"במערכת הביטחון מתכוונים לחפור סביב רצועת עזה חומת בטון שתגיע לעומק של כמה עשרות מטרים מתחת לקרקע, ותתנשא גם מעליה. לפי החשיפה ב"ידיעות אחרונות", העלות המוערכת של קו ההגנה החדש: יותר משני מיליארד שקל"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4816481,00.html

החומה תהיה עשויה מחומר סודי שלא יאפשר לחופרי מנהרות לחצוב בה פתח?

לא חושב שתהיה בעיה לשים חיישנים כמו שיש עכשיו על כל גדרות הגבול\הפרדה

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

אבל היא ככל הנראה תהיה מרושתת בחיישנים שידעו לגלות בזמן אמת כל ניסיון חציבה בקיר.

*בטון מזוין מכיל בין היתר שלד פלדה, והתהודה שלו רגישה לאורך מרחק רב, תלוי כמובן גם באיכות החיישנים.

*אני עדיין חושב שמדובר בפתרון גרוע, ובעיקר בומבסטי שעולה יותר מדי כסף, עדיף ב2 מיליארד ש"ח כבר ליצור תעלות מים מסביב לעזה - הרבה יותר אפקטיבי ומרתיע.

למקרה ששכחת, השטחים החקלאיים שמחזיקים את רוב סביבת עוטף עזה מגיעים ממש עד הגדר. להזכיר לך איזה נזק גרמו הצפות קו הגבול שביצעו המצרים?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ואני כמובן מתייחס לתקופה הנוכחית, לא לעוד X שנים כאשר ימציאו מערכת ייעודית לאיתור מנהרות והשמדתן...

בניגוד לרבים אחרים, אין לי יומרות להיות מומחה בתחום. פיתרון דראסטי מהסוג שהצעת צריך להיבחן בקונטקסט של משוואה הסופית: עלות מול תועלת. במקרה של הצעתך, היא מתבטאת בעצירת סיכון המנהרות מול נזק נרחב ברמה העסקית והאקולוגית (ומכאן גם ברמה התקשורתית והבינ"ל).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מתנה מכובדת לשר ליברמן (ולמקורביו) לכבוד כניסתו לתפקיד החדש.

עוד תגובה מהסוג הזה, ואתה תקבל "מתנה מכובדת" מסוג שונה לגמרי. טוקבקים לא יהיו כאן!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

החומה הזו לא תוכננה בכלל כדי למנוע חמאסניקים מלקדוח בה.
לפי פרסומים קודמים כבר אפשר להבין שהחומה תכיל חיישנים סיסמיים שיגלו פעילות תת קרקעית, ככל הנראה עוד רחוק מספיק מהחומה כדי לאפשר לצה"ל לעצור את החפירה לפני שיפגעו בחומה (ובחיישנים היקרים) עצמה.

להטמין חומה בתוך האדמה לאורך קו הגבול עם עזה לא עולה 2 מיליארד שקל. אפילו לא קרוב לכך. לכן אפשר ישר להסיק גם שהחומה היא לא כולה בטון וזהו.

אנחנו מדברים על קו גבול של עשרות ק"מ, וחפירה של עשרות מטרים באדמה.

מדובר באלפי קו"ב של פינוי אדמה, ועוד אלפי קו"ב של מלט וחצץ, טונות של פלדה, וכ'ו.

בקיצור, תג מחיר של 2 מיליארד ש"ח לפרויקט הנ"ל הוא סביר בהחלט.

יש כאן חתיכת עבודת פיתוח, עם המון כלים הנדסיים.

ושלא נדבר על התפסנות.

אתה רושם תגובות עם המון מלל מאוד מרשים ורהוט שעומד מאחוריו הרבה מאוד שום דבר. בשום מקום לא פורסמו פרטים על החומה החדשה, לכן אין שום בסיס עובדתי להסקת המסקנות הנחרצת שלך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן פורסמו פרטים. או יותר נכון רעיון כללי לגבי ה'מכשול' ואופן הפעולה המצופה.
העובדה שייפרסו או לפחות מתוכנן לפרוס חיישנים לאורך קו הגבול כבר ידועה.

כתבות על כך יש החל מ2014 ועד היום. גוגל יכול להיות חבר טוב

לא מזמן היו מספר הריסות של מנהרות והודיעו שיש מערכת לגילוי המנהרות - לפני כמה חודשים אני חושב.
http://www.israeldefense.co.il/he/c...%A8%D7%95%D7%9D

משום מה, יש לי תחושה שהדבר לא יצא לפועל. בכלל, גם אתמול עם ההתבטאות של הגורם הבכיר (ליברמן לדעתי) וגם הפרסום הזה, זה מרגיש כמו לוחמה פסיכולוגית נגד הצד השני ולא יותר מכך.

אגב, מה היתרון של חומה תת קרקעית על פני תעלה ?

או לחלופין תהפוך את שטחי הגידול במערב הנגב - לאדמה מליחה חסרת שימוש

נניח תעלה באורך 60 ק"מ -60,000 מטר , רוחב ממוצע - 4 מטר , עומק 20 מטר, נפח - 4.8 מליון קוב.- זה לא הרבה

כל שנדרש הוא להעביר את השבת מי הקולחין של שפד"ן / מפעלי טיהור שופכין אחרים (מים ראויים לחקלאות) לתעלה הזו במקום לשחררם בחולות ראשון לציון, לאפשר חילחול ברמה מסויימת (אין מחסור במי קולחין....) ובא לציון גואל.

לשם פרופורציה - השפד"ן מטהר 140 מליון קוב מים בשנה בעלות של 1.3 ש"ח לקוב.

על הדרך עוזרים לעזה בנושא המלחת מי התהום - הרי שהמים שם לא יהיו ראויים יותר לשתיה, וזה עניין של שנים ספורות , מי יספק להם מים אם לא ישראל?

פעולה כזו היא ההפך הגמור מאסון אקולוגי, מה גם שאפשר לפתח חקלאות של ברכות דגים בתעלה... בשני הצדדים והכל במימון הבנק העולמי וקטאר.

האם זה עדיף על השקעת 2.2 מליארד בבטון וחישנים?

ולא דגים, תנינים זה אחלה אופציה
אבל כנראה כמו שאמרת הבעיה היא באדמות החקלאות

לתעלה כזו יהיו קירות בגובה של 20 מטר,
קירות אלו לא יוכלו להיות עפר, שיקרוס במגע מים אלא יצטרך להיות חומה מבוטנת למשעי, כי צריך לתמוך בעפר - כדי שלא ימוטט את החומה לאחד הכיוונים.

אז אתה מדבר על הקמת מבנה מסיבי מאוד בהיקף אדיר - יקר מאוד.
עשרות מליארדים נשמע זול לתעלה כזו.


מי קולחין מושבים לשימוש חקלאי,
אבל לא בהכרח מתאימים לדגים - שרגישים לאיכות המים, והתאדות תוביל להמלחתם.
אם תבזבז את מי הקולחין שלך על תעלות, המים האלו יחסרו לחקלאים - ותצטרך להביאם ממקור אחר.
ומדובר בהרבה מאוד מי קולחין - בין אם 5 מליון קוב או 50 מליון קוב (מעל אחוז מנפח הכינרת), שתצטרך לחדש כל הזמן, עקב חילחול התאיידות והמלחה.

תעלות עפר לא בונים עם "קיר" אנכי - זו לא תעלת נ"ט. בונים עם קירות משופעים ולכן ההתייחסות לרוחב ממוצע" של 4 מטר

כמו במאגרי מים מודרניים, לא מדפנים בבטון אלא ביריעות פלסטיק, אך אין צורך להשיג אטימות מוחלטת, רוצים חילחול.

אגב, חישבתי לפי 20 מטר עומק, אך זה לא באמת נחוץ אם קיים חילחול, כך שהנפח הכולל יכול להיות הרבה יותר קטן, ולמעשה צריך לחפור רק את הנפח הדרוש לסוללות שיתמכו בתעלה

לגבי "ביזבוז " מי הקולחין - חלק לא מבוטל מהם מושב לאקוויפר החוף בחולות ראשון לציון, אפשר להחזיר לאקוויפר העזתי.....

לישראל מאוד "נוח" לגרור הכל לכיוונים של ביטחון והתמגנות,, אך מאוד יתכן שהשקעה של 2.2 מליארד ש"ח בפרויקטים חקלאיים על גבול הרצועה מצידה העזתית יורידו ל- 0 את המוטיווציה לסבבים מול ישראל.

אי אפשר לקחת את המקום הצפוף ביותר בעולם ולהעניק לו חמצן כלכלי המספיק לקיום מינימלי - אין דוגמה בהיסטוריה האנושים שהתייחסות כזו לאוכלוסיה לא הוליד מרד / מהפכה / התקוממות.

המנהרות זו צרה צרורה, אך אם תהיה חומה חמס ישקיע את האנרגיה בייצור רקטות / טילים / מרגמות סופר כבדות, מזל"טים מתאבדים ומה אז?

החומה זו איוולת. זה מתחיל בעלות "נסבלת" של 2.2 מליארד ש"ח אבל אף אחד לא יודע כיצד זה הסתיים

הרעיון שלך שגוי ובלתי ישים. אני מפנה אותך לחפש מידע על ההצפות שמבצעים המצרים בציר פילדלפי, אז אולי תבין לבד שמדובר ביוזמה שתגרור נזק אקולוגי וחקלאי רב. כל השדות צמודי הגדר יהפכו בלתי שמישים, להערכתי הגסה במרחק של לפחות כמה מאות מטרים מקו הגדר ולכל אורך 50 הקילומטרים של הגדר המזרחית, החל מכפר עזה ודרומה עד כרם שלום. אני מודע לעובדה שלהיכנס באמ-אמא של הקיבוצניקים הפך לבון טון בשנים האחרונות, אבל כאן כבר עברת את הגבול במובן הכי מילולי של העניין.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

המצרים הזרימו ביוב וגרמו נזק אקולוגי.

אני מציע להשתמש במים בהם משקים שדות בנגב או מושבים למי התהום.

הכוונה לפתח לקיבוצים ועזה ענפי חקלאות חדשים, לא להחריב אותם.

אתה כנראה מבין גדול בהרבה דברים אבל מבין קטן מאוד בחקלאות. השקיה בהצפה היא שיטה פרימיטיבית מימי הביניים, באיזורנו היא עדיין קיימת בעיקר בסוריה. בשיטה זו הקרקע מגיעה לרווייה גבוה מאוד, ולכן מתאימים לסוגי גידולים הנפוצים בארצות טרופיות וסוב-טרופיות כמו אורז. שיטה זו משתמשת בכמות השקיה גדולה בהרבה מעבר ליכולת הספיגה של גידולים חקלאיים מהסוגים שמתאימים לרצועת עזה.

בנוסף, לשיטה זו השפעה קטסטרופלית על אחוזי המליחות והטהרה של מי התהום, בו משתמשת האוכלוסיה משני צידי הגדר. וזה בלי לספור את התחלואה שתגרם לאזרחי רצועת עזה, והנזק התדמיתי העצום שישראל תספוג בגין זיהום זה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אינני יודע כיצד ממה שכתבתי על תעלת מים באיכות לחקלאות הגעת ל"השקיה בהצפה" .

