שלום רב!
לאחר ששוטטתי ביוטיוב נחשפתי לסרטון של משתמש (כנראה ממוצא מצרי) הטוען כי מצרים היא זו שנצחה באותה מלחמה ארורה של 1973. כמובן שהזדעזעתי מהמחשבה, ונכנסתי לקרב תגובות והתנצחויות מולו. גיליתי בנוסף שיש לא מעט שטוענים שלל טיעונים כגון:
1. ישראל טעמה הפסדים מרים במלחמה
2. לטענתו יד ישראל לא הייתה על העליונה במשא ומתן בסוף המלחמה
3. טוען שמתקפת הנגד הישראלית נכשלה בגלל ההפסד באיסמעליה וסואץ, טוען שהכוח של שרון כותר ולכן ישראל לא יכלה לתקוף את הארמייה ה3 שכותרה גם כן.
4. טוען שבגלל שמבצע באדר המצרי בתחילת המלחמה הצליח והעבודה שהארמייה ה3 הייתה כשירה ולא נמחקה, מצרים ניצחה במלחמה.
5. טוען שהפרצה במתקפת הנגד הישראלית קרתה בעזרת מודיעין של מטוס ריגול אמריקאי.

עכשיו אני פונה אליכם חבריי המלומדים,
בגלל שאני נולדתי שנים רבות אחרי המלחמה, ומכיוון והידע שלי בנעשה בחזית הדרומית יחסית מוגבל,
אשמח להבהרה האם ייתכן שבאמת המצרים הם אלו שניצחו בחזית??
אשמח מאוד ללמוד מכם המבינים במערכה.
מי שירצה אוכל גם לשלוח קישור לסרטון היוטיוב ובו התגובות של אותו בחור.
תודה!

בסדר, המצרים "המודרנים" גם טוענים שהם צאצאים של המצרים הקדמונים. אז טוענים...

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

1. ישראל אכלה הפסדים מרים במלחמה, נכון. גם ברית המועצות אכלה הפסדים מרים מול הנאצים והאמריקאים מול היפנים במלחמת העולם השנייה. הייתה איזו עונה שבה יונייטד (יימח שמה וזכרה) הייתה רביעית בטבלת הליגה האנגלית באיזור פברואר ובמאי היא הייתה אלופה. נו אז?

2. כאן הוא רק חצי צודק, אבל לא על פי המצב מיד לאחר המלחמה אלא בעצם במו"מ על סיני 6 שנים אחרי כן. במובן הזה המצרים כן "ניצחו", רק שכמובן לא באופן בו הם התכוונו, והרבה מזה זאת רוויזיה שבדיעבד.

3. אתה מתכוון, ישראל *הוכרחה* לא לתקוף את מה שנשאר מהארמיה השלישית.

4. ע"ע 3.

5. מה הקשר?

זה במקרה הסרטון הזה?


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בדיוק הסרטון הזה. אפשר לראות שם בתגובות גם משתמש בשם KEMET שהביא את כל הטיעונים

בניגוד לספורט שם מוכרז המנצח ע"פ פרמטרים ברורים ומקובלים, העיסוק במי ניצח במלחמה הוא בד"כ שעשוע ילדותי, הכל בעיני המתבונן, שאלה מה מודדים.

אני מניח שאתה צודק, רק שבהיסטוריה יש מלחמות שההיגד הזה לא תקף אליהן. מסכים שספציפית מלחמת יום כיפור היא קצת טריקית.

אם תרצה זווית שמנותקת מהמבט הישראלי - הנה דעה אמריקאית על המלחמה
במבט מאוד מאוד כוללני- בעיקר בהיבט של מי ניצח בלחימה עצמה, וגם קצת סימנים מעידים-
מי ביקש הפסקת אש, ומי "רץ לאבא" כדי לצרוח "די!", ואיך אבא הגיב...
https://history.state.gov/milestone...sraeli-war-1973

וכמובן יש גם את זה:
https://www.history.com/topics/midd.../yom-kippur-war
ואי אפשר לחשוד בהם שהם מוטים לטובתנו.

https://www.britannica.com/event/Yom-Kippur-War
באנציקלופדיה בריטניקה פחות מדברים על הלחימה, ועל נצחון. הם כן כותבים שישראל הדפה
את הסורים וניצבה על הדרך לדמשק בסוף המלחמה,
אך לגבי המצרים המיקוד כאן הוא בהשלכות המלחמה ולא במצב הסיום הצבאי.

בסוף, העובדות ברורות.
את המלחמה יזמו המצרים והסורים.
בסופה הצבא הסורי כבר לא יכול היה לאיים על ישראל.
הצבא המצרי עמד בפני התמוטטות ברמה שהזניקה את מנהיג ברית המועצות להודיע לארצות הברית
בקו הישיר בין הנשיאים- ההוא שנועד למנוע מלחמה גרעינית- שאו ששתי המדינות (ארה"ב ורוסיה)
תשלחנה במשותף כוחות צבא שלהן לוודא שהפסקת האש נשמרת-
או שרוסיה תשלח כוחות צבא שלה באופן חד צדדי כדי לעצור את הישראלים.
האמריקאים הגיבו בהעלאת הכוננות של כוחותיהם הגרעיניים ברחבי העולם!
קח כמה שנים קדימה- סאדאת יזם (שוב) מהלך של הגעה לישראל לנאום בכנסת,
אשר הסתיים בחתימה על הסכם שלום בין מצרים לישראל בשנת 1979.
בכך השיב סאדאת למצריים את כל שטח סיני שנכבש ע"י ישראל בששת הימים (1967)
ע"י תהליך בן עשור בערך ששילב מלחמה ולאחריה מהלך דיפלומטי והסכם שלום (קר קפוא).
סאדאת נרצח ע"י קבוצת מוסלמים בשל כך במצעד צבאי בשנת 1981- במצעד צבאי שחגג בין היתר את הנצחון על ישראל (שגריר ישראל שנכח במצעד בהזמנה רשמית חולץ בשלום ע"י מאבטחו ונהגו).
הסורים הסכימו לעסקת חילופי שבויים רק לאחר כשמונה חודשים במהלכם עוד נלחמו בישראל סביב החרמון ("ההתשה הקטנה" 1974). חיילינו חזרו משם אחרי חוויות קשות ביותר של התעללות
עינויים ויחס קשה ללא כל השוואה לעומת אכסניית הנוער שחוו שבויי סוריה בישראל.
גם במצריים השבי היה קשה ביותר, אך לפחות קצר יותר.

