אני צופה בסדרה הזו ביטיוב COMBAT APPROVED

סדרה מעולה הן מבחינת תוכן והן מבחינת איכות הצילום והתיעוד פשוט "ללקק ת'אצבעות"
סדרה מושלמת מבחינתי המכבדת אותי כצופה.

במקרה בפרק הזה העוסק במיג 35



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

א. ואני תמה מה היה קורה אם ההיסטוריה הייתה שאנו היינו רוכשים את מטוסי בריה"מ-רוסיה (כלומר לי אין לי ספק שגם עם מיג/סוחוי היינו במקום בו אנו נמצאים היום כמדינה) אבל האם יש היבטים אחרים (מקצועיים, כלכליים ועוד) ?
ב. האם טייסי חיל האוויר שטסו על המטוסים הרוסיים המודרניים ועפ"י נתוני אמת שהתפרסמו הביעו אדישות/התפעלות/תדהמה/חשש ממטוסים אלו (פה צריך עדות של מי ששמע ממקור ראשון...)

בסה"כ חלפו הרבה שנים מאז קרב האוויר האחרון ובעיקר מפעילות אווירית רבת משתתפים והכל ספקולציות - או שמא לא ?

תודה על ההתייחסות

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

הערוץ Combat Approved הוא פשוט תרגום של ערוץ Telekanal Zvezda, ערוץ ממשלתי רוסי (כמו כאן11 בישראל) שכלל עיסוקו הוא ענייני צבא וביטחון, והיסטוריה צבאית.
תחשוב תעמולה צבאית 24/7.

יש להם תכנית שעולה אחת לכמה זמן (לא בלוז מסודר) שנקראת Voyenaya Priomka, שזה Combat Approved באנגלית.

בקרב אנשים שמתעניינים בענייני צו"ב בצורה casual, אז התכנית דווקא מאוד טובה. אבל לאנשים שאוהבים להתעמק בנושאים אלה, חובבים בעיקר, זו לא יותר מתכנית תעמולה עם תוכן אפסי.
שוב, אין שום בעיה מזה שאנשים נהנים מהתכנית. במיוחד פטריוטים רוסים, או אנשים שסתם רואים פעם אחת ואומרים ואללה נראה נחמד.
אבל בסופו של יום רוב המידע שניתן שם הוא שקרי, לא מאומת, או במקרה הכי טוב רק חצי אמת.
ברוסיה יש קהילה גדולה מאוד של חובבי צו"ב ביחס לאוכלוסיה, מה שמסביר למה משחקי מלחמה רציניים הם מאוד מוכוונים לקהל הרוסי או מקורם ברוסיה, ופורומי הצו"ב הגדולים בעולם הם רוסים.
יש שם כמעט קונצנזוס שהתכנית הזו היא מושא ללעג, במיוחד המנחה.

אז בסופו של יום אם אתה רואה שם משהו וחושב שזה טוב מדי בשביל להיות אמיתי, אז זה המצב - זה פשוט לא אמיתי.

על מערכות הנשק הרוסיות ביד נדיבה - ועל זה שאלתי והתעניינתי

משקרים או דוברי אמת - מי לא משקר בתחום הזה ? אבל כאמור זה בכלל לא הנקודה אותה העלתי.

(ולוואי וחיל האוויר הישראלי גם עם מגבלות צנזורה היה מראה פרומיל מזה)

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

לא יכולתי להסתכל בזה יותר מ 2 דקות... הטון של המנחה באנגלית מגוחך
כל פיסת מידע היא "הכי טוב שקיים" בהגזמה...
אגב מקרוב רואים שאיכות הבנייה דומה למה שהיה בשנות ה 80 במערב
כמובן שהתקדמו מאוד מאז...

לארה"ב היו חמקנים מבצעיים בשנות ה-80׳.
יש לה מפציצים חמקנים, מטוס עליונות אווירית חמקן, מסוק סער חמקן, ומטוס רב משימתי חמקן.
אולי גם מטוס תובלה ותדלוק חמקן.
כמעט ארבעים שנה אח"כ, למי עוד יש חמקן מבצעי? אולי לסינים. תבחרו בעצמכם אם להאמין להם.
ספר לי עוד על תדהמה וחשש ממטוסים רוסיים 😊

בואו נשים דברים על דיוקם.
ערוץ ZVEZDA הוא לא סתם עוד ערוץ פרופגנדה ממשלתי, אלא ערוץ פרופגנדה של משרד הבטחון הרוסי.
כל מה שנאמר בתכניות שמוציא הערוץ הזה נע בין בולשיט חסר משמעות עבור בחצאי אמת וכלה בשקר גס.
הערך המוסף היחיד בתכניות האלה, הן תמונות, וגם זה, בעיקר למביני עניין (כמו טשטושי שמות מכונות ותכנות מערביות בשימוש המפעלים הרוסיים).

ספציפית לגבי המיג - אני יודע שמשמעות השם של התכנית ברוסית שונה מהשם האנגלי, אבל זה עדיין מצחיק לשים את מיג-35 ו-"combat proven" באותו משפט. מצד שני, ל"פטריוטים" הרוסים מעולם לא הייתה בעיה להדביק את התוויות "הכי טוב בעולם" ו-"מקדים את כל המקבילים/מתחרים בחו"ל בעשרות/מאות/מליוני שנים" לכל יצירה איזוטרית פרי דמיון התעשייה הסובייטית/רוסית שלפעמים בקושי הייתה קיימת על הנייר.


לעניין ההערה של אריאל:
"ברוסיה יש קהילה גדולה מאוד של חובבי צו"ב ביחס לאוכלוסיה, מה שמסביר למה משחקי מלחמה רציניים הם מאוד מוכוונים לקהל הרוסי או מקורם ברוסיה, ופורומי הצו"ב הגדולים בעולם הם רוסים.
יש שם כמעט קונצנזוס שהתכנית הזו היא מושא ללעג, במיוחד המנחה."
הפוך, גוטה, הפוך.
במקרה של "התעניינות בצו"ב ברוסיה" קודם היה ההיצע ורק אז הביקוש. כשאין לך כסף או עניין לבזבז כסף על האוכלוסיה, אתה מזין אותה בתמונות של טילים וטנקים וגדולתה-האבודה-של-אמא-רוסיה-שפוטין-הגדול-מחייה-ומרים-מהברכיים.
יש מעט מאוד פורומים באמת "מקצועיים" ברוסית, ואת רובם אני מכיר, שגם שם רובם המוחלט של החברים סוגדים ל-ZVEZDA בפרט ולפרופגנדה בכלל. קהל היעד העיקרי של התכנית, אלה דווקא האנשים שלא באמת מבינים בתחום, אבל אוהבים "POKAZUKHA" - ראוותנות חסר תכלית. אלה האנשים שמדביקים למכוניות הגרמניות יד עשירית שלהם סטיקרים בסגנון "41-45 מוכנים לחזור על זה" מלווה בקריקטורה הומופובית.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

יחס היצע וביקוש זה פחות מעניין. התוצאה היא זהה, ופה שנינו יכולים להסכים. וזה נכון לכל מדינה מיליטנטית יתר על המידה כמו סין לדוגמה, צפ"ק, אירן, וכו'.

אבל אין כמו איזה "אין לה מקבילות בעולם" אחת לפעם ב...

שאלתי המקורית הייתה: חיל האוויר הישראלי במטוסים רוסיים - האם זה שאלה אמפירית או לא.
מכל מה שהתפתח הדבר היחיד הקרוב ביותר לשאלתי זו החתימה: "רק מטוסים יפים טסים טוב" (טופולב)

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

השאלה שלך היא מאוד אבסטרקטית. קודם כל, תגדיר בבקשה את המושג "שאלה אמפירית".
הלאה.

ציטוט:

א. ואני תמה מה היה קורה אם ההיסטוריה הייתה שאנו היינו רוכשים את מטוסי בריה"מ-רוסיה (כלומר לי אין לי ספק שגם עם מיג/סוחוי היינו במקום בו אנו נמצאים היום כמדינה) אבל האם יש היבטים אחרים (מקצועיים, כלכליים ועוד) ?

זה בשום מצב לא יכול להיות אמפירי, אלא אם אתה בונה מכונת זמן. היבטים אחרים למה? ל"אילו היינו רוכשים"? אם התשובה - "כן", אז אתה שוב נכנס לתחום של what if רחב הרבה מעבר למטוסים עצמם.

ציטוט:

ב. האם טייסי חיל האוויר שטסו על המטוסים הרוסיים המודרניים ועפ"י נתוני אמת שהתפרסמו הביעו אדישות/התפעלות/תדהמה/חשש ממטוסים אלו (פה צריך עדות של מי ששמע ממקור ראשון...)

אם במקרה תמצא את הבטאון חיל האויר מאפריל 1990, תוכל לקרוא רשמים מניסויי מיג-23 סורי. מתישהו גם מיג-29 פולני עבר בידיים של טייסי מנ"ט, אבל תצטרך למצוא רשמים בעצמך, כי אין לי זמן. אתה יכול להאזין לטייסי קרב אמריקנים שטסו על מיג-29 אקס-מזרח גרמניים ומתארים הרבה יתרונות וחסרונות.
באופן כללי, "אדישות/התפעלות/תדהמה/חשש ממטוסים אלו" אלו מונחים יותר מדי תקשורתיים. במרבית הסקירות של טייסים שנחשפתי אליהן היו הערכות די מקצועיות ודי יבשות של תכונות כלי הטיס.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

בסה"כ חלפו הרבה שנים מאז קרב האוויר האחרון ובעיקר מפעילות אווירית רבת משתתפים והכל ספקולציות - או שמא לא ?

מה אתה מנסה לשאול כאן? או שזאת בכלל טענה?


נ.ב
אשמח אם תודיע מראש אם הדיון אמור להגיע לשאלה "למה שלא נקנה מטוסים רוסיים ונאבזר אותם באויוניקה שלנו?", כדי שאוכל להפנות אותך לכל האשכולות של אחד החברים (לשעבר?) בפורום ובהם כל התשובות לשאלה הזאת.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

א. לגבי הנקודה הראשונה זו בכלל לא שאלה אלא הנחה או טענה המקובלת על ידי כחלק מאמונתי ולכן הבהרתי שלא זו השאלה.

ב. כמובן שלא ביקשתי שתעשה זאת עבורי, ברור שמדובר בהפנייה או באשכול שכבר עוסק בכך או קרוב לזה

ג. לגבי ה"תיאורים התקשורתיים" הם בשימוש כי להדיוטות זה מה שיש, מאחר וכל המידע המגיע אלינו מגיע מכלי תקשורת כזה או אחר ולכן כשפתחתי את האשכול חשבתי שאולי יהיה מאן דהוא שיש לו מקורות נוספים כתובים, כלי ראשון וכדו'

ד. לגבי "קרבות האוויר העתיקים" זו לא טענה זו עובדה היסטורית פשוטה והובאה רק כדי לבטא את הרקע לשאלה

ה. ביחס לנ"ב
"אשמח אם תודיע מראש אם הדיון אמור להגיע לשאלה "למה שלא נקנה מטוסים רוסיים ונאבזר אותם באויוניקה שלנו?", כדי שאוכל להפנות אותך לכל האשכולות של אחד החברים (לשעבר?) בפורום ובהם כל התשובות לשאלה הזאת"

זו באמת אולי הניסוח הכי קרוב לשאלה שלי

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

לשאלתך המקורית - אין שום סיכוי שצה"ל יקנה מטוסים רוסיים לא בעתיד הרחוק ולא בעתיד הכל כך רחוק שלמה מדברים עליו בכלל.

למה? קודם כל רוסיה הינה מדינה עוינת לישראל, לעומת ארה"ב שהיא בעלת הברית הכי אמינה שלנו לפחות רוב ההיסטוריה שלנו.

דבר שני, בתחום התעופה יש לארה"ב רק שני ושלישי. אף אחד לא עוקף אותה. אפשר לעקוף אותה רק ב-PR. כן, ארה"ב לפעמים מפגרת מאחור בקונספטים, כמו לדוגמה השימוש בתותחי L39 שגרמו לרוב בעלות בריתה לחפש יצרנים אחרים, או מחסור ביכולות ל"א לכוחות יבשתיים שגרמו ליצירת תכנית בזק לפיתוח והצטיידות.
אבל כשארה"ב מחליטה שהיא צריכה משהו, היא יוצרת מערכות נשק שאין להן מתחרות, פרט אולי למעט מדינות בקטגוריות מסוימות (ישראל ביניהן), שכולן באופן מקרי לחלוטין בעלות ברית של ארה"ב וישראל.

רק הערת-צד:
מספרו של דני שפירא "לבד בשחקים":

אך תודה על האזכור הקשור למרות שקראתי את הספר לא זכרתי זאת.

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

בהמשך לדברי 'האפאצ'י האחרון':

מצ"ב לינק לpdf של בטאון חיל האויר מאי 1997, גיליון 114 (מה שמענין אותך נמצא בכתבה הראשית);

http://www.iaflibrary.org.il/Product.asp?ProdID=818