שלום לכולם,
בעקבות הפרסומים האחרונים על כוח צביקה ואיזכור גודל בטן התחמושת בטנק השוט-קל, עלתה לי השאלה מה היו הרכבי בטני התחמושת של טנקי השוט והמגח במלחמת יום כיפור?
כמה ח"ש, כמה חלול, כמה מעיך וכמה זרחן? מאילו סוגים היו הח"שים? (L28, L36, L52? תוצרת הארץ/ארה"ב/בריטניה?)
אשמח לשמוע גם על התחמושת בטיראנים או בשרמנים. תודה לכל העונים.

L-36A1 משנת 1961 היה פגז הח"ש לתותח 105ממ הכי נפוץ בשירות צה"ל.
L-52 שפותח ב1973 הובא במהירות תוך כדי הלחימה לשירות, אבל הגיע רק במספרים יחסית קטנים לפני שנגמרה המלחמה.

סביר שעד לפיתוח הM111 הL-52 הבריטי עדיין לא הפך לפגז ח"ש העיקרי. אבל זו כבר הערכה שלי.

תודה על תשובתך. מהיכן הידע אם מותר לשאול? מחיפוש בארכיון הפורום הבנתי כי כתבו כאן בעבר שיריונאים ותיקים ששירתו בתקופת המלחמה.

את הנתונים הללו הבאתי מפורום של SteelBeasts, שהוא סימולטור (מוצע בשוק האזרחי גם בתור משחק למעוניינים) של רק"מ ובעיקר טנקים. בצוות הפיתוח עבד היסטוריון גרמני ששכחתי את שמו, והוא סיפק את הידע הטכני על כל פגז.

בטיראן 5 הותקן תותח 105 מ"מ בריטי (L68). בשרמנים M51 הותקנו תותחים צרפתיים, מהסוג שהיה מותקן ב AMX30, ועבר התאמה ע"י קיצור הקנה והפחתת מהירות הלוע. (התותח המוסב נקרא 44L1504/D). אני לא מאמין שהשרמן, שגם כך היה צריך לעבור מתיחת פנים רצינית, יכול בכלל לשאת את התותח הבריטי של השוטים.

.

האם העובדה שמדובר בתותח באותו קוטר משמעה שניתן היה לטעון באותם פגזים כמו בתותח הבריטי?
אני מניח שלמשל לא אמור להיות הבדל בכל הנושע לפגזים נפיצים או מעיכים, אבל בנוגע לח"ש צריכה להיות האתה למהירות הלוע השונה. האם כך? האם התותח הצרפתי נדרש לפגזים שונים מאלו של הבריטי? אם כן, הרי שמדובר בסיוט חימושי-לוגיסטי לא קטן.

תחמושת צריכה לעבור התאמה מיוחדת בגלל הרתע הנמוך יותר שהתותח מסוגל לשאת.
בנוסף, ישנם פרמטרים נוספים בתותח שמשפיעים על אורך מקסימלי של פגז. בריח קצר יותר לדוגמה.
לא הייתה התאמה בין הפגזים.

כיוון שהתותח הצרפתי המקורי היה באורך 6 מ', ואילו התותח שהותאם לשרמן קוצר ל4.5 מ', הוקטן גם בית הבליעה של התותח. השרמן לא יכול היה לעמוד ברתע של מהירות לוע גבוהה של כ-1200 מ"ש. לכן הוקטנה מהירות הלוע של התותח ל1000 מ"ש- מהירות שאצילי התותח יכלו לעמוד בה. כתוצאה מכך הוקטנה גם כמות החנ"ה וממילא גם ניתן היה להקטין את התרמיל לגודל בית הבליעה. כתוצאה מכך היה צורך ביצור תחמושת יחודית לתותח הישראלי. תחמושת כאמור יוצרה בארץ.
יתרונו של התותח לעומת תותחים אחרים בזירה: לתותח פותח פגז מטען חלול יחודי, הבנוי ממטען בחלק פנימי, הקבוע בתוך קופסת המעטפת ע"ג מיסבים כדוריים. בראש המעטפת היו נחירים, שהזרימו אויר אשר סובב את המטען ע"ג המיסבים, בניגוד לכיוון סבסוב הפגז בעת תנועתו. כך, שבפועל, המטען נותר עומד על ציר הסיבוב. כתוצאה מכך לא נפגע אנרגית סילון הגז שיצר המטען החלול בעת היזימה- דבר שהגדיל בצורה משמעית את כושר החדירה של הפגז לעומת מקביליו מיוצבי הכנפונים. מהירות הלוע הגבוה יחסית הביאה לדיוק בפגיעות לטווח ארוך.

.

האם אתה זוכר מה היה סד"כ הטנקים בחטיבה משורינת לעומת ממוכנת במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור?
בזמנו קראתי שבמלחמת ששת הימים היו בגדוד טנקים 4 פלוגות שריון ובהן4 מחלקות של 3 טנקים+ טנק מ"פ וטנק סמ"פ. קרי-14 טנקים בפלוגה וכ-65 טנקים בגדוד.
ברן שינה בתקופתו כמפקד גייסות שריון את המבנה ל-11 טנקים בפלוגה ו-33 בגדוד אבל בגדודי החטיבות הממוכנות (שם היו טנקי השרמן בעוד בחטיבות המשורינות היו השוטים והמג"חים) זה נשאר במבנה הקודם. האם זה נכון? האם ביכולתך לעשות סדר בדברים?
תודה רבה!

אכן בגדודי הטנקים של 67 היו בתקן 4 מחלקות של 14 טנקים כל אחת + טנק מגד וסמג"ד.
האמת היא שהיו כל מיני חטיבות שריון. החטיבה הממוכנת כללה גדוד טנקים אחד במבנה הזה. בחטיבות הטנקים היו בדרך כלל 2 גדודי טנקים כאלה, (דוגמת חטיבה 37) וגדוד הרמש. גדודי הטנקים כללו גם פלוגת חרמ"ש וסוללת דגם ד. וכן מחלקות סיור וחבלה. בקיצור, כל גדוד כזה היה חטיבה מוקטנת.
בפועל היו כל מיני חטיבות מוזרות. לחטיבה 7 היו 58 טנקי שוט בגדוד 82 ו66 טנקי מגח בגדוד 77. בגדוד 46, שהועבר לחטיבה 401 היו 51 מגחים ואילו בחטיבה 14 היה ערב רב של כלים: גדוד שוט עם 38 כלים גדוד שרמנים עם 3 פלוגות ועוד 20 טנקי AMX. למעשה, בפועל היחידות לא נבנו כל כך לפי תקן 4 פלוגות X14 לגדוד.
לקראת מלחמת יום הכיפורים נקבע ביחידות הטנקים הסדירות תקן אחיד של 3 מחלקות בנות 3 טנקים כל אחת טנק מ"פ סמ"פ. סה"כ 11. במפקדת הגדוד היו 3 טנקים בתקן- מג"ד, סמג"ד וקש"א. סה"כ 36 טנקים לגדוד. בחטיבה היו 3 גדודי טנקים. גדודי החרמ"ש יצאו מהתקן, אבל נותרו בחטיבות הממוכנות. איני זוכר את תקני הטנקים של היחידות הממוכנות של 73.

.

מתגובתך אני מבין שכפי שחשבתי הסד"כ בפועל של החטיבות היה שונה למדי מה"תקן" הפורמלי.

התכוונתי כמובן לכך שבגדודי 67 היו 4 פלוגות טנקים ולא 4 מחלקות כפי שכתבתי בטעות. מדו"ח מפ טנקים עולה כי גם הפלוגה הייתה מורכבת מ-4 מחלקות של שלושה כלים+ מ"פ וסמ"פ.

.

גדוד הטנקים בחטיבה ממוכנת כלל 4 פלוגות טנקים.
אחת מהחטיבות הממוכנות, חטיבה 204, היתה מצוידת בטנקי מגח 3 ולא בשרמן.

במלחמת ששת הימים מחלקת טנקים היתה בת 4 טנקים והמעבר ל-3 טנקים בוצע ב-1968, עדיין בתקופת ישראל טל כמפקד גי"ש. אברהם אדן, שנכנס לתפקיד מפקד גי"ש ב-1969, הוביל שינויים רבים בחיל, חלקם בניגוד מוחלט לדעתו של טל (ששימש כסגן הרמטכ"ל החל מ-1972) אך בגיבויו של הרמטכ"ל בר לב. הדים למחלוקות בין אדן לטל ניתן לקרוא בעדויותיהם בפני ועדת אגרנט.

קרי, בגדוד טנקים של חטיבה ממוכנת היו לפי התקן 47 טנקים (4 פלוגות של 11 טנקים+ 3 טנקים של המפג"ד). זה מסתדר עם המספרים שמצויינים בכמה מקומות ביחס לסד"כ במלחמת יום כיפור. ואגב, מקורות שציינת מעניינים ביותר

ובנוסף למה שנאמר מעליי, לשרמן לא הייתה יכולת להתמודד עם הרתע שמייצר תותח 105ממ בריטי.
התותח שהותקן עליו היה בעל לחץ נמוך והשתמש בעיקר בפגזים "כימיים" נגד שריון.

בהחלט

פגז כימי הוא פגז שיכולת החדירה שלו מושתתת על עבודת החומרים שבתוכו. זאת בניגוד לחודרן קינטי, אשר יכולת החדירה שלו מושתתת על מהירות הגעתו למטרה בשילוב עם קשיות גבוהה מאוד, חתך קטן ככל האפשר ומשקל מירבי בתנאים אלה.
חפש באינטרנט "ח''ש חץ" או ח''ש מנעל" לעומת "חלול" או "מעיך", יש טונות של הסברים וסרטים והמדע שמאחוריהם. כמובן גם כאן בפורום.
כימי משמעו אנרגיה כתוצאה מתגובה כימית של חומרים לעומת אנרגיה קינטית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כתבת את זה לי או למישהו אחר? כי אני יודע טוב מאוד מה זה פגז "כימי" ומה זה פגז אנרגייה קינטית.
השם פה בהחלט מבלבל, כי חלולן שהוא מוגדר בתור פגז אנרגייה כימית, מתבסס כמעט לחלוטין על אנרגייה קינטית.

שהרי אם כך אז גם החלול הוא כזה?...
שניהם מבוססים על מטען חלול קלאסי... חנ"מ, מה קינטי בהם אם כך?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

פגז חלול לא נחשב בטרמינולוגיה המקובלת לפגז קינטי. מתייחסים אליו כפגז "כימי" מכיוון שהוא מכיל חומר נפץ ומסתמך על תגובה פנימית כדי ליזום את הליך הפעולה. פגז קינטי הוא, כמקובל, פגז שאת אופן פעולתו ניתן להסביר כמעט במלואו על ידי חוקי הקינמטיקה הכי פשוטים שיש.

ישנו מעין מיתוס בקרב חובבנים שהפגז החלול חודר שריון בעזרת החום הרב שלו שממיס את השריון ועובר דרכו כאשר השריון "נוזלי" ומופחת ביכולותיו דרסטית. המיתוס הזה נפוץ בצורה די מדאיגה אני חייב לומר.
עיקרון הפעולה של החלול שונה מכך לחלוטין. הסיבה היחידה שמשתמשים בחומרים בעלי מוליכות מצויינת היא על מנת שהליינר יוכל בעצמו לקבל תכונות של נוזל וליצור זרם צר.

את יכולת החדירה מקבל הפגז החלול מעצם מהירותו העצומה. הקצה נע במהירות של עד 14 ק"מ לשנייה, וה"זנב" במהירות של עד 3ק"מ. כלומר החלק הכי איטי נע כמעט פי 2 יותר מהר מפגז ח"ש קינטי.

עיקרון החדירה הוא קינטי לחלוטין.

יש גם מיתוס שטוען שהמטען החלול זה משהו שטס בתוך חלל הטנק מצד לצד....

עם זאת, יש אפקט אחד עליו מבוסס המטען החלול שעליו מבוסס החלולן, החלול וגם האר פי ג'י 7...הוא נקרא אפקט מונרו שנובע מהמבנה הגיאומטרי החרוטי של מטען החנ"מ שבתוך הקלע בסיוע הליינר שמכסה/מצפה את החרוט, המבנה הגיאומטרי יחד עם כוון יזימה שהוא לעבר קדקד החרוט יביא למירכוז/כווניות של גל הניפוץ הנע בחנ"ם ויצירת סילון צר של חומר לוהט הנע במהירות קדימה, מתיך נקב במיגון השריון ופורץ לחלל הפנימי של הטנק !

בעניין ה"מוליכות המצויינת" והפסקה הבאה:

..."את יכולת החדירה מקבל הפגז החלול מעצם מהירותו העצומה. הקצה נע במהירות של עד 14 ק"מ לשנייה, וה"זנב" במהירות של עד 3ק"מ. כלומר החלק הכי איטי נע כמעט פי 2 יותר מהר מפגז ח"ש קינטי.
"

אין לי (!) שמץ של מושג על מה אתה מדבר !

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

יש פה פשוט אי התאמה בינינו בשימוש במושגים.
כמובן שהליינר, התוצר של פיצוץ הפגז בעל המטען החלול, חודר עקב אנרגיה קינטית. העניין הוא שתהליך החדירה קורה לחלוטין לא כתוצאה ממהירות מעוף הפגז כולו. הליינר מתפתח כפי שהסברת לבני, כתוצאה מפיצוץ המטען החלול. זה יקרה גם אם תיקח איזולירבנד ותדביק את המטען לדופן הרכב, או תניח אותו על ארגז תנובה הפוך.

פגז ח''ש או חודרן קינטי הוא פגז שלא מתרחש בו שום תהליך ניפוץ או פיצוץ על מנת ליצור חדירה. אלא- הוא נורה מהתותח במהירות ועשוי חומר כזה, שהמכה שהוא מכה במטרתו, על משקלו ומהירותו ותכונות החומרים מהם הוא עשוי מאפשרים לו לחדור ולעבור את השריון פנימה.

אז בחלול הרכיב החודר חודר בעזרת אנרגיה קינטית שנוצרה על ידי פיצוץ- תגובה כימית בפגז כשבגיע למרחק הנכון ביחס למטרה (יזימה לפי גביש פיאזו-אלקטרי וחוט או מה שזה לא יהיה).
בח''ש הרכיב החודר חודר בעזרת אנרגיה קינטית שנוצרה בזמן הירי עוד בתותח, והחודרן פשוט מוטח בכח אדיר במטרה ומבקיע דרכה בכח התנופה.

השוני הוא בדרך שבה מקנים את האנרגיה הקינטית לרכיב החודר ובהתנהגותו בזמן מעברו דרך השריון הנחדר.

עד כאן ההפסקה שלי מחיתולים והשכבות...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כשמר צוק התכוון ל 14 ק"מ לשניה ב"חלקו הקדמי של הפגז" הוא כנראה התכוון ל"קצהו הקדמי של הסילון שנוצר" ואילו ה 3 ק"מ לשניה לקצהו האחורי של הסילון שם נוצר מה שמכונה "סלאג", אותו אלמנט נחושת שלעיתים סותם את הנקב שיצר הסילון והרבה פעמים נראות ממש "מריחות" שלו על שפתי הנקב המדובר....
בכל אופן, שוב, תחמושת חלולה נחשבת בהחלט לתחמושת העושה שימוש באנרגיה כימית לצורך יצירת אפקט החדירה ולא קינטית!
כך זה מופיע בכל הספרות שלפחות אני מכיר, זה נלמד ככה בכל הקורסים שלפחות אני עברתי וזו החלוקה השגורה לפחות במסגרות בהן אני נמצא ופועל !

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

נכון, אבל כוונתי הייתה שההליך הכימי אליו מיוחס השם CE(Chemical Energy) הוא רק ההליך שמתרחש בטרם פגיעת הסילון בשריון. יש לפגז החלול את יתרון הטווח, שכן יכולת החדירה שלו כלל לא מושפעת ממהירות מעוף הפגז.

בתגובה לציטוט שהבאת בתגובה קודמת, לא נוצרת שום פעולת התכה. זאת ניתן להבין ע"י בדיקת סימני חדירה.
המהירות הגבוהה בשילוב עם עובי הסילון הנמוך, הם אלה שיוצרים אפקט כל כך הרסני שמסוגל לחדור מטרים של פלדה. הבעיה היחידה כמובן היא שיש שיטות מאוד פשוטות יעילות לפיזור הסילון וכתוצאה להפחתת המסה של הסילון על נקודה מסויימת. בגלל זה פגזי ח"ש קינטיים רגילים יכולים לחדור הרבה יותר שריון מרוכב אבל הרבה פחות פלדה.

כדי לתאר את התהליך שמתבצע על ידי סילון החומר הלוהט (שנמצא כמעט בפאזה הגאזית) כדי לחדור את השריון...( אני כבר מוכן לכל)....
ולא משנה איך תהפוך את זה, אבל אומר שוב, פגז/כדור בעל אלמנט מטען חלול מוגדר (לפחות בקרב מי שעוסק בדבר) תחת תחמושת העושה שימוש באנרגיה כימית! אולי על פי עולם המושגים שלך זה מסתדר אחרת, אבל לצערך אין זה עולם המושגים השגור...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אגיב קודם לשורה השנייה: את זה הבהרתי בתגובות קודמות. אני מסכים עם ההחלטה לקרוא לפגז חלול כבעל אנרגייה כימית מעצם תלותו בפעולה כימית כדי ליזום את פעולתו העיקרית, ואי-תלותו במהירות הפגז אלא תלות במהירות הסילון שנוצר בתופעה פנימית.
כלומר, אופן הפעולה פה הוא ריכוז האנרגייה מהחנ"מ לנקודה אחת ע"י ליינר.


אני לא אבחר במילה כדי לתאר את התהליך, מכיוון ש"אנרגיה קינטית" לא מספקת בשבילך. אבל אולי אני יכול להשתמש במונח "אנרגייה כימית", לפחות לפי הגדרתך, כדי לתאר את אופן הפעולה של פגזי ח"ש קינטיים? בעת פגיעה בשריון ובמהלך החדירה, החיכוך העז בין הקלע לשריון יוצרים טמפרטורה שגם היא מספיקה כדי ליזום התכה של חלק מהמתכות בשריון. ואם נהיה ספציפיים ונדבר על פגזים מבוססי אורניום (בשימוש ארה"ב, צרפת, רוסיה), הרי בעת התנפצות הפגז על מעטה השריון עקב זווית פגיעה לא מתאימה (בדרך כלל מעל 82°), ניתזים רסיסים בטמפרטורה מאוד גבוהה על הטנק, מה שעלול לחסום פתחים או להרוס אופטיקה.


אם פגזים חלולים היו באמת מסתמכים בצורה כלשהי על התכה, הרי ניתן היה בקלות רבה לנטרל אותם מבלי להסתמך על שריון עבה. שיטות ההגנה נגד רש"ק חלול, באופן מאוד לא מפתיע, כמעט זהות לאלו הנדרשות להגנה נגד פגזי ח"ש קינטיים. אם תרצה אפרט עליהן בתגובה נפרדת.
ישנם חומרים שניתן לעשות בהם שימוש, שהם לא מוליכים ובעלי נקודת התכה גבוהה מאוד, וכך לחסוך בהרבה מאוד נפח ומשקל. אבל זה פשוט לא קורה.

ישנה עוד דרך שבה אוכל להסביר את זה: הקטלניות של הרש"ק החלול מושגת ע"י תהליך שנקרא באנגלית spalling, רסיסים רבים שניתקים מהשריון במהירות גבוהה וזורעים הרס בטנק, בזמן שהסילון התפזר לו. לו היה נעשה שימוש רק בטמפרטורה הגבוהה של הליינר בסילון, לא היו נוצרים רסיסים, ועוד בטרם הייתה אפילו חדירה מלאה.
חשבת פעם כיצד יוצא מצב שטיל קורנט או מטיס, מצליחים לפגוע במטרה הרבה יותר קשה מאשר לדוגמה סאגר או PG-7, אפילו אם כולם מצליחים לחדור את השריון?
התשובה היא ליינר כבד יותר ומהירות גבוהה יותר.

אין לי מושג מאיפה אתה מביא מושגים (ע"ע "מוליכות" ואחרים)....
כל תשובה שלך מצריכה קריאה חוזרת שוב ושוב רק בכדי לנסות ולהבין למה אתה מתכוון... (כן, כנראה שההבנה שלי היא הבעייתית כאן)...
אל תנסה לשייך את דברי לעניינים אחרים דוגמת "קלעים הפועלים באנרגיה קינטית"....

לקחת את דברי ולהשתמש בהם כדי לעשות הקבלה דוגמת זו:...."אבל אולי אני יכול להשתמש במונח "אנרגייה כימית", לפחות לפי הגדרתך, כדי לתאר את אופן הפעולה של פגזי ח"ש קינטיים? בעת פגיעה בשריון ובמהלך החדירה, החיכוך העז בין הקלע לשריון יוצרים טמפרטורה שגם היא מספיקה כדי ליזום התכה של חלק מהמתכות בשריון. ואם נהיה ספציפיים ונדבר על פגזים מבוססי אורניום (בשימוש ארה"ב, צרפת, רוסיה), הרי בעת התנפצות הפגז על מעטה השריון עקב זווית פגיעה לא מתאימה (בדרך כלל מעל 82°), ניתזים רסיסים בטמפרטורה מאוד גבוהה על הטנק, מה שעלול לחסום פתחים או להרוס אופטיקה. " זה להוציא דבר מהקשרו (ומאיפה צץ עכשיו נושא ה D.U רק אלוהים יודע)!

אולי הוא גם ידע להסביר מה הכוונה מאחורי המשפט העלום הזה:..."ישנם חומרים שניתן לעשות בהם שימוש, שהם לא מוליכים ובעלי נקודת התכה גבוהה מאוד, וכך לחסוך בהרבה מאוד נפח ומשקל. אבל זה פשוט לא קורה."

סתם רק לצורך הדוגמה לכך שלא ממש נראה לי שאתה מכיר את התהליך (מה שלא מונע ממך להמשיך להתווכח):

... "שנה עוד דרך שבה אוכל להסביר את זה: הקטלניות של הרש"ק החלול מושגת ע"י תהליך שנקרא באנגלית spalling, רסיסים רבים שניתקים מהשריון במהירות גבוהה וזורעים הרס בטנק, בזמן שהסילון התפזר לו."...

"הסילון התפזר לו"????... אם הסילון מתפזר לו (כדבריך), איך בבקשה תסביר את העובדה שבהרבה מאוד מקרים הסילון חודר בעד המיגון וממשיך בדרכו לרוחב חלל הטנק ופגיעתו ניראית בבירור בדופן הפנימית הנגדית?... איך זה מסתדר עם הקביעה שלך על כך שהסילון "מתפזר לו"?.....

אתה יכל להמשיך להתעקש ולנסות לכפות את התיאוריה שלך על מה שקורה בפועל, זה בסדר...
לעשות סלט שלם ממושגים ותיאוריות שכל קשר ביניהן למציאות הוא קלוש ותלוש...
עובדתית, כנראה שכל מי שממנו למדתי הוא כנראה כדבריך... "חובבן" וש"חובבנים"מועסקים במקומות שאחראיים על חלק עיקרי ממה שמפותח כאן בארץ... אולי זה סוד הקסם.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני מבין שהבעיה פה היא אורך הטקסט, ולכן אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר ולעניין:

הסילון חודר שריון בזכות:
א)מהירותו
ב)עוביו הקטן מאוד
ג)מסת הליינר

כיצד גדל כושר החדירה עם השנים?
א)שימוש בליינרים כבדים וגמישים יותר. מעבר מנחושת או פלדה לסגסוגת טונגסטן-נחושת.
ב)הגדלת מהירות ע"י הגדלת קוטר רש"ק

למה מתייחס המונח "אנרגייה כימית"?
אופן הפעולה של הרש"ק החלול שמקבל אנרגייה קינטית רק לאחר המרה מכימית.

אולי הכנסת הטונגסטן לחרוט שיהפוך לליינר היא שגורמת לחדירת-יתר שאופיינית לטילים מודרניים, אשר בסרטי פגיעות שלהם רואים יציאת חלק מהליינר מצידה השני של המטרה. עד כה ראיתי את זה בסרטים בהם המטרה היתה כלי ישן עם שריון יצוק בלבד, או בתוספת מיגון ראקטיבי.

ואגב spalling, תופעה זו מתרחשת גם עם פגיעת חודרנים קינטיים. למעשה כאן היא הרבה יותר חשובה כי כי הליינר עצמו הוא נוזל רותח על סף פלסמה אולי, שמתבדר עם יציאתו מהמיגון במידה משתנה ובעצמו מזיק בחלל הכלי, גם ללא הspalling.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אולי הכנסת הטונגסטן לחרוט שיהפוך לליינר היא שגורמת לחדירת-יתר שאופיינית לטילים מודרניים, אשר בסרטי פגיעות שלהם רואים יציאת חלק מהליינר מצידה השני של המטרה. עד כה ראיתי את זה בסרטים בהם המטרה היתה כלי ישן עם שריון יצוק בלבד, או בתוספת מיגון ראקטיבי. ואגב spalling, תופעה זו מתרחשת גם עם פגיעת חודרנים קינטיים. למעשה כאן היא הרבה יותר חשובה כי כי הליינר עצמו הוא נוזל רותח על סף פלסמה אולי, שמתבדר עם יציאתו מהמיגון במידה משתנה ובעצמו מזיק בחלל הכלי, גם ללא הspalling.

יצא לי לראות סרטון של אבראמס נחדר מצד לצד על-ידי rgp-29, ועוד סרטון שבו רואים רק צד אחד של הטנק, אבל המתכת בחור פונה כלפי חוץ, כך שכנראה גם זה "פצע יציאה" שמעיד על חדירה מצד לצד.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם את הסיבות לחדירות שמנית היית מייחס לחודרן קינטי דהיינו, מהירות, שטח פנים קטן ( כן, "עוביו הקטן מאוד"= בשפה אפעס... "קצת" יותר מקצועית - "שטח פנים קטן").... ומסה, אזי בכך באמת תשפיע על כושר החדירות, אלא מה שאתה כנראה עושה זה פשוט לשכתב מושגים שאינם קשורים לצרכי הצדקת התיאוריה שלך, חבל מאוד שניחא אתה טועה ומתעקש על כך אך גם מטעה !
אתה מעתיק מאיפה שהוא את מה שאני כותב עכשיו כאן בהמשך רק שכנראה התבלבלת ותחת "מטען חלול" מנית את מה שמתייחס בפועל לתחמושת קינטית, אז הנה החלוקה הנכונה:

כושר החדירה של חודרן קינטי תלוי בשלושה גרמים עיקריים:

1. מסה
2. שטח פנים קטן ככל הניתן (לכן החדירות עם השנים גדלה עקב המעבר לתחמושת הח"ש - מנעל).
3. מהירות.

כשר החדירה של מטען חלול תלוי בלא מעט גרמים כשביניהם:

1. סוג החנ"מ/ אופן הופעתו ברש"ק וההומוניות שלו..
2. תצורת הליינר ורציפותו דהיינו, ללא סדקים/עובי אחיד/סימטריות וכו'...
3. שמירה על מה שנקרא "STAND OFF" אופטימאלי מהמטרה בעת יזימת החנ"מ שברש"ק החלול (STAND OFF אופטימאלי נאמד לרוב בכ 5 - 4 קטרים של מפתח הליינר דהיינו כדור 105 מ"מ חלול זקוק למרחק של כ 42 ס"מ מהמטרה כדי להשיג יכולת ניצול אופטימאלית של הסילון שנוצר, לכן יש לקלע את אותו "חוטר" שעקב אילוץ אינו באורך המלא ).

לא עברו לליינרים "כבדים", ליינרים מזה עשורים מיוצרים מנחושת למעט פריטים רוסיים ממשפחת האר.פי.ג'י להם ליינר שמרכב מאחוז מסוים של נחושת עם אלמנטים נוספים מה שמקנה לו גוון אפרפר!
גם ליינר טיל הקורנט, טיל הגיל ואחרים...עשוי נחושת!!!
טונגסטן לשימוש כליינר זה דבר שלא קיים ואם כן אז מדובר במשהו איזוטרי לחלוטין! אתה כנראה לא ממש יודע מה הדרישות מחומר כדי שישמש כליינר... לא יפתיע אותי!

בקיצור מר צוק, צא ולמד במקום להטעות ולהתעקש על תאוריות וגיבובי מושגים.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אנ, יופי, עכשיו גם אני לומד. תודה רבה
כבר חשבתי שמצאו דרך לשים טונגסטן בחרוט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא רק טונגסטן. ישנם מספר נאה של חומרים מתאימים, אפילו אורניום, שנבדקו ונוסו במהלך השנים.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a278191.pdf

במהלך השנים בוצעו המוני ניסויים, בחנו לא מעט חומרים ואף יושמו כמה מהם פה ושם (כולל מטען חרוטי אמריקאי שכונה למיטב זכרוני M2 A3 שכלל ליינר מ.......... זכוכית!!!
אז מה?.... אז היה...
זה ממש לא מעיד על הכלל ועל המקובל בכל העולם! ליינרים מנחושת היו ונותרו המובילים בתחום כול בפריטי התחמושת המתקדמים ביותר, אם יש משהו אחר אז זה ממש נדיר וספציפי למטרות מסוימות.

יש שיפורים תמידיים בתצורת הליינרים, בסוגי החנ"מ אולי גם בתצורות של הרש"ק עצמו...אבל ליינר נחושת הוא הנפוץ ביותר ובגדול.

ורק כדי לסבר את האוזן, יש כמה וכמה דרישות בסיסיות ממתכת כדי שתשמש כליינר ביניהן:

1. משקל סגולי גבוה יחסית.
2. אלסטיות (כמה שפחות פריכות - ע"ע טונגסטן).
3. על הליינר להיות אחיד ללא פגמים כגון סדקים, עוותים וכו.
4. כמובן שעלות הנה גם מרכיב חשוב מאוד.

מכאן שנחושת הייתה ונותרה המועמדת הטובה שעונה לכל הדרישות הללו ואחרות...

אגב, זהב הוא חומר מצויין למטרה זו...אבל כנראה שמעט יקר מדי...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ועכשיו להתעצבן עליי שוב בגלל שהפעם אני מפשט את זה יותר מדי?
מה אני כבר אעשה? נגמור כאן את הדיון.

אז אם אתה רוצה להציג את עצמיך עכשיו כקרבן..לי אין בעייה....
עדיין לא ממש נתת הסבר לכך שמנית את כל מה שזקוק לו חודרן קינטי לצורך חדירה תחת הכותרת ש"זה מה שצריך מטען חלול"....

להבביא איזה דו"ח ישן על ניסויים בחמרים שונים ומשונים לטובת יישום כליינר זה עדיין רחוק מהטענה שלך שעם השנים החלו לייצר בפועל ליינרים מהחומרים הללו...

אבל שוב... כרצונך.
רק תשתדל לפחות כמה שפחות להטעות אחרים... קצת אחריות.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מניתי כך, מכיוון שרציתי לפשט את זה בשבילך.
קודם אתה משתלח עליי בגלל שאני מסביר את זה במפורט מדי, ועכשיו בגלל שאני מסביר במפושט מדי?
במקום להעביר ביקורת על הרטוריקה שלי, תנסה לפחות להבין מה אני מנסה לומר, בגלל שאתה מדבר על דברים שונים לגמרי.


כמובן שאת הרשימה הזו אפשר להדביק גם לחודרן קינטי. כי זה בדיוק מה שמגדיר חדירה לפי אנרגיה קינטית.
אבל אם נסתכל על חודרן קינטי יותר לעומק ומה דרוש ממנו שיחדור כמות מירבית של שריון, אז הרשימה הזאת ממש לא מספקת. ולעתים אף לא נכונה.
אז אם הייתי גם מנסה להתחכם, הייתי שואל אותך למה אתה מנסה להדביק את הרשימה הזאת לחודרן קינטי.

המרחק שבו יש ליזום את הרש"ק לא קשור לחלק בו מתחילה החדירה. הוא רק קובע באיזה מצב יהיה הסילון לפני שיתחיל לחדור. שים לב, זהו פרמטר חשוב אבל מדובר פה בתהליך שלא קשור לזה עליו אני מדבר.
הומוגניות הרש"ק (אני מניח ש"הומניות" הייתה שגיאת כתיב) ואחידות הליינר וחוסר פגמים בכלל המערכת גם לא קשורים, מכיוון שפה כבר מדובר על צמצום טווח הערכים (של כושר החדירה) לרש"ק נתון. תמיד יש התחשבות בפרמטרים האלה, אבל לא אלה קובעים את כושר החדירה האופטימלי של הרש"ק, אלא רק על עד כמה קרוב יהיה כושר החדירה במציאות לתיאוריה.

והדו"ח שנתתי, הוא בתגובה לרגב, רק כדי להראות אילו חומרים נבחנו.

בשורה התחתונה:
זכותך לחשוב שאני טועה ומטעה, וזכותי לחשוב שמטען חלול לא מסתמך על התכת שריון.

שלצורך הסבר על תהליך שכדי להסבירו נעשה שימוש במונחים מקצועיים שגורים אתה משמש במונחים מעולמות תוכן אחרים ואז גם מתפלא שאתה לא מובן...
זה כמו שאני אדבר לצורך העניין עם המוסכניק שלי על גיר אוטומאטי לרכב במונחים של קונדטוריה!

ולעצם דבריך:

..."כמובן שאת הרשימה הזו אפשר להדביק גם לחודרן קינטי. כי זה בדיוק מה שמגדיר חדירה לפי אנרגיה קינטית. (לא, לא "להדביק" ולא "גם" לחודרן קינטי אלא רק לחודרן קינטי) אבל אם נסתכל על חודרן קינטי יותר לעומק ומה דרוש ממנו שיחדור כמות מירבית של שריון, אז הרשימה הזאת ממש לא מספקת (לכן רשמתי - "שלושה גורמים עיקריים" ולא רק שלושת אלה). ולעתים אף לא נכונה ("לעיתים לא נכונה"? מתי היא כן נכונה ומתי היא לא נכונה בדיוק? אשמח להעשיר את ידיעותי)."



הלאה...


..."המרחק שבו יש ליזום את הרש"ק לא קשור לחלק בו מתחילה החדירה. הוא רק קובע באיזה מצב יהיה הסילון לפני שיתחיל לחדור (הסילון יהיה במצב של סילון אלא אם נרחיק את הרש"ק משמעותית מהמטרה אז הסילון יתחיל להפרד לטיפות והמרחק מהמטרה מה שמכונה STAND OFF חשוב מאוד ומשפיע מאוד על כושר החדירה של הסילון, לא יודע איפה קראת שכתבתי מה שאתה כביכל טוען שכתבתי) . שים לב, זהו פרמטר חשוב אבל מדובר פה בתהליך שלא קשור לזה עליו אני מדבר.
הומוגניות הרש"ק (אני מניח ש"הומניות" הייתה שגיאת כתיב) (נכון, מצטער) ואחידות הליינר וחוסר פגמים בכלל המערכת גם לא קשורים, מכיוון שפה כבר מדובר על צמצום טווח הערכים (של כושר החדירה) לרש"ק נתון (אפשר את זה גם בעברית?) . תמיד יש התחשבות בפרמטרים האלה (רגע...אז קשור או לא קשור?.. זה כבר מתחיל לסתור את עצמו), אבל לא אלה קובעים את כושר החדירה האופטימלי של הרש"ק, אלא רק על עד כמה קרוב יהיה כושר החדירה במציאות לתיאוריה (מה??????) ".
אחדד שוב - כושר החדירה של מטען חלול נקבע על פי לא מעט פרמטרים ביניהם:

1. סוג, הומוגניות וצורת הופעת החנ"מ שבמטען.
2. תצורת הליינר, שלמותו והחומר ממנו הוא עשוי.
3. יזימת המטען החלול מכוון קדקודו ובאופן סימטרי.
4. קיום של STAND OFF אופטימאלי ככל הניתן בין קצה החרוט למטרה.
5. על הקלע להיות כמה שפחות מסוחרר בעת המעוף.
6. מהירות הקלע (אסור שיהיה מהיר מדי).
7. רצוי כמובן שיהיו לסילון כמה שפחות מכשולים והפרעות בדרכו (לכן חלק ניכר מתחמושתו הנ"ט חלול כגון טילים, בנויים באופן כזה שכרטיסי אלקטרוניקה ורכיבים נוספים הם היקפיים עם חור עגול במרכזם).

ויש עוד...

ובהקשר לכך:

...:זכותך לחשוב שאני טועה ומטעה, וזכותי לחשוב שמטען חלול לא מסתמך על התכת שריון."

(זכותך המלאה, רק שחבל להטעות אחרים עם התיאוריות האלה...)

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

טוב, את דעתך בנושא זה לא אשנה, אז לפחות ארחיב כבקשתך בנושא חודרנים קינטיים ומדוע חלק מהפרמטרים לאו דווקא מבטיחים כושר חדירה מוגבר.

1)מסה - פה אין ויכוח. מסה תמיד תעזור. הלאה.

2)מהירות - פה הבעיות מתחילות במהירויות גבוהות מדי. אצל חודרן 120ממ בעל יחס אורך לקוטר 30:1, החודרן מתחיל לאבד כושר חדירה לאחר שעובר את רף ה-2000מ"ש. טיפה יותר נגד מטרה יותר קשה.
אצל חודרנים בעלי אותם הפרמטרים אך מאורניום מדולדל, הרף הוא 1,800מ"ש.

ההסבר שניתן לתופעה הזאת, הוא שהכוח ההדדי שמופעל על החודרן יוצר בעת החדירה סדקים בחודרן ומקל על ניפוצו ועצירתו, עד כדי מצב שהחודרן מתחיל להינזק יותר מהשריון.
היו בעבר פרוייקטים לתותחים בקוטר 140 או 152ממ וכיום גם תותח 130ממ. אך אלה מתמודדים עם הבעיה ומצליחים לקבל כושר חדירה מוגבר בזכות הקוטר הגבוה יותר.

3)שטח פנים - מתקשר גם עם הנקודה הקודמת. ישנו שטח פנים מינימלי הדרוש על מנת שהחודרן לא יאבד את כושר החדירה, מסיבות הדומות לנקודה הנ"ל (למנוע ניפוץ החודרן) בעיקר נגד מטרות בעלות שריון מרווח (spaced armor) או שריון נפיץ, למרות שנגד שריון נפיץ משתמשים בעיקר בקצה פלדה רכה.

4)לא עיקרי כמו הפרמטרים הנ"ל, אבל חשוב לזכור שחודרני אורניום הם בעלי מהירות אופטימלית של 1,600מ"ש (האחרונים בסדרת M829 האמריקאית כולל ה CHARM הם בעלי מהירות של 1,555מ"ש) בזמן שחודרני טונגסטן בעלי מהירות אופטימלית של 1,800מ"ש, ויהיו בעלי יכולות דומות במהירויות הללו אפילו אם שאר הפרמטרים זהים לחלוטין.

שוב אין סתירה בין מה שציינתי מבחינת הדרישות העיקריות מחודרן קינטי !

בעניין המהירות - ברור שמהירות גבוהה מדי כך גם נמוכה מדי היא בעייתית - לכן כשנגשים לתכנון התחמושת דואגים שהפריט ישיג את המהירות הנחוצה וכך בעניין שטח הפנים !

זה כמו שתגיד לי שטיל נ"ט הוא לא אמל"ח הכי יעיל נגד טנקים כי אם המהירות שלו תהייה גבוהה מדי זה יפגע בכושר החדירה של הרש"ק שלו ואם לא יהיו לו כנפונים הוא בכלל לא יגיע למטרה.... או לחליפין, כדור 5.56 יכל להיות מאוד בעייתי ולא בטיחותי אם כמות האבש" בו תהייה גבוהה מדי ולא יעיל אם היא תהייה נמוכה מדי (בצירוף של נתוני צפיפות ומשקל על מנת לשוות לעניין מראה מדעי)....

ושוב... מסה, שטח פנים ומהירות הם לושת הפרמטרים העיקריים המשפיעים על כושר החדירה של חודרן קינטי ואני מאמין שמי שמפתח חודרן קינטי ידאג לפתח אותו על פי נוסחאות ידועות בכל הקשור לכך.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני אתעלם מהאנלוגיה...

כיום הנוסחה המקובלת היא נוסחת לאנז-אודרמט (Lanz-Oddermat), פרי פיתוח שוויצרי אאל"ט.
הבעיה היא, שלמרות שהנוסחה הזאת היא המקיפה ביותר והמדויקת ביותר, ישנה כמות נכבדת של פרמטרים שאי אפשר להתחשב בהם בנוסחה, שהם לרוב יוצרים שינויים די משמעותיים המאפיינים דורות מסויימים של פגזי ח"ש קינטיים.

אתר מסודר, קצר ולעניין עם הנוסחה:
http://www.longrods.ch/start.php

באתר ישנו גם מחשבון, שבו משתמשים מומחים וחובבנים כאחד כאשר הם רוצים לאמוד כושר חדירה של פגזים חדשים שמופיעים בשוק.

תודה על ההפניה לאתר ועל הנוסחה... אלא שלא ממש ברור לי איך היא כזאת מקובלת בה בשעה שאתה כותב את זה: ...״הבעיה היא, שלמרות שהנוסחה הזאת היא המקיפה ביותר והמדויקת ביותר, ישנה כמות נכבדת של פרמטרים שאי אפשר להתחשב בהם בנוסחה, שהם לרוב יוצרים שינויים די משמעותיים המאפיינים דורות מסויימים של פגזי ח"ש קינטיים.״

משהו בלוגיקה לא ממש מסתדר לי ... אבל שוב.... זה קורה לי לא מעט במהלך הדיון הזה אתך במהלכו אתה מתאמץ להביא בכל מחיר טיעונים והוכחות לתיאוריות שבמקרה הטוב לא מדוייקות.... מעניין לאילו מחוזות עוד נגיע ....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

האנלוגיה שלך לדעתי שגוייה. אני לא אמרתי שפגזי ח"ש קינטיים אינם טובים בגלל בעיות של מהירות, או בעיות של מציאת שטח פנים אופטימלי.
אמרתי פשוט שהעקרונות האלה לא אבסולוטיים, והגדלת המהירות או הקטנת שטח הפנים ללא כל הגבלה, לאו דווקא יובילו לביצועים טובים יותר (אם כי מדובר פה שוב לרוב במקרי קיצון).

הנוסחה הזאת מקובלת מכיוון שהיא הכי קרובה למציאות כרגע. איתה ניתן למצוא כושר חדירה בתנאי מסויים שאותו ניתן לקחת כנקודת ייחוס.
אני אשתמש בדוגמה העיקרית להמחשת הבעיה:
לא ניתן לחשב חדירה במקרה של נורמליזציה אחת או יותר. למרות שטכנולוגיית השריון התפתחה במהלך השנים בקצב מהיר, העקרון שמאחורי השמדת הפגז נשמר זהה - נורמליזציה.
הנורמליזציה היא תכונה שניתנה ושופרה אצל פגזי ח"ש עם השנים כדי להתמודד עם משטחים משופעים. לדוגמה פגז הפוגע במשטח המשופע ב70°, יתנהג כאילו פגע במשטח בשיפוע 65°, ובכך יפחית משמעותית את העובי הפיזי שהוא צריך לחדור.
אך מספר רב של נורמליזציות, שניתן להשיג ע"י מספר רב של פלטות מרווחות זו אחר זו בזוויות שונות, יגרום לעיקום ולהתנפצות הפגז ולעצירתו.

למרות שבשיטה כזו השתמשו במשך עשרות שנים, נקודת הייחוס, לפחות לעכשיו, תישאר משטח אחיד.

אינני מתכוון להעמיק את הדיון בעניין תחמושת קינטית כאן שהרי לא זה נושא האשכול מלחתחילה.... מבחינתי שוב, לא משנה כרגע איזו נוסה כן איזו נוסחה לא... יש שלושה פרמטרים עיקריים )"עיקריים" זה לא אומר שהם היחידים( שמשפיעים על כשר החדירה וזו עובדה! להזכירך....נושא האשכול היה אם קלע חלול משתייך לקבוצת התחמושת נ" ט מבוססת אנרגיה כימית או קינטית.... גם שם אני עדיין איתן בדעתי על סמל עובדות קיימות בפועל ולא על תיאוריות איזוטריות יותר או פחות.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הנושא היה האם מטען חלול או תחמושת כימית או קינטית?
עוד מראש הבהרתי שלמרות שעיקרון הפעולה לאחר היווצרות הסילון, כלומר הליך החדירה, הוא קינטי, אך יש לסווג את הפגז עצמו כאנרגייה כימית, כפי שכבר נעשה.

כמו שהפרמטרים שאמרת הם עיקריים אך לא היחידים בקביעת כושר החדירה של פגז ח"ש קינטי, כך הם גם עיקריים בכושר החדירה של פגז חלול, אך גם לא היחידים שיש להתייחס אליהם.

ומעבר לעניין הזה עוד נדונו כאן לא מעט נושאים בה התעקשת משום מה להציג תיאוריות שאולי קיימות אך לא על פיהן מושתתים דברים במציות.... ע״ע מה בדיק הפעולה שמבצע הסילון כדי לחדור בעד השריון, פעולה שאני כיניתי על סמך ידיעותי ״התכה״ ואילו אתה למעט לטעון שאני טועה, לא ממש הבאת מונח אחר לשם כך... ניחא.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

התהליך שמתבצע על ידי סילון החומר הלוהט

Uh I got one!
High Velocity Thermal Tenetration (HVTP).
I just made it up.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

הבה נאמר כך: פגז קינטי מקבל את האנרגיה שלו מן התהליך הכימי הנוצר בקנה המשגר (חיצונית לפגז עצמו), ומובל על ידה אל המטרה לצורך חדירתה. לעומת זאת, פגז "כימי" מביא עימו מטען אל המטרה ומפעילו עליה או בסמוך לה. התהליך הארגטי שפועל על המטרה, אינו תלוי בדרך כלל באנרגיה שהניעה את הפגז (ויכולה זו להיות אנרגיה שנוצרה ע"י קפיץ (כגון ב PIAT העתיק), או אפילו מטען שנזרק או הונח על המטרה ביד אדם,

.

כתבתי בתגובה לקגנס שהתענין. אין לי שום יומרות לדעת מה אתה יודע.

למיטב ידיעתי, נכון לעדכון האחרון שאני מכיר מלפני איזה זמן, החלולן אינו פגז קינטי, אלא מתבסס באופן כמעט בלעדי על אנרגיה כימית לצורך חדירה. האנרגיה הקינטית משמשת רק להביא אותו מהתותח למטרה.
אבל שוב- אין לי יומרות, ומי שמעודכן מוזמן לעדכן במגבלות בטחון מידע (בטחון כוחותינו).

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ולא קינטית.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תחמושת נגד טנקים נחלקת לשתי קבוצות עיקריות:

1. תחמושת העושה שימוש באנרגיה קינטית - מבוססת חודרנים קינטיים (מסומנת כ A.P/ח"ש).
2. תחמושת העושה שימוש באנרגיה כימית - מבוססת חנ"מ / מטען חלול.(מסומנת כ A.T / נ"ט).

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ה"כימיים" מסומנים גם heat שזה ראשי תיבות:
High Explosive Anti Tank

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תקרא את תגובתי הקודמת המסבירה מדוע פגז חלול הוא גם נטו פגז קינטי. הסיבה היחידה למתן השם "כימי" היא שמתבצעת פעולה כימית מסויימת בתוך הרש"ק לפני שמתחיל בכלל הליך החדירה.

כקצין חימוש גדודי לשעבר של גדוד שרמן מעורב (105+75) הרי בבטן היתה תחמושת ח"ש (לא מנעל), חלול, מעיך.

בגדודי השרמן של 1967 היו בדרך כלל 2 פלוגות M50 ו-2 פלוגות M51. בלגאן אדיר של תחמושת.

.

אתה מתכוון לAPCBC כשאתה אומר פגז ח"ש?

בחיפוש בפורום מצאתי את אשכול זה, בו מופיעה חוברת משנת 1960 המפרטת את סוגי התחמושת 75 מ"מ בשרמן M-50. מוזכרים 2 סוגים שונים של ח"ש, בנוסף לנפיץ ולזרחן. בסה"כ בטן של 62 כדורים.
להבנתי, אחרי מלחמת ששת הימים פותח גם כדור חלול לשרמן M-50 על מנת שיוכל לחדור טנקי T-54/55, שכן במקור התותח תוכנן לחדור T-34.

כדורי 75 מ"מ שרמן (מצבא לבנון החופשית של מייג'ור חדאד, שהפך אח"כ לצד"ל) שלל בידי המחבלים בלבנון, אפריל 1977



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

0:01: מהם הכדורים משמאל, שצבעם ירוק בהיר עם פס אדום?

0:21: ח"ש בעל כיפה בליסטית (APBC) מדגם 75 POT 51.

0:30: ארגז תחמושת עשן מתפוצץ. כנראה כדור הנפיץ-זרחן המופיע בחוברת הנ"ל. מה פירוש ראשי התיבות מ"י?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI בחיפוש בפורום מצאתי את אשכול זה, בו מופיעה חוברת משנת 1960 המפרטת את סוגי התחמושת 75 מ"מ בשרמן M-50. מוזכרים 2 סוגים שונים של ח"ש, בנוסף לנפיץ ולזרחן. בסה"כ בטן של 62 כדורים.

סרטון נוסף, מאוגוסט 1977, בו מופיע החל מ-0:52 טנק שרמן M50 שהושמד וצריחו הועף:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תחמושת 75 מ"מ שרמן של צד"ל


https://beta.nli.org.il/he/archives...AL004016407/NLI


מארכיון דן הדני שבאתר הספרייה הלאומית

גדול מידי ל 75. גם רואים את קצה בלם הרתע/מפנה הגזים בתמונה.

טל

בלם הלוע הנראה בתמונה מתאים לתותח 75 מ"מ של שרמן M50 (ל AMX-13 תותח זהה) ולא לתותח 105 מ"מ של שרמן M51. למיטב ידיעתי השרמנים בשימוש צד"ל היו מדגם M50.


תמונה נוספת מאותה סדרה:


https://beta.nli.org.il/he/items/NN...AL004016406/NLI

טל

בתמונה שמסומנת D380-137 באתר לע"מ, אותה צילם משה פרידן בשנת 1958, מופיע כדור ח"ש בעל כיפה בליסטית (APBC) מדגם POT 51. ברקע נראה טנק AMX-13.

באתר הספרייה הלאומית ניתן לקרוא בחוברת "תפעול פלוגת טנקים בינוניים" משנת 1961.
בעמוד 47 בחוברת מפורטים בטבלה הרכבי הבטן של טנקי שרמן משני סוגים:

שרמן אם 50 - 62 כדור, מהם 26 נפיץ, 22 ח"ש, 8 ח"ש מנעל, 6 נפיץ זרחן לבן.
הכוונה היא כנראה לח"ש בעל כיפה בליסטית (APBC) ולח"ש כיפתי (APCBC), כפי שנכתב בחוברת על הטנק, שכן כדור ח"ש מנעל (APDS) לא היה קיים עבור תותח ה-75 מ"מ הצרפתי (CN-75-50).

שרמן אם 1 - 71 כדור, מהם 35 נפיץ, 15 ח"ש נפיץ, 6 ח"ש על מהירות (מוגבר), 6 נפיץ זרחן לבן.
ח"ש על מהירות (מוגבר) מכונה באנגלית APCR או HVAP.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI להבנתי, אחרי מלחמת ששת הימים פותח גם כדור חלול לשרמן M-50 על מנת שיוכל לחדור טנקי T-54/55, שכן במקור התותח תוכנן לחדור T-34.

בראיון המצורף מטה מספר יעקב רמות על חוסר היכולת של כדורי ה-75 מ"מ לחדור את טנקי האויב. לדבריו החל מ-23:57 בראיון, ירה 20 כדורי תותח על T-62 מבלי לחדור. מציין כדורי ח"ש ומעיכים, אך לא מוכר לי מעיך 75 מ"מ צרפתי בצה"ל. לא מציין חלולים.
רמות שירת כקצין בפלוגת טנקי M-50 בגדוד 226 של חטיבה 11. חטיבה זו לחמה בגזרת קנטרה מול דיוויזית חי"ר 18 המצרית, שתוגברה בחטיבת השריון העצמאית 15, אשר הפעילה כידוע טנקי T-62.

בתקופת המלחמה, גדודי השרמן בחטיבות הממוכנות הורכבו מ-3 פלוגות טנקי M-51 ופלוגת M-50 בודדת, כך שצרכו הן תחמושת 105 מ"מ צרפתית והן 75 מ"מ (כך נכתב גם כאן באשכול בעבר). לעומתם, הגש"פים הורכבו מ-4 פלוגות M-50.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט מתוך סיכום מלחמת יום הכיפורים - גדוד 129 / חטיבה 875, עמוד 3:

"6. תחזוקה:
א. אספקה -
1) רב הטנקים הצטיידו בתחמושת תקנית לפני יציאה לקרב. כאשר בטנקי (M) -50 נמנענו מלקחת פגזי ח"ש כיפתי".

בשוט קל היו בבטן 72 פגזים- 3 עשן 12 חלול והשאר חשים ומעיכים בחלוקה כמעט שווה. פגז החש המבצעי היה L52 כאשר הL28 שימש בעיקר לאימונים

תודה. כמה מהפגזים הוגדרו תורניים? כיצד נחלקה התחמושת התורנית בין הסוגים?
בשוט קל א' לא היו מד טווח ומחשב ירי, כך שלמיטב ידיעתי כינון התותח בוצע בעזרת שנתות על כוונת התותחן. האם היו 4 סטים נפרדים של שנתות לח"ש, חלול, מעיך ועשן?

כבר יותר מ20 שנה לא הייתי בשוט אבל למיטב זכרוני היו 13 תורנים (9 על רצפת טען ותא 4 פגז) . מאחר והשריון חייל מסודר (מרובע) היה מיקום תקני לכל פגז שאינני זוכר . בכל מקרה, הפגזים התורנים נבחרו לפי מתווה הקרב הצפוי ע"פ שיקול המט"ק והפגזים שנותרו. בתוף הטווחים היתה סקלת שנתות לכל פגז שהיה בשימוש כולל סקאלות נפרדות לחשים L28 וL52

תמונה של כוונת התותחן המקורית של הצנטוריון (לתותח 20 לטראות) מצאתי בקישור כאן (יש לגלגל מטה, אינני מצליח להעלותה לפורום). ניתן לראות שנתות לכינון ח"ש, מעיך ומקלע מקביל. האם בשוט קל א' היתה כוונת דומה (אך מתאימה ל-105 מ"מ) או צלב כמו במגחים (להם היה מד טווח אופטי ומחשב ירי)?

בשוט היה תוף טווחים שכוון ע"י מערכת בורגית. על תוך הטווחים היו שנתות במטרים עבור כל סוגי הפגזים בשימוש ועבור מקלע מקביל. כמו כן היו שנתות באלפיות. עבור פגזים חדשים שנוספו הודבקה על תוף הטווחים הדפסה של שנתה נוספת (למשל פלשט אחרי המלחמה). הצלב בכוונת היה צלב נאטו המקורי (לא "משופר") ןלא נראה כמו בקישור. כל הנ"ל עבור שוט מטאור, ושוט קל א-ג.
אם אתה יכול למצוא חוברת בשם "פנקס כיס למט"ק שוט-קל", האינפורמציה הזאת מופיעה שם בפירוט בתוספת איורים וציורים. הייתי מנסה למצא ספרות רלוונטית בספריית המוזיאון בלטרון.

תודה

אכן לזו התכוונתי.
מעניין מתי הוחלפה הכוונת לצלב נאט"ו. אולי במסגרת ההסבה מ-20 ליטראות ל-105 מ"מ (אם כי חלק מהטנקים הגיעו לארץ כבר עם 105 מ"מ).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל בשוט קל היו בבטן 72 פגזים- 3 עשן 12 חלול והשאר חשים ומעיכים בחלוקה כמעט שווה. פגז החש המבצעי היה L52 כאשר הL28 שימש בעיקר לאימונים

בווידאו המצורף, החל מ-1:14:45, עדות כמעט זהה להרכב בטן השוט קל במלחמה: 69 כדורי תותח, מהם 28-29 ח"שים, מספר דומה של מעיכים, 9 חלולים ו-3 עשן. כנראה שכח 3 חלולים.

https://www.youtube.com/watch?t=4485&v=ovhhuf0GIVE

בשוט מטאור היה מקום ל69 פגזים (נדמה לי שבמרק 8 היו 70 לא יצא לי להיות עליו) בשוט קל 72. צריך לזכור שהיה סידור אחיד של תחמושת לפי הפק"ל אבל מבנה הבטן יכל להשתנות לפי המשימה הספציפית כפוף לכך שלא כל פגז ייכל להכנס לכל מתקון. בד"כ החשים התאימו כמעט לכל מקום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל בשוט מטאור היה מקום ל69 פגזים (נדמה לי שבמרק 8 היו 70 לא יצא לי להיות עליו) בשוט קל 72. צריך לזכור שהיה סידור אחיד של תחמושת לפי הפק"ל אבל מבנה הבטן יכל להשתנות לפי המשימה הספציפית כפוף לכך שלא כל פגז ייכל להכנס לכל מתקון. בד"כ החשים התאימו כמעט לכל מקום.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



בסרטון המצורף, שפורסם ע"י יד לשריון, מופיעים ב-0:18 איורים המתארים את ארגון התחמושת בטנק השוט. המידע תואם את שכתבת וממנו עולה כי הרכבי הבטן היו:

20 לטראות - 64 כדור: 40 ח"ש, 21 נפיץ, 3 עשן.

105 מ"מ סימן 5 - 69 כדור, מהם 10 תורניים: 28 ח"ש, 9 חלול, 29 מעיך, 3 עשן.

10 הכדורים התורניים: 3 ח"ש ו-3 חלול בצריח, 2 מעיך ו-2 עשן מתחת לתותח.
באיור מסומנים תאים המתאימים רק לכדורי ח"ש. בנוסף נכתב כי ארגון התחמושת בסימן 8 מפורט בנפרד.

נהדר
בשוט קל עלה המספר ל 72 (סידור אחר לתורנים, פגז נוסף בקיטנפייט) ואחר כך ירד ל 71 לטובת התקנת מערכת הספקטרוניקס, אבל זה קרה שנים אחרי המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל בשוט קל היו בבטן 72 פגזים- 3 עשן 12 חלול והשאר חשים ומעיכים בחלוקה כמעט שווה. פגז החש המבצעי היה L52 כאשר הL28 שימש בעיקר לאימונים

ציטוט מתוך עמ' 2 של נספח א' אג"מ לדו"ח חטיבה 7, אשר הועלה לאתר המרכז למלחמת יום הכיפורים:

"התאמת תחמושת למטרות

1. הפגז הדומיננטי הינו ה-ח"ש ולכן יש להגדיל את כמות הח"ש ע"ח המעיך:

1. א. 35 ח"ש (במקום 28).

1. ב. 25 מעיך (מתוכם 5 פלשט במקום 29).

1. ג. 12 חלול.

2. בירי על T-62 בטווח 3,000 אין חדירות של פגז ח"ש בצריח (יש יוצאים מהכלל!) וע"כ יש לעבור לירי מעיך ע"מ להשמיד המטרה.

3. בירי על מטרות טנקים יש להשתמש גם בפגזי חלול ומעיך.

4. כדורי ח"ש L-28 אינו מדויק מעל 2,500 ויש להקפיד על הטנקים עם ח"ש L-52".

שוט קל – 72 כדור, מהם 13 תורניים. הרכב הבטן: 12 חלול, 3 עשן, השאר מעיך וח"ש מנעל בחלוקה כמעט שווה.

שוט מטאור – 64 כדור, מהם 12 תורניים. הרכב הבטן?

מגח 3 – 54 כדור, מהם 19 תורניים. הרכב הבטן?

מגח 6א – 63 כדור, מהם 13 תורניים. הרכב הבטן?

מגח 6 (היכן שימשו במלחמה?) – 59 כדור, מהם 16 תורניים. הרכב הבטן?

טיראן 5ש – 43 כדור. הרכב הבטן?

טיראן 4ש – כמה כדורים? הרכב הבטן?

שרמן אם 51 – 55 כדור 105 מ"מ צרפתי: ח"ש (מאיזה סוג?), חלול, מעיך. הרכב הבטן?

שרמן אם 50 – 62 כדור 75 מ"מ צרפתי: חלול, ח"ש כיפתי (APCBC), ח"ש בעל כיפה בליסטית (APBC), נפיץ, עשן. הרכב הבטן?



הרחבה לששת הימים:

מגח 2 – 64 כדור 90 מ"מ, 16 תורניים? מאילו סוגים? הרכב הבטן?


איי אם איקס 13 - 32 כדור 75 מ"מ צרפתי (כמו של השרמן M-50), מהם 12 תורניים. הרכב הבטן?

בספר על גדוד 79 במלחמת ההתשה, שהועלה לאתר יד לשריון, מופיעים כדורי 90 מ"מ בתמונה בעמוד 23. השמאלי חלול, האמצעי נראה לי APC, את הימני אינני מזהה (אולי נפיץ?).
הספר מאוד מעניין, מתאים גם לאשכול הזה.

השמאלי בהחלט חלול אולם נראה לי שהאמצעי הוא דווקא נפיץ היות ומה שנראה ככיפה בליסטית דווקא נראה לי כמרעום הקשה...
יש תחמושת 90 מ"מ נפיצה שמכונה M 71 עם מרעום 557 שיועדה לירי גם מטנקי "פטון", השאלה אם צה"ל קיבל כזו בתקופה ההיא כחלק ממשלוחי הנשק.... אני אחפש תצלום של הכדור טנק הזה לצורך השוואה.
לגבי הימני, היתה בצה"ל תחמושת 90 מ"מ חלולה מדגם M348A1 בעלת מבנה קלע שונה שדומה למה שמוצג בתצלום אולם למיטב זכרוני הקלע כאן מעט יותר קוני ופחות מעוגל מכפי שהיה בדגם המדובר...שוב, אחפש תמונות... זה מעניין....

הנה ה M 71 המרעום שמופיע עליו כאן שונה מעט מה 577 שגם תמונה שלו אחפש...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ordnance.com/images/90mmM71/90mmM71%20(1).JPG]




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://thumbs.worthpoint.com/zoom/images4/1/0607/07/155mm-549-hera-artillery-round-with-fuze-inert_1_7146a4f91a81e4d0ff58a3483b22d757.jpg]


הנה הוא ה 577.... שים לב שהוא ממש ממש דומה למרעום שנראה ככיפה בליסטית, שים לב לחלק העליון בעל הגוון השונה שקיים גם בתמונה שבספר....


וזה ה M348A1 לשיפוטך....


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://64.78.11.86/uxofiles/mulvaney/images/90mm-HEAT-%20M348A1.jpg]


תשווה את צורת הקלע שמחוץ לתרמיל.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://thumbs.worthpoint.com/zoom/images4/1/0607/07/155mm-549-hera-artillery-round-with-fuze-inert_1_7146a4f91a81e4d0ff58a3483b22d757.jpg] הנה הוא ה 577....

זה מרעום 557. 577 נראה כך:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://picturearchive.gunauction.com/4177075839/8633314/7ee4f4b8c940d8ceef4bbfd44995abca.jpg]

מה שעובד ב90 מ"מ יכול לעבוד גם ב155 מ"מ

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ואפילו צילמתי היום כמה צילומים אבל אני כבר חושש להעלות לכאן שמא יצאו בגודל מפלצתי....
נעבוד על זה קצת...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

קטונתי מלהבחין בין סוגי הכדורים בתמונה שבספר. אשמח לראות את התמונות שצילמת.
דרך אגב, סביר שנקלטה בצה"ל תחמושת 90 מ"מ גם לאחר מלחמת יום כיפור. אמנם הסבת טנקי המגח ל-105 מ"מ הסתיימה טרם המלחמה, אולם לאחריה שוב קלט צה"ל טנקי מגח 3 (M48A3 MOD B) בעלי תותח 90 מ"מ, שנותרו עם התותח המקורי לפחות לזמן מה. אני מניח שהתקבלה עימם גם תחמושת מתאימה, שנוספה למלאי המקורי שנותר ואולי גם כללה סוגים חדשים שלא היו קודם בידי צה"ל.

אני רק שאלה...:

מתי ומדוע החלו לקרוא ל"פגזי טנק" - "כדורים" ?

המילה כדור במשמע פגז הייתה בשימוש בחת"ם מקדמה דנא (דהיינו-1948). וכך מצאנו לגבי פקודת האש שניתנה ל"תותח הקדוש":
"הירי הארטילרי מגבעת הכורכר החל בשילוח פגזים לאיכון טווח פגיעה, החל מ- 1,500 מטר, תוך צמצום המרחק עד ל- 850 מטר בנקודת ציון זו 'ניתנה הוראת אש תכליתית – "שלושה כדורים אש תותחים[]".

.

יש סבירות גבוהה שאני טועה פה אבל...
הפגז הוא המקביל רב הקוטר של המונח "קליע". המונח "כדור" מתייחס לקליע או לפגז המחוברים לתרמיל.

אחרי כמה שעות ליבני...
פגז מורכב מ"קלע" (המקביל לקליע) ותרמיל כמו שכדור רובה או אקדח מורכב מקליע ותרמיל.
ייתכן שבאותה התקופה האקדמיה העברית לא מצאה לזה שם ולכן המונח כדור שימש במקום.

אסף

כדורים עקב המונח הכוללני האנגלי ROUND המשמש לתחמושת קליעית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הימני הוא המעיך, האמצעי הנו הח"ש - מוגבר (בעל כיפה בליסטית) הבא אחריו הוא כמובן החלול ואילו השמאלי ביותר הנו זרחן עם מרעום ה 557 (הפעם לא טעיתי ....


כאן נראים קצת טוב יותר המעיך והח"ש המוגבר...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תודה. ניסיון לזיהוי הדגמים:
מעיך - ?
ח"ש מוגבר (HVAP) - M332?
חלול - M431
עשן - M313

תמונות נוספות ממוזיאון בגרמניה (ממנה הגיעו ראשוני המגחים כידוע):
1
2

מתוך ספר ההדרכה הצה"לי "תותחנות טנקים" משנת 1969 עולים הפרטים הבאים:

תחמושת הטנקים בקוטר 90מ"מ בשימוש צה"ל באותה תקופה היתה כדלקמן:

- כדור 90 מ"מ נ"ט / נפיץ - נותב (חלול) לתותח נ"ט צרפתי (תחמושת בעלת תצורה מאוד ייחודית, אם יהיה
צורך אצלם אותה).
- כדור 90 מ"מ נפיץ לתותח צרפתי.
- כדור 90 מ"מ נ"ט - חלול אמריקאי M431 (מופיע בתמונה שהעליתי זה מכבר לכאן).
- כדור 90 מ"מ מעיך M502A2 (מופיע בתמונה).
- כדור 90 מ"מ ח"ש מוגבר HV.AP - T (מופיע בתמונה).
- כדור 90 מ"מ נפיץ אמריקאי M71 עם מרעום הקשה M51 (הדגם אליו התיחסתי באחת ההודעות
הקודמות שם זוהה המרעום כ 557 ומסתבר כי מדובר בדגם "מוקדם יותר" של מרעום מאותה סדרה).
- כדור 90 מ"מ אמריקאי "עשן מתפוצץ" עם מרעום הקשה M51 (מופע גם הוא בתמונה שהעליתי).

כאמור, כל זאת נכון לחודש מאי 69.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

האם יש לך צילום של חלול 105 מ"מ לתותח צרפתי M-51. לפי המדריכים שלי בקורס קצינים בזמנו, היתה זאת תחמושת הנ"ט היעילה ביותר בבסוף שנות ה-60 תחילת שנות ה-70. במלחמת יום הכיפור לחמו שרמנים מצויידים בתותחים כאלה מול טנקים חדישים T-62 והצליחו להתמודד איתם בשתי החזיתות. הפגז מעניין, משום מרכת היצוב היחודית שלו: עוגיב חיצוני כקליפה ובתוכו מסתבב המטען החלול ע"ג מיסבים כדוריים כנגד כיוון הסיבוב שנוצר ע"י סלילי התותח. התנועה הנגדית יוצרה ע"י נחירי אויר שהוזרם לתוך גוף הפגז ויצר את התנועה בכיוון הנגדי. בפועל, עקב הסיבוב הנגדי נוצר מצב בו המטען לא נע כלל ביחס לסביבה, ובכך הוא יוצב- פעולה הנעשית כיום באמצעות כנפונים ביעילות פחותה.

.

מדובר באמת ב"יצור" מוזר וייחודי.... יש לי גם צילום של התחמושת הזו ועוד מעט ...... יהיה גם לך....(-:

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בהתחלה לא הייתי ממש בטוח אז חיפשתי קצת ומסתבר שפעם, לפני לא מעט זמן העניין הזה הוצג כאן כחידה....

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F6%F8%F4%FA%E9

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!