אז ברמה הצבאית- קל להבין אם מחפשים עובדות ולא מחפשים רק לפי התוצאה שרוצים למצוא.
ברמת המציאות בשטח- הנצחון הצבאי פחות משפיע מהמהלכים שהמדינות נוקטות בזמן שאחרי סיום הלחימה.
כמובן שהנצחון הצבאי משפיע על יכולת הפוליטיקאים בהנהגת המדינות לבחור אילו מהלכים לבצע,
אילו מהלכים יכולים בכלל לבוא בחשבון.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

על מלחמת יום כיפור כבר נכתב ספר עם הכותרת ההולמת "No Victor, No Vanquished" . הדיון בזהות המנצח הוא בסופו של דבר בזבוז של זמן. זו שאלה בלי תשובה ברורה, כי קודם כל מה הוא בכלל "נצחון"? עמידה ביעדים? מי תפס יותר שטח? הרג יותר אנשים? הפיל יותר מטוסים? מי ששמר על מצב קיים מלפני המלחמה או מי שששינה את הססטוס קוו? מי שבסופו של יום צלח בקרב עקוב בדם או מי שאצלו נתפסת כהצלחה כבירה?

אנשים רגילים מלחמות בהן התוצאה חד משמעית. או שהנצחון כל כך מובהק (מלחמת העולם השניה, ששת הימים) או שהמלחמה סובבת סביב מטרה מוגדרת היטב (פולקלנד, מלחמת המפרץ). אבל מי ניצח במלחמת אירן עירק?

יש כל כך הרבה טיעונים לכאן או לכאן. לפחות למצרים יש די והותר סיבות לטעון לניצחון במלחמת יום כיפור. זה לא עושה אותם צודקים, אבל גם לא אומר שהם חד משמעית טועים.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

למלחמת יוה"כ היה יעד מצרי אסטרטגי מוגדר: להניע תהליך שישיב אליה את סיני. מבחינת מלחמה כקונפליקט צבאי, המצרים סיימו כמפסידים-כביכול (וגם על כך אפשר להתווכח). בפועל הם השיגו את היעד של הנעת התהליך, שהתגשם בתחילת שנות ה80 ובו מצרים השיגה את מה שרצתה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

"גם על כך אפשר להתווכח"
הכוונה בנושא ההפסד בסואץ?

המגיבים כאן מתייחסים לוויכוח פילוסופי/ אובייקטיבי.

מרפרוף על הפוסטים של KEMET, נראה שהוא מחפש "למי יש יותר גדול" ולא דווקא להתחבט עם רוחותיהם של קלאוזביץ וקאהן על מושג הניצחון.

כשהיהודים מצליחים- זה בגלל מטוס ביון אמריקאי, בגלל הוראה שגויה של סדאת וכו׳.

למשל:

ציטוט:

Israel failed to make the 3rd Egyptian army surrender. And Israel won't be able to destroy it, not becuase it can't, but becuase there is a massive Israeli army that is as well encircled on the western side of the canal (Sharon's), keeping aside the already destroyed forces of Adan. If Israel would try to destroy the Egyptian third army, then Egypt would do the same to the Israeli trapped armies on the western side of the canal, and Israel knew this well- that is why it never dared to do so. This was Egypt's main card for the Egyptian 3rd army issue.

לכן אפשר לענות לו:

א. מה קרה לאדריכל הניצחון הקוסמי כביכול, שאזלי? למה אחרי המלחמה, בוותק של שנתיים בלבד כרמטכ"ל, הוא נבעט לתפקיד השולי של שגריר לבריטניה?
ב. למה בעצם מצריים הפסיקה את האש? מי לחץ עליה- בריה"מ? בהבטחה למה? אחרי 73׳ קיבלנו מארה"ב מאסה של נשק מתקדם- מה מצריים קיבלה מבריה"מ?
ג. אני זוכר תמונות של הארמיה השלישית מקבלת משלוח מים בהשגחה ישראלית. יש תמונות של חיילים מצריים מפקחים על העברת אספקה לאוגדות אדן ושרון "הנצורות"?

אשמח לפירוט בנוגע לאוגדת שרון ה"נצורה", ממה שקראתי וידוע לי הניסיון לכיבוש העיר סואץ נכשל. אך האם הכוחות המצרים איגפו והטילו מצור על כוחות צה"ל בצד המערבי של התעלה?

לא יודע מה לפרט מעבר למוכר:
צה"ל הבקיע את המערך המצרי בתפר בין הארמיות השניה והשלישית.
אוגדת ברן התקדמה דרומה ולו היתה כובשת את העיר סואץ, היתה משלימה את כיתור הארמיה השלישית.
אוגדת שרון התקדמה צפונה, אבל לא התקרבה לפורט סעיד.

לשתיהן היו קווי תקשורת פנויים ל-"חצר הצליחה", אף אחת מהן לא "הושמדה" ולא "נותקה".

