מרכבה מגולחת צריח: המשוריין החדש בצה"ל
מאות טנקי סימן 2, שמוצאים משירות לטובת טנקי סימן 4, לא יהפכו כל כך מהר לגרוטאות. התותח והצריח הוסרו והכלי יהפוך לנגמ"ש כבד וממוגן. האבטיפוס, שנוסה בהצלחה, כולל מערכת מיזוג אוויר חדישה. "לוחמים באו אלינו ואמרו מה חסר, ניתן יהיה לפנות פצועים בצורה בטוחה יותר"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4662606,00.html

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

מעניין , לפי הכתבה מיעדים את הנגמ"שים האלו לאמבולסנים /חילוץ ורכבי פיקוד ?

טנק מרכבה-2 ללא צריח ועם שינויים פנימיים יחליף את נגמ"שי הזלדה בחטיבות השריון וזה בהחלט מהלך מבורך.
בארה"ב התחיל פרוייקט דומה שמטרתו להחליף 3,000 זלדות שנמצאים בחטיבות השריון (ABCT), וזאת ע"י החלפת הזלדה בנגמ"ש ברדלי ללא צריח, הפרוייקט נקרא AMPV תמונה של הרכב למטה.



כתבה של BAE על הנגמ"ש החדש:
http://www.baesystems.com/en-us/pro...se-vehicle-ampv

מה לגבי המנוע?

אני לא שיריונר ואשמח אם מישהו שכן יפרט, אבל מכל הדיונים כאן בפורום שטחנו את הנושא עד דק, היה אפשר להבין שהבעיה עם המרכבות הישנות זה בראש ובראשונה הפלטפורמה שבגילה המופלג ואחרי קילומטרג' כל כך עצום, כבר בקושי זזה והתחזוקה שלה זה סיוט בהשוואה למרכבות החדשות. האם הסרה של משקל הצריח זה מה שיעשה את ההבדל?

אני מקווה שזה לא מהלך שכל מטרתו לספק עבודה לאיזה מפעל, כמו פרוייקט הניסור התמוהה של כל רובי ה-M16 הארוכים.

בצבא שירתתי בחי"ר (אחרי הכישלון של מלחמת לבנון השניה החלטתי שאני סיימתי עם המילואים בצה"ל), אבל לא ברור לי למה למרות שכבר היה ניסיון בהסבת תובות מרכבה סימן 1 לנמ"רים, עכשיו מישהו היה צריך לגלות את אמריקה מחדש ולהמציא את הקונספט מחדש. לי זה מריח כמו כתבה יחצ"נית לגמרי.

---------------------
מיצו
---------------------

אתה מערב פה שני כלים - וקונספטים - שונים לגמרי. נמ"ר הוא כלי ייעודי שתוכנן מאפס תוך התבססות על תובה קיימת. אופק הוא הסבה פשוטה ו"לא פולשנית" שעלותה נמוכה בסדרי גודל מייצור של נמ"ר. לצורך העניין, מדובר במקביל מודרני לנגמ"חון/נקפדון: החלפת צריח התותח בצריח לוחמים מרווח, והחלפת תאי התחמושת והזיווד בספסלים וחללי אחסון ציוד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

האם האופק, שאני מניח שזה שמו של המרכבה-2 לאחר הסבתו לרכב אחר, יהיה בחטיבות החי"ר שאני לא בטוח שיהיה להם צורך בו, שהרי הם אמורים לקבל נמ"רים. או שהוא יהיה בחטיבות השריון, במטרה להחליף את כל הרכבים הזחליליים שאינם טנקים, שזו גם הגישה בחטיבות השריון האמריקאיות.

למה כישלון בלבנון השניה ?
זה לא קצת תבוסתני מה שעשית ?
9.5 שנים אחרי.. העשור הכי שקט אי פעם מלבנון (?)

נגמ"ש על בסיס תובת מרכבה 2 אכן עדיף בצורה משמעותית על זלדה, אבל - לחברה בצה"ל כדאי לזכור שלאויבנו יש כמויות גדולות מאוד של נשק נ"ט מתקדם (אולי פרט לעזה). מול טילים מודרניים עם רשק"ים כפולים גם מרכבה 2 הוא לא פתרון טוב. אני הייתי דואג לפחות להכנה למערכת מעיל רוח עכשיו.
כן אני יודע - מעיל רוח זה יקר. אבל לספק מטרות עם חיילים לאויבינו זה יותר יקר.

