בגלל ההקצנה ההולכת וגדלה גם בקרב הציבור הדתי הלא חרדי נגד שילוב נשים.
נשאלת השאלה, האם לא עדיף לצבא לוותר על הדתיים לטובת יותר נשים?
נשים מרכיבות יותר מ 50 אחוזים מהאוכלוסיה, בעוד שדתיים פחות מכך.
על פי ויקיפדיה בישראל בקרב היהודים בני 20 ומעלה נכון ל-2020 יש: 44.8% חילונים, 33% מסורתיים, 11.7% דתיים, ו-10% חרדים.
מכיוון שהחרדים לא משרתים בכמויות משמעותיות, נשארנו עם 33% מסורתיים ו 11.7% דתיים, כאשר לא כולם נשמעים להוראות הדרת הנשים של הרבנים.

אם כך, האם לא כדאי לצה"ל להעדיף לשלב יותר נשים על חשבון
הדתיים?
נשים גם יותר מושמעות ונוהגות להקשיב למפקדים ולערכי צה"ל ולא לרבנים.

https://m.ynet.co.il/articles/s100jhddd5

מספר נשים ביחידות לוחמות, ממה שאני יודע, זה בערך 3 אחוזים בסדיר ואחוז זניח לגמרמ במילואים. אחוז הדתיים ביחידות לוחמות בערך שווה לאחוז כיפות סרוגות באוכלוסיה כללית. די ברור שיותר קל לוותר על הנשים, שבכל מקרה לא יכולות למלא תפקידים ביחידות החוד.

הנחות היסוד שלך ברורות אך הן סוביקטיביות לחלוטין. בעיקר הקביעה המקוממת שלך של "ציות" לרבנים, כאילו שכולם נשלטים מבחוץ ללא קשר לפקודות הצבא. וזה כחילוני.
נתונים הם קצת יותר קרובים לעובדות, אם לא מסולפים.
בעיקר מה שצריך לשאול זה מה המטרה לשמה משרתים? או האם שירות משמעותי וממושך במילואים קרביים זו דרישה? תביא נתונים ואז נערוך השוואה לדיון בשאלה שלך.

מסורתיים וכיפות סרוגות מהווים אחוז הולך וגדל של חיילים ומפקדים ביחידות הלוחמות.
נשים המעוניינות לשרת ביחידות חוד הם אולי עשרות או מאות ספורות בשנה לעומת אלפים רבים של דתיים אשר מוכנים לכך.
רוב הנשים הרוצות תפקידים קרביים יפלו תחת סרגל מאמצים גברי, אז הפתרון האפשרי הוא להוריד את הסף עבור אישה, האם זה נכון ויצדיק את עצמו בשירות? אני מסופק.
במילואים פחות נשים ישרתו ביחס לאחוז הגברים לאותם תפקידים קרביים. אנחנו צבא מילואים בעת מלחמה.
בעת קרב אתה רוצה לדאוג לאישה שרצה לידך כי כך הורגלת מילדות או לתפקוד מלא??
התשובה הלוגית ברורה לטעמי, אך יש כאן צונאמי תקשורתי ותהליכי פוליטיקורט המתעלמים מכל הנ"ל תחת המצווה הקדושה והראשונה לשוויון (אמיתי?) בכל מחיר.

זה לא או-או
נשים לא מתאימות ליחידות קרביות נקודה, ובמלחמה או אפילו מבצע אין להן מקום שם.
אם לא יהיו שם דתיים / מתנחלים / מזרחים / כל מי שהתקשורת אמרה לך לא לאהוב, מי יעשה את העבודה השחורה?

סליחה על הבוטות אבל הניסוח שבחרת לשאלה שלך מזמין תגובה כזו

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

משהו מהיר לפני שהאשכול נסגר:
השאלה היא מה נכון לצבא כצבא העם: מגזר שמדיר מגזר אחר, או מגזר שמדיר את עצמו כי הוא לא מוכן לשרת עם מגזר אחר.

פוטנציאל הנזק של הראשון לדעתי יותר גדול: כי צבא שיסרב לקבל את הבת שלי, לא יקבל גם את הבן שלי.

יאללה, אפשר לנעול

תגובה שנובעת מבורות.
הלכות צניעות קיימות אלפי שנה, זה לא קשור להדרה של מגזר זה או אחר.

למען שמירת הנשים?
באותה אשמת הבורות באים החרדים לכיפות הסרוגות...בצדק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי t0mer תגובה שנובעת מבורות. הלכות צניעות קיימות אלפי שנה, זה לא קשור להדרה של מגזר זה או אחר.

תקרא לזה איך שתרצה, בפועל, ההלכות מיצרות קונפליקט בין קבוצות אוכלוסיה לא שוות בגודלם כאשר קבלת של דרישות קבוצה אחת, משמעה הדרה של השנייה.

זו הבחירה של הצבא: שיחליטו הגנרלים עם מי הם רוצים להמשיך.

רק שיהיה ברור- מי שרוצה צבא עם, צריך לשאוף לייצוג של רוב העם. נשים, הם 51 אחוזים מהאזרחים פה.

התבלבלתה. צבא עם זו לא המטרה, צבא עם זה האמצעי. ומטרה היא ביטחון. אתה יכול כמובן למלא את השורות רק במתנדבים שעברו את המבחנים ב-diversity, equity והפוליטיקלי קורקט, ולהשקיע מאמץ בלתת לכל מיני מדוכאים לבטא את העצמם במסגרת צבאית, אבל הבעיה שזה לא יעזור לנו במלחמה. אפשר לדחוף אג'נדות מפה עד להודעה חדשה, אבל כשזה מגיע לתכלס, את האויב לא מעניין כמה אתה נאור וכמה הכל היה טוב באימונים.

אין לי חשק וכח לחזור לדיוני העבר העקרים פה.
השאלה נוסחה בכלליות, לא לגבי תפקיד מסויים.
התשובה ניתנה בכלליות, לא לגבי תפקיד מסויים.

התאמה לתפקיד אמורה להיבחן בפרמטרים מותאמים לתפקיד, לא למגדר. על זה אין ויכוח.

יש המון תפקידים שנשים יכולות למלא בצבא.
יחידות קרביות מתמרנות זה לא המקום.
הצגת המתנגדים לנשים ביחידות הקצה כדוסים זהו איש קש.
קח מלחמה או קרב מההסטוריה, אפילו סתם שיגרת פטרולים שוחקת במקום כמו רצועת הבטחון, ותחשוב אם ואיפה דווקא אישה מביאה ערך מוסף ששווה להפוך את כל הצבא בשביל לשים אותה שם עם הפקל והמאג
מעבר לבעיות הפיזיות וההקלות בהכשרה והסטנדרט הכפול ויחסי המין, הנזק הפיזי והמורלי משמעותי מאוד ליחידה בלחימה

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

שמתם לב מה קורה באשכול הזה? פותח האשכול בחר בכותרת ותוכן מאד מגמתיים שקשורים יותר לאג'נדות ולא למציאות.
ובכ"ז הגולשים מנהלים כאן דיון ענייני ובוגר ומתעלמים מהאג'נדה שבתוך השאלה בהודעה הפותחת.
אנחנו לא אוהבים מניפולציות פוליטיות/חברתיות כאלה בפורום, מזלך שהגולשים מייצבים את הדיון.
האשכול יישאר פתוח (בינתיים)...

בכדי שדברים יהיו ברורים, המשפטים האלה (סובייקטיבים לחלוטין) בהודעה שלך נשמעים כמניפולציות ואפילו סוג של הסתה נגד הדתיים:
- בגלל ההקצנה ההולכת וגדלה גם בקרב הציבור הדתי הלא חרדי נגד שילוב נשים
- נשים גם יותר ממושמעות ונוהגות להקשיב למפקדים ולערכי צה"ל ולא לרבנים

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מדוע בחור דתי אינו מסוגל לשרת יחד עם אשה? האם היצרים שלו הופכים אותו לחיית טרף בקרבת נשים או שמא אנו מסוגלים לכבוש את יצרנו... מי שמתאימה שתתגייס, אפילו אם נקבל אותה ברמה פחותה במילואים.
השאלה היא האם הרבנים יכפו את דעתם, כפי שקרה במקרה של מד"א, וידירו חיילים דתיים משירות ביחידות מעורבות, או שמא יתאימו את עצמם למציאות מודרנית בה מדינת ישראל היא קודם כל דמוקרטית ורק אז יהודית...
הסוגיה היא פוליטית לחלוטין ולא צבאית-מקצועית, לדעתי.

זה נכון שהסוגיה פוליטית, אבל אתה טועה שהיא לא צבאית-מקצועית.
בארה"ב אין מפלגת חרדים והנה גם שם יחידות השדה המתמרנות מתנגדות לשילוב נשים, מהרבה סיבות לגיטימיות.
מה שפוליטי זה פוליטיקאים שדוחפים את זה בלי לחשוב על המשימה העיקרית של הצבא, שזה להילחם.
שוב, מדבר על יחידות קצה (חי"ר, סיירות, שריון) ולא על שירות נשים באופן כללי.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romshibi מדוע בחור דתי אינו מסוגל לשרת יחד עם אשה? האם היצרים שלו הופכים אותו לחיית טרף בקרבת נשים

מה בעצם קורה:
אתה מגיע מהבית עם השקפה X,
וכשלמישהו אחר יש השקפה אחרת - מסיתים נגדו בפראות כי הוא "חיית טרף" אם הוא לא חושב בדיוק כמוך.

אם למישהו יש פנטזיה שחרדים יתגייסו ודתיים ימשיכו להתגייס באותן כמויות תחת אווירת הסתה כזו,
הוא טועה מאוד.

וכפי שיאיר גולן עצמו מעיד - הצבא לא מסוגל לגייס באותם היקפים, כשכל מחזור גיוס מתרחב כפי שקורה היום,
כך שהפגיעה מהמנעות גורפת מגיוס - מצומצמת.
לכן - צה"ל יכול להרשות לעצמו את האג'נדה הזו, גם היא פוגעת בו (איכות כח אדם נמוכה קרבי יותר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי romshibi השאלה היא האם הרבנים יכפו את דעתם, כפי שקרה במקרה של מד"א, וידירו חיילים דתיים משירות ביחידות מעורבות, או שמא יתאימו את עצמם למציאות מודרנית בה מדינת ישראל היא קודם כל דמוקרטית ורק אז יהודית... הסוגיה היא פוליטית לחלוטין ולא צבאית-מקצועית, לדעתי.

זאת מזמן לא השאלה.
כפי שרשמת - זו סוגייה פוליטית:
האם פוליטיקאים ירצו ויצליחו לגייס את הצבא לצרכי תעמולת ההסתה.
כי התעמולה הזו - מביאה קולות.

תאמין או לא, המדינה הינה דמוקרטית לכולם באותה מידה, ודעתו של דוס שווה לא פחות מדעתך שלך. זכותו של בן דתי לבחור איפה ואיך לשרת לא נופלת מזכותה של בת לאותה החלטה. זה כמובן, בתנאי שאיכפת לך רק מהאג'נדה ולא מביטחון המדינה. אם הביטחון כן נלקח בחשבון, הבחירה בין פלוגת חיר של בנים לפלוגת חיר מעורבת הופכת להיות מאוד קלה.

לבקש מבחור בן 19, שכל חייו היה במערכת חינוך נפרדת, שגדל על ערכים מסויימים של צניעות, לסחוב בחורה בת 18 שהוא אינו נשוי לה, אחד על אחד במסגרת תרגיל. (כי גם את זה צריך לדעת לעשות בגדוד חיר) זה לבחור לטלטל את עולמו בצורה קיצונית.

ובהערת אגב, בחור בן 18 שסוחב בחורה וזה לא עושה לו כלום, צריך בירור בקהילה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לטעמי האישי אפשר לשלב גם וגם. ראשית כל, הצבא בסה"כ משתדל להתחשב ברצונות ורגישיות של המלש"בים. לא כל יחידה צריכה נשים ולא כל יחידה צריכה דתיים ואפשר להפריד. לא רואה שום סיבה לאלץ חיילים דתיים לשרת צד לצד עם נשים. אם אנחנו יכולים להפריד בין המינים בקבוצות ספורט, אנחנו יכולים גם ביחידות וזה לא פוגע בדמוקרטיה או בזכויותיו של מי מהמלש"בים.


כל הדיון על הדרה וכל הרמיזות כאילו הנחיות רבניות יגרמו לחיילים דתיים לאי ציות מעיד על בעיה בתפיסת המציאות של הכותב - אם חייל מסרב פקודה או שובר משמעת, יטפלו בו בהתאם, בלי קשר לסיבה שבגינה עשה מה שעשה.