ואסביר:
קשה לדבר כמו במונחים של ספורט על מנצחים ומפסידים. לשני הצדדים היו אבידות כבדות וכישלונות לא פשוטים. לא היה לאף צד ניצחון ב"נוק אאוט" (בדומה לניצחון הישראלי בששת הימים).
עם זאת, ישראל הצליחה לסיים כשידה על העליונה משום שהארמיה השלישית כותרה והמצרים נאלצו להתחנן בפני המעצמות.
חשוב מזה הוא ההיבט האסטרטגי:
עד מלחמת ששת הימים המצרים לא רצו כל שלום עם ישראל. בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור המצרים סרבו להסכם שלום עם ישראל במסגרתו תמורת נסיגה ישראלית מכל סיני הם ייתנו הסכם שלום. לכל היותר היו מוכנים להסכם זמני שיחזיר את המצב לכפי שהיה לפני 67 (ראה הספר המצוין "רהב" שיצא לאחרונה).
בעקבות המלחמה מצרים הייתה מוכנה להסכם שלום עם ישראל, תוך זניחת הפלסטינים, הסורים והירדנים, וכל זה תמורת חצי האי סיני, שממילא היה שלהם לפני 67 ותוך הסכמה לפירוז סיני.
ישראל יצאה מזה מורווחת מאוד מהבחינה האסטרטגית. גם מצרים הרוויחה מזה (בעיקר את הסיוע האמריקאי) אבל פחות.
כך שממבט על ובהקשר המלא אפשר לומר שישראל סיימה את המלחמה בניצחון בנקודות, ומבחינה אסטרטגית יצאה בהישג גדול לטווח הארוך. למרבה האירוניה, הרבה יותר מכפי שהיה לה (בחזית המצרית) ממלחמת ששת הימים גופא.

לגבי הנצחון במלחמה, אביא כאן כמה ציטוטים מתוך ספרו של יעקב חסדאי "בעט ברזל" (עמ' 37-38) בנושא. לאלה שאינם מכירים אציין כי חסדאי הוא אל"מ במיל' שזכה בעיטור העוז על לחימתו כסמג"ד 202 בששת הימים, לחם כמ"פ צנחנים בקרב על סואץ ביוה"כ ושימש כחוקר צבאי מטעם ועדת אגרנט לאחר המלחמה.

חסדאי מנתח את מטרות המלחמה של צה"ל וקובע שאף שהדבר לא הוגדר פורמלית - כשל בפני עצמו - המטרה היתה לא לאפשר לאוייב שום השג טריטוריאלי, גם לא מוגבל בזמן (למשל, לא לאפשר למצרים להכנס לסיני כדי להשמיד אותם בסיני אלא למנוע מהם אחיזה בו היישר מקו המים). וכך הוא כותב:
"כאשר קבעו שאסור לתת לאויב שום הישג, לא חשב איש על מצב בנוסח סיום מלחמת יום הכיפורים. אז הבינו כולם, שאפילו אם יכבשו המצרים או הסורים שטח לזמן מוגבל, יחשב להם הדבר להישג חשוב, ולכן כללה ההגדרה "למנוע כל הישג" גם הישג קרקעי, גם הישג בזמן, וגם בגרימת אבידות גדולות מדי לכוחותינו.
העובדה שמלחמת יום הכיפורים קירבה אותנו לקהיר ולדמשק, איננה יכולה למחוק את העובדה המכרעת יותר, שהיו לערבים הישגים משמעותיים גם בקרקע וגם בזמן. גאוותם של הסורים על הישגיהם במלחמת יום הכיפורים מלמדת זאת היטב. במובן זה הוכרעו תוצאות המלחמה ביום הראשון שלה. כאשר צלחו המצרים את התעלה, והסורים פרצו ברמה, הם השיגו את ההישג המכריע שהיה דרוש להם מבחינה צבאית ומדינית. כאשר בלמו המצרים את התקפת הנגד ב-8 באוקטובר הם השלימו את הישגם. כל מה שעשה צה"ל לאחר כן היה נסיון לצמצם את המשמעויות החמורות של ההצלחה המצרית והסורית.
מטרות המלחמה של צה"ל עוצבו לאור המדיניות של סטטוס קוו כדי להגן על המצב המדיני הקיים. המטרה המדינית הערבית היתה מנוגדת - לשבור את הסטטוס קוו. ואכן, הסטטוס קוו נשבר לחלוטין, והחל אותו תהליך שהיה המטרה המדינית הראשונה במעלה של מצרים וסוריה - נסיגת ישראל לגבולות 1967."

לאחר ניתוח מטרות המלחמה, חסדאי דן בתוצאותיה. לגבי התוצאות המדיניות הוא כותב:
"אשר להסכם השלום, היום כבר ברור, כי ישראל יכלה לקבל הסכם שלום בתנאי קמפ-דיוויד גם בשנת 1971. הטענה כי סאדאת פנה לדרך השלום, אחרי שנוכח שאי אפשר להכריע את ישראל בדרך צבאית, איננה עומדת במבחן. הרבה יותר הגיוני לומר, כי ההנהגה של ישראל שינתה את עמדותיה, אחרי שאיבדה את האמון ביכולתה לקיים את הסטטוס קוו. על כל פנים, הסיכוי שישראל היתה חותמת ב-1971 על הסכם שלום בנוסח קמפ דיוויד, הרבה יותר קטן מהסיכוי שסאדאת היה חותם ב-1978 על הסכם לפי תביעותיה של ישראל בשנת 1971. כלומר, בסופו של דבר השפיעו תוצאות מלחמת יום הכיפורים על עמדותיה המדיניות של ישראל הרבה יותר מאשר על אלה של מצרים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls גאוותם של הסורים על הישגיהם במלחמת יום הכיפורים מלמדת זאת היטב. במובן זה הוכרעו תוצאות המלחמה ביום הראשון שלה. כאשר צלחו המצרים את התעלה, והסורים פרצו ברמה, הם השיגו את ההישג המכריע שהיה דרוש להם מבחינה צבאית ומדינית. מטרות המלחמה של צה"ל עוצבו לאור המדיניות של סטטוס קוו כדי להגן על המצב המדיני הקיים. המטרה המדינית הערבית היתה מנוגדת - לשבור את הסטטוס קוו. ואכן, הסטטוס קוו נשבר לחלוטין, והחל אותו תהליך שהיה המטרה המדינית הראשונה במעלה של מצרים וסוריה - נסיגת ישראל לגבולות 1967." .

ההתייחסות לסוריה ומצרים כמקשה אחת שגויה מיסודה.