בתחילה אכן יתכן שזה פיילוט שלא יתממש, כפי שרשמו לפני באשכול יש הרבה בלוני ניסוי שגופים
בעלי אינטרס לגיטימי מנסים להפריח אולי הפרויקט שלהם יתממש.
אם אכן פרויקט נגמבולנס על בסיס מרכבה ירקום עור וייצור הרי זה כלי שתפקידו לא להסתער ולא נדרש
לכמויות לכן ניתן להשתמש בפלטפורמה לא אידיאלית..לגבי מעיל רוח, בתאוריה כל כלי המוביל חיילים חשוף לפגיעה כולל מאות רבות של כלים רכים שמסתובבים על הגדרות, טנקים וחלק מהנגמשים המסתערים הכבדים..
לא ניתן למגן אקטיבית כל כלי, המיגון הפסיבי של סימן 2 נותן מיגון לא רע בכלל לרוב האיומים כולל RPG.
לקורנט ודומיו תמיד יסתובבו מטרות ממונעות ללא מעיל רוח.

זה לא רק שמעיל רוח יקר הוא גם לא מתאים לנגמ"שים, הוא כן מתאים לטנקים.
המיירטים עצמם טובים וכנ"ל גם המכ"מ, אבל המשגרים צריכים להיות בדומה למשגרים שראינו על ה-T-15.

למה לא מתאים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko למה לא מתאים ?

יירוט הטיל ע"י מיירטי מעיל רוח יזיק להם יותר מפיצוץ הנ"ט עצמו.
ניתן אולי לפתור את הבעיה באמצעים מסויימים, אבל הסבירות לכישלונם ודרישות חקירה גבוה מדי.

פיתרון טוב יותר הוא "חץ דורבן" שמשוגר לעבר האיום ומזיק פחות לחיילים שעשויים להיות סביב הנגמ"ש.

"חץ דורבן" עושה הרבה יותר נזק היקפי מאשר "מעיל רוח".

חץ דורבן: מטען נפץ שמשוגר על המטרה ומתפוצץ בקרבתה. אם המטרה קרובה לרק"מ, כל מי שבסביבה שלה עלול להיפגע מרסס.
מעיל רוח: מטען נפץ ע"ג הרק"מ שמשגר אלומת רסס ממוקדת אל עבר המטרה. הפיצוץ של המטען על הרק"מ הוא מבוקר, ואלומת הרסס שנוצרת ממוקדת אל המטרה. אלא אם יש חיילים במשפך הירי של המטען (וזה כאמור משפך מאוד צר) אז אף אחד לא אמור להיפגע מסביב, אולי מההדף והרעש של הפיצוץ, אבל זה לא סביר במיוחד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בחרו לצייד בחץ דרבן את נגמ"שי הבראדלי, נגמ"שי האיתן, והD9.
לעומת טנקים - שבהם בחרו במעיל רוח.

אני מניח שזו הסיבה:
מטען נפץ שמשוגר על המטרה - לא חייב להתפוצץ צמוד לנגמ"ש. יכול לפוצץ במרחק בטוח מהנגמ"ש והחיילים הפורקים ממנו. החימוש המיירט עצמו עשוי מחומרים מתכלים, על מנת לא לייצר רסס
זאת לעומת רסס שמשוגר מהטנק כשטיל המטרה סמוך אליו - ומתפזר באלומה בכיוון הטיל, ואז מתפזר עוד יותר כאשר הרסס מצליח לפוצץ את הטיל המתקרב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אף אחד לא אמור להיפגע מסביב, אולי מההדף והרעש של הפיצוץ, אבל זה לא סביר במיוחד.

מן הסתם עולה השאלה:
למה גם בצה"ל וגם בצבא ארה"ב - חשבו אחרת ממך?

אולי גם בזכות העובדה ש"חץ דורבן" מסוגלת לטפל בחודרנים קינטיים, בעוד ש"מעיל רוח" עדיין לא.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מעיל רוח מייצר גם מספר מסוים של רסיסים פרזיטיים שכן מחוץ לקונוס, בעוד חץ דורבן משתמש ברש"ק כמה שיותר נטול רסיסים.
לפי ניתוחים כאלה ואחרים, הגיעו למסקנה בהרבה מאוד מדינות שחץ דורבן בטיחותי יותר. עם זאת, שתי הטענות טיפה מוגזמות מכיוון שהתועלת מהגנה אקטיבית עולה משמעותית על החיסרון מנזק היקפי.

עוד דבר, האופק הוא לא נגמ"ש במובן הקונבנציונאלי, וגם לא רכב פיקוד, אלא רכב ייעודי לממסר RF שנמצא בין השניים.

האופק מיוצר בכמויות מאוד קטנות, אולי מספר בודדים פר חטיבה, ולו יש חשיבות גבוהה. לדעתי לצייד רק"מ בעל משמעות כזאת עם הגנה אקטיבית זה צעד נכון וחשוב.

מרכבה 2 שהוצאו משרות היו בדרך לגריטה וזה היה פשוט לא יאמן

נראה כי נגמ"שי המרכבה יחליפו זלדות וטנקים שששימשו לפינוי פצועים ולשימושים לוגיסטיים תחת אש בחטיבות הכבדות. ועם הזמן יחלחלו לחטיבות החי"ר הכבדות לאותם שימושים, וכנראה גם כלי הנדסה.

צעד זה ישיג מטרה כפולה -

לא עד זלדות בקו האש - חוליות טכניות, אמבולנסים , חפ"קים, לוגיסטיקה קרבית וכו'
כלים מודרניים מרכבה 4 / נמ"ר ישמשו לייעודם בחזית ולא יהיה צורך לשלוח טנק בשביל להביא מים.

האם זה השימוש האופטימלי בכלים?

התשובה היא תלוי:

מרכבה 2 זה OVER KILL להחלפת זלדות - אלו כלים שמתאימים לקו ראשון , שם הם היו עד לפני שנה. רכש הנמ"רים תוכנן להיות בהיקף של 800 יחידות ואז קוצץ.
השאלה היא למי היו מיועדים הנמ"רים שקוצצו -לשם נגמ"ש המרכבה צריך להגיע - לפני שמטפלים בזלדות צריך לוודא כי יש פתרון מספק לכוחות המסתערים , אלא אם זה חלק מהחלטה כי הזלדות של אוגדות החוד קודמות לכלים מסתערים באוגדות מילואים שאינן מוגדרות "חוד".

שימוש נוסף אפשרי במרכבה 2 הוא להופכו ל IFV ע"י התקנת צריח חדש ו - המתוכנן "לאיתן" ולהתחיל בלהתנסות בשימוש ובתו"ל כבר ב 2016 בפלוגות המצויידות באכזרית ולא ב - 2021 כשראשוני ה"איתן" יגיעו לשטח.

לגבי התקנת מעיל רוח - כלי המחליף זלדה נמצא בעדיפות נמוכה ביחס לכלי הנדסה / טנקים ונגמ"שי לוחמים שאינם ממוגנים

מרכבה 2 זה OVER KILL להחלפת זלדות - אלו כלים שמתאימים לקו ראשון , שם הם היו עד לפני שנה. רכש הנמ"רים תוכנן להיות בהיקף של 800 יחידות ואז קוצץ.
השאלה היא למי היו מיועדים הנמ"רים שקוצצו -לשם נגמ"ש המרכבה צריך להגיע - לפני שמטפלים בזלדות צריך לוודא כי יש פתרון מספק לכוחות המסתערים , אלא אם זה חלק מהחלטה כי הזלדות של אוגדות החוד קודמות לכלים מסתערים באוגדות מילואים שאינן מוגדרות "חוד".
הכוחות המסתערים מתוכננים לקבל נמר מעיל רוח, בעקבות צוק איתן ההזמנה הוגברה
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1001033793

שימוש נוסף אפשרי במרכבה 2 הוא להופכו ל IFV ע"י התקנת צריח חדש ו - המתוכנן "לאיתן" ולהתחיל בלהתנסות בשימוש ובתו"ל כבר ב 2016 בפלוגות המצויידות באכזרית ולא ב - 2021 כשראשוני ה"איתן" יגיעו לשטח.
ללא ספק חטיבות החי"ר צריכות בנוסף לנמר גם כלים IFV שיסתערו במקביל עם כוח האש מוגבר

לגבי התקנת מעיל רוח - כלי המחליף זלדה נמצא בעדיפות נמוכה ביחס לכלי הנדסה / טנקים ונגמ"שי לוחמים שאינם ממוגנים
נכון, אבל יש מערכות הגנה אקטיביות שהן לא מעיל רוח ולא עולות כמו מעיל רוח, יש גם אמצעים ריאקטיביים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בסופו של יום ובראיה כוללת עם ישראל משלם הרבה יותר מדי על חוסר יכולתו של צה"ל לתכנן באופן נורמלי.

היום הלוקש של "אי אפשר" או "לא כלכלי" להסב מרכבה 2 לנמ"ר התפוגג וצריך להתחיל להתנהל באופן רציונאלי / כלכלי:

על נגמ"ש מרכבה 2 להיות בתפקיד הנמ"ר ולא תחליף לזלדות - מרכבה 2 מייצגת השקעה הונית גדולה מאוד (מחיר ליחידה) , רמת מיגון גבוהה מאוד ועלויות תפעול גבוהות.

את הזלדה באוגדות החוד צריכה להחליף באכזרית שתוחלף בנמ"ר.