זו כוונתי:




אתה יודע מה זו השבה של מי קולחין (מטוהרים) לאקוויפר? - זהו תהליך ההופך מים מטוהרים המתאימים לחקלאות מסוגים שונים למי שתיה באמצעות הזרמתם לאדמה לצורך חילחול חזרה לאקוויפר כך שיעברו תהליך טהור נוסף "טיבעי" . כאשר שואבים את המים הללו אח"כ - אלו מי שתיה.

קצת על בעיית המים בעזה מהמפורסם היום : (דה- מארקר)

מה אפשר לומר כיום על המצב הכלכלי בעזה?

סגן ש'': "יש שם כמה בעיות קשות, קודם כל בתחום התשתיות. אנחנו מדברים על מקום שבו יש חשמל בין שש לשמונה שעות ביום. כרגע יש ברצועת עזה תחנת כוח אחת ואין פתרון תשתיתי באופק. גם במשק המים יש בעיית תשתית חמורה, שלא נראה שיש לה פתרון. יש שם שאיבת יתר חמורה. סימנו את 2020, בעוד ארבע שנים, כשנת יעד שבה לא תהיה יותר אופציה לשקם את משק המים בעזה, מכיוון שהמים יהיו ברמת מליחות כזאת שלא תהיה אופציה לשאוב אותם, להתפיל אותם ואחרי זה להשתמש בהם. כיום חיים ברצועה 1.8 מיליון איש, בעוד 20 שנה יהיו בה 2.3 מיליון איש. הביקוש למים וחשמל רק יגדל בזמן שהמשאבים האלה הולכים ומידלדלים".


הרי ברור שישראל לא תיתן לעזה למות בצמא, כלומר נגזר עלינו לספק להם מים.

עכשיו זו רק שאלה של כיצד - צינור שיזרים מים מותפלים לרצועת עזה או להעביר את ההשבה של השפד"ן ממי התהום ברשל"צ לעזה ולתמוך במשק המים שם ו"על הדרך" לפתור את בעיית המנהרות , לשפר את הכלכלה של עזה - כי באמצעות מים לחקלאות יהיה ניתן לפתח חקלאות טובה יותר בעזה ובכך לנסות ולנרמל את ההתנהלות של עזה מול ישראל.

באשר לעלות - 2.2 מליארד זו עלות "גדר בטון" - אם צריך להוסיף כסף -לטובת פתרון בעיית המים של עזה ופיתוח הכלכה לא יחסרו תורמים בעולם.

אינני אומר כי מה שאני מציע הוא הפתרון הנכון או האולטימטיבי , אני מנסה להראות שאפשר וצריך לחשוב מחוץ לקופסה לפני השקעת 2.2 מליארד בחומה , שהיום בעיתון כינו אותה - "פעולה להשקטת המצפון" - השקעה חסרת תוחלת אל מול האתגר שמהווה בעיית עזה אל מול ישראל.

בקרבת גוש קטיף היו (ישנם?) שטחי חקלאות "מואסי"- חפירות עד קרוב לגובה מי התהום, כך ששורשי הגידולים נמצאים במי התהום.

אם אני מבין נכון, הכוונה המקורית היא לחפור עד קרוב למי התהום, או מתחת לגובה זה, לשים קיר בטון, ולכסות.
אם זה כך, אז אולי עדיף להרחיב את החפירה ולנצל את השטח לחקלאות; איני יודע כמה קל לחמאס לחפור מנהרה ממש בגובה מי התהום.

בערך 80 מעלות - לא רחוקה כלל מקיר אנכי.
שיפוע של 45% הוא סביר בהרבה, ועם צמחיה וייציב הקרקע הופך די יציב, אבל תעלה כזאת היא כאמור - מבצע הנדסי אדיר.
שדורש פינוי כמות עצומה של אדמה,
ודורש הזרמה של כמות עצומה של מים בקביעות., אם יש חילחול.

ההזרמה נעשית במיקום מיוחד שמאפשר את השבתם. באופן שונה מאוד מפיזורם בתעלה על פני עשרות קילומטרים צמוד לגבול עויין..
והעלויות של פרוייקט מהסוג שאתה מדבר עליו - מתנפחות במהירות לעשרות מליארדים, דורשות תחזוקה בעלות אדירה שישראל כנראה לא תוכל לעמוד בה, ויספקו תמורה זעומה.

המנהרות זאת שטות. דרך שבה חמאס מבזבז הון עתק, אבל מספק עבודה להרבה עזתים.
לא סביר לבזבז על שטות מליארדים ולא עשרות מליארדים שיכולים לחזק את בטחון ישראל.

מספיק להוסיף אמצעי זיהוי,
כיתות כוננות,
ומכשולים באזורים שבהם ישובים צמודים לגדר.

השחרור של מי השפד״ן בחולות ראשון הוא לא רק בשביל הכיף של מפעילי האתר אלה לצורך טיהור שלישוני של המים.

הבעיה היא שכשיש רצון יש דרך.
אם הדרך היחידה של החמאסיניקים להסתנן לישראל היא דרך המנהרות, הם יחפרו גם לעומק של עשרות מטרים בשביל לעשות את זה. זה יהיה הרבה יותר קשה, ויהיו פחות מנהרות, אבל את הבעיה עצמה זה לא פותר.
הפתרון צריך להיות פגיעה במוטיבציה, לא להערים קשיים טכניים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

להבנתי, אין לחמאס טכנולוגיה של קידוח בתוך מי תהום. אלו מכונות יקרות וכבדות בסדר גודל מה-"קונגו" איתו הם חופרים כיום. משהו כזה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

פתרון ביניים טריויאלי הוא להגן על הישובים הקרובים לגדר בחומה כזו.

You show me a 50-foot wall, and I’ll show you a 51-foot ladder.”
אני מסכים שהפתרון הטכנולוגי הוא לא קל, אבל זה לא פותר את הבעיה.
ואם המנהרות לא עובדות, יעברו לפתרון אחר. הבעיה היא שהם מחפשים פתרון.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ולחמאס לא חסרים עבדים...

מתי אדמה הופכת לאי מבחינה משפטית והאם ישנן השלכות משפטיות מבחינה בינ"ל,כלכלה ובטחון ?

ולכן אנשים חיים בבתיהם אחרי סורגים, שכונות יוקרתיות מגינות על עצמם בחומות מאחרות, גני ילדים מגודרים,ישובים מגודרים, מדינה מגודרת....חיילים חובשים קסדות ונוסעים ברכבים ממוגנים כנגד אבנים....
אבל... יש לכך מחיר אותו אנו לא רואים, זה לא רק המחיר הכספי, זה עושה משהו לנפשותנו, וגם לאלו שאנו מתגוננים מפניהם...אם ניצחון נמדד בנזק הנעשה ליריב ,ובהכתבה של אורח חייו והתנהלותו, הפלסטינאים צוברים נקודות בעימות....דוגמת קיצון של השקעה לא נכונה בהתגוננות, הינו האייל האירי,שהשקיע בקרניים ענקיות...שגרמו בסוף להכחדתו.

מבקר המדינה הגדיר אותן כ"איום אסטרטגי" אך יכול להיות שבקרוב הוא יחדל מלהתקיים: המדינה החליטה להשקיע לא פחות מ-3 מיליארד דולר במלחמה במנהרות החודרות מעזה ליישובים הישראליים. בישראל אמנם חוששים מתגובת חמאס, אך בשדרות כבר נראית תנופת בנייה. סיור בעבודות על הקיר התת קרקעי - נגד ארגון הטרור




http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1434139730

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אנחנו ממגנים את עצמנו לדעת.
למישהו יש נתונים של עלות כול הפרויקטים להתמגנות מפני האיומים מרצועת עזה לפני ואחרי הסכמי אוסלו? לפני אוסלו לא הייתה אפילו גדר שהפרידה בין הרצועה לבין תחום הקו הירוק, הם היו יכולים להיכנס גם בלי מנהרות. לפני אוסלו האבדות הישראליות היו נמוכות מאוד בהשוואה למה שבא אחרי נסיגת חיילי צה"ל ומג"ב מערי הרצועה במסגרת הסכמי אוסלו. האבדות היו נמוכות גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה. היום הרצועה מוקפת במין קו מז'ינו ישראלי מעל ומתחת לפני הקרקע עם המשמעויות הכלכליות של ההקמה והתפעול. יש גם את העלות של כיפת ברזל. יש גם את האתגר של איסוף מידע על מה שקורה בתוך הרצועה כישראל כבר לא שולטת בתוך ערי הרצועה באופן קבוע לעומת היכולת לאסוף מידע יומינט כשאנו נמצאים באופן קבוע בתוך ערי הרצועה. אשמח לקבל נתונים, אם למישהו יש, על העלות הכלכלית של ההתמודדות של מדינת ישראל עם האינתיפאדה הראשונה טרם הסכמי אוסלו פר שנה, לעומת העלות פר שנה של ההתמודדות הצבאית כיום מול הפלשתינים ביהודה, שומרון ועזה בימים אלו של רגיעה יחסית. הפתרון שאני מציע לבעיית המנהרות הוא מה שנקרא "פתרון במעלה זרם הנהר", כלומר כיבוש הרצועה על עריה כדי לסכל את האיום בטרם הוא מתהווה. גם הטענה שאם מדינת ישראל תכבוש את כול הרצועה, היא תצטרך לדאוג לצורכיהם הכלכליים תושביה על חשבון משלם המסים הישראלי נראית לי תמוהה. לפני אוסלו רבים מתושבי הרצועה התפרנסו מעבודה אצל מעסיקים ישראלים בענפי החקלאות והבנייה, וכך הם הצליחו לפרנס את עצמם. שליטה ישראלית ברצועת עזה לא בהכרח תמנע פיתוח כלכלי של הרצועה על ידי התושבים שלה עצמם. שירותים לאזרח המקבלים מימון מהממשלה כמו חינוך, בריאות, בנייה ציבורית וסיוע לנזקקים, יכולים וצריכים להיות ממומנים מכספי משלם המסים העזתי ולא זה הישראלי. שימו לב שעל אף שהתייחסתי להסכמי אוסלו, אני משתדל לא להיכנס לנושאים פוליטיים לא צבאיים כמו ההתיישבות ביהודה, שומרון ורצועת עזה, או לאיזה אומה יש בעלות על הארץ, אלא רק לנושא הצבאי-טקטי. עיר שלא תכבוש אותה היום, תשמש מחר כבסיס להתקפות של האויב עליך. אם ההודעה הזו אינה מתאימה לאשכול זה העוסק ספציפית במכשול נגד המנהרות, נמשיך את הדיון הזה במקום אחר.

תיכנס לעזה ותכבוש אותה. לבד. זה לפחות יחסוך מאיתנו את הגישה הדוחה של "שמישהו אחר ימות, רק תנו לי לשבת עם הרגליים על השולחן והידיים על המקלדת".

