https://www.calcalist.co.il/world_n...ticle/rkhbq8jo5

הטיל המיושן שעשה קאמבק במלחמת אוקראינה והפך ללהיט
טילי הסטינגר של ריית'און זוכים להצלחה מול המתקפות האוויריות הרוסיות, והמלאים הולכים ואוזלים; כדי לחדש אותם ולעמוד בביקוש מצד מדינות נוספות החוששות מפלישה, תחדש החברה את יצור הטיל הוותיק שבארה"ב כבר החלו לחפש לו מחליף; עלות החוזה שקיבלה - 625 מיליון דולר

אין שליטה על הנשק לאחר העברתו והוא יתגלגל למישהו שיפיל מטוס נושאים.
ראה הדאגה האמריקאית עם הסטינגרים באפגניסטאן אחרי שהסובייטים התפנו.
ראה המאמץ להשתלט על מחסני הנשק בלוב אחרי קדאפי. חלק מהנמ הגיע לעזה.
ראה איך נשק נמ נישא הגיע ונעלם מסוריה אחרי זמן קצר שבו סופק.
לכן אין טעם בפיתוח כי אין למי למכור.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ועדיין טילים כמו הסטינגר משמשים מערכות מודרניות.
טילים נישאי כתף על גבי פלטפורמות ניידות זו נישה שהולכת וגדלה, ובמקרה הזה אין בעיות כמו שתיארת מכיוון שנדרשת כל הפלטפורמה לצורך שיגור.

בטיל ה Piorun הפולני, יש מנגנון שדורש הרשאות לצורך שימוש.

גם אם לא נסתכל על ייצוא, טילי סטינגר זה משהו שאולי צה"ל לא יעדיף להשתמש בו מעבר למספר מצומצם של משימות (הגנה מרחפנים וכטמ"מים), אבל שווה להחזיק כמויות גדולות בימ"חים למקרה של מלחמה שלא תלך לטובתנו.

אסייג שאין לי ידע כלשהו על מה, איך, ולמה יצרני נשק ישראלים מחליטים לפתח.
אתה צודק כמובן שנשק נמ קל הוא כלי שימושי ויעיל. אולי גם נחוץ להפלת רחפנים וכטבמים.
ייצור לשימוש עי צהל זה בסדר גמור.
הבעייה מתחילה אם למשל כמה יחידות נגנבות או נעלמות. מה אז?
אותה בעייה במכירה למדינות אחרות.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

נתתי כבר התייחסות לזה בתגובה שאליה הגבת. לפולין יש מערכת בפיתוח ביתי בשם Piorun שלה יש מנגנון שדורש הרשאות לצורך שימוש.

מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים.

מי שמתבסס על עליונות אווירית, שלא ייפתח טיל נ"מ טוב מדי.

פיתוח של דבר כזה דורש מזעור של רכיבים והעתקת לוגיקה ומכניקה מסוימת מטילים גדולים יותר.
אי אפשר כמובן סתם למזער משהו קיים בלי שזה ידרוש החלפה של הרבה רכיבים וכתיבה מחדש של הלוגיקה שלהם לפי הפרמטרים החדשים, ולכן צריך זמן פיתוח מסוים לדבר כזה, וכמובן שאתה משלם על זה בטיל שלא יכול להשתמש ברכיבים קיימים (במוצרים אחרים של החברה) ולכן ההצעה תהיה גם פחות אטרקטיבית לכל לקוח.

לפני מלחמת רוסיה-אוקראינה, שוק טילי הכתף היה רדום לזמן רב, והתחייה שלו התבטאה רק בהשמשה של טילי סטינגר שכבר הרוו את השוק מזמן. בין היתר עם גרסאות די חדשות.

המלחמה באוקראינה לא מורה על מהפיכה באיך אנחנו רואים את המלחמה הבאה ומתכוננים אליה. אני בספק אם יש בכלל לקחים מהלחימה חוץ מאיך לא לחזור על הטעויות הרבות של רוסיה.

השוק כבר הספיק להגיב למלחמה - רייתאון הודיעה כי תפתח את הדור הבא שיחליף את טילי הסטינגר הקיימים. ונראה שהמהלך הזה מספיק כדי להרוות שוב את השוק ולהרדים אותו לעשורים הבאים.

למה שמישהו יעדיף טיל ישראלי עם רכיבים יחודיים, כשאפשר לקנות את הטיל האמריקאי שלו מובטחים עשרות משתמשים אחרים, עם פס ייצור ענק, מלאי ענק לא פחות, ושכנראה תהיה לו כמות מכובדת של רכיבים הקיימים בסטינגרים כאלה ואחרים, או תאימות לאחור בממשקים וכו'?

מה שיכול היה להציל אותנו זה אם מערכות C-UAS היו משתמשות באמצעים קינטיים ברובן, ואותם אמצעים היו טילי כתף במקום לייזר או תותחים, אבל זה לא קורה.

למה לפולנים בכל זאת אז יש את הPiorun? מכיוון שהוא מראש כבר מבוסס על ה Igla ולכן לא מוצר מפותח מ-0, שזה מקל (לא להתבלבל עם stick), ובגלל שבאופן שייחודי למזרח אירופה, יש להם כוחות הגנה טריטוריאלית שהגיוני שיהיה להם מלאי גדול של טילי כתף נ"ט, נ"מ, ושאר נשק ואמצעים לחי"ר קל מאוד.

כלים לעימות א סימטרי (טילים נגד טנקים , נגד מטוסים וכו)
המתוכנננים מראש לשימוש עי כח לא מיומן ועם תאריך תפוגה קצר - מנגנון בתוכנה או בחומרה שלחר זמן קצוב ינטרל את הכלי / ישלח אזעקת GPS

מערכות מושלמות לחמאס, חיזבאללה ושאר ירקות.
קשה מאוד לבנות מערכת יעילה ובטוחה עם הרשאות.
קשה עוד יותר לשמור על האמון במערכת כזו לאורך זמן, כי הרשאות דולפות, חלקים נגנבים, ואבטחות נפרצות.
אצטט את קרן-אור: מי שגר בבית מזכוכית, שלא יזרוק אבנים.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

יש היום עולם ומלואו של פתרונות שיאבטחו כלים כאלה בצורה מאוד אמינה.

הבעיה אינה טכנולוגית בלבד, אלא גם של בני אדם. וטכנולוגיה לא פותרת בני אדם.
אם יש מי שיכול לסחוט את הקצין שמחזיק נניח במפתחות ההצפנה.
יש מערכות מידע שמכילות את המפתחות? המערכות בטוחות כי נגמר הסייבר?
אולי יש באג בקוד (ויש באג בקוד, ויותר מאחד) ויש מי שיחפש וימצא.
גם אחרי חמש/עשר שנים?

זה יפה שהפולנים פיתחו מערכת נישאת עם הרשאות, אבל בלי רגולציה חריפה גם זה יפרץ, ועם רגולציה חריפה - יקח קצת יותר זמן (ותודה לטרי פראטצ'ט)

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

בכל זאת זו מערכת שהיא קריטית לצבאות מסוימים.
בסדר אז בצורה מאוד מתוחכמת אפשר לפרוץ. גם אם הפכת את זה ללא נגיש ל-95% מהגורמים העוינים הפוטנציאליים זה גם טוב.

אנחנו רק נלך פה סחור וסחור כי זה לא נגמר, אבל אנחנו רואים היום צבאות וארגוני טרור משתמשים בטילים בליסטיים, טילי שיוט, כטמ"מים, טנקים, נגמ"שים, וטק"א קצת יותר מתקדמים מסתם טילי כתף.
אין מה לעשות, צריך את המערכות האלה ובטח שלא יוותרו על הייצור שלהן רק בגלל שזה יכול להגיע למקום אחר. אחרת היינו כולנו נלחמים באגרופים.

ציטוט:

בכל זאת זו מערכת שהיא קריטית לצבאות מסוימים.

נכון. אולי גם לצהל.

ציטוט:

בסדר אז בצורה מאוד מתוחכמת אפשר לפרוץ. גם אם הפכת את זה ללא נגיש ל-95% מהגורמים העוינים הפוטנציאליים זה גם טוב.

פה מגיע הסיכון במכירה למדינה אחרת. אז אין יותר שליטה ישראלית. ה1% עם היכולת להתגבר על ההגנות הוא הבעייה.
יש מי שיכול לפרוץ, אם לא מייד, אז אחרי זמן לא ארוך. יש קונים לידע. כסף יש. יהיה מי שישתמש.

האמריקאים יכולים לייצר ולמכור כי הם מעצמה. וראה כמה גם הם נזהרים בהעברת סטינגרים. הגיעו לסוריה למשל ונעלמו.
זה יותר מנשק טקטי בידיים הלא נכונות.

מכירת מערכות נמ נישאות היא לקיחת סיכון. תביעות נגד החברה, הכנסתה לרשימה שחורה אמריקאית או סינית, אולי גם סנקציות.
אם כך למה להשקיע בפיתוח?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מעניין.יש דוגמאות למשהו כזה בתחום האזרחי (חומרה/תוכנה פשוטה וזולה שלא פועלת ללא הרשאה תקופתית מרחוק)?

יש כאן כמה בעיות טכניות:
-מבחינת המשתמש "החוקי"- איך אמינות ואחזקה fool proof (שלא תהיה אפשרות שמש"ק שבוז במרכז תחמושת או עובד של היצרן ישבית- בכוונה או בטעות- את כל המלאי, שאפשר יהיה להשתמש ללא תקשורת זמינה וכו&#1523.

- מבחינת היצרן: שליטה מלאה (שיוכל להבטיח את הנ"ל ללקוח)

- מבחינת הגוף המפקח: אמינות ההשבתה (שלא יהיה מעקף לרכיב המוגן). זו דרישה קשה- אם ניקח את אוקראינה, חלק מהלוחמים שם לא מיומנים; אבל מאחוריהם עומדת ממשלה והרבה תומכים בכל העולם, חלקם מיומנים מאוד, שישמחו "לעזור למאבק הצודק" ולפרוץ את ההגנה.

בחשיבה של 20 שניות ולא יותר:

הפעלה דורשת מנגנוני:
GPS - לא להיות במדינה אסורה לזמן מוקצב וארוך לפני ההדלקה האחרונה, לדוגמה חודש. דרישה למיקום יציב לפחות למספר מסוים של שניות. על מקלט ה-GPS לממש לפחות טכניקות אנטי-שיבוש/הטעייה בסיסיות (לדוגמה null steering).

מפתח דיגיטלי - ימצא במאגר של היצרן או גורם מוסמך אחר, אשר נמחק אם לא מאושר מיקום החומרה זמן מסוים. הפעלה מחדש תדרוש מכשיר הצפנה ייעודי.

Anti tampering - מנגנונים אשר משמידים את החומרה האלקטרונית במידה ונעשות עליה פעולות לא מאושרות כגון פירוק.

לכתוב בערבית סודו-הוראות שגורמות להשמעת מוזיקה קומית והשמדה עצמית.

לכל בארון סמים ראוי לשמו יש את הכסף והכח לאיים או לשכור את הטובים ביותר לפריצת כל אלה.
ואם הוא יכול, אז גם רוסיה, סין, וישראל ועוד.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לכל פושע שפרץ לאנשהו בעבר יש תוכי. זה אומר שעידן הגדרות במקומות מאובטחים נגמר?
בלי שתדע, זה מרתיע 99% מהסקרנים מלהיכנס, ואבטחה חמושה מרתיעה 99% מהמאוד מאוד סקרנים.

העניין הוא לסבך כל כך עד שזה כבר לא כדאי כלכלית.

אני באמת לא מבין מה הפואנטה שלך בכל זה, כי דיון ענייני זה ככל הנראה לא.

לבארון סמים אין בעייה כלכלית, והמחיר לפריצת ההגנות סביר כדי להשיג יכולת כזאת.
סביר להניח שלברון סמים כבר יש איגלה למשל.
מה שירתיע שימוש הוא שהפלת מטוס רעה לעסקיו.

לחיזבאללה וחמאס למשל יש גב איראני, גם לאיראנים המחיר הכלכלי סביר לפריצת ההגנות.
לארגונים אחרים יש גב קטארי, פאקיסטני, סיני ועוד.

אחרי כמה שנים הידע לפריצה יימכר עי סוחרי מידע.
אז חמש-עשר שנים אחרי תחילת הפצת המערכת בעולם (ולישראל היסטוריה מחורבנת בבחירת לקוחות, ראה אן אס או), מערכת נמ נישאת כתף, מהמתקדמות בעולם תגיע לידיים הלא נכונות עם הידע והיכולת להפעילה.

אם כך שווה להשקיע בפיתוח?
לשימוש צהל בלבד - אולי, אם צריך, וזול מהמערכת האמריקאית. בכל מקרה עדיין נדרשת מערכת תומכת למניעת גניבות וזליגת מידע.
למכירה ללקוחות זרים? חתיכת סיכון.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לא ענית לי עדיין על השאלה. מה הפואנטה במה שאתה אומר?

צודק, הארכתי מדי. אז בקיצור - הגנות טכנולוגיות ייפרצו. כי
- יש מי שיכול לפרוץ. אם לא השנה, אז בעוד חמש שנים.
- יש מי שיכול להשקיע בפריצה.
- יש מי שיקנה את הידע.
- יש מי שרוצה להשתמש במערכת.

אותו טיעון לשמירה ורגולציה, וגם לחלקים\חלפים מתכלים.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

יש חיי מדף לכל מני חלקים של טיל. אני לא זוכר איפה קראתי את זה אבל זכור לי שלדוגמה לחנם הודף בטילים יש חיי מדף קצרים למדי של כ 10 שנים . ( כלומר כל הסטינגרים האלו מאפגניסטן כבר לא ממש רלוונטים . השאלה אם אי אפשר לקצר זאת אפילו יותר. רני חושב שאם יש אנלוגיה טובה זה האימובולייזר נגד גנבת רכבים. כרגע הפטרון היחידי שיש לגנבי רכב לזה זה להכניס מחשב רכב חילופי . לא נראה לי יעבוד עם טיל כתף

לפני שמפתחים נשק, צריך להגדיר מי/מה המטרה שלו.
אין היום חילות אויר שמהווים איום על מדינת ישראל. כך שפיתוח כזה יהיה ביזבוז משאבים.
אולי פיתוח של מיקרו טילים/כתבמים טורפים שנועדו ליפגוע בכתבמים, יכול להיות מעניין. אבל לא טילי כתף במובן המקובל.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

אל תגיד את זה לנו. תגיד את זה למפקד חיל האוויר שברוב הדיוטו החליט להשאיר פה סוללות פטריוט, טילי אוויר-אוויר למטוסי הקרב, כולל טילים בייצור ישראלי כגון משפחות הפייתון, דרבי, וסטאנר.

הסיבה שאין איום אווירי על מדינת ישראל היא היכולות של חיל האויר.
כל אחד מהכלים שתיארתה יש לו תפקיד מוגדר ושימושי. לטילי כתף נגד מטוסים חדשים אין כזה. היות ואין חיל אויר שפועל בעליונות אוירית באיזור שלנו חוץ מצה"ל.
חיר ישראלי לא צריך להגן על עצמו כנגד מטוסים או מסקרים כי חיל האויר עושה את העבודה עבורו.
יש הבדל גדול בין להיות מוכנים עם יכולות לכל מקרה,ובין להשקיע כסף בפיתוח מערכות חדשות שאין בהן צורך.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

חיר ישראלי לא צריך להגן על עצמו כנגד מטוסים או מסקרים כי חיל האויר עושה את העבודה עבורו.

אתה בטוח שהדבר נכון גם לגבי כטמ"מים? אין מצב שבמלחמה כוללת יהיו מספיק מטוסים שיוכלו לטפל בהרבה מאוד כטמ"מים, אלא אם תהיה כיפת ברזל ניידת (רפאל מציעה גרסה כזאת).

טילי כתף קלאסיים לא תוכננו להתמודד עם כתבמים. ודאי שלא עם נחילים שלהם.
זו הסיבה שבפוסט הראשון כתבתי כאפיק מענין של מחקר מיקרו טילים וכתבמים טורפים.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

אתה בטוח בדבריך שיש לנו עליונות אווירית?
אולי כן, אבל שליטה מלאה זה ממש לא.
לכל עולם ה-sUAS ממש אין לנו פתרון שיטתי, וסטינגרים יכולים לעזור פה. ראה: IM-SHORAD.

איך סטינגר בדיוק ינעל עליהם? בדגש על הכלים הנפוצים שהם רחפנים חשמליים?

חיישן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk חיישן.

הם חשמליים ומחוברים למאוורר ענק - ולכן פולטים פחות אנרגיית חום,
רוב החלקים פלסטיים ולכן החזר המכ"ם שלהם קטן מאוד,
הגודל - קטן ומקביל לקרקע
וגם הגובה - נמוך. מקשה על זיהוי
גם המשקל נמוך כך שאולי לא תהיה יזימה (מרעום מגע יבין שפגעו במטרה?)
וגם מרעום קרבה מגנטי - לא בהכרח יעבוד בגלל מיעוט חלקי המתכת.

זאת בעצם הבעיה:
אם מדובר על השמדה ולא על ניטרול אלקטרוני צריך נשק הרבה יותר יקר ומתוחכם - כדי לנטרל נשק הרבה יותר זול ופשוט.

הסטינגר עובד על תרמי וחיישן קרבה-אי אפשר להשתמש בו כי לא ינעל עליהם בכלל בשביל להגיע למרחק שבו מרעום הקרבה שלמיטב זכרוני מגנטי שגם הוא ככל הנראה יכשל.

מרעום הקשה, לא קירבה.
אגב, מכיר מרעומי קירבה מגנטיים במוקשים ופצצונות מצרר, לא בפגזים וטילים.

לגבי הנחייה - בגירסא הכי עדכנית מדובר בתרמי + אולטרה סגול (כדי להתגבר על נורי הטעייה).
גם "תרמי" כאן אולי קצת מטעה, כי מדובר במשהו הרבה יותר פרימיטיבי מIIR.
בתחילת שנות ה2000 היה איזשהו תכנון להכניס לשירות גירסא מודרנית שכזו עם חיישן FPA ומרעום קירבה מבוסס לייזר הלקוחים מהAIM-9X, אשר בסופו של דבר בוטלה.

לדעתי גם בIM-SHORAD לא מדובר באיזושהי גירסא משדורגת של הנ"ל, כי גם ככה מדובר באילתור פרוביזורי שהוחש לשירות בגלל שמקבלי ההחלטות ראו צורך מבצעי דחוף.
בקיצור הסטינגר הוא אכן לא בדיוק שיא הטכנולוגיה, בלשון עדינה, כך שמסכים עם זה שהתמודדות עם רחפנים זה לא בדיוק תחום שהוא צפוי להצטיין בו.

לפרויקט C-UAS עדכני ראה כאן:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



נ.ב.
גם חופרים לנו כבר כמה שנים טובות על לייזר על גבי פלטפורמת סטרייקר בנישה הזו, מעניין אם בכלל יש צפי ריאליסטי שנראה את זה בעתיד הקרוב.

כן לא זכרתי מה בדיוק, לא חושב שזו הקשה כי זה אומר שיש יכולת הארד קיל שזו יכולת מתקדמת ורמת דיוק ותמרון מאוד מתקדמת בד"כ הם מתפוצצים במה שנחשב טווח יעיל של הרסס.
יש למה ששמת רסס הקפי מאוד יפה
אבל כן,
כל זה והדורות לא רלוונטי.
אתה בשביל הזיהוי שלהם שלא יעבוד לא משנה אם זה דור א או ה במקרה הזה,
זה בכלל לא הכיוון.
יכול להיות שזה מעולה למלטים שיש להם חתימת חום מסוימת והטילים היותר מתקדמים יצליחו להוריד אותם ועדיין זה יחס עלות תועלת פסיכי לרעת המגן ולא פותר את בעיית הרחפנים שהם הכי נפוצים.

לדעתי מחשב ירי של מרכבה 3 ומעלה עם פגז שניתן לכוונן את התזמון שלו בסגנון הפרחים של חש"ן יעשה את העבודה בצורה טובה יהיה זמין לכוחות ויכסה טווח סביר בטווח הקצר.
אם היה אפשר לנצל את המרגמה 60 שלהם לנושא הזה זה גם היה פתרון מעניין ורלוונטי גם לחיר.
בתכלס היו מקלרים ניסיוניים עם יכולת כזו מענינת אולי יהיו יותר רלוונטים היום.

ציטוט:

כן לא זכרתי מה בדיוק, לא חושב שזו הקשה כי זה אומר שיש יכולת הארד קיל שזו יכולת מתקדמת ורמת דיוק ותמרון מאוד מתקדמת בד"כ הם מתפוצצים במה שנחשב טווח יעיל של הרסס.

אנחנו לא מדברים כאן על יירוט טילים בליסטים.
זה תוכנן ליירוט של מטרות איטיות בגובה נמוך כמו מסוקים ופרוגפוט בזמן שהטיל עצמו מגיע אליהם במהירות של מאך 2.


הנה כתבה מ2018, מדברים שם שמתכננים להוסיף מרעום קירבה, כלומר שמה שהיה עד כה זה מרעום הקשה.
הנה ציטוט כולל הדגשה:
https://www.dote.osd.mil/Portals/97...8-21-155807-993

ציטוט:

First fielded in 1981, the FIM-92 Stinger is a shoulder-launched, fire-and-forget, short-range, man-portable, air defense weapon system. It provides low-altitude defense for ground forces against attack or observation by low-flying cruise missile, rotary-wing, fixed-wing, or UAS threats. The Stinger utilizes a high-explosive, hit-to-kill warhead

ציטוט:

יש למה ששמת רסס הקפי מאוד יפה אבל כן, כל זה והדורות לא רלוונטי. אתה בשביל הזיהוי שלהם שלא יעבוד לא משנה אם זה דור א או ה במקרה הזה, זה בכלל לא הכיוון. יכול להיות שזה מעולה למלטים שיש להם חתימת חום מסוימת והטילים היותר מתקדמים יצליחו להוריד אותם ועדיין זה יחס עלות תועלת פסיכי לרעת המגן ולא פותר את בעיית הרחפנים שהם הכי נפוצים.

אם אתה חושב ש IIR/FLIR מודרני לא מסוגל לאתר רחפן אז אתה טועה (ראה תגובתי לAI22).
בכל מקרה, בסרטון שהבאתי לך מדובר להבנתי על מכ"מ MMW, שהרזולוציה שלו מספיק טובה לאתר רחפן גם מבחינת המכ"מ הקרקעי וגם מבחינת מרעום הקירבה של המיירט.
אנחנו נמצאים בשנת 2022 לא לשכוח, הטכנולוגיות השונות התקדמו בקפיצות ענקיות כשהכל נהיה יותר קטן וזול, גם עבור הצד המגן.

לגבי מחיר, אני לא אתחיל לחפש עכשיו דו"חות כספיים של עלויות, אבל המיירט מבוסס על כטב"מ הcoyote שאמור להיות סופר זול + יש שם הרבה רכיבי off the shelf.

ציטוט:

לדעתי מחשב ירי של מרכבה 3 ומעלה עם פגז שניתן לכוונן את התזמון שלו בסגנון הפרחים של חש"ן יעשה את העבודה בצורה טובה יהיה זמין לכוחות ויכסה טווח סביר בטווח הקצר. אם היה אפשר לנצל את המרגמה 60 שלהם לנושא הזה זה גם היה פתרון מעניין ורלוונטי גם לחיר. בתכלס היו מקלרים ניסיוניים עם יכולת כזו מענינת אולי יהיו יותר רלוונטים היום.

לא כל כך הבנתי, לFLIR של המרכבה לא תהיה בעיה לאתר את הרחפן אבל למיירט שמצויד בזה כן תהיה בעיה ?
לגבי מה מסתמן כפתרון אופטימלי - הcoyote גם בעל טווח גדול פי כמה מונים, גם יכול לתמרן לגובה נמוך וגובה גבוהה, וגם התכנון העתידי מדבר על מספר רב של מיירטים שנורים על מנת להתמודד עם נחילים, שכאמור המחיר פר מיירט אמור להיות די זול.
ממליץ לך לקרוא קצת יותר בפירוט על הפרוייקט.

אגב, שים לב ליירוט הראשון בסרטון (החל מדקה 0:49) - זה של רחפן.

מערכת משולבת מכם זה לא סטינגר נישא כפי שדובר עליו בשרשור.
ברור שעם הנחיית מכם וראש רגיש מספיק זה ניתן,
בסרטון לא רואים יכולת HIT TO KILL רואים חישת קרבה.
כפי שאמרתי יכולת מתקדמת שלא היתה לסטינגר המקורי או מקביליו המזרחיים.
ביחס העלות תועלת זה יהיה הפסד כלכלי בנפח גבוה לצד המגן,
בעוד הקונספט הראשוני של טיל הכתף נ"מ היה הפוך.
טכנולוגית אני בטוח שיכול להמצא לזה פתרון רק סיפור העלויות אכן מכוון למערכות ליזר ניידות או לפתרון קני בטווח קצר.
פתרון טילי נראה לי פיזיאבילי למערכות שאין בררה, מלטים תוקפים/מתאבדים שמסוגלים להרוות מערכת לייזר בנחיל.

ציטוט:

בסרטון לא רואים יכולת HIT TO KILL רואים חישת קרבה

מה הקשר לסרטון, קראת מה שכתוב שם בכלל ?
זה מתייחס לסטינגר.

ציטוט:

כפי שאמרתי יכולת מתקדמת שלא היתה לסטינגר המקורי או מקביליו המזרחיים.

מרעום הקשה נכנס לקטגוריה של hit to kill, אתה משום מה הופך את זה לאיזה משהו מפוצץ שרלוונטי רק לטילים מודרנים כמו אלו שאנו רואים שמתמודדים עם טילים בליסטים וכו'.

העובדה היא שסטינגר עובד על hit to kill; זה מספיק טוב בשבילך ?
https://man.fas.org/dod-101/sys/land/docs/ch2.pdf

The warhead section consists of a fuze assembly and the equivalent
of one pound of high explosives

The warhead can be detonated by penetrating the target,
impacting the target, or self-destruction. Self-destruction occurs 15
to 19 seconds after launch.

ציטוט:

ביחס העלות תועלת זה יהיה הפסד כלכלי בנפח גבוה לצד המגן, בעוד הקונספט הראשוני של טיל הכתף נ"מ היה הפוך. טכנולוגית אני בטוח שיכול להמצא לזה פתרון רק סיפור העלויות אכן מכוון למערכות ליזר ניידות או לפתרון קני בטווח קצר. פתרון טילי נראה לי פיזיאבילי למערכות שאין בררה, מלטים תוקפים/מתאבדים שמסוגלים להרוות מערכת לייזר בנחיל.

זה שאתה זורק באוויר שמדובר בפתרון סופר יקר, זה לא טיעון משכנע. אין לי כוח לחזור על הדברים.

עד שתיכנס לשימוש מערכת לייזר לשימוש מבצעי, בהנחה שהצליחו להפוך אותה למשהו שאפשר להשתמש בו בכל סוג של מזג אוויר, יעבור עוד זמן וכבר אי אפשר לשבת ולגרבץ אלא צריך לפעול מהר להכנסה של מערכת מבצעית, כי האיום הוא אימננטי.

פתרון מהסוג של הcoyote נראה לי אפקטיבי, מה גם שמדובר במערכת "כלבו" נגד רחפנים/כטב"מים/חימוש משוטט, שעוד יותר תורמת לעניין העלות מול תועלת.
בשביל להתמודד עם לייזר עם כנגד השניים האחרונים אתה כבר לא מדבר על משהו שאפשר לשים על רק"מ אלא על סדר גודל הרבה יותר גדול.

לגבי פתרון קני, מה שהצעת קודם לגבי טנק לא פרקטי, כי טנק מוגבל בזווית ההגבהה של התותח שלו, לא יצליח להתמודד עם רחפן בגובה ובמיוחד לא כאשר זה האחרון נמצא ממש אנכית מעליו ומטיל עליו חימוש כמו שרואים בתיעוד באוקראינה. גם מקל"ר נשמע לא להיט בעניין הזה.
יש פתרונות מבוססי תותחי נ"מ כמו של אורליקון, אבל אז יש את הכטב"מים שנמצאים מעבר למעטפת הביצועים שלהם, וזה מחזיר אותנו שוב לנקודה של הפתרון "כלבו" של הcoyote שמסתמן בשלב הזה כאופטימלי.

הסרטון מראה מערכת מתקדמת הבנתי שאתה שם אותה בהקשר של טילי הסטינגר אני מסביר שלא היה ככה ולא היה ראש מתקדם אתה מדבר על טכנולוגיות שלא היו קיימות וגם בסרטון לא רואים אימפקט עם המטרה בכל הירוטים, ואחד בספק.
אז לא ככ מבין מה התאוריה רלוונטית.

א.כל טיל בהשוואה לרחפן של 300 דולר יהיה יקר
ב.מדובר במערכת קיימת נגד איום מסוים שהיה בזמנו מן הסתם לא שכבר מעל אלא בכיסוי מסוים.
ג.ישירות ממעל ובגובה זה בדיוק הפרופיל של המרגמה או מקלעים או מקלר לצורך העניין.
ד.מערכת יותר מתקדמת מהסטינגר שגם בזמנות עלה כמה עשרות אלפי דולרים לחתיכה עם חיישנים יותר מתקדמים עם ראש ויכולת תמרון גבוהה כמו הפיתון עולה אפילו יותר אז לא ברור לי הרעיון.

ה.כבר יש הדגמה מעשית של המערכת לייזר אני לא מבין איך פיתוח של מערכת חדשה מכמעט 0 יהיה יותר מהיר מלייצר מערכות אומנם לא כליל השלמות אבל דור 1 של מערכת שעובדת בטווח ארוך ובעלות שולית פר ירוט שכלל שמיירטים איתה יותר פוחתת לעומת מערכת שככל שמיירטים איתה יותר תרד באיטיות למחיר הטיל וזה בלי להתחשב בעלויות לוגיסטיות ויצור והובלה ובטן מספקת של טילים כאלה ותקפים .

אני חושב שחשוב לבדל בין פתרון טקטי לכוחות בחזית מול רחפנים יחסית פשוטים,
בין פתרון לרמה הטיפה יותר גבוהה למזלטי איסוף עם מתעדים טקטיים,
לבין מלטים של איסוף ותוקפים שהם גם יותר ארוכי טווח ומהווים סיכון מטווח יותר ארוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 הם חשמליים ומחוברים למאוורר ענק - ולכן פולטים פחות אנרגיית חום,

לא הבנתי על איזה "מאוורר ענק" מדובר, הלהבים ?
אם כבר אז החיכוך שלהם עם האוויר נראה לי כמו מקור פליטת חום משמעותי.

בכל מקרה, נעזוב את הסטינגר שהחישן התרמי שלו הוא ענתיקה במונחים של היום.
עם IIR/FLIR אתה בהחלט יכול לאתר ולרכוש רחפן, ראה בניסוי כאן:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif לא הבנתי על איזה "מאוורר ענק" מדובר, הלהבים ? אם כבר אז החיכוך שלהם עם האוויר נראה לי כמו מקור פליטת חום משמעותי..

כן.
גם אם כרגע זה לא תמיד קורה - ניתן לעצבם כך שהחתימה התרמית תופחת. רמות החום שם נמוכות בהרבה מכלי טיס אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif בכל מקרה, נעזוב את הסטינגר שהחישן התרמי שלו הוא ענתיקה במונחים של היום. עם IIR/FLIR אתה בהחלט יכול לאתר ולרכוש רחפן, ראה בניסוי כאן: .

לא מאותם מרחקים.
אם הטיעון שלך הוא שלייזר על פלטפורמות קרקעיות נותן מענה אופטימלי לבעיה, שלדעתי אינה פתירה באמצעות טיל - אני מסכים.

ציטוט:

כן. גם אם כרגע זה לא תמיד קורה - ניתן לעצבם כך שהחתימה התרמית תופחת. רמות החום שם נמוכות בהרבה מכלי טיס אחרים. לא מאותם מרחקים.

יכול להיות שאני טועה והחיכוך של הלהבים באוויר זניח מבחינת פליטת החום, אבל בכל מקרה יש פליטת חום מספיקה לאיתור.
כמובן שפונקציה של מרחק שבו הרחפן נמצא, וברור שפליטת החום קטנה יחסית אבל עדיין קיימת במידה מספיקה לקליטה ע"י מערכות FLIR צבאיות מודרניות כפי שרואים בסרטון, ולא נראה שהניסוי שם התבצע מאיזה 50 מטר...