עם כל הכבוד לעיר הרפאים קונייטרה, המטרות שבגינן סוריה יצאה למלחמה היו קצת יותר שאפתניות:

1) כיבוש מוצב החרמון הישראלי.

2) החזרת רמת הגולן במלואה (ואם לא אז לפחות חלק נכבד ממנה)

3) החזרת הגישה הסורית לגדה הצפון מזרחית של הכינרת (לימים, התעקשותו של אסד האב על גישה זו פוצצה את המו"מ עם ברק בשנת 2000).

כידוע, סוריה כשלה בהשגת היעדים הנ"ל, ורמת הגולן לימים אף סופחה לשטח ישראל.
אי לכך, לא רואה כיצד ניתן לטעון שהמלחמה הסתיימה בניצחון עבור סוריה.


עריכה - מקווה שזה מובן מאליו שהישגים אשר הושגו בתחילת המלחמה אך בוטלו בסופה אינם באמת נחשבים כהישגים.

צריך להבדיל בין מה שסוריה רצתה להשיג במלחמה לבין מה שהיא רצתה להשיג באמצעות המלחמה. כיבוש מוצב החרמון היה יעד למלחמה עצמה; החזרה קבועה של רמת הגולן וגישה לכנרת היו יעדים שניתן להשיגם באמצעות המלחמה. אין ספק שעבור סוריה המלחמה לא הסתיימה בהשגים דומים לאלה של המצרים. היא לא הצליחה להחזיק עד סוף המלחמה בשטח שהיה בידי ישראל, וההסכמים של שביתת הנשק בסופו של דבר לא השאירו בידיה השג של ממש בדומה להסכמי הביניים בסיני, שהציבו את המצרים על הגדה המזרחית של התעלה ואיפשרו להם להפעיל מחדש את השייט בה.

עם זאת, אני חשב שהיו להם השגים (פוטנציאליים לפחות) שהם לא היו חכמים מספיק לנצל. הם הצליחו לקבע את עצמם כאיום המוחשי ביותר על מדינת ישראל, בוודאי לאחר שהמצרים חתמו על הסכם שלום. במשך עשרות שנים אחרי המלחמה "הסורים על הגדרות" היו הפחד הגדול ביותר של צה"ל, כל לוחם ישראלי התאמן על פיתות סוריות ועיקר הסד"כ והכוננות של צה"ל היו מרותקים לרמה. והתוצאה של זה היתה הנכונות הישראלית ללכת להסכם עם סוריה גם במחיר של החזרת הרמה. הסורים לא ידעו לנצל את זה, כפי שלא ידעו לנצל את ההצלחה בהבקעה בדרום הרמה. יתכן שאפילו בגין, אילו אסד היה מוכן לעשות מהלך כמו של סאדאת ולבוא לירושלים, היה מחזיר את הרמה במקום לספח אותה; בכל מקרה, הוא עצמו הבהיר בעת חקיקת הסיפוח שהסיפוח לא יהווה מכשול להסכם שלום. אילו אסד היה מסכים לויתור זעיר יחסית בנושא הכנרת הוא כנראה היה מקבל את הרמה בשנות התשעים (צריך לציין שלסורים יש מכשול אידאולוגי בקבלת הגבול המנדטורי המחייב מבחינה בינ"ל כבסיס לשיחות, כי הם לא מוכנים להכיר בהסכמי סייקס-פיקו שיצרו אותו). לולא ההתפרקות הפנימית של סוריה עצמה, סביר שהחזרת הרמה היתה עולה ויורדת משולחן הדיונים עד עצם היום הזה - וכל זה לא היה מתרחש לולא המלחמה.

ציטוט:

צריך להבדיל בין מה שסוריה רצתה להשיג במלחמה לבין מה שהיא רצתה להשיג באמצעות המלחמה. כיבוש מוצב החרמון היה יעד למלחמה עצמה; החזרה קבועה של רמת הגולן וגישה לכנרת היו יעדים שניתן להשיגם באמצעות המלחמה.

אתה באמת חושב שהתקיימה הבחנה כזו ?
כלומר, לשיטתך, במידה וניסיונות הבלימה הישראלים ברמה היו נכשלים, בכל מקרה הסורים היו עוצרים את מתקפתם מיוזמתם ואסד היה ממתין למו"מ על מנת לקבע הישגים טריטוריאלים ?
השאלה היא רטורית, למען הסר ספק.

ציטוט:

עם זאת, אני חשב שהיו להם השגים (פוטנציאליים לפחות) שהם לא היו חכמים מספיק לנצל. הם הצליחו לקבע את עצמם כאיום המוחשי ביותר על מדינת ישראל, בוודאי לאחר שהמצרים חתמו על הסכם שלום. במשך עשרות שנים אחרי המלחמה "הסורים על הגדרות" היו הפחד הגדול ביותר של צה"ל, כל לוחם ישראלי התאמן על פיתות סוריות ועיקר הסד"כ והכוננות של צה"ל היו מרותקים לרמה. והתוצאה של זה היתה הנכונות הישראלית ללכת להסכם עם סוריה גם במחיר של החזרת הרמה. הסורים לא ידעו לנצל את זה, כפי שלא ידעו לנצל את ההצלחה בהבקעה בדרום הרמה. יתכן שאפילו בגין, אילו אסד היה מוכן לעשות מהלך כמו של סאדאת ולבוא לירושלים, היה מחזיר את הרמה במקום לספח אותה; בכל מקרה, הוא עצמו הבהיר בעת חקיקת הסיפוח שהסיפוח לא יהווה מכשול להסכם שלום. אילו אסד היה מסכים לויתור זעיר יחסית בנושא הכנרת הוא כנראה היה מקבל את הרמה בשנות התשעים (צריך לציין שלסורים יש מכשול אידאולוגי בקבלת הגבול המנדטורי המחייב מבחינה בינ"ל כבסיס לשיחות, כי הם לא מוכנים להכיר בהסכמי סייקס-פיקו שיצרו אותו). לולא ההתפרקות הפנימית של סוריה עצמה, סביר שהחזרת הרמה היתה עולה ויורדת משולחן הדיונים עד עצם היום הזה - וכל זה לא היה מתרחש לולא המלחמה.

עם כל הכבוד, מעודי לא שמעתי על שיפוט תוצאות מלחמה בפועל על סמך "הישגים פוטנציאליים" וספקולציות לגבי דרכי פעולה אלטרנטיביות שייתכן והנפשות הפועלות המחליטות היו עשויות לנקוט.

כמו כן, שאלה לי אליך מכובדי - האם הפרויקט הצרפתי הקולוסאלי של בניית קו מז'ינו והקרבת צ'כוסלובקיה כשעיר לעזאזל עבור היטלר בידיהן של בעלות הברית טרום מלחה"ע השנייה הן אינדיקציה לכך שבמידה מסוימת גרמניה ניצחה במלחה"ע הראשונה ?
כי ברגע שמתחילים עם הלוליינות הפרשנית הזו אז באמת שאין סוף ליצירתיות שניתן להגיע אליה בשיפוט של תוצאות מלחמות בהיסטוריה.

אתה מכיר, ודאי, את אמרתו של קלאוזביץ' שהמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים. המשמעות של האמירה הזו היא שהמלחמה היא כלי להשגת מטרות במשחק שהוא הרבה יותר גדול ממנה עצמה - ואגב, משחק שלעולם אינו נגמר. יש בו הישגים והתקדמות, אבל הנצחון בו לעולם (או כמעט לעולם) אינו מכריע וסופי. לכן, מדינה מחליטה לצאת למלחמה לאו דווקא בגלל מה שהיא מצפה להשיג במלחמה עצמה כמו מה שהיא שואפת להשיג באמצעות המלחמה.

כעת, לשאלתך הראשונה: אני חושב שהסורים לא ציפו שיהיו מסוגלים לכבוש את כל רמת הגולן ולהחזיק בה נגד כוחו המלא של צה"ל לאחר שיתאושש מההפתעה עד להשגת הפסקת אש. ברור שאילו היו מסוגלים לכך היו רוצים לעשות זאת, אבל זה לא היה הכרחי כדי להשיג את המטרה של שחרור רמת הגולן. ראה את המצרים: הם השיגו במלחמה אחיזה לאורך כמעט כל קו התעלה, ושימרו עד הפסקת האש אחיזה בחלק קטן, יחסית מהקו הזה - וזה הספיק להם כדי לקבל בהסכמי הביניים רצועה לאורך כל התעלה (שאיפשרה להם את המטרה האסטרטגית של הפעלת התעלה מחדש) ונסיגה של צה"ל למרחק הרבה יותר גדול מכל מה שהושג במלחמה. זו דוגמה קלאסית להבדל בין הישגים במלחמה לבין הישגים באמצעות המלחמה. למה שהסורים לא יחשבו שגם הם יכולים להגיע להישג דומה?

לשאלה השניה: לא ברור לי מדוע כל כך מפליא אותך הרעיון שבזכות המלחמה סוריה שיפרה קצת את עמדתה באלמנטים מסויימים של המשחק, קיבלה קלפים קצת יותר טובים אבל בסופו של דבר בזבזה את ההישג הזה בכך שנמנעה מלשחק בקלפים האלה עד שהם איבדו את ערכם. אם הייתי אומר, נניח "בזכות מבצע X ישראל השיגה כך וכך שנות שקט בחזית Y, אולם בסופו של דבר שנות השקט האלה לא נוצלו להתעצמות וכך הפסדנו את היתרון הזה" - זו לא מציאות שמוכרת לך, או לפחות שאתה יכול לראות כריאלית? נניח שלפני המלחמה אסד היה פונה לישראל ומציע שלום תמורת החזרה כוללת של הרמה וחזרה לקו הפסקת האש ב-1949 - וזאת אחרי שמאז ששת הימים היה שקט יחסי בגזרה, לעומת התקריות הבלתי פוסקות לפני המלחמה. איזה ישראלי היה מוכן לזה? כל ישראלי היה אומר "היכינו אותך, אנחנו מאיימים על הבירה שלך, מה פתאום שניתן לך שוב לאיים על דן וגדות ועין גב". אחרי המלחמה הישראלים ראו את זה אחרת. אסד הזיז את הישראלים, וזה הישג משמעותי. לא נצחון אבל הישג.

ציטוט:

אתה מכיר, ודאי, את אמרתו של קלאוזביץ' שהמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים. המשמעות של האמירה הזו היא שהמלחמה היא כלי להשגת מטרות במשחק שהוא הרבה יותר גדול ממנה עצמה - ואגב, משחק שלעולם אינו נגמר. יש בו הישגים והתקדמות, אבל הנצחון בו לעולם (או כמעט לעולם) אינו מכריע וסופי. לכן, מדינה מחליטה לצאת למלחמה לאו דווקא בגלל מה שהיא מצפה להשיג במלחמה עצמה כמו מה שהיא שואפת להשיג באמצעות המלחמה. כעת, לשאלתך הראשונה: אני חושב שהסורים לא ציפו שיהיו מסוגלים לכבוש את כל רמת הגולן ולהחזיק בה נגד כוחו המלא של צה"ל לאחר שיתאושש מההפתעה עד להשגת הפסקת אש. ברור שאילו היו מסוגלים לכך היו רוצים לעשות זאת, אבל זה לא היה הכרחי כדי להשיג את המטרה של שחרור רמת הגולן. ראה את המצרים: הם השיגו במלחמה אחיזה לאורך כמעט כל קו התעלה, ושימרו עד הפסקת האש אחיזה בחלק קטן, יחסית מהקו הזה - וזה הספיק להם כדי לקבל בהסכמי הביניים רצועה לאורך כל התעלה (שאיפשרה להם את המטרה האסטרטגית של הפעלת התעלה מחדש) ונסיגה של צה"ל למרחק הרבה יותר גדול מכל מה שהושג במלחמה. זו דוגמה קלאסית להבדל בין הישגים במלחמה לבין הישגים באמצעות המלחמה. למה שהסורים לא יחשבו שגם הם יכולים להגיע להישג דומה?

