרד.

גודל העצם - לא יודע בדיוק אילו דברים נבדקו. אני זוכר חימוש משוטט מסוג SkyStriker של אלביט.
לגודל המטרה לא אמורה להיות חשיבות על יכולת הלייזר ליירט פרט למאפייני המעוף שלה (למטרה גדולה בדר"כ מעטפת אנרגטית טובה יותר).

אם יעטפו את הפצמר בציפוי מחזיר אור, יוחזר האור ולא יהיה יירוט.

עוד שאלות? זמין תמיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 28-07-2022, 11:48
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "עם טווח של עשרה ק"מ היא לא..."

נכון ולא נכון. טווח של 10ק"מ זה מאוד נחמד ונוח כשיש לך שדה ניסויים פתוח כמו שדמה או חוף סגור כמו במכון דוד.
כשאתה מתמרן, אתה נכנס למקומות עם תוואי שטח רנדומלי (הרים, גבעות, עצים, סלעים וכו), כלומר לא תמיד יהיה לך LoS של 10קמ.

דבר שני, 10קמ מהכח המתמרן זה עדיין טווח מסוכן, וכמובן שצריך לתת את ההגנה הזאת בטווח כמה שיותר גדול מהכח. כלומר לא תוכל להישאר 10קמ מהכח, אלא אולי 5קמ מהכח, כדי לשמר יכולת ליירט 5קמ מהם. כמובן שחזרה לתוואי השטח, מה אם יהיה חסם פיזי בינך לכח המתמרן? אז לא תוכל להגן עליו בצורה טובה.
כמובן שטווח כה קצר מאזור הלחימה זה סיכון לפגיעה מארטילריה, מארבים, ומי יודע מה עוד. דבר כזה בשטח יהפוך למטרה הכי חשובה בשביל האויב.

עוד היבט זה זמן פריסה וקיפול. באזור הלחימה רצוי כמה שפחות down time אותו אויב פוטנציאלי יוכל לנצל. בגלל זה לדוגמה כיפת ברזל ניידת צריכה פחות מדקה של פריסה, תאורטית שניות בודדות, לעומת כיפת ברזל הקיימת שצריכה דקות ארוכות. הרצוי שקשה להשיג זה ירי תוך כדי תנועה אבל אני מאמין שנגיע לשם מתישהו.
בגלל שהלייזר לא משגר שום דבר עם דחף גבוה, אלא רק אלומת אור, מערכת מתמרנת יכולה וצריכה לירות תוך כדי תנועה, או לפחות מיד לאחר עצירה.
אין זמן לסובב משאית, לפתוח את המכולה, להתחיל רק לקבל מודעות מצבית וכו. בטח שמשאית כזאת היא לא משהו שיכול לנוע עם טנקים בשטח, אז מערכת שתוכל להיכנס לאיתן או כרמל זה מוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 28-07-2022, 14:49
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,279
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נכון ולא נכון. טווח של 10ק"מ..."

כל מערכת שתומכת בלחימה - נ"מ, ארטילריה, מערכות לאיסוף מודיעין ברמה הטקטית וכו' - חשופה לאותן בעיות. היא צריכה להתקדם במקביל לכוחות, היא חשופה לאש, מוקשים, מארבים וכו'. בתאי השטח הקטנים יחסית שצה"ל נלחם בהם בעשורים האחרונים, חמישה ק"מ מאחורי הכוחות זה מרחק לא מבוטל. ברור שהיא זקוקה לאבטחה מפני תקיפה קרקעית (אגב, אני תוהה באיזה דיוק האוייב יכול לזהות את המיקום שלה); היא פגיעה לארטילריה, אבל זה בדיוק מה שהיא אמרה להיות מסוגלת להתגונן מפניו. העובדה שהיא מחייבת קו ראיה היא אכן מגבלה רצינית, כיוון שהיא חושפת אותה לאיומים כמו טילי נ"ט.

ירי בתנועה (ואפילו בעמידה ללא השגת יציבות מוחלטת, למשל עם מנוע המשאית פועל) נראה לי קשה מאד למימוש. תזוזה של עשיריות מ"מ באופטיקה תתורגם בקלות לעשרות ס"מ במרחק של עשרה ק"מ, וכאן הדיוק שנדרש הוא לא ברמה של לפגוע בטנק - הוא ברמה של לפגוע בנקודה ספציפית על רקטה שנמצאת בעצמה בתנועה מהירה. יתכן שניתן לבנות מערכת ייצוב שתצליח לתת לזה מענה, אבל זה ייַקֵר ויסבך את המערכת באופן משמעותי. אולי לגרסה המוטסת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:26

הדף נוצר ב 0.28 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר