בהנחה שאחידות עם נאט"ו היא לא שיקול

מה דעתכם על התאמה של 6.5 grendel לצה"ל ?
האם השיקולים של ארה"ב עם ה6.8 רלונטים גם לנו?
האם השיפור באופטיקה (וסמארט שוטר) דורש כדור שיוכל להביא אותו לידי ביטוי בטוחים גדולים.
האם לצה"ל דרושה יכולת לחדור אפודי מגן (או לחלופין כלי רכב, דלתות, קירות דקים).
מה לגבי יכולת עצירה.
או שאולי החייל הישראלי הממוצע ממילא לא מגיע לרמה שבה זה משנה.
ואולי זה כדור יותר טוב אבל לא שווה את הכאב ראש הלוגיסטי של החלפה או מצד שני כדור אחד למשול בכולם שיוכל להחליף 5.56 ו7.62 (לפחות בחי"ר) יוכל להקל על הלוגיסטיקה.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מצוין לצליפה גרוע מאוד לחי"ר.
איום היחוס המרכזי שנועד לענות עליו כמעט לא קיים בתרחישי היחוס הרלוונטיים בארץ ויש פתרונות טובים יותר.

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=608665
תחמושת 0.338 נורמה מגנום לצלפי יחידות מיוחדות בצה"ל

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מרבית השינויים בנק"ל ב- 50 השנים האחרונות הם אכן בתחמושת ובאופטיקה אז זה נושא מעניין ורלוונטי.

לגבי 6.5 Grendel, זו תחמושת שמיועדת ל- AR15 ומצריכה שינויים נרחבים בנשק - מחסנית, בריח וקנה, ולכן מתאימה בעיקר לשימושים אזרחיים כמו צייד שמוזכר בסרטונים ולא רלוונטית לשימושים צבאיים. 5.56 עושה עבודה מעולה בטווחים שהוא נועד אליהם, בייחוד עם התחמושות שפותחו אליו בשנים האחרונות כמו ה-M855A1 ומותאמות לקנים קצרים.

ה- 6.8 שהצבא האמריקאי בוחן מיועדת ל- AR10 למינהם, יש לה תאימות אחורה ל- 7.62, כך שמספיקה רק החלפת קנה פשוטה ואין צורך בשינויים מחסניות או בריח. זו תחמושת מאד מעניינת, אבל כמו שכבר הוזכר לא רלוונטית לתרחישי הייחוס שלנו. למזלנו, אנחנו כנראה לא נילחם במרחקים של 500-600 מטר באלפי חיילי אוייב ממוגנים בפלטות קרמיות מתקדמות.

הפגיון והבק"ש למינהן הם רלוונטיות בעיקר לירי לטווחים ארוכים כמו שהצבא האמריקאי מתכנן. ספציפית, לגבי הפגיון, היא הקדימה את זמנה בכמה שנים, אבל היא מגושמת, כבדה, יקרה, ללא הגדלה, ועם חלון מטרה גבוה מעל הקנה.

מה כן רלוונטי:
- כוונות טלסקופיות בהגדלה משתנה X1-6 או X1-8, זה העתיד בנשק לחי"ר, והיום הן זולות, אמינות. ואפשר גם להוסיף כוונות נקודה אדומה בצד לטווחים קצרים. בכסף שצה"ל הוציא על הפגיון היה אפשר לצייד כמעט את כל החי"ר בכוונות כאלו.
- זה יותר נישה, אבל במקום התבורים המושתקים 9ממ שבשימוש כמה יחידות היה אפשר באותו כסף לספק כמה מקוצררים בקליבר 300BLK+משתיקים.

אבל יותר חשוב מכל השינויים האלו זה אחידות משקית ומבצעית בצה"ל:
- לא ברור למה ב- 2021 יש במערך הלוחם עדיין מקוצרים ומנוסרים ישנים עם מעלה סלילים של 1:12, ובמקביל M4 ותבורים עם 1:7. שלא לדבר על M4 שחוקים לחלוטין. בהתחשב בכך ש- M4 דנדש מהקופסה עולה כ- 700 דולר, בכמה מיליוני דולרים אנחנו מציידים את כל המערך הלוחם בצה"ל עם נשקים מודרניים.
- תחמושת ירוקה מול רגילה/לבנה - צריך ירוקה לכולם 100% מהזמן. אם יש עודפים מהרגילה אפשר להשתמש באימונים ואו למילואים עד שייגמר.
- אנחנו הצבא המערבי היחיד בעולם עם שתי פלטפורמות נשק שונות לחי"ר (M4 ותבור). זה מיותר לגמרי ופתח להמון בעיות לוגיסטיות ומבצעיות במלחמה. גם ככה הצבא הפסיק לצייד יחידות חדשות בתבור ואף יחידה שיש לה בחירה לא רוצה את התבור. צריך להודות שעשינו טעות לפני 20 שנה, להגיד שלום יפה לתבור ולתת M4 לכולם.