אפשר להפסיק לנסות לשים קרניים על ראשי הדתיים. יש לנו מספיק אויבים מבחוץ. אנחנו לא צריכים לייצר אויבים מבפנים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קיום יחסי מין במקום שמירה ושבירת המשמעת ויחס מיטיב עם בנות הם תופעות שקורות ביחידות מעורבות - כלומר הבעיה היא לא דתיים שלא ממושמעים או לא שולטים ביצר או לא נשמעים לפקודות.

עצם קיום נשים וגברים צעירים בקירבה גורם למתח מיני וכל הדרמות שנלוות לו (כולל בגידות והאשמות שווא ויחס מפלה של מפקדים או מפקדות)
במקרה הטוב זה גורם לדרמה קטנה. במצב לחימה (מלחמה אמיתית לא שגרת בט"ש) זה יכול לחסל את המורל ואחדות היחידה ולפרק את היכולת שלה לפעול.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק קיום יחסי מין במקום שמירה ושבירת המשמעת ויחס מיטיב עם בנות הם תופעות שקורות ביחידות מעורבות - כלומר הבעיה היא לא דתיים שלא ממושמעים או לא שולטים ביצר או לא נשמעים לפקודות. עצם קיום נשים וגברים צעירים בקירבה גורם למתח מיני וכל הדרמות שנלוות לו (כולל בגידות והאשמות שווא ויחס מפלה של מפקדים או מפקדות) במקרה הטוב זה גורם לדרמה קטנה. במצב לחימה (מלחמה אמיתית לא שגרת בט"ש) זה יכול לחסל את המורל ואחדות היחידה ולפרק את היכולת שלה לפעול.

עכשיו אפשר לנעול

אני אומר שאם בת חיילת לא יכולה באופן טכני פיזי ביולוגי לומר נשבר הזין אוגוסט 8'
אין לה מה לחפש בצהל בתור לוחמת

הבנות היו ותמיד יהיו המדריכות הכי טובות שלי - בטירונות במסלול בקורס מכים
תמיד העדפנו ללמוד מהבנות

אני לא חושב שבהיתקלות התגעגענו אליהם או הרגשנו את חסרונם

אני יודע על יחידות שלא צריכות נשים/מוטב להן ללא נשים מעצם היותן נשים (בגלל מגבלות פיזיות וכאמור של לכידות יחידתית)

אני לא יודע על יחידות שמוטב להן ללא דתיים מעצם היותם דתיים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא יודע לגבי "מוטב". יודע לגבי "אפשר". יחי ההבדל הקטן.


לי אין איזושהי דיעה בעד או נגד חיילים דתיים. אם חייל הוא טוב, אני רוצה אותו איתי. אם הוא לא, אני לא רוצה אותו איתי. לא משנה לי אם דתי או חילוני, קיבוצניק, עירוני או מתנחל. בסוף היום מה שלי חשוב זה איך הוא יתנהג בהיתקלות ותו לאו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אפשר גם בלי אשכנזים, או מרוקאים, או אתיופים, או רוסים, או ערבים או יהודים.

כשזה בעולמות ה"אפשר" נפגע עיקרון השוויון שאסור בתכלית שיפגע, בניגוד לכשמדובר במגבלה פיזית או אחרת שתפגע בתפקוד ולכן גם בבטחון מדינת ישראל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בעיני ההחלטה שצריכה להתקבל היא בעצם על בסיס מה מקבלים את ההחלטה.

אם הבסיס הוא ערך השיוויון, אז הכל פתוח לכולם. אחרי שראיתי ביוטיוב את ההשקעה הפרטנית שעושים בנורבגיה בקבוצה של עשר בנות שרצו להיות "מיוחדות" אני בטוח שזה מיותר.

אם הבסיס הוא ערך הניצחון, אז צריך לשאול מה נכון לעשות כדי לנצח כולל, מה הסטנדרט, מי יכול לעמוד ולאורך כמה זמן נדרש. אלה שאלות בסיסיות של עלות תועלת.
אם ההחלטה שתתקבל, תפגע בקבוצה מסוימת הרי שאתית זה צריך להיות מקובל לפי גישת ה utilitarianism.
אם ההחלטה שתתקבל היא רק כדי לרצות קבוצת לחץ אחת על חשבון ערך הניצחון, אז את החשבון כולנו נשלם.
אצלי השאלה היא פשוטה: מי ייסחב אותי במילואים בגיל 30 במסע אלונקות בעליה מהסלוקי כשהחזבאללה מפצמר?