אם כבר קלאוזביץ', הוא כידוע לך גם טבע את האמירה ש"המלחמה היא ממלכת אי הוודאות", כך שמן הסתם לקחת את ההישג המצרי לגבי השיט בתעלה שהושג בהסכם הפסקת האש בסיום הלחימה ולהכניס אותו למשוואת קבלת ההחלטות של הסורים לפני היציאה למלחמה זו דוגמא מובהקת לכשל של חוכמה בדיעבד.


ברור מאליו שמלחמה איננה מנותקת משולחן המו"מ, אני רק חושב שההבחנה שלך לגבי המטרות "במלחמה" ו"באמצעות המלחמה" במקרה המדובר לא מי יודע מה תורמת להבנת המהלכים של אסד:
הסורים ניסו ללכת על מאמץ הבקעה נרחב ככל הניתן בגולן על מנת להיות בעמדה האופטימלית ביותר כאשר תגיע הפסקת האש - מקסימום דרישות טריטוריאליות +עובדות בשטח.

בקיצור, ההתמקדות צריכה להיות יותר ב"עובדות בשטח" שאסד ניסה לקבוע לקראת המשא ומתן.
הבעיה היא שלעומת סאדאת, אסד הגיע לשולחן עם גורנישט ביד.

ציטוט:

לשאלה השניה: לא ברור לי מדוע כל כך מפליא אותך הרעיון שבזכות המלחמה סוריה שיפרה קצת את עמדתה באלמנטים מסויימים של המשחק, קיבלה קלפים קצת יותר טובים אבל בסופו של דבר בזבזה את ההישג הזה בכך שנמנעה מלשחק בקלפים האלה עד שהם איבדו את ערכם. אם הייתי אומר, נניח "בזכות מבצע X ישראל השיגה כך וכך שנות שקט בחזית Y, אולם בסופו של דבר שנות השקט האלה לא נוצלו להתעצמות וכך הפסדנו את היתרון הזה" - זו לא מציאות שמוכרת לך, או לפחות שאתה יכול לראות כריאלית? נניח שלפני המלחמה אסד היה פונה לישראל ומציע שלום תמורת החזרה כוללת של הרמה וחזרה לקו הפסקת האש ב-1949 - וזאת אחרי שמאז ששת הימים היה שקט יחסי בגזרה, לעומת התקריות הבלתי פוסקות לפני המלחמה. איזה ישראלי היה מוכן לזה? כל ישראלי היה אומר "היכינו אותך, אנחנו מאיימים על הבירה שלך, מה פתאום שניתן לך שוב לאיים על דן וגדות ועין גב". אחרי המלחמה הישראלים ראו את זה אחרת. אסד הזיז את הישראלים, וזה הישג משמעותי. לא נצחון אבל הישג.

הגישה שלי בשיפוט תוצאות מלחמה היא פרסימוניות:
האם X השיג את מטרותיו ביציאה למלחמה ? כן/לא.

כלומר במקרה דנן:
הקלפים מוסמסו = סוריה כשלה בהשגת מטרות המלחמה.

מעבר לזה, אין לי כוח לדוש בפרשנויות על גבי פרשנויות ולקפיצות האלה בציר הזמנים, מצטער.
נתתי את הדוגמא של גרמניה על מנת להראות שלטעמי מדובר באבסורד.

ציטוט:

אני חושב שהסורים לא ציפו שיהיו מסוגלים לכבוש את כל רמת הגולן ולהחזיק בה נגד כוחו המלא של צה"ל לאחר שיתאושש מההפתעה עד להשגת הפסקת אש. ברור שאילו היו מסוגלים לכך היו רוצים לעשות זאת, אבל זה לא היה הכרחי כדי להשיג את המטרה של שחרור רמת הגולן

אני מסתכל על התוכנית הסורית של התקפה לכל אורך הקו, ומסיק שהם בהחלט ציפו לכבוש את כל הרמה ולהחזיק בה. אחרת- היו מתרכזים בגיזרה אחת.
ולמה לא בעצם? הם היו קרובים מאוד להכריע; אם חטיבה 7 לא היתה מתגברת את הקו בראש השנה, ואם אוגדת פלד היתה תוקפת מאוחר יותר, או בפחות כישרון- כניראה שהגולן היה חוזר לסוריה. במקום שצה"ל ייעצר 40 ק"מ מדמשק- הוא היה נעצר על קו המצוקים.

יש לי הרב מאוד כבוד ליעקב חסדאי, בוודאי כמי שהיה הראשון לנתח בשיטתיות ובאומץ את המחדלים האמיתיים של מלחמת יום כיפור. עם זאת, אמירתו ש"אשר להסכם השלום, היום כבר ברור, כי ישראל יכלה לקבל הסכם שלום בתנאי קמפ-דיוויד גם בשנת 1971" מתבססת אולי על מעט על המידע שהיה זמין בנושא בעת כתיבת ספרו. בספר שהוא יואב גלבר לאחרונה, "רהב" הוא שולל את הטענה הזו תוך שהוא מתבסס על הרבה מאוד חומר ארכיוני מהשנים שקדמו למלחמה.

שאלת הנכונות של סאדאת ללכת להסכם שלום בתנאים דומים לאלה של קמפ-דייוויד בשנים שלפני המלחמה שנויה במחלוקת בין ההיסטוריונים. גלבר מבטא דעה אחת, היסטוריונים אחרים מבטאים דעות אחרות (גם הם על בסיס הרבה חומר ארכיוני), ובהדרגה הולכים ונחשפים עוד מסמכים (בפרט אמריקאיים) שכל צד בוחר לאמץ. אין ספק שחסדאי לא היה מודע להרבה מן המידע הזה. עם זאת, כשחושבים על דיין שלפני המלחמה קבע שטוב שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח ואילו בקמפ דייוויד היה אחד הדוחפים המרכזיים לקידום ההסכם והחזרת סיני כולה, קשה לפספס את התפקיד המרכזי שהיה למלחמה בשינוי העמדה הישראלית.

יואב גלבר בהחלט מביא הרבה תימוכין לכך שלא. אישית, אני מתקשה מאוד להאמין שבצל תחושת ההשפלה והתבוסה סאדאת היה מעיז לחתום על הסכם שלום עם ישראל גם תמורת חצי האי סיני כולו.

בשום מערכה ערבית לא קרה שהם חזרו מכיבוש
במלחמת ששת הימים הפתענו כבשנו והחזקנו בגבולות החדשים
במלחמת יוכ הופתענו - נכבשו חלקים אבל כבשנו בחזרה ואף יותר
זה המדד שלי למלחמת יוכ - מבחינה צבאית ניצחנו
מבחינה מורלית זה היה כישלון כי בסך הכל בתוך תוכנו אנחנו יודעים שאנחנו טובים מהם
בטקטיקה בתותחנות טנקים ותפקוד החייל הישראלי באופן כללי
במלחמה היו גם שגיאות בכל המערכות
אויר פיקוד ושליטה ועוד (מלבד חיל הים כל המערכות קרסו)

אז אם שואלים אותי- הפסדנו
ואם שואלים אותי שוב- ניצחנו

היות ולכל אורך המלחמה לא הצלחנו לסלק אותם מהשטח הישראלי (ניסינו וספגנו אבידות כבדות) הרי שאי אפשר להגיד שניצחנו באופן חד משמעי וגורף. בגלל שהצלחנו לכתר את הארמיה השלישית סיימנו את המלחמה ביתרון ניכר על המצרים אבל לבגלל האמריקאים והרוסים לא יכולנו לממש את היתרון. לכן הניצחון הצבאי הוא בנקודות, לא בנוק אאוט.

הכיתור הוא לא העיקר. איימנו על הבירה המצרית. בכל מקרה, בהחלט אפשר לומר שניצחנו במלחמת יום כיפור, מכיוון שהחזית הערבית מולנו נשברה ולא התאוששה מאז. היציאה של מצרים ממעגל הלחימה, מבלי שנדרש להגיע לוויתורים המפליגים שדרשו לפני המלחמה הינה בהחלט הצלחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם לפי עדות שאזלי המצרים הגיעו למצב של התחננות משפילה לאספקה לארמיה המכותרת.
האיום על קהיר לא היה ממשי. בכל זאת, היו 100 ק"מ עד לבירה המצרית והכוחות הישראלים כבר היו מדולדלים ומותשים.
וללא ספק שמבחינה אסטרטגית זה היה ניצחון חשוב. לפעמים גם ניצחון חלקי ואפילו אי-ניצחון יכולים להביא להישג אסטרטגי ניכר.
בעיני, בכל מקרה, צריך להסתכל על השנים 67-73 כמכלול. הניצחון הצבאי המכריע ב-67 לא הביא לנו שלום ורק עורר יותר את החזית הערבית הגדנו. הניצחון הפחות מכריע ב-73 (ואולי דווקא בגלל שלא היה כל כך מכריע) אפשר לנצל את השגי 67 להגעה להסכם שלום עם מצרים, מה שהוביל לבידוד סוריה שהבינה שאין לה כל סיכוי במלחמה לבד מול ישראל (ירדן לא הייתה פקטור ממשי).

אני חושב שזה מתעלם מהדילמות המצריות. סדאת הציע עסקה בלתי מתקבלת על הדעת לפני 73, והוא עמד בפני מצב כלכלי חמור מאוד בבית (מהומות הלחם). היה לו אינטרס לנטוש את הסובייטים, והדרך לעשות זאת היתה דרך הסדר עם ישראל. גם אם 73 היה כשלון גמור מבחינתו, אני לא חושב שהיתה לו ברירה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היינו גם אנו על הקסקס
הפסקת הלחימה זה היה דבר שחיכינו לו
הכוחות כבר היו מדוללים מאוד

בגלל זה אנחנו הפרנו את שתי הפסקות האש לפני כן? כי חיכינו לו? מה שאתה אומר הוא יותר עניין פסיכולוגי, לא אמיתי. צבאות אחרים המשיכו להלחם במצבים קשים הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שקצת מטעה להגיד "בגלל האמריקאים והרוסים לא יכולנו לממש את היתרון", משום שזו אמירה שלא רואה את ההקשר הרחב - קצת כמו הגרמנים במחה"ע הראשונה שחשבו שאם גרמניה נכנעה זה בהכרח כי מישהו תקע לה סכין בגב, כי הרי בעת הכניעה הצבא עדיין החזיק בשטחים נרחבים מחוץ לגבולותיה. מלחמה היא לא רק ענין צבאי. מלחמה היא מאבק בין אומות, וכל אומה מביאה אליו את כל מה שיש לה - בצבא, אבל גם בחברה ובכלכלה ובמדינאות. אם המצרים הצליחו להגיע ליתרון מדיני עלינו זה חלק מהמלחמה לא פחות מאשר היתרון הצבאי שלנו עליהם; זה לא שונה מהאפשרות שאנחנו נהיה חזקים מהם בשריון אבל הם יהיו בעלי חיל רגלים חזק יותר שינטרל את זה. למצרים היה פטרון שהיה מוכן לעשות עבורם יותר - גם במלחמת ההתשה וגם ביו"כ. היתה להם גם האפשרות (שהם אכן מימשו) לתמרן בין שני הפטרונים ולעבור מאחד לשני; עצם האפשרות הזו נתנה להם יתרון גם מול ארה"ב. לכן הם יכלו למנוע ניצול של היתרון הצבאי הישראלי וגם לצאת בהשגים מדיניים מהמלחמה. לא האמריקאים והרוסים בלמו אותנו: המצרים ניצלו את הנכסים המדיניים שלהם כדי לבלום אותנו באמצעות האמריקאים והרוסים.