תתבייש.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

חבל שהבאת את השיח לעלבונות אישיים במקום להתייחס לטענות.
משום מה נוצר אצלך הרושם שאני תומך בכיבוש הרצועה כדי שאני אוכל לבקר שם בסופי שבוע ולנגב חומוס. אולם אני תומך בכיבוש הרצועה, וכך גם חלקים מסוריה ולבנון, דווקא כדי לסכל נפגעים עתידיים בקרב אזרחי ישראל וחיילי צה"ל. מאמץ חד פעמי לכיבוש הרצועה יגרור נפגעים רבים בצד שלנו וגם נפגעים בלתי מעורבים בצד השני, בטווח הקצר, אך המהלך ימנע אבדות עתידיות כבדות יותר לאחר השלמת שלב הניקוי והאבטחה כלומר הכיבוש. לראיה ציינתי את מספר הנפגעים הישראליים בתקופת האינתיפאדה הראשונה שהיה נמוך מאוד לעומת האינתיפאדה השנייה. רק 164 הרוגים ישראלים תוך 5 השנים ו 39 שבועות (לפי ויקיפדיה). באותה תקופה חייליה של מדינת ישראל היו ערוכים באופן קבוע בתוך הערים הערביות בשטחים. ולהזכירכם שהאינתיפאדה הראשונה כללה גם פיגועים שיצאו מיהודה ושומרון וממזרח ירושלים ולא רק מרצועת עזה. עצוב לי על כול ישראלי שמת בטרם עת, אך אלו היו אבדות קלות מאוד יחסית לתקופה ממושכת שבה לצד השני הייתה מוטיבציה גבוהה לפגוע בנו, כיוון שכמעט ולא היו קיימות אצלו יכולות להסב לנו נזק. ב 2008 הייתה מלחמה מול חמאס ואנחנו קראנו למבצע "עופרת יצוקה". היכולת המבצעית של חמאס ושאר הפלגים ברצועה הייתה נמוכה הרבה יותר מאשר היום או מאשר ב 2014. נהרגו רק 10 חיילי צה"ל ו 3 אזרחים בצד הישראלי. ב 2008 הייתה לנו הזדמנות לכבוש את הרצועה במעט נפגעים ולמנוע את רוב הנפגעים שמתו או נפצעו מאז ועד היום. ב 2008 בחרנו שלא לכבוש את הרצועה ואחרי 6 שנים קיבלנו את "צוק איתן". כמובן קיימת שאלת העיתוי לכיבוש הרצועה. במידה וקצב ההתעצמות של האויב גדול מקצב ההתעצמות שלנו אז זה אומר שהזמן פועל לרעתנו. למשל, אם קצב ייצור הרקטות אצלם גבוה בהרבה מקצב ייצור טילי יירוט אצלנו, זה דוגמה לנתון שגורם לזמן לפעול לרעתנו. כשהזמן פועל לרעתך, פעל ראשון. לעומת זאת במידה והזמן פועל לטובתנו ניתן יהיה לדחות את הפלישה. נגיד למשל, שקצב ייצור נגמ"שי הנמר והאיתן אצלנו גבוה יותר מקצב אימון הלוחמים אצל חמאס. עיתוי הפלישה ישפיע על כמות הנפגעים בכול צד. סיבה נוספת לכיבוש הרצועה עכשיו היא הסכנה למלחמה נגד חמאס וחיזבאללה באותו זמן. במקרה כזה ישראל תצטרך לפצל את מצבת הציוד האיכותי והנדיר שלה בין שתי החזיתות, ואז כשרוב המטוסים המאוישים והבלתי מאוישים פועלים בשמי לבנון וכשרוב הרק"ם החדיש והאיכותי נשלח גם הוא ללחימה מול חיזבאללה, הכוח שיילחם מול חמאס ברצועה ייאלץ להסתפק בציוד מיושן והאבדות הישראליות מול החמאס תהינה כבדות יותר.

אתה מתעלם בצורה מוחלטת מהמציאות ומציע פיתרון שאין לאף אחד יכולת לעמוד בו. במקום לשטוח פה מגילה של סיבות והסברים אקצר לך את זה בפשטות:

במבצעי 2008 ו-2014 צה"ל עצר ביוזמתו את ההתקדמות לפני הכניסה אל האיזורים הבנויים הצפופים, כדי לחזור לעצמו ולכולנו שידור חוזר של גרוזני 1995 ובגדאד 2003. היכולת המבצעית של החמאס בקו המגע החיצוני לא דומה למצב בתוך מרכזי הערים, שם למגינים יש יתרונות כמו גובה וצפיפות שידרשו כמות הרבה יותר גדולה של כוחות ויגבו כמות הרבה הרבה יותר גבוהה של נפגעים.

אתה מציג בנוחות רבה את כמות הנפגעים לפי מספרים על הנייר, בהתעלמות מוחלטת מכל המשתנים שעמדו מאחוריהם: מציאות פוליטית ובטחונית, כמות הכוחות בשטח, עלות ומשמעותה הישירה והעקיפה, ועוד ועוד ועוד. כל ילד בגן יכול לעשות את זה, זה לא חכם ובטח לא הגון.

והכי גרוע, אתה מתעלם בשיטתיות מהשאלה שעומדת בבסיס ההחלטה העקבית עד כה שלא לכבוש את הרצועה: מה עושים ביום שאחרי? זה נושא כל כך כבד ומורכב, שבחרת להתמודד איתו בבגרות ורצינות ע"י חוסר התייחסות מוחלט. אתה מציע שהעזתים יכלכלו את עצמם, בלי להציג שום בסיס כלכלי ומעשי לכך - נדמה לך שהמצב כיום זהה למצב שהיה בשנת 2004, השנה האחרונה בה העזתים הועסקו ב-full capacity ע"י מעסיקים ישראלים? למקרה שפספסת את העובדה הזו, קבל תזכורת: אין לעזתים כסף, לא לעצמם ובטח שלא בשבילנו!

ודבר אחרון - אתה בהגדרה נמנע מהתעסקות בתחום הפוליטי, מעשה שאמנם עומד בכללי הפורום אבל מונע דיון בחלק מהותי ואינטגרלי של המשוואה הזו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גם אני נחשפתי להפחדות מפני כיבוש הרצועה.
כמוך, גם אני קראתי על המצגת שהוצגה לקבינט במהלך המלחמה ב 2014. אותה מצגת שבה הוצג תרחיש אימים במידה וישראל תחליט לכבוש את הרצועה.
http://www.mako.co.il/news-military...6f07a741004.htm
לעומת זאת גם קראתי את המאמר הבא של קצין מודיעין אלמוני בעיתון "מערכות":
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/9/113519.pdf
השקפותיי דומות יותר למה שנכתב במאמר ב"מערכות" מה שאומר, שלא אני היחיד שחושב כך.
גם לפני מבצע "חומת מגן" היו קצינים בכירים שניסו לבלום את היציאה למבצע מחשש שהצבא הישראלי הולך להיכנס למלכודת נוסח סטאלינגראד בערים הערביות של יהודה ושומרון. חשש שהתבדה בסופו של דבר. רק שעקב אותו חשש מתו מאות אזרחים בפיגועים עד שישראל פתחה במתקפה. פיגועים אלו הפסיקו רק הודות למערכה שהחלה ב"חומת מגן".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4208073,00.html
כשהאויב בונה את הכוח שלו ומתכונן למלחמה, שקט היום זה יותר הרוגים אצלנו מחר.
מסופקני שלצה"ל תיגרמנה אבדות איומות במידה ויחליטו לצאת למהלך של ניקוי הרצועה מלוחמי אויב ומאמצעי לחימה והחזרתה לשליטה צבאית ישראלית כפי שהיה לפני אוסלו. אם זאת, סביר שייגרם הרס עצום בתוך ערי הרצועה, עקב הלחימה של חמאס מתוך השטח העירוני. גם יצא לי לדבר עם מומחה בתחום שטען שמצגת האימה שהוצגה לקבינט הציגה הערכה מופרזת של מספר הנפגעים בצד הישראלי.

הספק שלך חסר משמעות. מאחר ומצד אחד איני חובב מצגות אימה (ולא משנה מי חתום עליהן) ומצד שני אני מכיר את הנושא מכיוונים אחרים שאינם פתוחים לציבור הרחב, אני יכול לומר לך שבמצב הקיים כיום (מה שהיה בעבר כבר לא רלוונטי) כיבוש שכזה יעלה במחיר הרבה יותר גבוה מזה ששילמנו לפני עשור בלבנון.

אם בקיץ 2006 התמודדנו בשטח פתוח עם טילי נ"ט בטווח של מאות מטרים עד קילומטרים, בתרחיש של טנקים בתוך רחובות של רבי קומות אפשר כבר לצפות למטחים מרוכזים בזוויות גבוהות ובטווחים של עשרות מטרים.

ושוב, אולי תוכל להסביר למה אתה מתרכז בעניין תהליך הכיבוש עצמו אבל מתעלם מהיום (שלא ייגמר ביום, שבוע, חודש או שנה) שאחרי..?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כשאני אומר "כיבוש" אני מתכוון לניקוי.
ניקוי של ערי הרצועה מאמצעי לחימה + הרג או שבי של כול לוחמי האויב עד האחרון שבהם. הכרעה. לא הפסקת אש. לא הכלה וגם לא הרתעה. לאחר מכן, תוכל מדינת ישראל ליישם אחד משני מודלים שישמרו את הישגי המלחמה באופן שאינו ידרוש מצדה של מדינת ישראל לאורך זמן משאבים רבים בכוח אדם לוחם ובהוצאות כספיות, ימנעו התעצמות עתידית של האויב על ידי מניעת אימונים, מניעת הקמת ביצורים ומנהרות ומניעת ייצור והצטיידות של אמצעי לחימה. מצב זה יאפשר למדינת ישראל לספוג אבדות קלות מאוד שכן לאויב כבר לא תהיה יכולת להסב לך נזק משמעותי.
האפשרות הראשונה היא החזרת המצב ברצועה לזה שהיה לפני הסכמי אוסלו לאחר שיושלם המהלך לניקוי הרצועה. היערכות קבועה של חיילי צה"ל ומג"ב בתוך ערי הרצועה כשכול מה שניצב מולם אלו מיידי אבנים ובקבוקי תבערה לאחר שהרצועה תנוקה מאמצעי לחימה. היערכות קבועה בתוך ערי הרצועה תאפשר מעקב יעיל יותר אחרי האוכלוסייה המקומית על ידי אמצעי יומינט וכך תמנע התעצמות צבאית אפשרית של הערבים ברצועה. ניהול העניינים האזרחיים בתוך ערי הרצועה יכול להיות מופקד בידי הרשות הפלשתינית או בניהול אזרחי משותף של ישראל והרשות.
האפשרות השנייה היא היערכות קבועה של צה"ל בתוך הרצועה אך מסביב לערי הרצועה ולא בתוכן כשבתוך הערים תשלוט הרשות הפלשתינית אך צה"ל ומג"ב יוכלו להיכנס פנימה בכול פעם שמתקבלת התרעת מודיעין על הכנות לפגיעה בישראל כולל התראה על ייצור של אמצעי לחימה. כמובן שמודל זה יופעל רק לאחר המהלך לניקוי ערי הרצועה שתיארתי מקודם. מודל זה עובד כרגע מצוין ביהודה ושומרון ועל אף המוטיבציה הגבוהה של הרבה מאוד זאבים בודדים לפגוע בישראל היכולת לפגוע בנו כמעט אינה קיימת. המודל השני אינו מתייחס לעיר רפיח שתהיה חייבת להיות תפוסה באופן קבוע בידי חיילים ישראלים בשני המקרים כדי למנוע הברחות נשק לתוך הרצועה.
שני המודלים יצרו מצב שיכולת הלחימה של האויב תהיה עלובה ביותר גם אם המוטיבציה תהיה גבוהה.
השלב השני - היום שאחרי כיבוש ערי הרצועה - הוא השלב הפשוט יותר. השלב המורכב הוא השלב הראשון - השמדת הכוח הלוחם הערבי של האויב בתוך ערי הרצועה, ניקוי אותן ערים מאמצעי לחימה וזאת במינימום אבדות לצה"ל ולבלתי מעורבים ברצועה.
אז איך עושים את השלב הראשון זה כנראה יתאים לאשכול אחר ושם אפרט יותר את מה שאני חושב כי האשכול הנוכחי עוסק בבעיה מאוד ספציפית. כמובן אם מנהלי האתר יתירו לי לפתוח אשכול חדש בנושא.

למרות שההצעה שלך אינה תלושה מהמציאות, המחיר שלה הוא כל כך גדול שאני חושד שאתה בכלל לא מודע לו. בניגוד לכל המבצעים הקודמים בהם החמאס נלחם לרוב קרב נסיגה, מה שאתה מציע ייצור מצב בו לא יהיה ללוחמים שלו לאן לסגת ולכן אנחנו נידרש להילחם נגד כלל סד"כ חמאס עזה - ומדובר על 20,000 לוחמים חמושים. מאחר ומדובר בכוח גרילה שלפחות חלקו מאומן ומיומן, צה"ל יידרש מבחינה מעשית לסרוק ולטהר ביסודיות כל בית, חורבה, מוסך, וחנות בשטח שגודלו 365 ק"מ מרובע. וזה רק השטח שמעל פני הקרקע, כשהצרות האמיתיות מחכות מתחת לפני הקרקע שבמשך כמעט עשור וחצי נחפרה ובוצרה בדיוק לטובת הרגע הזה. בהתאם לכך, צה"ל יידרש להכניס את רוב הכוח הלוחם שלו למבצע הזה וגם כאשר המבצע ייגמר סביר להניח שאלפי לוחמי חמאס יישארו בחיים וימשיכו לנהל מלחמת גרילה שתגרום לגרוזני להיראות כמו משחק ילדים. לא מדובר ב"תרחיש אימים" או הזיה קיצונית במיוחד אלא ניתוח מעשי וענייני של הנתונים.

מכל האמור לעיל עולה שלא רק שצה"ל יספוג כנראה אבידות בקנה מידה שלא זכור לנו בעשורים האחרונים, אלא שהוא ייאלץ ביום שאחרי להשאיר לאורך זמן סד"כ עצום של כוחות בתוך הרצועה. מדובר במתיחה כמעט בלתי אפשרית של הסד"כ, וכל זה בהנחה הלא מציאותית שהעימות יישאר בתוך גבולות הרצועה בלבד ולא יזלוג לאיו"ש ואולי גם למעורבות של חיזבאללה ופתיחת חזית צפונית שתהפוך אתה המבצע הזה למשהו קרוב למלחמה כוללת.

ועוד פרט אחד זניח: העלות של האופרציה המדוברת תהיה אסטרונומית, לא רק במובן של המבצע עצמו אלא כאמור בהתנהלות ביום ההיפותטי שלאחר סיום הלחימה. הצעת שתושבי הרצועה ישתתפו כלכלית בניהולה, למרות כבר היום המצב שם הוא על סף קריסה חברתית וכלכלית. הרשות הפלסטינית אולי רוצה שליטה ברצועה, אך אין אדם שפוי שמאמין שהם יכניסו אצבע לתוך הביצה המדממת הזאת במצב המדובר.

המחיר בנפש וברכוש של כל האמור לעיל יגרור כנראה תגובה בינ"ל חריפה ביותר ומוחשית לגמרי, מהסוג שכל פעיל BDS חולם עליו בלילה טוב במיוחד. סביר להניח שנחזור לימי "המצורע של המזרח התיכון", ואף אחד לא מבטיח שבמצב כזה אפילו ארה"ב תמשיך לעמוד לצידנו. את הנזק הכלכלי והחומרי כנראה ירגיש כל אחד ואחד איתנו בכיס, החל מהמסים דרך עלות ומגוון הסחורות וכלה בימי המילואים שניאלץ לעשות.

אז בוא תסביר לי איך הממשלה הכי ימנית שקיימת בארץ מיום הקמתה, זו שהמצע שלה אומר כולו "להילחם עד הסוף והכל הכוח", נרתעת כמו מאש מהרעיון לממש את ההצעה שלך?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אז למה לא עושים את זה?

ציטוט:

אז בוא תסביר לי איך הממשלה הכי ימנית שקיימת בארץ מיום הקמתה, זו שהמצע שלה אומר כולו "להילחם עד הסוף והכל הכוח", נרתעת כמו מאש מהרעיון לממש את ההצעה שלך?

בראיון אצל ירון לונדון טען גרשון הכהן שלא מכריעים את חמאס כי לא רוצים להגיש את הרצועה לאבו-מאזן ורוצים להפריד בין איו"ש לרצע"ז. לעומת זאת, אני חושב שיש כאן סכנה של התעצמות חמאס שהנזק הפוטנציאלי ההרסני שלה הוא דווקא הארטילריה של חמאס ופחות המנהרות שבסך הכול גורמות למדינת ישראל להוציא מיליארדים מכספה על אמצעי סיכול.
ישנן כמה אפשרויות להכריע את חמאס ולבצע את השלב הראשון בתכנית שאני מציע.
האפשרות הראשונה היא איומה עבור חיילי צה"ל שפרושה הסתערות מידית של עשרות אלפי חיילי צה"ל על ערי הרצועה בזו אחר זו ללא סיוע אש של תותחי 155 מ"מ וללא הפצצות של מטוסי קרב כדי לא לפגוע יותר מדי באזרחים עזתים ובנכסיהם. זה אכן יכול לעלות במאות אם לא אלפי הרוגים לצה"ל וזה לא מה שאני מציע.
האפשרות השנייה היא גרוזניפיקציה של ערי הרצועה. הרס שיטתי בעזרת ארטילריה קנית של כול המבנים ברצועה. חיילי חמאס ייקברו מתחת להריסות ולא תהיה להם יותר אפשרות להלחם בשטח בנוי כי הוא יהפוך לשטח הרוס. לא יהיה להם יותר איפה להסתתר ואז עיקר המשימה תוטל על חיל ההנדסה הקרבית ואולי גם על סולל בונה, והיא תהיה פינוי חורבות ערי הרצועה. ואז נשאלת השאלה מה יעלה בגורל האנשים שגרים בערי הרצועה. האם זה יחייב את קבורתם מתחת להריסות של מאות אלפים מתושבי הרצועה? ממש לא. במלחמת 2014 על פי ויקיפדיה בעיר עזה נהרסו בין 20% ל-25% מהבתים הראויים למגורים ובבית חאנון נהרסו כ-70% מהבתים הראויים למגורים. האם 20% מתושבי עזה נקברו מתחת להריסות? לא. רובם הגדול פונו לפני שהפגזים פגעו במבנים. אם תושבי הרצועה יפונו ממנה לפני הרס הערים ברצועה הנפגעים האזרחיים יהיו מעטים. ואכן ב 2014 למעלה מ 300,000 מתושבי הרצועה נאלצו לנטוש את בתיהם, גם, על פי ויקיפדיה, אבל מה? הם נשארו בחיים. אם העולם השלים עם הרס 20% מיחידות הדיור בעזה, אז הוא ישלים גם עם הרס 80% האחוז הנותרים.
האפשרות השלישית היא המעניינת ביותר כי היא תביא למינימום נפגעים גם בנפש וגם ובנכס אבל עלותה הכלכלית תהיה גבוה מאוד, אם כי לא גבוהה כמו שתי האפשרויות הראשונות. נכון לעכשיו מדינת ישראל יכולה לחסום את אספקת המזון לרצועת עזה אך חמאס אינו יכול לחסום את אספקת המזון למדינת ישראל. אז הפתרון שאפשרי כאן הוא פתרון נוסח לנינגראד ולאו דווקא סטאלינגראד. מצור והרעבה. בשלב הראשון ישראל תמנע כניסה של מזון לתוך הרצועה. תושב הרצועה שירצה אוכל יצטרך לבוא למחסום ארז או סופה ולהסגיר את עצמו למדינת ישראל ואם יש לו נשק, הוא יצטרך למסור אותו או להשאיר אותו בבית. בהתחלה יבואו קצת. אחר כך יבואו יותר וכשהבטן מקרקרת, המונים מתושבי הרצועה ידפקו על דלתותיה של מדינת ישראל שתסכים לארח אותם בקרבה ולתת להם אשרת שהיה זמנית. מי יתעקש להישאר בתוך הערים המכותרות והנצורות? חיילי חמאס. לאחר פינוי ערי הרצועה מאזרחים, מדינת ישראל תפסיק גם את אספקת מי השתייה לערי הרצועה, מה שיגרום לכניעתם ושבייתם המהירה של 20,000 חיילי חמאס שלא ירצו למות מצמא. ערי הרצועה תינטשנה ותהפוכנה לערי רפאים וכול מה שיוותר לחיילי צה"ל לעשות זה לפרק את מטעני החבלה שיוטמנו בבתים הממולכדים ולאסוף את הנשק הרב שיושאר שם. שבויי חמאס יגידו איפה הוא נמצא. הסיפור הזה הוא לא זול. זה אומר שצריך לשכן באופן זמני 2 מיליון מתושבי הרצועה, מחוץ לרצועה. רבים מתושבי יו"ש הערבים יצטרכו לארח משפחות מעזה באופן זמני. ייתכן שחלק גדול גם ישוכנו בתוך מדינת ישראל הן בבתים של תושבים ערבים, והן בבתים של תושבים יהודים, כמובן באופן זמני. אפילו שרת הנימוסים וההליכות בממשלת ביבי תשמש דוגמה אישית ותארח בביתה את פטמה מעזה. איפה יהיה שיכון הקבע של ערביי הרצועה לאחר עזיבתם את הרצועה? למשה פייגלין הפתרונים. ובנושא פוליטי ארוך טווח זה אמשיך כבר את הדיון בדף הפייסבוק שלי, omri ailam, שם אני אשמח לשמוע את תגובותיכם.

אני אנסה להגיב בהגיון להצעות שלך.
קודם כל אתה מציע להתחיל את המבצע מתי שנוח לנו כלומר כמה שיותר מהר.
אתה שוכח שחלק מהזמן שאנחנו מקבלים מהעולם ויותר נכון מארצות הברית לעשות פעולות כמו צוק איתן היא העובדה שלפני פעולות כאלו החמאס ירה די הרבה רקטות על ישראל או ביצע פעולת טרור קשות.
אם תתחיל פעולה כזאת ללא התגרות מפורשת מצד החמאס הלגיטמצייה שלך תעלם מה שיגרור פעילות מסויימת מצד מועצת הבטחון שעליה לא בטוח כלל שארצות הברית תטיל וטו.
אז נכון בתור אחד שמציע לספרטן את ישראל ושכל אחד שיכול יעשה מילואים עד גיל 55 כנראה שסנקציות מהאום כמו חרם כללי, עוצר טיסות או סתם איסור יבוא/יצוא מישראל לא בדיוק יפריע לך. לא בטוח שזה תקף לכל האחרים.

לגבי האופציות עצמן ,
הפצצת כל הרצועה, יש בעייה מובנית בהצעה שלך , אתה טוען שהרסו 20% מהרצועה לא היתה בעייה כי האזרחים ברחו למקומות אחרים , אם יהרסו 100% מהרצועה לאן האזרחים האלה יברחו ?
לגבי האופצייה של ההרעבה, איך בדיוק תיישב את השני מליון פליטים איך בדיוק תכריח ישארלים (ערבים או יהודים) לארח אותם ? שום אופציית ספרטה ? תכריז על שלטון צבאי בכל המדינה ותוציא להורג מי שלא מסכים לארח ?
ושוב מה יקרה בדיוק בעולם שאתה במודע מכריז על הרעבת העזתים , הרי כל שונאי ישראל מנסים להוכיח כל הזמן שאתה מרעיב את הרצועה ולכן חייבים להפסיק את זה , מה יקרה שתעשה את זה באמת ?
איך תמודד עם מדינות כמו טורקיה שהסולטן שלה רק יגיד לך תודה על ההזדמנות הנפלאה הזאת לייצירת משט עזרה לעזה מלווה בספינות קרב טורקיות.
איך תתמודד אם מצרים שאמנם לא כל כך אכפת להם מהעזתים אבל במידה ותרעיב את הרצועה בצורה כזאת יאלצו לפעול בגלל הלחץ הערבי עלהם, איך תמנע את פתחת הגבולו מהצד שלהם ? תכריז גם עלהם מלחמה ?

ולקנוח "אייפה יישובו תושבי עזה אחרי הריסתה" - כבר הזכיר פעם משהו בפורום אנקטודה על אזרח ברטי שפנה במלחמת העולם השניה לצירציל ואמר לו שיש לו פתרון לכיבוש מהיר של צרפת , הפתרון שהטנקים הברטים והאמרקאים יסעו על קרקעית התעלה הבריטית עד לחוף צרפת וכך יפתעו את הנאצים. ששאל צרציל ומה הפתרון כדי שהטנקים יכולו לעשות את זה , ענה לו אותו אזרח , "אה אני הבאתי את הרעיון שהמהנדסים כבר יפתרו את הבעייה של הטנקים".

מדי פעם כדי לזכור שהחיים האמתיים והמלחמה האמיתית שונה לחלוטין ממשחקי רד אלרט ודומיהם.

עומרי, אני כבר כמה ימים מנסה להתמודד בצורה ראציונלית ועניינית עם היוזמה שלך אבל הצלחת להגיע להישג נדיר ולשבור אפילו אותי. למרות שאני לא אוהג להגיב לגופו של אדם אלא לגופו של נושא במקרה הזה יש אחד משניים - או שאתה טרול בהגדרה המילונית הטהורה ביותר, או שאתה סובל מהזיה פשיסטית ורצחנית שרואה בפתגם "המטרה מקדשת את האמצעים" מנטרה טוטאלית. לשיטתך תושבי עזה צריכים לשלם את מחיר שלטון החמאס עוד לפני החמאס עצמו, וזו גישה מזעזעת ובלתי אנושית שאני מסופק אם מישהו למעט הדיקטאטורים הגרועים ביותר ולהבדיל - גנרלי המקלדת המדושנים ביותר - מסוגלים לראות בה כאופציה הגיונית (על מעשית אני בכלל לא מדבר).

אולי לא עברת על אף אחד מחוקי הפורום, אבל מבחינה אנושית בסיסית אני חושב שחצית גם חצית כמה קווים אדומים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לגבי המצור- קח בחשבון שהחמאס נערך למקרה כזה. ברור שעבור הלוחמים יש מאגרי מזון, מים, חומרי רפואה וכו'. גם ב-"צוק איתן" הם החזיקו מעמד 50 יום (!) בלי לשלוח טנדר אספקה בין העמדות. בעת הצורך איש חמאס יכול להשאיר את הקלאצ' בעמדה ולעבור בין הבתים ולחפש אוכל להחרים. הוא יכול גם לשלוח את אחיו בן ה-12 או דודו בן ה-70. מן הסתם, לא ישיבו אותו ריקם.
מה קרה בלנינגראד? העיר החזיקה 872 ימים!

מה שכן, אפשר להאריך את המבצע לכמה חודשים ולעבור עיר-עיר, שכונה-שכונה, מה שפוגע בהפתעה אך מאפשר מיצוי הכוח.

Your post is a good (if restricted) reasoning of why not to occupy the strip.
CU1 gave also a wider international angle.

And now to the Ad- hominem:
Sirpad is correct. Your post was horrific.
If you believe in the option you present, maybe you should leave the computer, and go outside for a bit.
It's a start.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

אתה סובל מהזיה פשיסטית ורצחנית

מה בדיוק פשיסטי ומה בדיוק רצחני?
משום מה נוצר הרושם שאני מציע לעשות ברצועה הולודומור לפלשתינים כמו שסטלין עשה באוקראינה.
אבל הפסקת העברת המזון לרצועה לא אמורה לגרום לאף אחד למות ברעב.
במקום לגרום להרעבה של 2 מיליון פלשתינים אני רוצה לגרום להעברה של 2 מיליון פלשתינים, אפילו זמנית, אל מחוץ לרצועה. כול מי שרוצה לאכול פשוט ילך למחסום הקרוב, יסגיר את עצמו לישראל יעבור בידוק ביטחוני שאין עליו נשק, יקבל סנדביץ' והסעה למקום בו יגור באופן זמני. מה כול כך נורא ומזעזע. ייבוש הרצועה יגרום לתושביה וחייליה של הרצועה להסגיר את עצמם לישראל. לא למות ברעב ובצמא. לאחר שאחרון התושבים ואחרון חיילי חמאס יסגירו את עצמם, חיילי צה"ל יכבשו את ערי הרצועה הריקות מאדם ללא כול התנגדות, ויאספו את הנשק הרב שנמצא שם. שבויי חמאס יגידו בחקירה איפה הוא נמצא. לאחר ניקוי הרצועה מנשק, תושבי הרצועה יוכלו לשוב אל עריה שתשארנה שלמות ולא הרוסות, כי לא יהיה צורך להרוס אותן, וצה"ל ישלוט שם באופן קבוע. במלחמת 2014 מתו למעלה מ 700 פלשתינים בלתי מעורבים. לפחות ואני מציע פתרון שאף אחד לא אמור למות בגללו. ואתם עושים ממני ג'ינגס חאן. אתגר מאוד משמעותי שדווקא כן אני צופה, זה איפה לשכן 2 מיליון ערבים שיעזבו את הרצועה לאחר תחילת המצור. זו אכן שאלה קשה כי במדינת ישראל גם ככה חסרות דירות ואנשים מפגינים ברוטשילד. במדינת ישראל גרים 8 מיליון אנשים ובאיו"ש גרים 2 מליון אנשים, פחות או יותר אז נכון שמליון אנשים יצטרכו להתפנות זמנית כדי לעשות מקום ל 2 מליון עזתים ועוד מליון איש יצטרכו לארח בבתיהם משפחות שיתפנו כדי לעשות מקום למשפחות עזתיות כשכול יחידת דיור משפחתית שתפונה תשמש 2 משפחות מעזה כלומר יגורו יחסית בצפיפות. כול הסיפור הזה יימשך לדעתי גג שנתיים, כי אחרי שהרצועה תינטש, הרצועה תנוקה מנשק ואז כול אחד יוכל לחזור הביתה. מהלך כזה לא יפגע בדימויה של מדינת ישראל אלא ישפר אותו פלאים כי העולם יתפעם מהכנסת האורחים של היהודים והדאגה לשלומם ולרווחתם של אזרחי האויב. אם זאת אני מודע לכך שהעלות הכלכלית של יוזמה כזו היא אסטרונומית. מי ממכם יסכים לארח בביתו משפחה נוספת למשך שנתיים? אני דווקא מנדב את הדירה שלי.

ג'ינג'יס חאן לא, יוסף סטאלין אולי כן.

חבר, אתה פשוט דוחה.

שאלה לי אלך
אתה עוצר שניה לחשוב לפני שאתה כותב ? אני מאמין שלא.
בלי להכנס לויכוח על ההצעות המזעזעות , בו נעשה חישוב קטן להצעה שלך:
אתה אומר בו נפנה מליון אנשים כדי לשכן שני מליון עזתים זמנית .
בו נקח ממוצע של חמישה נפשות למשפחות (משפחות ישראליות ועזתיות) כלומר 3מליון לחלק לחמש שזה שש מאות אלף.
את זה נחלק ב שני שליש (את העזתים אתה תשכן שני משפחות ביחידת דיור אבל את הישראלים לא תוכל) הגענו בערך ל 400 אלף את זה נכפיל ב 24 חודשים וב 3000 שקל שכר דירה ממוצע ,
הגענו ל 28 מליארד שקל . מי ישלם על זה ? או שאתה מציע שיצא חוק שילאים את הדירות האלו לשנתיים (מסתדר יופי עם הצורך שכל אזרח יעשה מלואים עד 55) ?

עכשיו לגבי האומנה שכל שני המליון האלו יצאו לישראל , אני בספק גדול , החמס לא יתן להם לצאת גם במחיר הרג באזרחים שלו.
וגם אם האזרחים יצאו ישארו כל המחבלים לכן עדיין או אחרי שתהרוס את כל עזה (ואז החלום שלך שהעזתים יחזרו לעזה שלמה נגנז ושוב תצטרך למצוא מי ישלם) תצטרך להלחם במנהרות ולטהר אזור אזור מה ישיגרום לצערנו להרוגים רבים בצד שלנו.

עכשיו לבעייה קטנטנה נוספת בהצעה שלך , נניח ומצאת פתרונות לכל השאלות שלי ותקציבים לנושא איך אתה בדיוק מבטיח שבן שני מליון הפלטים שקלטת בתוך מדינת ישראל ברוב נדיבותך אין איזה אחוז של מחבלים שרק ינצלו את הרגע לעשות פיגועים בלי צורך לעבור גדר וצבא ?
האם אתה מציע שבמשך שנתיים אותם משפחות לא יצאו מהבית ותביא מספיק צבא/משטרה להשגיח עלהם ? שוב מי יממן אותם ומי יממן את הצבא ?

בקיצור או שאתה באמת לא עוצר לחשוב שניה על הרעיונות שלך או שבאמת במילים עדינות אתה לא יותר מפרובוקטור זול.

ציטוט:

הגענו ל 28 מליארד שקל . מי ישלם על זה ?

ישראל תגייס משאבים לאומיים כדי לשכן זמנית את נוטשי הרצועה כמו שהיא גייסה משאבים לאומיים כדי לקלוט מליוני יהודים שבאו מחוץ לארץ בגלי התיישבות קצרים אך אינטנסיביים. מי שיצטרך להשכיר את דירתו לתושבי הרצועה יקבל פיצוי כספי על חשבון אלו מבין משלמי המסים הישראלים שלא יצטרכו לארח משפחה בדירתם. זה עניין של התחשבנות כספית ולא של יכולת לאומית להקצאת משאבים.

ציטוט:

אחוז של מחבלים שרק ינצלו את הרגע לעשות פיגועים בלי צורך לעבור גדר

מי שישוכן זמנית בתחומי הקו הירוק יצטרך לעבור חקירה כדי לוודא את כוונותיו. כנראה שאת הרוב הגדול נצטרך לשכן זמנית דווקא בערים הערביות ביהודה ושומרון שם שולט פתח אך חיילים ישראלים רשאים להיכנס בכול פעם שמתקבל מידע מודיעיני על סכנה. יש גם את גדר ההפרדה שתסייע. גם עם הכוונות של עזתים שישוכנו בערי הגדה תהינה עוינות, בערי הגדה אין נשק רב ואין מערכת מנהרות. לא יהיה להם עם מה להרוג אותנו. אז קבל תיקון. הרוב ישוכנו זמנית בערי הגדה ולא בישראל. ערביי איו"ש יקבלו פיצוי נדיב על חשבון משלם המסים האמריקני עבור אירוח ערביי הרצועה.

ציטוט:

עכשיו לגבי האמונה שכל שני המיליון האלו יצאו לישראל, אני בספק גדול, החמאס לא ייתן להם לצאת גם במחיר הרג באזרחים שלו.

אני לא מאמין שחמאס יעשה כזה דבר. ככול שיותר אנשים יישארו ברצועה זה אומר שיש פחות אוכל ומים לכול בן-אדם. חמאס ירצה שתושבי הרצועה הלא לוחמים יעזבו כדי שלחיילים יישאר יותר. אם חמאס יחליט להרוג את אזרחיו שלו כמו שעשו היפנים באוקינאווה אז אין לנו מה לעשות וגם לא אנחנו אשמים בזה. אנחנו עשינו את שלנו. אני מאמין שהנייה וסינאוור לא יעזו להורות על מעשה כול כך נוראי שמנוגד לאינטרסים של הזרוע הצבאית של חמאס.

ציטוט:

וגם אם האזרחים יצאו יישארו כל המחבלים

לאחר שהאזרחים יעזבו ישראל תנתק גם את אספקת המים לרצועה. תוך שנה גג מרגע ניתוק אספקת המים אני בספק אם יישארו מים ראויים לשתייה ברצועה. לאחר שלא יישאר אוכל ולא יישארו מי שתייה, 20,000 חיילי חמאס עצמם יצטרכו להיכנע או למות ברעב ובצמא. אין שום דבר בלתי מוסרי ממניעת מים מחייל אויב שמסרב להיכנע. זה בדיוק מה שרצינו לעשות לשתי הדיביזיות המצריות של הארמיה השלישית ממזרח לתעלה ב 1973 מה שבסוף לא קרה.

ציטוט:

החלום שלך שהעזתים יחזרו לעזה שלמה נגנז

כפי שציינתי כניעת כלל חיילי חמאס עקב החשש ממוות בצמא תשאיר הרצועה ריקה כמעט לגמרי מאדם תוך שנה וחצי מרגע תחילת המצור. חיילי צה"ל יוכלו להיכנס לערי הרפאים של הרצועה הריקות מאדם לפרק את מטעני החבלה שחיילי חמאס ישאירו שם, לאסוף את הנשק ששבויי חמאס יאמרו איפה הוא נמצא, ותושבי הרצועה יוכלו לשוב לבתיהם אותם לא יהיה צורך להרוס.

ציטוט:

אתה לא יותר מפרובוקטור זול

למה ככה?

הבנתי , אז אתה תעביר שני מליון איש חקירה , טוב אולי מליון בגלל הילדים , זה כמובן ייקח רק כמה דקות על ידי צבא החוקרים שלך.
בנוסף אתה בטוח שהערבים בגדה יסכימו לקלוט את רוב המשפחות ולקינוח אתה מציע שהעניים יקלטו אותם והעשירים ישלמו מס כדי לא לקלוט אותם.
כמובן שבמשך שנתיים אתה גם צריך לדאוג לאנשים האלה לעבודה אבל אולי נאלץ כל בעל עסק לקלוט כמה פליטים ומי שלא ירצה ישלם כופר ( או יוצא להורג מה שמסתדר) ?
אגב על בארות מיים לא שמעת , כאלו שאולי לא מספיקות לשני מליון אך בהחלט יספיקו למספר שנים רב ל 30 40 אלף , אולי נרעיל אותן?
תשמע אותי כמעט שכנעת , אבל אופס שמסתכלים על ההיסטוריה, אופס רואים שזה לא עובד גם אם אתה מוכן להיות הרבה יותר אכזרי. לא ראיתי למשל את המחתרת הצרפתית נעלמת גם לאחר שהוציאו להורג את כל האנשים בעיירות מסויימות וזה גם לא כל כך עבד על הפרטיזנים , אבל אני בטוח שגם לזה תוכל למצוא תשובה שלפחות תספק אותך.

זה יותר פשוט - כל איש חמאס שמבין משהו יניח את נשקו, יקבל את הסנדביץ' שאספרסו מציע לו, יבוא למדינת ישראל ויתחיל לעשות פיגועים. הוא פתר ברגע את הבעייה של החמאס להכנס למדינת ישראל. בשביל מה צריך מנהרות? מבחינת אספרסו הוא גם חסך את כל עלות המיגון נגד המנהרות - חמאס פשוט לא יצטרך אותן יותר כי אספרסו דאג לו לשינוע הרבה יותר מהיר ויעיל (כולל סנדביץ', אולי אפילו כולל קפה...). לא יאומן...

אה אה , אתה לא עלית על החלק החסוי בתוכנית.
בנוסף לחקירה שיעבור כל אחד שיעבור את הגבול לפני היישוב הזמני שלו מחדש תבדוק טוב מה הוא יקבל בסנדוויץ .
בכל סנדוויץ כזה יוטמן שבב מיוחד שאחרי בליעתו יכנס למחזור הדם ויגיע למוח.
השבב יתחבר לדפוס המחשבות של הפליט וינטר את רצונו לעשות פיגועים, במידה ויקלוט רצון לעשות פיגועים או מעשה קיצוני אחר ידכא השבב את הרצון ויהפוך את בעל השבב לגורם תורם לחברה מסביבו (יועדד אותו להתנדב בויצו, ועד למען החייל ואולי פרוייקטים כמו אח גדול למתקשים בלמידה וכולי).
במידה והשבב יזהה כישלון בדיכוי המחשבות האלימות השבב יחמם את קליפת המוח עד לשיתוק אותו בעל רצון לפגע. דוגמא ליישום :


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אתה רואה , שחושבים קצת מחוץ לקופסא הכל אפשרי

אתה צודק כי פוטנציאל הנזק הולך ועולה עם הזמן אך בסוף זה הכל עניין של ניהול סיכונים,

כמה נקודות:

* אתה מתעלם גם מהמחיר שהצד השני ישלם, פעולת הניקוי של הרצועה שאתה מציעה תעלה ברבבות
הרוגים ורבבות פצועים לצד השני כאשר כנראה חלק לא קטן יהיה בלתי מעורבים , וככל שתזהר המחיר
בנפגעים בחיילי צהל שתשלם יהיה רב יותר.
מנסיון העבר אנחנו יודעים שלחימת מסוג זה תגרום לעוד ועוד בלתי מעורבים להצטרף למעגל הלחימה
ולהלחם בצהל, כך שפעולת הניקוי תהיה קשה יותר ויותר.

* הזירה הכלכלית, העלויות יהיו אדירות גם בעלות לחימה ישירה וגם בעלויות ישירות ועקיפות למשק:
אובדן ימי עבודה, ירידה בתוצר, עליה בריבית, חרמות בין לאומיות ... זה כדור שמתחיל להתגלגל
וקשה מאד לעצור אותו.

* הזירה הבין לאומית , לא צריך לפרט רק אציין כי ידוע שישראל אינה מעצמה וביום ובשעה שארה"ב
תחליט שאנחנו צריכים לעצור אנחחנו נעצור בלית ברירה.

התרחיש היחידי שבו אני רואה את התוכנית לכיבוש מלא של הרצועה יצאת לפועל מתממש זו אם החמאס או ארגון עזתי אחרי שם את ידיו על נשק להשמדה המונית ומצליח להפעיל אותו (חס וחלילה) בלב אוכלוסיה אזרחית ולגרום למאות הרוגים (תרחיש 11 בספטמבר)

ואיך בדיוק ?
מסומן על החמסניקים X על המצח ? אתה חושב שיסתדרו בשורה ויחכו לך ?
זה כל כך מופרך מה שאתה מציע שקשה מאוד לטעון משהו נגד זה...
יש אפשרות מאוד פרקטית לכאורה לבצע את מה שאתה מתאר כ"ניקוי" כפתרון סופי אבל זה שייך למשטרים פאשיסטים שניסו לעשות זאת בעבר וגם הם נכשלו.

תעשה לעצמך טובה ותבדוק כמה עולה ואיך מתקדם המבצע לטיהור מוסול מידי דאע"ש, ארגון שמצוייד ברמה הרבה פחות איכותית מהחמאס, לא נתמך ע"י מדינה בשום שלב, והיו לו פחות משנתיים לבצר את העיר (בהשוואה ליותר מעשור עבור החמאס).

במציאות שבה אובדן של נגמ"ש בודד מוכתר כאסון, אתה באמת חושב שיש למקבלי ההחלטות נכונות לאובדן כזה של חיי אדם? איפה אתה חי?

רעיון שמתאים להצעות שלך להפוך את החברה הישראלית לספארטה...

מספר ההרוגים כתוצאה ממלחמות ופיגועים בעשור האחרון(2007-1016) היה הנמוך ביותר למעט מספר ההרוגים בעשור שקדם למלחמת ששת הימים,
ולמעשה - כל שנה בעשור האחרון עונה על הקריטריון הזה - כולל השנים שבהן היו "מבצעים".
ומספר ההרוגים ל100 אלף תושבים הוא הנמוך ביותר מאז הקמת המדינה.

כיבוש הרצועה אולי יאפשר לחסוך עלויות מסויימות,
אבל ככל הנראה יעלה הרבה יותר ממה שיחסוך,
והוא יפחית את כמות ההרוגים מהפלסטינים שיצליחו לחצות גדר - אבל כנראה שמספר ההרוגים הכולל יעלה פי כמה.
ובדרך, הפריחה הכלכלית (השקעות, שת"פ בינלאומי, בניה, תיירות), החריגה בהשוואה עולמית, תיפגע משמעותית,
כך שהתרופה שאתה מציע - רעילה בסדרי גודל מהמחלה.


וזה בלי להתייחס לשאלה חשובה וידועה מראש:
למה בכלל לכבוש את עזה כשהנזק שהם מצליחים לגרום הוא זניח?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר שימו לב שעל אף שהתייחסתי להסכמי אוסלו, אני משתדל לא להיכנס לנושאים פוליטיים לא צבאיים כמו ההתיישבות ביהודה, שומרון ורצועת עזה, או לאיזה אומה יש בעלות על הארץ, אלא רק לנושא הצבאי-טקטי. עיר שלא תכבוש אותה היום, תשמש מחר כבסיס להתקפות של האויב עליך. אם ההודעה הזו אינה מתאימה לאשכול זה העוסק ספציפית במכשול נגד המנהרות, נמשיך את הדיון הזה במקום אחר.

זאת כבר שאלה מאוד פוליטית,
כי השאלה האם לתקוף היום או לחכות עשור או שתיים להתפתחות או גוויעת האיום,
היא שאלה פוליטית

בתשובה לשאלתך.

ציטוט:

למה בכלל לכבוש את עזה כשהנזק שהם מצליחים לגרום הוא זניח?

הנזק אולי אינו מתממש ברגע זה. אך פוטנציאל הנזק העתידי רק הולך ומצטבר. האויב מתעצם ואני חושש משילוב של שתי הנחות. הראשונה היא שמלחמה מול חמאס וחיזבאללה בוא תבוא. ההנחה השנייה היא שככול שעובר הזמן, הנזק שייגרם כתוצאה מאותה מלחמה עתידית יהיה כבד יותר עבור מדינת ישראל. נכון לעכשיו הם לא יורים עלינו אבל הם מתכוננים ליום שבוא תפרוץ המלחמה הבאה. הטענה שלי בדבר כיבוש הרצועה במובן של ניקוי הרצועה מנשק ומכוח אויב היא שעדיף עכשיו מאשר שזה יקרה לאחר חזרת לוחמי חיזבאללה מסוריה ללבנון כשאז יוכלו חמאס וחיזבאללה לתקוף את ישראל בו זמנית וישראל לא תוכל להקצות כמות גדולה של אמצעי לחימה איכותיים ללחימה מול חמאס. לכן עדיף לחסל את חמאס עכשיו בזמן שחיזבאללה מדמם בסוריה ולא יעז לתקוף. זו הזדמנות שיש לנצל. איומים באזורנו לא גוועים ורקטות לא מחלידות במשגרים. הם מתהווים בהכוונה איראנית עד לנקודה שבה הנזק שהם יגרמו יהיה עצום ואז האיום ימומש. היו לנו הזדמנויות לכבוש את עזה ואני לא חושב שהאבדות שהיו נגרמות היו יכולות להיות איומות בפעמיים הראשונות שאני מציין.
2003 לא יצאה אל הפועל תכנית "מגן הבית" כי לא חשבו שצריך.
2008 "עופרת יצוקה" הוחלט שלא לכבוש את הרצועה
2014 "צוק איתן", המטכ"ל הציג לקבינט תרחיש אימים אם ינסו לכבוש את הרצועה.
בכול פעם האויב התחזק יותר מאשר בפעם הקודמת, תחזית האבדות הישראליות עולה גם היא ממבצע למבצע, ולא נותר לנו לשאול את עצמנו למה בסבב הקודם לא כבשנו את הרצועה.
גם אם תיגרמנה אבדות קשות ממלחמות מנע וכיבוש על ידי ישראל, הצורך להלחם בוא יבוא במוקדם או במאוחר. אני פשוט מאלה שרואים שחורות.

אם מסתכלים על 2006 - פוטנציאל הנזק הרקטי היה גדול,
מאז הוא הפך לזניח (כאמור - הנזק הפוטנציאלי ממלחמה כזו נמוך מהנזק שהיה בשנות שלום במשך רוב שנות קיום המדינה).
באופן דומה, הנזקים ב2014 כמעט ולא היו בעקבות הרקטות, אלא נזק מוגבל ממרגמות, ובעיקר מהמנהרות והטיפול הלא-מסודר בהן,
ולמרות שגם שם הנזק הפוטנציאלי די זניח (שוב - פחות מהנזק שנגרם במשך כמעט כל שנות קיום המדינה) , נראה שגם הוא בכיוון דעיכה.

כדי לשחזר את ה"הישג" המוגבל שהאוייב הגיע אליו במלחמת לבנון (לסטות מממוצע הרוגים שנתי שמהווה שפל היסטורי) - אוייבנו צריכים השקעה גדולה, ופתיחת מספר חזיתות במקביל.
ובדרך, הרבה דברים יכולים להשתבש מבחינתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר גם אם תיגרמנה אבדות קשות ממלחמות מנע וכיבוש על ידי ישראל, הצורך להלחם בוא יבוא במוקדם או במאוחר. אני פשוט מאלה שרואים שחורות.

אם מסתכלים בקונטקסט של עירק וסוריה למשל, הטנקים לא החלידו - אבל הם הפכו לבלתי-רלוונטים.

מצבה של רצועת עזה לא כ"כ רחוק מהמצב שסוריה נמצאת בו,
ואין לישראל סיבה להקריב את חייליה כדי להציל מחבלים בעזה מטבח-הדדי.

אתה מנסה לעשות אקסטרפולציה מהעבר לעתיד. זה אפשרי, אבל רגיש לשינויים במערכת.

* אתה מניח שנזקי המנהרות ידעכו "בגלל טיפול מסודר בהן"- ייתכן. אבל מצד שני:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אתה מנסה לעשות אקסטרפולציה מהעבר לעתיד. זה אפשרי, אבל רגיש לשינויים במערכת. * אתה מניח שנזקי המנהרות ידעכו "בגלל טיפול מסודר בהן"- ייתכן. אבל מצד שני:

זה רגיש לשינויים - בדיוק בגלל שכמות ההרוגים ירדה לרמה כה נמוכה.
ועקב אותו מיעוט - אפילו חריגה קלה הופכת לבולטת.
המצב היום הוא שעיקר החיילים הרוגים מגיעים מתאונות-דרכים והתאבדויות, ולא מלוחמה או אפילו אימונים.

אני מנסה להסתכל על "איום המנהרות" באופן אובייקטיבי, ולהבין האם צפוי שינוי:
מתוך הבנה שמדובר באיום מסוג "העברת לחימה קרקעית לשטח ישראל".
1. הסכנה לפלישה אסטרטגית (טנקים ומשוריינים שמאפשרים פלישה רחבה) - הפכה עם השנים למאוד נמוכה. עם מצרים יש שלום ושטח מפורז, הטנקים הסורים הושמדו ברובם, בעזה ככל הידוע, אין טנקים,
2. מהצד השני - גם המוכנות של ישראל לאיום פלישה אסטרטגית, השתפרה (לצד טנקים ממוגנים ובעלי עליונות משמעותית, יש טילי נ"ט ארוכי טווח ברמה יוצאת דופן).

3. גם הסכנה לפלישה רחבה לא משוריינת - ירדה. גם כי יש מחסום פיזי המפריע לפלישה מזדמנת, וגם כי השטח שמעל הקרקע מנוטר, ומוקצים לכך משאבים שהולכים ומתמחים.
למעשה הסכנה לפלישה מסוג זה - הפכה ממוקדת ביו"ש, וזאת מסיבה סלקטיבית: הירידה באלימות מאפשרת לקחת סיכון מחושב (הנחה שפלסטיני תושב יו"ש העובד בישראל הוא פלסטיני שלא עושה טרור, והכרה בכך שמדובר ב"דו-קיום" שמפחית אלימות ולא להפך)
שם נמצאת - נקודת הכשל הפוטנציאלית העיקרית.

4. אם נחריג אותה, ונחזור לעזה - נשארנו עם סכנה לפלישה קרקעית מצומצמת מאוד, תוך שימוש בתשתית אינטנסיבית ויקרה מאוד (מנהרות ארוכות),
כאשר המיקומים שבהם תשתית כזו אכן סבירה, למרות מחיר גבוה (ישוב הנמצא מאות מטרים או ק"מ בודדים מהגדר) ספורים.
במיקומים האלו - גם ישראל מתכוונת להכין תשתית יקרה, מתוך הנחה שהדבר יאפשר גילוי מקדים או לחלופין - הרחקת האיום מהיישובים, לעבר שטחים פתוחים ומנוטרים.

5. כל אלו משמעם:
שהאוייב הלך עבר מאזור הנוחות שלו: תקיפה עתירת כח אדם ונמוכה במשאבים, הגובה מישראל הרוגים רבים, ומהווה "טיפטוף" שישראל מתקשה להגיב מולו,
לאזור הנוחות של ישראל: תקיפה מצומצמת, מוגבלת ויקרה מאוד, עם פוטנציאל הרוגים אזרחיים - נמוך, שמהווה חלק מלוחמה כוללת.
ושאפילו הסכנה החדשה שישראל תידרש ללוחמה עירונית של "ציד מנהרות" חפוז - ירדה,

6. ובגדול זה אומר - שההתמקדות הגוברת של חמאס במנהרות משמעה,
שהאוייב ויתר על האפשרות להגיע לניצחון,
ומנסה במקום זאת, להגיע להישג כלשהו.

אני עדיין רואה כמה אפשרויות שישברו את המגמה, שכיום חיובית לנו:

* שיפור בכמות ירי תלול מסלול על יישובים ושטחי כינוס, מרגמה בכל בלוק שקשורה לתצפיות/רחפנים, היורים משחררים כמה פצצות ובורחים לגן ילדים שכן- כך שקשה לפגוע בהם מרחוק.

* התדרדרות הצפויה במצב האקולוגי והכלכלי בגלל המלחת מי תהום- נצטרך להעביר יותר תשתיות (שישמשו למנהרתו וכו'), וארגוני הטרור יצאו יותר בקלות מתנדבים.

* אפשרות שא-סיסי ייפול ומצרים תדרדר לאנרכיה, או חמור מכך- לשליטה מלאה של "האחים המוסלמים" (בתקופת מורסי דוקא היה לנו, להבנתי, תיאום טוב עם הצבא המצרי)

* אפשרות החמאס עצמו ייפול וכנופיות דאעש יפעלו באין מפריע. מה נעשה? נגיב נקודתית?

המסקנה שלי היא שצה"ל צריך להתכונן לכיבוש הרצועה, ולו חלקה.
- חצי מהתושבים שם הם פליטים. אולי אפשר לארגן לחץ אמריקאי להוצאה שלהם מהרצועה, או להזזה שלהם בתוך הרצועה? הרי לכאורה לא אמור לשנות להם אם הם "פליטים חסרי כל" ליד עיירה א' בצפון הרצועה או ליד כפר ב' במרכז הרצועה, שיותר נוח לנו.

1. למרגמות יש טווח מוגבל, כך ש"כל בלוק" פחות רלוונטי, וההתמקצעות בכל הנוגע לשטחי כינוס והתמודדות עם מרגמות יותר (נקווה שהעניין בטיפול)

2. הידרדרות בכל הנוגע למי שתיה,
משמעה העיקרי אינו קלות להשגת מתנדבים (משימה קלה מאוד כבר היום כשאחוזי האבטלה קרובים ל50%), אלא הפיכתה של עזה לסוריה.
המשבר בסוריה - נבע במידה רבה מסכירת נהרות בידי טורקיה, עוני גובר והגירה לסלאמס סביב הערים העשירות.
ישראל מצידה - דורשת מיסוי על חשמל, דלק ומים העוברים לעזה, וכך הופכת חמאס-עזה מאוייב מושבע - למסבסד של צה"ל.

3. ככל הזכור לי היו כבר 2 הפיכות במצרים.
ולעומת המצב בעשור שקדם להפיכה הראשונה, אז המודיעין התריע באופן קבוע לגבי הפיכה מסוג זה, כעת האוכלוסיה לא מפנטזת על הפיכה נוספת.
כאמור - לישראל יש אופציות המאפשרות לבלום פלישה משוריינת הרחק בעורף האוייב,
וזה לפני ההשלכות הכלכליות האיומות שמתלוות להפיכה כזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור * אפשרות החמאס עצמו ייפול וכנופיות דאעש יפעלו באין מפריע. מה נעשה? נגיב נקודתית?

4. כמו שסיני חכם אמר פעם "לא משנה אם חתול הוא שחור או לבן, חתול טוב תופס עכברים".
המשמעות של הפיכה כזו - היא הידרדרות חדה באיכות התרומות, התמיכה העולמית וכו', ולכן גם הגירה מואצת ותיאום משופר עם הרש"פ ומצרים.
לא ברור אילו יכולות פנטסטיות אתה מצפה שיהיו לדאע"ש, שיאזנו זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור המסקנה שלי היא שצה"ל צריך להתכונן לכיבוש הרצועה, ולו חלקה. - חצי מהתושבים שם הם פליטים. אולי אפשר לארגן לחץ אמריקאי להוצאה שלהם מהרצועה, או להזזה שלהם בתוך הרצועה? הרי לכאורה לא אמור לשנות להם אם הם "פליטים חסרי כל" ליד עיירה א' בצפון הרצועה או ליד כפר ב' במרכז הרצועה, שיותר נוח לנו.

להתכונן כדאי וצריך.
עם החלשות אוייבים מסוג אחר, איום מסוג זה הפך חלק מהותי מאיום הייחוס.
וזו הסיבה שמתמקדים ברכש אימונים ותשתיות - למטרות טיפול באיום זה.

אלא שכיבוש הרצועה, טיהורה האיטי מנשק ומנהרות, ושליטה בה לאורך זמן - אינו אינטרס ישראלי,
ואופציה זו אינה ברירת מחדל (תקיפה מקדימה שהוצעה בידי אספרסו)
אלא אופציה אחרונה ל"תרחיש קטסטרופה".
שהרי אין סיבה להניח שמאות-אלפי אזרחי אוייב ישתפו פעולה בשמחה עם משחקי הזזת האוכלוסיה האלו, רק בגלל שזה נוח לנו.

רק הערה זריזה (כבר נכתבו לא מעט דברי טעם ממילא): התחלת עם עלויות מיגון מאז הסכמי אוסלו וכמה העלויות הללו הן דבר נורא. מה שחסר - ברמה הכלכלית - זה ההכנסות של המדינה שלהסכמי אוסלו (ולא משנה אם אוהבים אותם או שונאים אותם) חלק נכבד בהם. דוגמא אחת - היחסים הרשמיים עם סין. טוב/רע, מבחינה כלכלית הממשלות לדורותיהן מאז ובמיוחד הנוכחית לא מפסיקות להלל ולשבח. וזו לאו דווקא הדוגמא הטובה ביותר. כל גרף פשוט של ייצוא ויחב"ל יראה לך רווחים כלכליים לישראל מאז. אם כל הסיפור היה כלכלי אז דווקא מצבנו טוב למדי.
* התגובה הזו היא רק לענייני כלכלה, לא נכנס לפוליטיקות של העניין שנמצאות כל מילה שנייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי רק הערה זריזה (כבר נכתבו לא מעט דברי טעם ממילא): התחלת עם עלויות מיגון מאז הסכמי אוסלו וכמה העלויות הללו הן דבר נורא. מה שחסר - ברמה הכלכלית - זה ההכנסות של המדינה שלהסכמי אוסלו (ולא משנה אם אוהבים אותם או שונאים אותם) חלק נכבד בהם. דוגמא אחת - היחסים הרשמיים עם סין. טוב/רע, מבחינה כלכלית הממשלות לדורותיהן מאז ובמיוחד הנוכחית לא מפסיקות להלל ולשבח. וזו לאו דווקא הדוגמא הטובה ביותר. כל גרף פשוט של ייצוא ויחב"ל יראה לך רווחים כלכליים לישראל מאז. אם כל הסיפור היה כלכלי אז דווקא מצבנו טוב למדי. * התגובה הזו היא רק לענייני כלכלה, לא נכנס לפוליטיקות של העניין שנמצאות כל מילה שנייה.

היחסים הרשמיים עם סין לא קשורים להסכמי אוסלו:

http://www.china.co.il/?CategoryID=305&ArticleID=12744

אתה צודק כמובן, כינון היחסים הרשמיים היה אחרי ועידת מדריד.

סין לא התכוונה לכונן יחסים רשמיים עם ישראל בלי שישראל תתקדם ביחסיה עם הפלשתינים והערבים (ומבחינת סין זה גם פחות קריטי אם מדובר בדיבורים בלבד או גם במעשים).

אני לא מבין איך כל התכתובת הזאת לא נמצאת באשכול ההומור...

---
אגב, כיבוש עזה זה לא כזה מופרך... וסיפורי זוועה היו גם לפני חומת מגן...

ו"מה קורה ביום שאחרי הכיבוש או עם סיומו"
אם היה מענה לשאלות אלו - אולי זה היה פחות מופרך.
וזה בלי להתייחס לתוכנית ההזויה של הזזת מאות אלפי ערבים ממקום למקום בהתאם לגחמות של צה"ל,
או לתוכנית ההזויה לחלוטין - לשכן מליונים מתושבי עזה בערי ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אגב, כיבוש עזה זה לא כזה מופרך... וסיפורי זוועה היו גם לפני חומת מגן...

בכל מקרה,
בהתחשב בכך שבצוק איתן המוגבל נהרגו מעל 70 ישראלים,
כנראה שתחזית של מעל 200 ישראלים הרוגים לטיהור מלא - אינה בלתי-סבירה.

אם אין מענה על השאלות,
ובראשן השאלה "למה?"
זה סביר אפילו פחות מכך שפוטין ישלח את הטנקים שלו לכבוש את אירופה

אני מסכים בגדול...

אבל, בהחלט יכול להיות מצב בעתיד הנראה לעין שבו תעלה תשובה לשאלה "למה?" ושנהיה מוכנים לשלם עליה גם כפול הרוגים ממה שציינת.

אני רק אומר, שזה צורך אסטרטגי, שעלול לעלות בעתיד הקרוב, ושצריך להיות מוכנים אליו.

רעיונות אוויליים בצד.

גם אם "תרחיש קטסטרופה" לאותו איום.
משמע - יש לבצע רכש, אימונים, ותשתיות, כדי לעמוד במשימה בהצלחה.
אבל לשאלות הללו - יש השלכות משמעותיות על ההתנהלות.

אם ישראל מצפה שגורם חיצוני (ארה"ב, האו"ם, מצרים, פת"ח, סעודיה) או פנימי (מנהיג מקומי מתון, שליט-בובה) ייצב את השטח ביום שאחרי, כנראה להיות שלאותו גורם תהיה גם השפעה על התנהלותו של צה"ל, וזה כנראה יטיל מגבלות משמעותיות, ואולי אפילו יחייב לפעולה מתואמת.

אם אין ציפיה כזו,
הנחת המוצא היא שביום שאחרי חוזרת הנהגה טרוריסטית כלשהי שתחדש תשתיות מלאים וסד"כ.
האלמנט של מיזעור הרוגים נשאר הכי משמעותי,
ואז פקודה לכיבוש וטיהור אינה סבירה כלל.


אופציית הביניים היחידה שאני יכול לתאר - היא הריסת הבתים ומיקוש אינטנסיבי של אזור רפיח למשל,
שאחריה האוייב יתקשה לשקם מלאים ותשתיות,
מה שיצדיק הרס אינטנסיבי של מלאים ותשתיות,
אבל גם אז - לא בהכרח טיהור מלא.

הם לא יחזרו לטרור , אתה שכחת שהם יקבלו סנדוויץ מאיתנו !

אני מפנה אותך לתגובה שלי לסלעי , תגובה 52
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...927#post4657374
לכל דבר יש פתרון .
בנוסף זה יהיה סנדוויץ מושקע (אני ממליץ על הסביח של עובד) שמספיק לפחות ליומיים

ציטוט:

או לתוכנית ההזויה לחלוטין - לשכן מליונים מתושבי עזה בערי ישראל.

אז כנראה שנצטרך לשכן את רובם הגדול באיו"ש ורק חלק קטן ישוכן בתוך מדינת ישראל.

ציטוט:

בהתחשב בכך שבצוק איתן המוגבל נהרגו מעל 70 ישראלים

ללוחמים הפלשתינים מחמאס ושאר הארגונים כמות ההרוגים הייתה פחות מ 2000 איש מתוך למעלה מ 20,000 חיילים. פחות 10% מהכוח הלוחם. כמה חיילים ישראלים ימותו במבצע שמטרתו להרוג את כול חיילי האויב ברצועה? יכול להיות שה יגיע ל 700 חיילים ישראלים? כמובן שהלחימה תצריך סיוע ארטילרי ואז, כדי להרוג פי 10 יותר חיילי אויב מאשר ב 2014 יהיה צריך להרוס קצת יותר מ 20% מיחידות הדיור בעיר עזה. ייתכן שיהיה צורך להחריב כול בניין ברצועה ואז יהיה צורך גם למצוא דיור זמני ל 2 מיליון עזתים וגם אחר כך לבנות להם דירות חדשות כי לא יהיו להם בתים שאליהם הם יוכלו לחזור. בלאו הכי ישראל תצטרך למצוא מקום שבו תוכל לשכן אותם עד שתיגמר הלחימה. ייתכן שמהלך לכיבוש הרצועה על ידי קרב אכן יוביל לתוצאות האיומות אותן הציג המטה הכללי לקבינט ב 2014. שניים מחברי המטכ"ל של 2014, יאיר גולן ואביב כוכבי היו מיוזמי "חומת מגן" ב 2002 אז לא מדובר בתבוסתנים אלא אולי דווקא באנשים שקולים שעשו תחזית רציונלית על סמך עובדות. אז נכון שהפתרון שאני מציע אינו מושלם, עקב הזמן הרב שהוא ייקח עד שיגמרו האוכל והמים ברצועה. תקופה שבמהלכה תושבי הרצועה ייאלצו לגור בערים הערביות באיו"ש. 4 מיליון איש שיגורו שנתיים שלמות בדירות שמספיקות רק ל 2 מיליון איש. אני מבין שזה לא נעים לאף אחד. אבל זה הפתרון הכי אנושי והכי פחות גרוע לישראל ולאזרחי הרצועה ואיו"ש במידה ומחליטים שמביסים סופית את חמאס, אם רוצים להביס אותו. תמיד יש את האפשרות לא להכריע ולקוות שהטילים יעלו חלודה במשגרים. באילו דרכים אתם מציעים להכריע את חמאס?

היות ומצד אחד, חמאס עצמו הורס באופן כה שיטתי ויסודי את עזה.
מצד שני - לא מצליח לממש את מטרותיו בדרך בה הוא פועל...
ומצד שלישי - היות והם השלטון הנבחר בבחירות האחרונות שהתבצעו, וברוב סקרי הבחירות מאז, הגורם הישיר למצבה העגום של עזה - הוא המפלגה בה הם בחרו.
ובעצם - הדבר הכי עצוב הוא אין חלופה שלטונית עדיפה על חמאס-עזה

ההצעות שלך - יתרמו לחמאס-עזה להשיג את מטרותיו,
באופן יעיל הרבה יותר מאשר לתת להם להמשיך להרוס את עזה.
ואין שום סיבה ש700 חיילים ישראלים ימותו כדי להציל את עזה מחיים תחת המשטר בו הם בחרו.


לעומת עזה, אותה עדיף להשאיר לגורל בו הם בחרו,
לגורל תושבי יו"ש אנחנו דואגים הרבה יותר,
להעביר את תושבי עזה ליו"ש - יהפוך אותם לבעיה חמורה.

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/393155

החלה הקמת המכשול העילי בגבול רצועת עזה. המכשול החדש יתנשא לגובה של 6 מטרים ומשקלו הכולל יגיע לכ-20 אלף טון פלדה מגולוונת.