הנה עוד סרטון:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


יש מגבלות איתור לFLIR בעניין אני לא אומר שלא, אבל להזכירך אנחנו לא בשנת 1991, אלא בשנת 2022, מעבדים וטכנולוגיה באופן כללי עשו כברת דרך.
ברור שאם תיקח עכשיו מערכת מתקופת מלחמת המפרץ אז הפיקסלים יהיו מטושטשים ולא תראה כלום.

לגבי המיירט עצמו, הוא נדרש להתביית במרחק קטן יותר מאשר האיתור והעקיבה שמתבצע ע"י התחנה הקרקעית; משהו כמו חיישן של סיידויינדר X צפוי לרכוש ולהתביית על רחפן מטווח קרוב באופן סבבה לגמרי אני חושב.
הקורדינאטות מוזנות באופן דיגיטלי לטייס האוטומטי ע"י התחנה הקרקעית המבצעת את האיתור והרכישה הראשוניים מטווח רחוק.
שוב מזכיר שאנחנו בשנת 2022.

כיום ניתן גם לעשות היתוך חיישנים נוספים כגון מכ"ם MMW להארכת הטווח.
הנה למשל ציטוט ממאמר:
https://tinyurl.com/mr2pdbxf

ציטוט:

The FLIR Ranger R8SS-3D radar can detect objects within a 3-km range and track up to 500 drone targets simultaneously while effectively filtering bird detections. The radar will continuously scan the sky, detect the drones from a long distance and automatically point the FLIR PTZ camera to the exact position of the detected drone, whereupon the camera will continue to track the moving object using its pan/tilt mechanism.

ראה גם השירשור והסרטון ששמתי לג'וני על הcoyote (ביירוט הראשון שרואים שם זה בבירור רחפן).
לא יודע אם המערכת שם משלבת גם FLIR או שזה רק MMW, לא התעמקתי מספיק.

ציטוט:

אם הטיעון שלך הוא שלייזר על פלטפורמות קרקעיות נותן מענה אופטימלי לבעיה, שלדעתי אינה פתירה באמצעות טיל - אני מסכים.

זה נושא נפרד ותלוי בתשובה לשאלה האם התגברו על המגבלות האינהרנטיות בשימוש בלייזר בנישה הזו.
הנושא כבר נחפר על גבי הפורום, לא מתכוון להיכנס אליו.
כתבתי למעלה:

ציטוט:

נ.ב. גם חופרים לנו כבר כמה שנים טובות על לייזר על גבי פלטפורמת סטרייקר בנישה הזו, מעניין אם בכלל יש צפי ריאליסטי שנראה את זה בעתיד הקרוב.

בהמשך לסוגיית טווח האיתור של מערכות FLIR, הנה משהו סיני מ2016 שנראה אזרחי ולא איזושהי מערכת צבאית עתירת משאבים מ2022.

בתיאור הסרטון רשום:

ציטוט:

Hope-Wish Anti-Drone Infrared Laser Identification System Identification distance:2000m (0.3*0.3m drone)

זה נותן פרספקטיבה על יכולות האיתור של מערכות הFLIR הצבאיות שבידי ארה"ב וישראל למשל.
מזכיר שוב את דברי בנוגע להיתוך חיישנים עם MMW ורמת הטכנולוגיה הנוכחית הגבוהה שאנו נמצאים בה.

גם אם אתה טוען שרק לייזר יהווה פיתרון, אתה רואה בסרטונים באמצעות מה עושים את איתור המטרה ורכישתה כן ?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הגנה אוירית לטווח קצר היא אכן שימושית. אבל כשמדובר על פיתוח מערכת יקרה מעולם שבו המשאבים מוגבלים, השאלה הראשונה שצריכה להשאל היא מי אויב הייחוס שלך? עבור אילו תסריטים אתה מפתח את המערכת?
מעגל ראשון סביב ישראל: לבנון סוריה ירדן מצרים.
מצרים היא היחידה שיש לה חיל אויר משמעותי, אבל הסיכוי למלחמה איתה הוא קטן ואם יש טילי כתף קימים (סטינגרים) אין צורך בהשקעה בפיתוח מערכות חדשות.
מעגל שני: ערב הסעודית, עירק, אירן.
אכן יש פה אייומים רציניים יותר (אירן) אבל הסבירות למלחמה מוחלטת איתן קטנה בגלל המרחק הגאוגרפי. ואם מלחמה כזו תיפרוץ עיקר הכובד יהיה על מטחי טילים ולא על לוחמה קרקעית.
כף ששוב אין הצדקה בפיתוח מערכת חדשה.

אני לא מתימר להיות מומחה אבל מדינה כמו ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ליקנות/לפתח כל רעיון מגניב שעולה בעולם. יש לנו משאבים מוגבלים וצרכים ביטחוניים ואחרים ועולים על המשאבים הזמינים. מדינת ישראל צריכה לבחור במה להשקיע.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr