השבוע יצא לי לראות את סרטו של אבי נשר "תמונת הנצחון" אודות הקרב על קיבוץ ניצנים בזמן מלחמת העצמאות. היות ואנשי הקיבוץ לא "היו מאנשי שלומנו" (העובד הציוני) לא קבלו את העזרה שאפשר היה לספק להם וכל מיני "פוליטרוקים" עשו חשבון נורא ופשוט הפקירו אותם. אבא קובנר (כן ההוא מהשואה) הוציא דף קרבי איום אודות המגינים שלפיו הם נכנעו ולא נלחמו (רק שכח להתנצל לאחר המלחמה כאשר נודע כי נפלו 33 לוחמים...)

האלוף יצחק פונדק - מפקד חזית הדרום (קיבל את הדרגה לאחר עשרות שנים) ביקש סליחה ממשפחות הנופלים ובקשתו האחרונה היתה להקבר בניצנים החדשה לצד קברי הלוחמים שנפלו...

סרט קשה גם היום בגלל הפילוגים בעם.
אנא המנעו מהכנסת הפוליטיקה, כי יש לנו מספיק. לדעתי הבמאי השתדל מאוד להיות צמוד לארועים וממליץ מאוד, לצפות ב"חתיכת היסטוריה" שלא היתה ידועה או נשכחה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח השבוע יצא לי לראות את סרטו של אבי נשר "תמונת הנצחון" אודות הקרב על קיבוץ ניצנים בזמן מלחמת העצמאות. היות ואנשי הקיבוץ לא "היו מאנשי שלומנו" (העובד הציוני) לא קבלו את העזרה שאפשר היה לספק להם וכל מיני "פוליטרוקים" עשו חשבון נורא ופשוט הפקירו אותם. אבא קובנר (כן ההוא מהשואה) הוציא דף קרבי איום אודות המגינים שלפיו הם נכנעו ולא נלחמו (רק שכח להתנצל לאחר המלחמה כאשר נודע כי נפלו 33 לוחמים...) האלוף יצחק פונדק - מפקד חזית הדרום (קיבל את הדרגה לאחר עשרות שנים) ביקש סליחה ממשפחות הנופלים ובקשתו האחרונה היתה להקבר בניצנים החדשה לצד קברי הלוחמים שנפלו... סרט קשה גם היום בגלל הפילוגים בעם. אנא המנעו מהכנסת הפוליטיקה, כי יש לנו מספיק. לדעתי הבמאי השתדל מאוד להיות צמוד לארועים וממליץ מאוד, לצפות ב"חתיכת היסטוריה" שלא היתה ידועה או נשכחה.

הכתיבה שלך לא עניינית ולא רצינית.


עברו מספר שנים מאז שחקרתי מעט את הקרב בניצנים.


קיבוץ ניצנים נכבש כי הוא היה מבודד, ממוקם בשטח נחות, עם מספיק שטחים שולטים שבהם היו מחסות שאפשרו הגעה של חיר ורק"מ מצרי (מטעים והבסיס הבריטי). הצבא המצרי ניצל את כל היתרונות הללו, פלוס הפקת לקחים מיד מרדכי, היטב.
מכיוון שהיישוב לא היה צמוד לכביש הראשי, הוא גם לא הפריע להם בהמשך התנועה צפונה.
לכן, היה להם מספיק זמן לתכנן את כיבושו, בחסות תוכנית אש ארטלרית יעילה, אל מול עמדות שנבנו להגנה רק מול אש נק"ל ולא עמדו בהפגזות, וסיוע אוירי של מטוסים שצלפו לתוך התעלות.

אין שום קשר לאנשי שלומנו, לאורך התקופה נעשו נסיונות לספק נשק, תחמושת ולתקן את מכשיר הקשר. בכל מקרה,לא היה משנה אם היו שם 12 פיאטים, 15 מרגמות 3 אינטש ובכל עמדה מגל"ד, הקיבוץ היה נכבש מכל הטעמים שהוזכרו בקצרה בשורות הקודמות.


הדף הקרבי של אבא קובנר ממש לא היה במקום אבל גם אותו צריך לשפוט על פי רוח התקופה וקורותיו של האיש עצמו. הדבר החכם לעשות, היה לפנות את הקיבוץ, אבל אתוסים לפעמים גורמים למחיר כבד.


אתה מוזמן בבקשה לעיין במקורות הבאים:גדוד 53 הפרברים בחטיבת גבעתי במלחמת העצמאות (בין המחברים יצחק פונדק) (2006)
ניצנים קיבוץ שנבנה פעמיים - צביקה דרור (1990)
"עד הלום" סיפורו של גדוד 53 מחטיבת גבעתי תש"ח - אריה חשביה (עורך) - 2005
חטיבת גבעתי מול הפולש המצרי - אברהם איילון (1963)
לא זוכר אם יש את קורות הקיבוץ גם בחטיבת גבעתי במלחמת הקוממיות- אברהם איילון (1959)




אסף

מצ"ב כאן כמה דברים האם כולם טועים חוץ ממך:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%A0%D7%99%D7%9D

https://www.haaretz.co.il/misc/1.1175123

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9...0%D7%93% D7%A7


ואם אתה (כפי שכותב עשית מחקר) אז למה לדעתך האלוף יצחק פונדק (היה מפקד חזית הדרום) ביקש סליחה ממשפחות הנופלים ובקשתו האחרונה היתה להקבר ליד קברי הנופלים מקרב הניצנים...?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

נחמד מצדך לזרוק מספר קישורים ולטעון טענות כלליות.
לא הבנתי במה אני טועה? לא כתוב שם דבר, בערך בויקפדיה, שבו אין שום מראי מקום, על היכולת של הקיבוץ לעמוד בהתקפה אל מול הכוח, הנחיתות בטפוגרפיה והאמצעים שהופעלו כנגדו.

אם אני טועה, לדבריך, אנא צטט והבא דוגמאות.


אני לא מבין את ההידבקות לפונדק, רצה להיקבר שם בכדי לפייס או לנקות את מצפונו מה הקשר בין זה לבין היכולת של הקיבוץ להתמודד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx אני לא מבין את ההידבקות לפונדק, רצה להיקבר שם בכדי לפייס או לנקות את מצפונו מה הקשר בין זה לבין היכולת של הקיבוץ להתמודד?

אם עשית מחקר רציני כפי שכתבת, האם גם נפגשת עם יצחק פונדק, שהיה מפקד החזית ומכיר את כל הארועים ממקור ראשון ומה הוא סיפר לך?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

המחקר שלי עסק בלחימה באזור חמאמה והאם מה שנמצא באתר קשור לקרב בניצנים.
אתה שוב לא מתייחס לאף נקודה שהועלתה קודם לכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx הכתיבה שלך לא עניינית ולא רצינית. עברו מספר שנים מאז שחקרתי מעט את הקרב בניצנים. קיבוץ ניצנים נכבש כי הוא היה מבודד, ממוקם בשטח נחות, עם מספיק שטחים שולטים שבהם היו מחסות שאפשרו הגעה של חיר ורק"מ מצרי (מטעים והבסיס הבריטי). הצבא המצרי ניצל את כל היתרונות הללו, פלוס הפקת לקחים מיד מרדכי, היטב. הדף הקרבי של אבא קובנר ממש לא היה במקום אבל גם אותו צריך לשפוט על פי רוח התקופה וקורותיו של האיש עצמו. הדבר החכם לעשות, היה לפנות את הקיבוץ, אבל אתוסים לפעמים גורמים למחיר כבד. אסף

א. גם יד מרדכי היתה נקודה מבודדת , אבל לא יצא דף קרבי של אבא קובנר ואתה יודע למה...

ב. בן גוריון הרי הודיע שלא נוטשים אף יישוב ונלחמים עד הסוף, כך גם נגבה היתה מבודדת אבל לא הפריעה ליחידות מצריות לנוע ולאחר מכן נוצר " הכיס בפלוגה", ובכך היא לא נפלה.

ג. אם עשית מחקר רציני (כי אתה מאשים אותי שאני לא רציני) ס"ה הבאתי אודות סרט חדש על תקופה, אולי תספר לנו מה המקורות למחקר שלך ועם מי מהמשתתפים נפגשת שהיה באזור ניצנים באותם הימים.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ראשית, ואולי הכי חשוב, ניצנים הייתה תחת אחריות חטיבת גבעתי (שקצין התרבות שלה היה אבא קובנר) ואילו יד מרדכי הייתה תחת אחריות חטיבת הנגב. מישהו ציפה ברצינות שקובנר יוציא דף קרבי על קרב שלא היה כלל שייך לחטיבתו???
שנית, לקובנר הייתה סיבה להוציא את הדף הקרבי: חשש אמיתי וממשי לגמרי שיישובים נוספים בגזרה יינטשו. בחטיבת הנגב כנראה לא עלה החשש הזה או שמפקדיה לא חשבו שזו דרך מתאימה להתמודד עם החשש הזה.
שלישית, בעוד ניצנים נכנעה בתום יום לחימה אחד, יד מרדכי לא נכנעה מעולם אלא נטשה אחרי 5 ימי לחימה קשים, שבסיומם נותרה ללא די תחמושת ונשק לעוד יום לחימה (המקלע הבינוני הושמד, לא נותרו פגזי פיאט, לא נותרה תחמושת למרגמה ששרדה והתחמושת לשאר הכלים הידלדלה ביותר) וניסיון להביא תגבורת לנקודה כשל.
רביעית, בניגוד לדעה הרווחת היום, הייתה ביקורת רבה מצד הפיקוד הבכיר על נטישת יד מרדכי בזמן אמת (ומקפד הפלמ"ח שאישר את הנסיגה במקום הודח), וגם בתום הלחימה (ועדת חקירה בראשות יצחק שדה קבעה, לחלוטין שלא בצדק לדעתי, שעזיבת הקיבוץ לא הייתה מוצדקת).
חברי יד מרדכי ידעו איך לקדם את סיפור הקרב שלהם כעלילת גבורה ולא כישלון.

ועוד משהו- יש טענה (שלא אתה העלת אבל אורי מילשטיין ואחרים העלו) שקיבוץ ניצנים קופח מבחינת אמל"ח וכוח אדם יחסית, למשל, לקיבוץ יד מרדכי. זוהי טענה מופרכת. לניצנים נשלח כוח אדם רב יותר מאשר ליד מרדכי (ובצדק שכן ביד מרדכי היו יותר חברים) וטיב החימוש היה דומה. ההבדל בין הקיבוצים בטיב העמידה מול המצרים נבע בעיקר מההבדלים בכושר הביצוע והנחישות של תוקפי שתי הנקודות. הכוח שתקף את יד מרדכי היה בלתי יעיל באופן שלא ייאמן ואילו בניצנים הוא תפקד באופן סביר.

יש נטייה לראות בסרט או בכתבת תחקיר, אמת מוחלטת.
יכול להיות שהתזה המועלית שם נכונה, אבל מדובר ב"יצירה" שהמטרה העיקרית שלה לזכות ברייטינג: סרט שימשוך צופים לקולנוע או כתבה שתמשוך צופים למסך.

אני פוגש חבר והוא משוכנע שזדורוב לא רצח: הוא ראה תוכנית "מצויינת" בטלוויזיה, הראו שם שהשופטים התעלמו, שזדורוב לא יכל, שהמשטרה העלילה.. אז מה אם היה משפט, ערעור, תביעה, סניגוריה, שופטים, ראיות, וכו; העיקר שהראו בכתבה של 45 דקות נטו (ללא הפרסומות) מה האמת.
לא שמערכת המשפט מושלמת, אבל כתבת תחקיר זו החלופה?
במשפט הייתה מחלוקת בין השופטים, ואחד השופטים בדעת מיעוט חשב אחרת. יש סיכוי שבכתבה יהיה איזה ספק? הרי צריך להראות מי הרעים, מי הטובים, מי הקורבן וכו'. אם לא - מי יראה את זה?
מי בכלל יטרח לצפות בכתבה שתטען שהמשפט היה משפט צדק? כתבת תחקיר צריכה להיות סנסציונית, ואם לא - מה היא שווה?

יכול להיות שהסרט הוא סרט טוב בתור סרט: מציג מורכבויות, דילמות, צילומים איכותיים, שחזור מהימן, דרמה, אקשן; אבל זה לא מחקר היסטורי. יש לזה בוודאי ערך אומנותי ואולי אף חינוכי, אבל זה לא יכול להחליף תחקיר היסטורי, והמציאות כנראה (כנראה!) הייתה מורכבת ולא רק קורבנות מצד אחד (הקיבוץ) והרשעים מהצד השני (לא המצרים אלא "הגנרלים" האלה..).

הייתי שמח אם מי שערך מחקר היסטורי יצפה בסרט, ויחווה את דעתו: הוא מציג בצורה הוגנת את המורכבות ואת הצדדים השונים? הסרט נצמד לעובדות או שהבמאי מרשה לעצמו "חירות אומנותית"?

א. הארוע היה או לא (נפילת ניצנים ומצעד השבויים באשקלון)
ב. הקשרית נירה ירתה במפקד מצרי או לא.
ג. הצלם המצרי (חסנין חייקל) היה וצילם או לא.
ד. מפקד החזית האלוף יצחק פונדק התנצל בפני משפחות החללים או לא (גם נקבר לפי בקשתו בבית קברות בניצנים)
ברור לכולם שהסרט מציג את הדברים שונה (בעיות הפקה) אבל זה לא ארוע דמיוני, זה היה (ראה את האתרים המצורפים מקודם)
ה. גם הסרט "מבצע יונתן" לא היה בדיוק לפי הארועים שקרו, אבל האם יש מישהו המטיל ספק לכך?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא הייתי מצפה ליותר מדי דיוק היסטורי.
אבי נשר הוא בימאי מצוין והסרט "זעם ותהילה" הוא סרט טוב למדי בעיני אבל כדוקיומנט הסטורי הוא מעוות לחלוטין. יותר היה חשוב לו לתאר באופן אותנטי את דרמת היחסים והאווירה בתוך מחתרת נרדפת ואת האקשן שמלווה את פעולות המחתרת מאשר לתת תיאור הסטורי נאמן. וזו בחירה בהחלט מכובדת .
אני תוהה אם גם בסרט הזה הוא עשה בחירה דומה.

א. איני מכיר את אבי נשר ומעולם לא נפגשתי איתו.
ב. אין לי מניות או כל דבר כלכלי אחר בסרט הזה.
ג. זהו סרט עלילתי (לא דוקומנטרי) כך שברור שעצם הסרט, ההפקה רוצה להרוויח וזה לגיטימי מאוד.
ד. הסרט מביא ארועים שהיו במציאות ולא משהו דימיוני מפרי דמיונו של התסריטן.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

וברור שהסרט מבוסס על אירועים היסטוריים אבל יש הבדל בין זה ובין דיוק הסטורי