תבור - מדי פעם צריך להזרים הזמנה גדולה לתע"ש כדי לשמר את תזרים המזומנים שלהם. אף אחד לא אוהב את הכלי הזה.
תקציב ל-M-4 - מאיפה יביאו תקציב אם כל התקציב לעשות הקרוב שועבד מראש לעוד טייסת "אדיר"?...

בצה"ל יש דיכוטומיה תקציבית לא ברורה בכל מה שנוגע לחי"ר. מצד אחד יש תקציב גדול להשקיע עשרות מיליוני דולרים מדי שנה בצעצועים יקרים וטכנולוגיה כמו כוונות תרמיות, פגיון, רחפנים, צי"ד וכדומה, מצד שני בציוד בסיסי אנחנו תקועים בשנות ה- 90 עם מדים מיושנים, פלטות חשמונאי, נשקים שחוקים, ותחמושת לבנה...

לא מסכים בכלל.
התבור קונספט וכלי נהדר שמשום מה בצהל חושבים שאפשר לשים דרישות כמו לתמק ויבצע כמו רוסר.
גם בתחמושת הלבנה אין בעיה.
יש בעיה במדיניות שלא מבדילה בסלילי הקנה ובהשפעה על הבליסטיקה כולל הבליסטיקה הסופית.

הוויכוח על התבור הוא עקר. באותה מידה אפשר להתווכח שהבלקברי היה יותר נוח להקלדה בהשוואה לאייפון לחלק מהמשתמשים... האי אמר את דברו, והרוב המוחלט של המשתמשים המקצועיים בעולם ובארץ בפרט לא רוצים רובי בולפאפ. לא סתם IWI השיקה גם את הערד וגם הכרמל בשנים האחרונות כמענה למכרזים שונים.

וזכתה איתם במכרז כלשהו?
התבור זוכה להצלחה מסחרית מרשימה בארהב למרות תג מחיר גבוה,
גם התאילנדים וגם ההודים רכשו ממנו,
ובטוח שיש רכישות נוספות שלא זכורות לי.
בשוק הAR יש מליון מתחרים בערך רובם מייצרים יותר זמן את הכלים האלה ולא בטוח בכלל שלIWI יש מה להציע בתחום הזה, בשונה מהACE לדוגמא שלדעתי כלי מעולה שכבר זכה בכמה מכרזים ולדעתי יש לו פוטנציאל לא ממומש.

בוא נפריד בין השוק האזרחי בארה"ב לשוק הצבאי העולמי. בשוק האזרחי האמריקאי הם אוהבים ויכולים לגוון ואחרי שרכשו כמה AR15 אז הם ירכשו תבור ואפילו MCX או SCAR שיקרים הרבה יותר... זה לא ממש קשור לדיון כאן.

בשוק הצבאי, במדינות מערביות הביקוש לרובי בולפאפ חדשים נעלם לחלוטין, והוא מצטמצם בהדרגה גם במדינות מתפתחות. להבדיל מהשוק האזרחי, יש דווקא מעט חברות שמייצרות AR15 לשוק הצבאי ומרביתן יקרות מ- IWI או לא ימכרו במדינות מסויימות שנקרא להן מאתגרות... הייתרון של IWI הוא בעיקר למדינות מתפתחות שרוצות AR איכותי אבל לא יכולות לרכוש משיקולי תקציב או נגישות מוצרים של HK, LMT וכדומה. בנוסף, במדינות כאלו מכירות נשק זה הרבה פעם עסקאות חבילה של מגוון מוצרים פלוס אימונים והכשרות שמתאימות למודל הישראלי.

לגבי הגליל, אני מסכים, וכמו שציינתי בתגובה אחרת, אני מניח שבעוד עשר שנים עיקר המכירות של IWI לשוק הצבאי יהיו מבוססות גליל וערד. חסר להם רק ערד ב- 7.62 והם יכולים להצליח עם זה לא רע בעולם.

אין מה להפריד.
אם רובה מוצלח הוא מצליח בשוק האזרחי.
אם רובה יקר ולא נותן תמורה לכסף גם בשוק האזרחי הוא לא יצליח.
אם חברה ממוקמת נכון בסגמנט ונותנת ערך טוב תמורת הכסף היא מצליחה בשני הסגמנטים למרות שמערך השיקולים שם שונה לגמרי.
יכול להיות שפלטפורמה תהיה מאוד מוצלחת אבל חברה לא תהיה מסוגלת לתת את החבילה הכוללת שנדרשת ממכרז,
ובהחלט יכול להיות שנשק שדורש יותר תמיכה וטיפול ובעל יתרון אפליקטיבי מוחלט יפסיד למתחרה פחות טוב שדורש פחות תחזוקה במכרז צבאי.
שמדובר על אותה חברה דגמים שזכו במכרזים וכאלה שלא זה בהחלט בעל משמעות לגבי עיצוב ויכולות הדגם.

עכשיו, יש 2 סוגי בולפאפ שזוכים להצלחה בשוק האמריקני.
התבור ודזרטטק
. במספרים יותר קטנים בהרבה בגלל תג מחיר שערוריתי, STYER AUG
לא רואים שם SA80
והרבה הסבות של קלאשניקובים לבולפאפ למרות שזו הסבה קלה.
למה?
כי הם דרעק של כלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי milumnik אבל יותר חשוב מכל השינויים האלו זה אחידות משקית ומבצעית בצה"ל: תחמושת ירוקה מול רגילה/לבנה - צריך ירוקה לכולם 100% מהזמן.לתבור ולתת M4 לכולם.

בוא נפריד בין הסוגיה של אחידות לוגיסטית, שהיא נושא בפני עצמו, לבין השוואת ביצועים ראש בראש של שני סוגי התחמושת.

"100 אחוז מהזמן" בטח לא - היתרון בירוקה רלוונטי לטווחים אפקטיבים של נגביסטים וקלעים, ואפשר לחזור אחורה לדרישות המבצעיות מפרויקט הSAW אי שם בסוף שנות ה70 ולהבין למה; דיוק סביר (למקלע קל) ל800 מטר ויכולת לחדור קסדת פלדה של חייל ברית ורשה ב600 מטר.

עבור רובאים אין לה יתרון מובהק על פני לבנה, ואולי אפילו טיפה חסרונות.
הדיוק במקבצים עד 300 מטר בין שני סוגי התחמושת דומה מאוד.

לגבי כושר החדירות המשופר, בהרבה סוגי מכשולים שצפוים להתקל בהם בשדה הקרב אין לירוקה יתרון מובהק על פני הלבנה, למעט פלדה רכה מעבר לטווח של 90 מטר בערך, אבל יש כאן ניואנס - בטווחים קצרים יותר מהנ"ל, ללבנה יש כושר חדירות משופר כנגד פלדה רכה (יש סרטונים מעניינים ביוטיוב שמתעדים זאת).


לגבי הבליסטיקה הטרמינלית, שהיא כמובן היבט משמעותי ביותר:
ככלל אצבע, הפרגמנטציה במטרה רכה של הלבנה מתרחשת באופן עקבי יותר לעומת הירוקה בירי ממקוצר בטווחים של 95-100 מטר, וגם מתרחשת בנקודה מוקדמת יותר מרגע החדירה לגוף:

https://www.ar15.com/ammo-oracle/te...html?m=terminal

למיטב הבנתי, הסיבה לכך היא מהירות הלוע הגבוהה והמבנה הקל יותר של הלבנה לעומת הירוקה.
בפועל, היתרון של הלבנה בעקביות של הפרגמנטציה הרבה פחות משמעותי מהמוניטין השלילי שיצא לירוקה בהיבט הזה, וברוב המקרים הירוקה מתפקדת כמו שצריך, אבל עדיין יש כאן יתרון לטובת הלבנה.

ציטוט:

הדיוק במקבצים עד 300 מטר בין שני סוגי התחמושת דומה מאוד.

רק לשם הבהרה, הנ"ל מתייחס להשוואה בין ירי לבנה ממעלה סלילים 1:12 אל מול ירי ירוקה ממעלה סלילים 1:7.

ציטוט:

בטווחים קצרים יותר מהנ"ל, ללבנה יש כושר חדירות משופר כנגד פלדה רכה (יש סרטונים מעניינים ביוטיוב שמתעדים זאת).

התכוונתי כמובן לכך שבטווחים המדוברים הלבנה היא בעלת כושר חדירות משופר כנגד פלדה רכה לעומת הירוקה.

אולי בהזדמנות אנסה למצוא את הסרטונים המדוברים, אבל הנה משהו בינתיים:
https://www.kommandoblog.com/2019/0...-m855-and-m193/

שים לב שלא התייחסתי לשיקולים בליסטיים אלא לאחידות לוגיסטית ומבצעית. במלחמה יהיה קשה ממילא לספק תחמושת לכל הכוחות בחזית, שלא לדבר על הבחנה בין ירוקה ללבנה. סביר להניח שלוחמים ישתמשו במה שיש ללא הפריוולגיה שיש באימונים או בפעילות מבצעית קצרה לספק ירוקה לקלעים ונגביסטים ולבנה לשאר. למה לכן לא לפשט ולתת ירוקה לכולם לפחות לפעילות מבצעית וכך שאתה יודע מראש במה ואיך תשתמש?

אז זו הייתה כבר אובר-פרשנות שלי כנראה, מתנצל.
רק שים לב שבתגובות נוספות שלך באשכול ניתן לכאורה לפרש את דבריך על זה שצה"ל תקוע עדיין עם תחמושת לבנה כטענה בדבר נחיתותה כביכול לעומת הירוקה.

בנושא של האחידות הלוגיסטית והמבצעית אני מסכים איתך.
זו גם הסיבה שבסופו של דבר הירוקה אומצה כסטנדרט נאט"ו גם לרובאים (או לפחות זה מה שההיגיון הבריא אומר).

בסופו של דבר צה"ל כן יאמץ את אחד מ-3 סוגי התחמושת שצבא ארה"ב בוחן כרגע. אבל זה יקח עוד הרבה זמן.

צריך להבדיל בין סוג תחמושת לקליבר. הצבא האמריקאי בוחן אותו קליבר בשלושה סוגי תחמושת שונים לחלוטין. הקליבר לא רלוונטי לצה"ל בגלל תרחישי ייחוס שונים לחלוטין, ומבין סוגי התחמושת שנבחנים היחיד שרלוונטי הוא התחמושת הפולימרית של True Velocity שתואמת אחורנית לנשקים קיימים ללא שום התאמות בנשק. מדובר בפריצת דרך מדהימה, אבל בהתחשב במונופול שיש לתע"ש על אספקת תחמושת לצה"ל הסיכוי שהיא תיכנס לצה"ל היא אפסית.

מעבר לכך, צה"ל עדיין בדור ראשון של 5.56 עם תחמושת לבנה, בזמן שהצבא האמריקאי כבר בדור השלישי מזה עשור אז הייתי מנמיך ציפיות...

לצה"ל לא תמיד יש ברירה.
יש סיכוי לא אפסי שמתישהו בהיסטוריה של ישראל, צה"ל רצה תחמושת בקליבר לא סטנדרטי, בתור התחמושת האידאלית לצרכים המקומיים.
הסיכוי שדבר כזה יתממש הוא גם לא אפסי, אך נמוך משמעותית, מכיוון שאין לצה"ל say בנושא.
מי יספק לצה"ל תחמושת כזו בזמן חירום?

מה שמשתמשים בעולם, זה מה שיהיה לצה"ל. אולי לא בטנקים ותומ"תים, אבל תחמושת כן.

כצה"ל יחליט שהוא רוצה לירות לטווחים של עד 400 מטר ברמת הרובאי, זה יהיה שווה. הבליסטיקה שלו עד 200 מטר פוגעת בסטיה אנכית של 5 ס"מ מנקודת המכוון. ב-300 נפילה של 20 ס"מ. ב400 נפילה של חצי מטר (מכוון לקסדה,פוגע בבטן).
אגב, זו בדיוק הסיבה למה חיילים בצה"ל לא יורים לטווחים ארוכים - לא יודעים ולא מלמדים אמדן טווח ותיקון נפילת קליעים (בעיה חריפה יותר דווקא לתחמושת ירוקה).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -