קישור

גם זה קורה ב־2016: פסק בורר באזור ירושלים נישל את האחיות מירושת הוריהן והעניק 20 מיליון שקלים כספי ירושה לאחים בלבד • הבכור זכה בשני שלישים

זאת בדיוק הסיבה שאני לא מאמין בדת כל עוד יש רבנים כאלה...

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

באמת שאני לא רואה פה שום בעיה.
להפך.

השאלה היא מה הדת קובעת. אתה אומר שהבעיה ברבנים. מה אם הבעיה היא בדת?

יהיה משהו, כי יש משהו

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=216
אמר רבי יוחנן: לא חרבה ירושלים אלא... שהעמידו דיניהם על דין תורה, ולא עבדו [=עשו] לפנים משורת הדין (בבא מציעא ל ע"ב).


עוד...
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7...%93%D7%99%D7%9F

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אתה מצחיק. חרדים הלכו לבורר לפי דין תורה, וזה מה שדין התורה מציין. מישהו הכריח אותך או חילוני אחר ללכת לבוררות דין תורה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אתה מצחיק. חרדים הלכו לבורר לפי דין תורה, וזה מה שדין התורה מציין. מישהו הכריח אותך או חילוני אחר ללכת לבוררות דין תורה?

יכול להיות שיש אינטרס של המדינה למנוע אי-צדק אפילו כשהוא נעשה בהסכמה על ידי שני הצדדים.
הדוגמה שאפילו ליברטריאנים מטורפים יסכימו עליה היא של ילדים ומפגרים.
(אדון ארז שואל: האם חרדים מפגרים? לא אמרתי את זה...)

המדינה אוסרת אינספור התנהגויות וולונטריות. נתחיל מפחות או יותר כל מה שיש בדיני העבודה - לעבוד בפחות משכר מינימום, לא לקבל הפרשות סוציאליות כאלה ואחרות, וכו'. גם אם אתה רוצה המדינה לא מוכנה לזה.

המדינה אוסרת פוליגמיה. המדינה דורשת שמירה על תנאי תברואה מסוימים בנכסים של גורמים שאינם המדינה. המדינה אוסרת על סיוע להתאבדות. המדינה אוסרת על מכירה של איברי גוף. אפשר להמשיך עם זה עוד ועוד ועוד.

אתה אולי תגיד שכל הדברים האלה צריכים להיות מותרים, אבל יש מצב שתהיה במיעוט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

המדינה מרשה מצב בו הבעל כותב סכום מאוד גבוה בכתובה ומגלה לחרדתו שהוא מחוייב בסכום זה בלי קשר לאיזון משאבים.. הייתי מקביל את המצב של חתונה יהודית לבוררות דין תורה, בשני המקרים הצדדים הסכימו מראש על המנגנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac המדינה מרשה מצב בו הבעל כותב סכום מאוד גבוה בכתובה ומגלה לחרדתו שהוא מחוייב בסכום זה בלי קשר לאיזון משאבים.. הייתי מקביל את המצב של חתונה יהודית לבוררות דין תורה, בשני המקרים הצדדים הסכימו מראש על המנגנון.

או שצריכה לא להרשות גם את זה.
אתה מתנגד ליכולת של בית משפט לבטל תנאים מקפחים בחוזים אחידים (בהרשאה מפורשת בחוק!)?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חוזה אחיד מנוסח בצורה זהה לשימושים חוזרים, ומנוסח על ידי צד אחד לחוזה בלבד. זה לא המקרה לא של כתובה ולא הבוררות לעיל.

כולם הסכימו ללכת לבוררות לפי דין תורה,כנראה שזה דין תורה. אף אחד לא נושל ולא נעליים,כולם בחרו במודע ללכת לדון לפי דין מסוים.
אז איפה הבעיה בדיוק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

דין תורה הינו לרוב פשוט בהרבה ממשפט ישראלי.
האחים יכלו לברר מראש עם רב או אברך מה יהיו תוצאות הבוררות.

כך ש:
או שהם לא עשו את הבירור הפשוט הזה,
או שמראש הם ידעו שזה מה שיפסק, והלכו למרות זאת לבוררות וולונטרית לפי כללי דין תורה.

אני לא יודע האם אני מוסמך לדבר, כי אני לא מכהן כרב.

אבל אם הייתי הבורר, הייתי פוסק אחרת:

הנה הנימוקים:

1. לא יהיה אחד יושב ואחד עומד אלא שניהם עומדים ואם רצו בית דין להושיב את שניהם מושיבין ולא ישב אחד למעלה ואחד למטה אלא זה בצד זה במה דברים אמורים בשעת משא ומתן אבל בשעת גמר דין שניהם בעמידה שנאמר ויעמוד העם על משה ואי זהו גמר דין איש פלוני אתה זכאי איש פלוני אתה חייב במה דברים אמורים בבעלי דינין אבל העדים לעולם בעמידה שנאמר ועמדו שני האנשים... כבר נהגו כל בתי דיני ישראל מאחר הגמרא בכל הישיבות שמושיבין בעלי דינין ומושיבין העדים כדי לסלק המחלוקת שאין בנו כח להעמיד משפטי הדת על תלם. (רמב"ם הלכות סנהדרין פרק כא הלכה ג, ה)
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%...9D_%D7%9B%D7%90

2. אם ללכת לפי דין תורה, האשה הנשואה פטורה מכבוד אב ואם, כמו שכתב הרמב"ם: אחד האיש ואחד האישה, חייבין במורא וכבוד: אלא שהאיש בידו לעשות; והאישה אין בידה לעשות, שהרי רשות אחרים עליה. אבל ברוב רובם של המשפחות החרדיות האישה מטפלת בהורים הזקנים עוד יותר מאשר הבנים. ואם כן, הרי לא הולכים לפי דין התורה, אם כן גם בירושה ככה.

3. אם ללכת לפי דין תורה, האבא חייב לעזור לבתו בהוצאות החתונה, ואילו לבנים הוא לא חייב. יתירה מזו, מאז גיל 7 הוא גם לא חייב לפרנס אותם. אבל הנוהג הוא שההורים מוציאים ותומכים בהוצאות החתונה של הבנים בדיוק כמו של הבנות ומפרנסים את הבנים הגדולים עד החתונה, ולפעמים גם אחרי החתונה. אם כן גם בירושה אמור להיות שוויון.

4. גם אם מצד איזושהי סיבה האישה לא טיפלה בהורים (לדוגמה, ההורים נפטרו באופן פתאומי), או שההורים לא נתנו על הוצאותצ החתונה של הבנים, אבל היות וזה ככה ברו המקרים, אם כן זה כמו בביטוחים. שהרי גם במקרה שאין להורים מה להוריש, בכל זאת הבנות מטפלות בהורים הזקנים למרות שאינן מחוייבות.


ועיקר העיקרים, מה שכתבתי כבר למעלה שחייבים ללכת לפנים משורת הדין.


תני רב יוסף (שמות יח, כ) והודעת להם זה בית חייהם את הדרך זו גמילות חסדים [(אשר) ילכו זה ביקור חולים בה זו קבורה ואת המעשה זה הדין אשר יעשון זו לפנים משורת הדין...אמר ר' יוחנן לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה ... שהעמידו דיניהם על דין תורה, ולא עבדו [=עשו] לפנים משורת הדין (בבא מציעא ל ע"ב).

*

ולסיכום, בנימה אישית (עם שינויים קלים): כאשר הדודים שלי חילקו ביניהם את הירושה, הבנות היו מוכנות לוותר, כי ככה זה לפי דין תורה, וגם היה נדמה להן שהן קיבלו כבר מספיק בחתונה. אבל הבנים רצו לתת לבנות עוד יותר מאשר הם יקבלו, כי הן טיפלו בהורים הזקנים יותר מהם. בסוף הגיעו לפשרה בלי שום בורר,וחילקו הכול בשווה והבנות קיבלו חלק מדוייק בדיוק כמו כל האחים. זוהי דוגמה איך צריכה להיות הנהגה בין אחים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

עכשיו תוך כדי כתיבה גיליתי דיוק נפלא, שהדין של "לפנים משורת הדין" הוא בסמיכות לביקור חולים ולקבורה. אולי זה מרמז על ירושה שבאה בסמיכות לביקור חולים ולקבורה, ששם במיוחד צריך לנהוג לפנים משורת הדין.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לפנים משורת הדין,אהבה,שלום עולמי וכאלה זה נחמד-לא זו השאלה.
אני רוצה דין. מה הדין? יופי,הדין הוא שהבנים יקבלו והבכור פי 2 (כך לכל הפחות מפסיקה של שני רבנים ודיין). ברגע שהגענו למצב בין האחים שאנחנו כל כך קטנוניים ותאבי בצע שצריך ללכת למשפט על זה ברור שאין מה לדבר על לפנים משורת הדין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נראה לי שזה תלוי מי הרבנים. בדיוק כמו שכאשר מדובר בבית דין אזרחי, שופטים שונים יכולים לפסוק באופנים שונים.

אם רבנים היו קוראים את מה שכתבתי, (כתבתי נימוקים הלכתיים), לפי דעתי, כולם היו פוסקים לפי מה שכתבתי.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

צנוע.

יהיה משהו, כי יש משהו

אבל יש מצבים שבהם חופש הפסיקה מוגבל.

מעיון במדברים שנכתבו בנוגע לירושה, הנוגעים למקרה,
מצד אחד - כשפוסקים לפי דין תורה ממש, מפרישים לבנות סכום לנדוניה, וסכום מסויים נוסף (במקרה זה אמור להיות 200 אלף) ומחלקים את השאר בין הבנים, כאשר הבכור מקבל חלק כפול (בשל תמיכתו בהורים, בעסק, ותיפקודו כ"חצי הורה", מה שמלכתחילה איפשר להוריו לגדל מספר ילדים גדול)
מצד שני - מכיוון שלרוב הבנות יכולות לא להסכים לחלוקה, ואין דרך לכפותן, במקרים רבים מגיעים לפשרה כלשהי שכולם יסכימו לה.
נושא נוסף - הוא העיקרון לפיו נמנעים מחלוקת נחלה: אם יש גוף עסקי מתפקד (במקור נחלה חקלאית) עושים מאמץ להימנע מהצורך למכור אותו, לחלקו לתת-נחלות שאינן בנות-קיימא, או לפצל את הניהול.
ולבסוף - עומד עיקרון "המוציא מחברו עליו הראייה", לפיו לרוב כל אחד מהאחים מחזיק בחלקו בירושה ויש צורך שהוא יוותר עליו.


במקרה הזה,
לכאורה יש נחלה (עסק מתפקד ורווחי) נושא פירות,
ומהפירות - כל האחים מתפרנסים.
אבל הניהול - הועבר באופן מוסכם לאח הבכור, מתוך כבוד לאב, ומתוך כך שהאח אכן תיפקד כ"חצי הורה", ולקח חלק בניהול העסק.
בנוסף - האחים למעשה כבר הוציאו מחזקתם את הירושה, בכך שהם חתמו על העברת הניהול לאח הגדול, שהם הסכימו שהוא הראוי מכולם לניהול העסק.
כך שעיקרון "המוציא מחברו" צריך להביא ראייה שתוציא את הבעלות מחזקת האח הבכור, ולא להפך.
כך שבמקרה זה, חלוקה שוויונית יותר תהיה פחות הגיונית.


לפי הבנתי (ובטח חסרים לי פרטים):
תפקוד האח הבכור כתפקידו המסורתי, מצדיקה שהוא יקבל מניות שליטה בעסק (במקרה זה שני-שליש לעומת שליש), בדומה למשל - לכך שנוני מוזס קיבל שליטה בעסק של אביו.
חלוקת הפירות שנובעים מתפקוד העסק השוטף(רווחי העסק, משכורות לאחים, דיווידנדים) אמורה להמשיך כפי שחולקו עד היום (ככל הנראה באופן שוויוני).
כאשר הכנסות נוספות, למשל מהרחבת תחומי הפעילות של העסק, יתחלקו כבר באופן לא-שוויוני, הנובע מהבעלות, ואולי כדאי שלצורך זה תהיה חלוקת משנה במבנה העסק לצרכי חישוב, גם אם לצורך פעילות זו הבכור לוקח הלוואות על חשבון העסק כולו.
עם כל זאת, הנכסים שניתן להוונם, כולל חלק מהרווחים ממועד הפטירה ועד היום - יתחלקו בין האחיות (מה שמסביר למה הן קיבלו פחות מהסכום שעל פי הפסיקה המקובלת הן היו מקבלות)

אני אומר לקחת את העסק, לסגור אותו, למנות מפרק, למכור את כל הרכוש, לשלם לספקים, ואת הכסף שנשאר לחלק לעניים.

אלא אם אחד האחים יסכים לוותר על החלק שלו בעסק. במקרה כזה, צריך להעניק לו את כל כבשת הרש.

זה דין תורה.

בלאט.

או יותר טוב...
אפשר לעשות דין תורת עמלק, שהוא רק קצת פחות טוב/ רלוונטי/ הגיוני/ מוסרי, ומתאים לחברה המודרנית. אבל רק בקצת.

השופטים יכולים לרצוח את אחת האחיות, עדיף זאת שמדברת הכי הרבה. את אחיותיה שימכרו לזנות (ז"א עבדות). באחים שיבצעו מעשי סדום, ואח"כ אפשר לעשות להם קבורה צ'צ'נית. ואת העסק לחלק לעניים. וגם את האם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google