אבחנה יפה.
ואת שיקול הדעת והתמרון שעשה סאדאת רואים בכך ש"הסתפק" בהשגת כל אדמות מצרים (ואחרי מותו אפילו טאבה),
במעבר לחסות האמריקאים, ובהתנתקות שלו מעזה וערביי ישראל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הוכחה אין, ספק אם אי פעם תהיה. אבל מחלוקת בין החוקרים יש ויש. ראה למשל כאן חמש דעות של חמישה חוקרים - כל אחת שונה מהשניה. וזה מסמך עדכני יחסית, מ-2019.

הטעות של ישראל התחילה לפני המלחמה למעשה התחילה בסיומה של מלחמת ששת-הימים.
הטעות הייתה שהצבא ישב על גדת תעלת סואץ ולא במעברים כמה עשרות קילומטרים מזרחה.

אם היינו יושבים במעברים והתעלה הייתה פתוחה לשייט, היכולת של המצרים לתקוף
אותנו ולהגיע להישגים צבאיים הייתה נמוכה מאוד,
הצבא היה יכול לשמור על כל המרחב בין המעברים לתעלה כמרחב נקי מכוחות אויב וטילי
קרקע אויר, אפילו אם הצבא המצרי היה חוצה את התעלה הוא היה צריך לתמרן עד המעברים
כדי לתקוף את כוחות צה"ל, תמרון שהצבא המצרי אינו מצטיין בו.

כולם גיבורים בדעותיהם אחר המלחמה
כולל אריק
היתה בעיה רצינית לסגת לקו המעברים 5-10 קמ מהתעלה- חשש סביר שלא היינו עוברים עם כלי שיט בתעלה
וכל חסימה היתה גוררת יום קרב או יותר
גם ברן היה נגד וחלק גדול מהתכנון של קו בר לב היה באחריותו (מפקד הגיס)
אילו ואילו וכאילו
אשכול מעט חולמני ומיותר - זה לא שאנחנו נמצאים או נמצא בעשרות השנים הקרובות במצב דומה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי helpy4 כולם גיבורים בדעותיהם אחר המלחמה כולל אריק היתה בעיה רצינית לסגת לקו המעברים 5-10 קמ מהתעלה- חשש סביר שלא היינו עוברים עם כלי שיט בתעלה וכל חסימה היתה גוררת יום קרב או יותר גם ברן היה נגד וחלק גדול מהתכנון של קו בר לב היה באחריותו (מפקד הגיס) אילו ואילו וכאילו אשכול מעט חולמני ומיותר - זה לא שאנחנו נמצאים או נמצא בעשרות השנים הקרובות במצב דומה

במה שכתבתי, הסתמכתי על דעה של דיין אשר במלחמת ההתשה תמך בנסיגה מזרחה.

לא הבנתי מה התכוונת שכתבת "חשש סביר שלא היינו עוברים עם כלי שיט בתעלה"
אם המצרים היו מונעים מעבר של כלי שייט ישראליים בתעלה אז לצה"ל הייתה אפשרות לסגור
את התעלה בכלל, או פעולות אחרות אולי דיפלומטיות.
והמשמעות של יום קרב לא הייתה גדולה כי למצרים לא הייתה אפשרות טובה לתקוף את כוחות צה"ל.
במלחמת ההתשה לא הייתה למצרים בעיה לפעול צבאית כי התעלה הייתה סגורה,
אבל אם היא הייתה פתוחה אזי היכולת שלהם, הן צבאית והן מדינית, לבצע פעולות התקפיות הייתה יורדת.

א. מדינית, לדעתי נאצר ואשכול/גולדה לא היו מוכנים לעיסקה מוגבלת כזו, של הפסקת אש תמורת פתיחת התעלה.

ב. ממילא צבאית, נסיגה כזו היתה חושפת את הכוחות לפשיטות מצריות. איך צה"ל "היה יכול לשמור על כל המרחב בין המעברים לתעלה כמרחב נקי מכוחות אויב", אם בהתשה המצרים הצליחו לעקוף את המעוזים לארוב לסיורים שלנו?!

ברור שבמלחמה, הדבר הנכון היה להיערך בקו התעוזים ולהבקיע משם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. מדינית, לדעתי נאצר ואשכול/גולדה לא היו מוכנים לעיסקה מוגבלת כזו, של הפסקת אש תמורת פתיחת התעלה. ב. ממילא צבאית, נסיגה כזו היתה חושפת את הכוחות לפשיטות מצריות. איך צה"ל "היה יכול לשמור על כל המרחב בין המעברים לתעלה כמרחב נקי מכוחות אויב", אם בהתשה המצרים הצליחו לעקוף את המעוזים לארוב לסיורים שלנו?! ברור שבמלחמה, הדבר הנכון היה להיערך בקו התעוזים ולהבקיע משם.

א. אני לא חושב שזה היה חייב להתבצע במסגרת של עיסקה, ניתן היה לבצע גם בפעולה חד צדדית.

ב. ברור שלא היה ניתן למנוע מכוח קטן לחצות את התעלה,
אבל היכולת של כוח כזה לפגוע בכוחות צה"ל כמעט ולא הייתה קיימת.
ואם היה חוצה כוח גדול אז אף ספינה לא הייתה מוכנה לחצות את התעלה ומצרים הייתה
מפסידה כסף ונתונה ללחץ בינלאומי להוריד את המתיחות.

אפשר להתייחס להרבה תרחישים ומקרים
אבל הנקודה היא שאם ישראל הייתה יושבת מזרחית לתעלה, והתעלה הייתה פתוחה לשייט,
אז מאזן הכוח הצבאי והמדיני היה יותר לטובת ישראל לעומת מצב בו
צה"ל יושב על התעלה והיא סגורה לשייט.

אף אחד לא מתייחס למוטיבציה של המצרים לפתוח במלחמה ביום כיפור
התעלה היא מקור חשוב ביותר לכלכלה של מצרים
תראו מה קרה כשמיכלית חסמה את התעלה לשבוע
אם היינו נסוגים אפילו חד צדדית למעברים ומאפשרים פתיחת התעלה
ספק אם המצרים היו מסכנים את זה ופותחים במלחמה