ב-18 באפריל הותר לפרסום שכוחות הנדסה קרבית של צה"ל חשפו מנהרת טרור שחדרה 150 מטר לתוך ישראל באזור כרם שלום, ונחפרה על ידי חמאס אחרי מבצע צוק איתן. הכוחות איתרו את המנהרה באמצעות טכנולוגיות מתקדמות וניטרלו אותה.‏

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4791165,00.html
https://www.0404.co.il/#/post/57148...0c44fb6ce5.html

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מנהרת תופת שנחפרת עמוק לתוך שטח ישראל וזמן רב לאחר המבצע והבנות הפסקת האש.

באותה מנהרה חמאס יכלו בקלות ליצור פיגוע תופת.

באשר לעתיד:

לאור העובדה שלחמאס המנהרות מהוות נכס אסטרטגי, ניתן להניח שאם צה"ל ימשיך לחשוף ולהשמיד אותן (במיוחד אם תפותח טכנו' ייעודית), יהיה עדיף לחמאס לצאת לסבב לחימה חדש.

שלא לא רוצים לא משתמשים בעילה.
הודעת דו"צ


לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

ממדיניות של אי תקיפת מנהרות בכל מחיר (הימים הראשונים של צוק איתן), זה הדרדר למדיניות של הבלגה בכל מחיר.

אין לי מילים.

זה בדיוק אותה גישה שהובילה למלחמת לבנון השנייה-הבלגה על פיגועי חטיפה ועשרות התגרויות גרמה לאוייב למתוח את החבל בכל פעם, עד שהוא פשוט נקרע ומלחמת לבנון השנייה נכפתה עלינו.

התפיסה הביטחונית של ישראל בעשורים האחרונים רואה מבצע גדול פעם בכמה שנים כמשהו מחוייב המציאות, אז למי יש כוח לסכן את המוניטין שלו בהסלמה כרגע על איזו מנהרה? המלחמה תבוא כשתבוא, ייהרגו עוד כמה עשרות ישראלים, נקנה עוד שנתיים של שקט וחוזר חלילה. גזירת גורל.

בשביל מה לתקוף מנהרה, אם תוביל שוב לעימות ללא הכרעה? לא בטוח שבמדיניות הנוכחית הנזק של אי יציאה למבצע רב מהתועלת.

כאמור, ההנחה היא שתקיפות נקודתיות כאלה ירחיקו את חמאס מרמת המוכנות שהוא מחשיב כמינימלית לפתיחת מלחמה.

למקרה שפיספסת, מערכת הביטחון בשבוע שעבר יצאה מכליה כדי למנוע מלחמה, לרבות טיפטוף של המושג "מיסקלקולציה" שכנראה פומפם בכל תדרוך לעיתונאים הצבאיים לפי התדירות שבה הם חזרו על המילה הזאת בשידור, ואף מה שנראה כמו ניסיון מאוד חריג לתקוע תריז בין ההנהגה הצבאית ברצועה (מוחמד דף) לבין שאר גורמי החמאס ברצועה ומחוצה לה, כאילו מזהירים דרך התקשורת הישראלית שהראשון עומד לגרור את כולם למלחמה ויש לרסן אותו.

בדיעבד הרבה דברים משונים משבוע שעבר מקבלים משמעות חדשה על רקע הפרסום של על חשיפת המנהרה.

תגיד, אתה מבין בכלל מה היה המחיר של צוק איתן? בהרוגים פצועים? בש"ח? מדגדג לך מילואים? אתה מבין בכלל מה היה המחיר למשק?

מי יצא עכשיולמלחמה כי השמדנו מנהרה?

לא חייבים לצאת למלחמה, אבל להגיב בחוזקה כדי (אולי) למנוע מחמאס לבנות את התשתיות הללו. זה צעד שיכול לעכב את המלחמה הבאה, ולהפוך אותה לקלה יותר כשתבוא.

פעם קודמת זה התדרדר למלחמה...

ולא בטוח שמבחינה בינלאומית זה הזמן האידאלי למלחמה...

חוץ מזה אני בספק שיש דרך להחליש משמעותית את החמאס בלי עימות מסיבי.... איך תשמיד להם רקטות בלי להפציץ את עזה?

"פעם קודמת זה הידרדר למלחמה" לאיזה אירוע הכוונה?

הדבר האחרון שאני רוצה זה מלחמה. אני פשוט טוען שלהגיב לחמאס בחוזקה על הפרות דווקא *יעכב* את המלחמה, ולכן אני בעד. הכוונה שלי בתגובות האלה היא בעיקר הרתעתית או נגד יעדים קריטיים להתעצמות חמאס, ולא מבצע של ימים או שבועות.

זה אמנם מעלה את הסבירות למיסקלקולציה, אבל בהתחשב בזה שהמלחמה הבאה עם חמאס היא נתון, ושהיא תמיד נפתחת על ידו בזמן האידיאלי מבחינתו, מיסקלקוךציה עשוייה להיות אלטרנטיבה עדיפה.

הרעיון שלי הוא לשנות את הסטטוס קוו עם חמאס, למין לחימה בעצימות מאוד נמוכה. זה מה שקורה כיום עם חיזבאללה-הוא חוטף מאיתנו מכות קשות ויזומות בתדירות של פעם בכמה חודשים, שכנראה פוגעות מאוד בהתעצמות שלו ויוצרות אצלו הבנה שישראל לא מפחדת ממנו ושאין לו שום מרחב תמרון להתגרויות. אני חושב שצריך לשכפל את דרך הפעולה הזו לעזה.

צריך לצאת למלחמה רק אחרי שחמאס יצליחו להוציא לפועל פיגוע איכות (אתה יודע משהו בקטנה - חדירת חוליה לקיבוץ, שחיטה של כמה עשרות אזרחים, ואולי גם שבויים, לא משהו רציני...).

תחשוב על זה ככה:
הם לא מאיימים עלינו עדיין. המנהרה שלהם נחשפה ממש על הגדר (כמובן שיש סיכוי שאני טועה כאן).
כל מנהרה כזאת עולה להם הרבה משאבים שיש להם מעט מהם, הם צריכים להקצות עובדים רבים, וזה תהליך ארוך שדורש מאמץ וזמן רב. אם יש לנו את היכולת גם להרוס להם את הכל תוך דקות, וגם לא להוציא מיליארדים על מלחמה דו-שנתית, אז הרי ניצחנו.
אנחנו לא בדיוק יכולים להרשות לעצמנו הרפתקאות כאלה כשיש לנו כל כך הרבה איך להשתפר במישור הכלכלי/חברתי.

לא זוכר מתי בפעם האחרונה ארגון טרור חפר מנהרה (למטרות טרור) לתוך שטחי מדינה ריבונית מערבית, וזו לא הגיבה ביד קשה, ובאופן מיידי.

אם יש חיה כזאת, אשמח אם תספרו לי עליה.

אי תגובה תוביל לפגיעה חמורה בהרתעה, אני לא חושב שצריך לצאת לצוק איתן 2 אבל חמאס צריכים להבין שבכל פעם שנחשוף מנהרה שלהם, הם יקבלו בראש.

לפי החוק הבינלאומי זו פגיעה ממשמעותית בריבונות ולמעשה פלישה קרקעית.
זה שלא תקבל גיבוי מהעולם למהלך משמעותי בעקבות זה - זה רגיל.
וכן-כמה אזרחים הרוגים וסיפור מזעזע קונים לגיטימציה לפעולה רחבה יותר.
זו המציאות שנתפסת ברמה המדיניתלא שאני מסכים איתה או עם נכונותה.

לא צריך להתחיל מלחמה רק בגלל זה. כשאפשר לשמור על שקט, שישמרו על השקט.
אנחנו הרי הרווחנו בגדול פה. הם התאמצו, הוציאו הרבה כסף והקצו לכך הרבה חמאסניקים, ובסוף הכל נהרס להם.

בוא נחשוב בקנה מידה גדול יותר. אתה רמטכ"ל צבא ארה"ב. קיבלת מודיעין שלרוסים יש פרוייקט סודי שאליו הם מתכוונים להזרים מאות מיליארדים בחשאי במשך כמה שנים, ואין להם מושג שגילית את זה. ולך יש את היכולת בכל רגע להורות על השמדת הפרוייקט. האם אתה:
א)תעשה זאת מיד אחרי שהוציאו רק כמות קטנה של כסף ומשאבים?
ב)תחכה עד שהפרוייקט כמעט יבשיל ותשמיד אותו אחרי שהוציאו כמות עצומה של משאבים?

לא יודע מה איתך אבל האפשרות השנייה עדיפה לי. ואפילו אם פה זה קנה מידה קטן יותר, אותו ההיגיון מתאים פה.

בין רוסיה לחמאס.

קודם כל רוסיה היא מעצמה גרעינית והסיוט הכי גדול של האמריקאים, דבר שני כל מעצמה מנסה לפתח במקביל נשקים שוברי שיוויון, בסופו של דבר יש התקזזויות, והתוצאה שכל אחת מרתיעה את השניה (רוסים - חלוצים עולמים בטורפדו מתקדמים, גם גרעיניים, אמריקאים - חלוצים בחמקנות, משקיעים המון במערכות ליירוט טילים).

דרום קוריאה חשפה מספר מנהרות של הצפון בשטחה במשך השנים, לא הגיבה מיידית וביד קשה, אפילו שמספר חיילים נפגעו ממטענים במנהרות.

ariel_zuk
אתה מניח ידיעה מוחלטת מה שאני לא,
ופספוס פה מחירו יהיה גבוה בהרבה, גם בהרוגים גם פוליטית וגם כלפי כל המעורבים בהחלטה הזו.
לאחר צוק איתן נחשפו מנהרות ותוכניות של חמאס לפשוט ולקחת בני ערובה ביישובים.
איך אתה מתמחר סיכון כזה?

double_o כמו שציינתי קודם עילה יש, לא חייבים לממש.
למיטב ידיעתי לא גולו סבמיכות לישוב, וצפון קוריאה לא מאיימת לטבוח באזרחים.
ובמקרה הזה זה יותר הרתעה צפון קוריאנית מאשר הבלגה דרום קוריאנית.

אחת מהמנהרות התגלתה סמוך ליישוב. וחוץ מזה צפון קוריאה חטפה במשך שנים מאות אזרחים מהדרום ויפן.וגם ללא המנהרות צפון קוריאה בצעה חדירות רבות לדרום באמצעות הים והיבשה ולא מעט תקריות אש. דרום קוריאה באופן כללי נוקטת מדיניות של הבלגה.

מאותה סיבה שציינתי,
לא מתעסקים עם הפסיכי השכונתי שמחזיק כפתור לפצצה גרעינית.
ומזה בדיוק חוששים בתרחיש של איראן גרעינית,
שתהפוך אפילו ליותר פסיכית מהיום.

מה שרציתי לומר זה שצריך לאפשר לחמאס לבנות את המנהרה עד שתגיע לגדר הגבול. וכשהיא תגיע לגדר, רק אז להרוס אותה. כדי שחמאס יספיקו להשקיע כמה משאבים וכוח אדם שרק ניתן.

לחמאס יש תקציב של מאות מיליונים (נסיכויות בעיקר, וסתם כל מיני ארגוני סיוע), יש לו כוח אדם כמו זבל (עבדים שמוכנים לעבוד ימים רבים ללא אור שמש תמורת כמה מאות שקלים בחודש).
ככל הנראה יש לו גם נתיב הברחה מסיני, ובלי קשר צה״ל מתיר העברת חומרי בניה (מלט / טיט / חצץ / ברזל) מה שמאפשר המשך בניית מנהרות, את מה שחסר משלימים מההברחות.

הזוי שבכלל שוקלים להסיר את המצור...

מאשר שינסו למצוא לו שימושים יעילים יותר

יש להם גם מנהור הגנתי (מערכת של מנהרות שמקושרות אחת לשניה ברחבי עזה שמאפשרת ללוחמים שלהם לנוע מתחת לאדמה, ואף להפתיע את צה״ל בנסיונות חטיפה והתקלויות), בצוק איתן נתקלנו בזה המון, בנס אף חייל לא נחטף בחיים (גולדין מאוד היה קרוב לזה, בגלל נוהל חניבעל שהוריד רחוב שלם זה נכשל עבורם).

וחוצמזה היא גרעינית, מה שאומר שאפילו ארה״ב הגדולה חוששת מעימות פוטנציאלי, אז ד.קוריאה?

חמאס הוא בפועל מדינה לכל דבר ברצועת עזה וצפון קוריאה כמדינה נקטה בטרור. המנהרות התגלו עוד לפני שצפון קוריאה נהייתה גרעינית. אבל הנקודה נכונה, חוששים מעימות, כי עימות , גם ביננו והחמאס, זה לא כיף לאף אחד מהצדדים.

ככה או ככה, אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר להשאר מאופקים לכזה איום, אך מצד שני אני בסה״כ חפ״ש שעושה את העבודה השחורה ולא חלק ממקבלי ההחלטות.
אגב, כל הדיון הזה מזכיר לי את המחאה שעשינו לביבי בשטח ההתכנסות בצוק איתן, מדהים איך כלום לא השתנה מאז.

מצדי שיקראו לעצמם הרפובליקה הדמוקרטית העממית האיסלאמית של עזה המשוחררת, זה לא מעניין אותי.

בדיוק כמו שחיזבאללה זה לא מדינה.

עם כל הכבוד לחיזבאללה (ואין כבוד) אין לו את אותה שליטה בלבנון כמו שלחמאס יש ברצועה.

הרי זה ידוע שגורם הכוח העיקרי בלבנון זה חיזבאללה, ממשלת לבנון קיימת רק למראית עין, ובעיקר בשביל לרצות את המערב.

כנ״ל צבא לבנון.

לחיזבאללה יש שליטה מוחלטת במרבית השטחים הפתוחים של לבנון, הוא נחשב לארגון הצבאי ששומר על הגבולות וגם לזה שמגן על העם מן האויב הציוני האכזר, הארגון בנוי כצבא לכל דבר.

העדות הכי טובה לכך שלבנון היא בת ערובה של חיזבאללה מתבטאת בכך שעל אף שהארגון איננו שולט בפרלמנט הלבנוני, עדיין אותו פרלמנט מעולם לא חוקק חוקים או ביצוע החלטות כנגד ארגון החיזבאללה, הפרלמנט עצמו מבועת מהארגון ומכוחו, והוא בכלל לא מנסה להשתלט עליו.

המנהיג האמיתי של לבנון הוא נסראללה.

אין בכלל מה להשוות מבחינה צבאית גם בקונבנציונלי בלבד את סדרי הכוחות בין הצפון לדרום לבים החמאס אלינו.

איך הרסו את המנהרה בתוך עזה - הרי לא נכנסו מאות מטרים או יותר לתוך עזה (לפי הבנת הפרסומים שלהם ושלנו, פורסם שפעלנו בסמוך לגדר בלבד).
ואם לא הרסו עד את כל המנהרה, יוכלו להמשיך לחפור נתיב חדש מהנקודה שצה"ל הגיע אליה ולתוך ישראל.

מזרימים מלא גז דליק עד שמגיעים ללחץ מסויים שמורה על כך שכל המנהרה מלאה, ומדליקים. והרי לך מנהרה הרוסה.

או זה או שמכניסים מספר רובוטים קטנים עם חנ"מ שמתפוצצים בנקודות מסויימות, אך זה יותר יקר ממה שאני יודע.

אני מבין שאתה מאוד מתעקש לכתוב שטויות. זאת כמובן זכותך המלאה לעשות מעצמך צחוק - ובאותה מידה, זכותנו המלאה למנוע ממך להפוך את הפורום לקרקס. אז בפעם הבאה שתכתוב שטויות כאלה, תצא לחופשה כפויה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

http://news.walla.co.il/item/2951954

דפנות בטון, מערכת חשמל, ומסילה לתנועה מהירה.

רק בשביל המחשה - 40 מטרים זה פחות או יותר גובה של בניין 14 קומות.

החמאס מפתיעים אותי בכל פעם מחדש, סחטיין על היכולת ההנדסית שלהם.

אגב, אם הם בנו את כל המנהרות שלהם על אותו מודל, אז הם יהיו בבעיה.

40 מטר מתחת לאדמה, לללא ספק גילוי מרשים מאוד, לפי מה שנכתב ונאמר זה בגדר "כיפת ברזל" של המנהרות. כל הכבוד לעוסקים במלאכה!

אגב, בניגוד ל"כיפת ברזל" שלצערנו לא מצאה קונים בחו"ל, כאן דווקא נראה שיש פוטנציאל כלכלי לא מבוטל במידה ואכן מדובר בפריצת דרך עולמית. מנהרות הברחה הן לא בעיה רק של ישראל, והן לא רק בעיה ביטחונית אלא בעיקר בעיה אזרחית (גבול מקסיקו-ארה"ב למשל).

על סמך מה אתה קובע שלא גילו אותה רק לפני הפתח יציאה ? (בלי טכנולוגיה...)

יותר סביר שמדובר בזמיר
הנחטף/נעדר/עריק תלוי את מי שואלים.
http://www.maariv.co.il/news/military/Article-537383

אז זה ההסבר לדיווח הזה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=598264

אם רק היה לי שקל..

אם תוך חמישה ימים צה"ל חטף פעיל חמאס, חקר, מצא את המנהרה וניטרל אותה זו בהחלט שבירת שיאי מהירות.

בייחוד שלפי הפרסומים המנהרה התגלתה כבר לפני שבועיים. אז אם זה קשור לידעה ההיא לפני חמישה ימים הגילוי הגדול באמת זה על היכולת לחזור בזמן, אכן כל הכבוד.

לא בטוח שהייתה חקירה-יכול להיות שהחמאסנ"יק המדובר הוא עריק שנתן את המידע מיד ומרצון, או אפילו לפני העריקה שלו.

מה שכן, זה אומר שההודעה של צה"ל על כך שהשתמשו בטכנולוגיה מתקדמת היא הטעייה, ואני לא רואה טעם בזה. הרי חמאס יודע שנחטף לו פעיל ואם אותו פעיל מכיר את מיקום המנהרה אז ברור לחמאס איך צה"ל גילה אותה. לכן לא נראה לי שיש קשר כזה ברור בין מקרים (אולי קשר עקיף יותר).

אני כמובן מקווה שלצה"ל באמת יש טכנולוגיות כאלה, אבל חושב שהיה עדיף לשמור אותם בסוד עד למבצע הבא. אם אנחנו באמת מסוגלים למפות את מערך המנהרות בכזו קלות אולי עדיף היה לתת לחמאס לשפוך עליו כמה שיותר כסף וזמן. אבל אלה באמת עניינים שרב הנסתר על הגלוי אז אולי עדיף לוותר על ספקולציות...

אם יש ואם אין זה היינו הך,
החופרים ודרג השטח של חמאס מפחדים להכנס למנהרות ובצדק.

ואם אכן כל זה קרה לפני שבועיים..זה מידע מדובר צה"ל לא מחקר בויצמן.

אם אכן נחטף ולא מולט מהרצועה.

לפי העדכון האחרון בYNET מדובר במנהרה שלא נחשפה בזמן צוק איתן, או לפחות חלק ממנה שלא נחשף אז.
מה שמסביר את כל נושא ה"מיסקלקולציה" שטופטף לתקשורת, שכן אין מה לצאת למבצע צבאי בגלל מנהרה חוצת גדר אם היא נחפרה לפני "הסכמות" צוק איתן

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

יוצרים מרוץ חימוש מול אויב מוגבל במשאבים עד שהוא קורס מבחינה כלכלית/לוגיסטית. לא בטוח שזה מה שממשל רייגן תכנן, אבל בפועל המירוץ בין המעצמות בשנות ה- 80 על השליטה בחלל זירז את נפילת ברה"מ.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

מהבחינה הזו, כשהאוייב נאלץ לעבור מנשק זול ואפקטיבי שלא מצדיק תשתיות,
לנשק יקר המצריך תשתיות מאסיביות שהריסתן מורידה לטמיון את ההשקעה,
מדובר בהצלחה.
וככל שהושקע בהן יותר - ההצלחה גוברת.

זו הייתה הביקורת העיקרית על גישת הSDI:
שגרמה לארה"ב להשקיע הרבה מאוד ביוזמות יקרות מאוד,
בזמן שהרוסים יכלו תיאורטית, לנקוט בפעולות זולות כדי להפחית את אפקטיביות הפיתרון האמריקאי, ולהצריך פיתוח יקר נוסף.
או אפילו פשוט להתעלם מהם, כי עם מערכות הגנה חלקיות וסטטיסטיות, רק מטורף יפתח במלחמה גרעינית.
ארה"ב הרי לא התחילה מלחמה עם סין, למרות שהיו לה יכולות מקבילות לרמה שהSDI ניסה לייצר מול בריה"מ.


לכן,
אם לישראל יש אמצעים לזהות ולהשמיד מנהרות לפני שהאוייב מתחיל בשלב הפריצה לפני הקרקע,
עדיף לאפשר לאוייב להשקיע בהן עוד ועוד,
ורק כשהוא מתחיל את שלב הפריצה לקרקע לפעול להריסתן.
לפני שבכלל מתחיל איום,
אבל לאחר שהושקע הון בהקמתן.

המצרים למשל - הזרימו בוצת ביוב זולה למנהרות, וכך כפו מאמצי ניקוי יקרים במקום סתם להרוס אותן,
ומתחילים להקים בריכות דגים, מה שיכפה מנהרות עמוקות יקרות ומבוטנות.

הזיהוי נותר המגבלה העיקרית, ואם היא נפתרה, צריך למקסם את הנזק הנגרם לאוייב.

פחות או יותר מה שאני אמרתי לפני זה, אבל יותר מפורט. באמת עדיף לתת לחמאס להשקיע עוד ועוד.

פורסם שהמנהרה נוטרלה - מה הכוונה "המנהרה נוטרלה"? האם זה כמו "המחבל נוטרל", כלומר לא מסוכן אך עדיין חי (לפעמים...)?

במקום המינוח היותר עמום "האיום נוטרל".

השימוש במינוח העמום, מציג אדישות לגורל התוקף,
לצד ביטחון לשלום של המותקפים מתקיפה נוספת.

לפי חדשות 0404 היום צה"ל פוצץ את המנהרה.
https://www.0404.co.il/#/post/57166...9a6d0005f0.html

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

וצה"ל התייחס אליהן בביטול וקבע שאין שם מנהרות? תהיה או לא תהיה התנצלות (ניחוש פרוע שלי - לא תהיה)?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כבר נקבע שמדובר במנהרה חדשה ולא שריד מלפני צוק איתן?
האם היו דיווחים מהאזור שסמוך למנהרה שנמצאה?
האם באמת התייחסו לכך בזלזול או שבדקו ולא מצאו?

אני מכיר שצה"ל אמר "אין מנהרות" לתושבי הצפון, לא לעוטף עזה.

חיפוש קצר בגוגל:

"אין מנהרות מעזה לישראל • צה"ל מרגיע"
http://www.kolhazman.co.il/96025

"צה"ל בדק את הרעשים - אלו לא מנהרות''
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/315293

אני מתייחס להודעה הפותחת את האשכול ("...ונחפרה על ידי חמאס אחרי מבצע צוק איתן"), ובנוסף:
http://www.mako.co.il/news-military...2bd54c41004.htm

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מדובר בתושבי כרם שטענו כי חופרים להם ממש מתחת ליישוב. ובכן המנהרה לא הגיעה מתחת לכרם שלום' אלא כמה קילומטר ממנו והיא בעומק 40 מטר. הסיכויים שמה שהם שמעו זה קולות חפירה בעומק ובמרחק כזה הם קלושים. חוץ מזה מדובר בכתבה מלפני שנה ואם אכן זו מנהרה חדשה לא בטוח שהיא הייתה קיימת בזמנו. והצבא לא התעלם, אלא בדק את הנושא ולא מצא שום דבר

לא יודע מה ניתן לשמוע בשעות הלילה, כאשר יש הרבה פחות רעשי רקע. כמו כן, אאז"נ, התושבים שמעו את רעשי החפירה מהצנרת בבית. אולי החפירות עברו קרוב לצינורות ביוב של התושבים. לא יודע. בכל מקרה, אני זוכר שהתושבים העידו שצה"ל התייחס בזלזול אל טענותיהם, לפחות בתחילה.
לאור כל זה, הייתי רוצה לראות ששוב בדקו את גבול לבנון למנהרות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החפירה היתה במרחק 1000 מטר ובעומק של 40, צנרת הביוב היא במרחק של בין מטרים בודדים למאות בודדות ובעומק של מטר עד שניים. תעשה את המתמטיקה לבד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בכל מקרה, זה מה שאני זוכר שהראו והשמיעו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ובכל מקרה, היות וצריך לבצע תחזוקה, העומק לא יהיה מעל 5 מטר.

http://news.walla.co.il/item/2954698

אני אומר בזהירות:

על פניו נראה כי פיצצו רק חלק מן המנהרה ולא את כולה, תמוה.

על פניו רואים פה 2 וחצי שניות של פיצוץ שהן אפילו לא 1% מהעובדה שהושקעה פה.
זה הדבר היחידי שרואים בוידאו הזה.

אכן נראה לפי עמודי העשן שפוצץ מקטע של כמה מאות מטרים ספורים אבל אולי זו רק זווית הצילום (לפחות אני מקווה)

גם אני מקווה שאכן השמידו את כל המנהרה ולא רק את החלק שלה שחדר לתוך ישראל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

המנהרות הן האיום של אתמול\ מאת גל פרל פינקל

המנהרות הן האיום של אתמול\ מאת גל פרל פינקל

אף שהמנהרות יהיו חלק מהארסנל של החמאס בעימות הבא, מדובר באיום של אתמול. בלחימה, כפי שקרה בעבר, ארגוני הטרור תמיד מפעילי "קלף בשרוול" חדש שמפתיע את צה"ל, שלרוב יודע עליו מראש.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 02.05.2016)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

בסופו של דבר רואים שגם כשקיימת אסטרטגיה מנצחת בשרוול, ארגוני הטרור מיישמים אותה רק באופן חלקי ומוגבל,
בין השאר - עקב יכולתו של צה"ל לתת מענה סביר (גם אם לא אופטימלי) תוך כדי הלחימה עצמה.
וכך למעשה - הקלף שבשרוול הוא למעשה פיילוט לדוקטרינת לוחמה חדשה,
שתיושם לאחר שתוכיח עצמה בקרב, ויובנו נקודות התורפה הצה"ליות.

הסיבה לכך אינה המהירות שבה ארגוני הטרור מסתגלים,
אלא היפוך גמור: הפיכת היכולות הישנות של ארגון הטרור לבלתי רלוונטיות עקב הסתגלותו של צה"ל, מחייבת אותם להסתגל או לההפך לבלתי-רלוונטים,
עקב חוסר היכולת להגיע להישגים תוך שימוש בדוקטורינות שצה"ל הסתגל אליהם.

זאת הסיבה שרואים שהמנהרות הפשוטות עם נסיונות החדירה הבודדים - התעצמו והפכו לתעשיית מנהרות איכותיות ועמוקות, וחטיבת תקיפה שתנסה לנצל את מה שהם תופסים כפרצה.
וזו גם הסיבה שיודעים על חלק מאותם "קלפים בשרוול".

לצד השני יש קלפים בשרוול.
את חלקם צה"ל לא יודע, וגם אנחנו לא.
את חלקם הוא דוקא יודע היטב, ואנחנו לא. יש לכך סיבה טובה, ובזאת תמו שידורינו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא הבנתי.
אתה טוען שיש להם קלפים (מסקנה: אתה יודע עליהם), וצה"ל לא יודע עליהם..
אז למה אתה לא מספר לצה"ל ?

או שזה היה פוסט לכיף, לא הבנתי.

"את חלקם הוא יודע ואנחנו לא",
משמעו שצה"ל יודע ואנחנו לא

^ עוד אחד שלא הבין

ואולי די עם הגישה הטרולית הזו שלך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הכוונה היא שאנחנו יודעים כמעט בוודאות שלאוייב יש הפתעה כלשהי. אנחנו רק יודעים שיש אותה, אבל לא יודעים מה היא.

בגלל שאני ידוע בזכות האנלוגיות הפשוטות שלי, אנסה לגרום לך להבין בעזרתן.
נגיד מישהו מביא לך מתנה ליום הולדת. אתה לא יודע מה יש בתוך הקופסה עד שלא תפתח אותה. כל עוד היא סגורה ועטופה, אתה רק יודע שיש קופסה.

למה הקופסא מקבילה במציאות ?

כולם הבינו למה הוא התכוון, רק אתה לא, תתמודד עם זה.

"לצד השני יש קלפים בשרוול.
את חלקם צה"ל לא יודע, וגם אנחנו לא."

בוא תסביר לי את ההיגיון בדברים האלה... אולי אני באמת לא בסדר..
"יש להם משהו, אנחנו לא יודעים אם\מה יש להם" ..

במערכת הביטחון ידעו שהאוייב פיתח מספר יכולות בסיסיות: חטיפת חיילים, המנהרות, מיקוש שכונות שלמות, הרקטות, הרקטות ארוכות הטווח ושמורות הטבע ממש לא היו הפתעה מבחינה זו.
אבל ההפתעה היא בכמות שלהם ובצורת השימוש בהם,
ומידת האפקטיביות שלהם עשוייה להיות הפתעה משמעותית.

מה שסירפד טען,
זה שאת חלק גדול מההפתעות צה"ל מכיר טוב מאוד, אבל הוא נמנע מדבר על כך בגלל שיקולים מבצעיים או מודיעינים,
למשל: אם יש מענה מושלם לבעיית המנהרות עדיף לצה"ל לשתוק ולאפשר לחמאס לבזבז תקציב.
או אם יודעים על נסיון חטיפה, ומזהירים את החיילים באותו אזור אבל לא מפרסמים בתקשורת כדי לא לחשוף מקורות.
או אם דווקא אין מענה לבעייה מסויימת, ומערכת הביטחון לא מגיבה על כך בתקשורת (כדי שהאוייב לא יגדיל את השקעתו בתחום), אבל מוציאה הרבה כסף על פיתוח מענה.

מה שראשי מערכת הביטחון יודעים - שונה ממה שאנחנו קוראים בעיתון.

מן הסתם ובוודאות יש גם כאלה שלא יודע.

המאמר לא הציג קלף סודי (גם אם אם היה ידוע לי על משהו כזה, בכל זאת ב"מ), אבל הוא מצביע על כשל מערכתי קבוע. בדר"כ הצבא דווקא כן יודע על קלפים אלו מראש, אבל לא עושה התאמות. הכשל בהתאמת התכנית, האימונים והרכש לאיום ה"סודי" הוא לב העניין

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אני מניח שיש למידור המוגזם חלק בעניין.
אם יש לך מידע שישנה את פני המערכה אך אתה פוחד לחלוק אותו מחשש שידלוף איך תתאמן עליו או תבצע רכש עבורו?

כמה התפתחויות בנושא:
1. אתמול פורסם במעריב ובידיעות כי המנהרה שנחשפה היא מלפני צוק איתן.
http://www.maariv.co.il/news/military/Article-540422

2. מנהרה נוספת התגלתה בסמוך למנהרה הראשונה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=598493

3. הותר לפרסום כי בכיר במערך המנהרות של חמאז מוחזק בישראל והוא מסר מידע רב על פעולות חמאס:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4799786,00.html
http://www.israelhayom.co.il/article/379041
http://www.mako.co.il/news-military...f5b08451004.htm