אם כבר "נפל האסימון" ומסבים מרכבה 2 לנמ"ר ויש 200 מרכבות שניתן להפוך לנגמ"שים בשנים הקרובות אזי צריך להקטין (שוב) ההזמנה לנמ"רים , להסב מרכבה 2 לנמ"ר ולחסוך כ 500-400 מליון דולר ולהשקיע אותם בהרחבת רכש "האיתן" .

בלי לפגוע, אבל אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. "על נגמ"ש מרכבה 2 להיות בתפקיד הנמ"ר" זה משפט תלוש והזוי שמבוסס בעיקר על משאלת לב ותפיסה לא מבוססת, ולא על שום דבר אחר. נמ"ר הוא נגמ"ש שפותח בצורה מסודרת כנגמ"ש קו ראשון. הכלי החדש הוא הסבה זולה יחסית לצורך סגירת פערים, כפי שפירטתי בתגובתי למיצו – ובכל מקרה, בשום אופן לא מדובר ב"הסבה לנמ"ר" או שום דבר שאפילו מתקרב אליו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד,

אין וויכוח כי הנמ"ר פותח במיוחד והוא פתרון "אופטימלי" - ולא סתם יש מרכאות, ואיני מתייחס דווקא להסבה המינימלית של סימן 2 שאתה מתייחס אליה

ההערה שלי נוגעת כרגיל ביחס עלות / תועלת ודווקא החדשות של הימים האחרונים נותנים לזה ביטוי ישיר -

האם ה"איתן" הוא "יותר טוב" מהנמ"ר? התשובה הברורה היא שהוא פחות טוב אבל מספק - כלומר נעשתה עבודה שהסתכלה על מחזור החיים של הכלי, הדמ"צ של הכלי , הסד"כ הנדש , התפיסה המבצעית של הפעלת הכח והתקציב הזמין - לא רק לרכש אלא להפעלה שוטפת ואימונים והגיעו למסקנה שה"איתן" הוא מספק. הוא נחות לנמ"ר במיגון ועבירות - אך מה שהוא מציע זה מספיק.

עכשיו תעתיק תפיסה זו על הסבת סימן 2 לנמ"ר - האם אתה מפסיד בעבירות? כנראה כלום , האם אתה מפסיד בנפח של הכלי? האם אתה מפסיד במיגון? . עכשיו צריך להסתכל על החסרונות היחסיים של הכלי אל מול הנמ"ר ולבחון - האם במקום 200 נמ"רים חדשים אולי אפשר להסתפק ב- 200 סימן 2 מוסב ולשפר את המיגון והתאמתו ללחימת חי"ר במחיר משמעותית זול מרכש נמ"ר חדש? - אז הכלי המוסב יהיה פחות טוב מהנמ"ר אך תחסוך 2 מליון דולר ליחידה?

בהיבט המיגון של הכלי המוסב - ברגע שלנמ"ר מרכיבים מערכת הגנה אקטיבית , אם יתקינו מערכת דומה על הכלי המוסב האם הפערים במיגון כל כך משמעותיים? אני בספק גדול.

בשורה התחתונה, סימן 2 מוסב עם הגנה אקטיבית ושיפורים בתא הלוחמים יהיה הרבה יותר קרוב לנמ"ר מאשר האיתן האופני - ואם האיתן מספק סימן 2 מוסב יספק.

ואני חוזר -ההשוואה אינה בין סימן 2 מוסב לנמ"ר, אלא בין סימן 2 מוסב + 2 מליון דולר עודף לבין נמ"ר והאופטימום אינו אופטימום מקומי = "הכלי הכי טוב" אלא אופטימום כללי - מה הכי נכון לעם ישראל בטווח של 20 שנה

ומדובר לצורך העניין על 200 יחידות בלבד שיחזירו 400 מליון דולר ברכש ומי יודע כמה בשוטף.

אם הבנתי נכון - מדובר בתובנה שהגיעו אליה כבר כשהבינו ששריון פאסיבי לא עושה את העבודה והתחילו לפתח שריון ריאקטיבי, ולאחר מכן גם מיגון כלוב.
תובנה שהתחזקה היום כשיש בנוסף שכבה של הגנה אקטיבית,
והתחזקה עוד יותר, ככל שנגמ"שים אופניים הלכו נהיו יותר פופולארים..
התובנה היא - שהשריון הפאסיבי פשוט לא יכול להיות מסוגל לעמוד בפני כל איום,
ולכן צריך לבנות שכבות הגנה, כאשר השכבות הפאסיביות יטפלו באיומים פשוטים וזולים והשכבות האקטיביות יטפלו באיומים המורכבים והיקרים יותר.


וזה אומר שכדי לעמוד באותן דרישות ניתן להשתמש בשריון פאסיבי קל בהרבה, ולכן מקבלים טנק או נגמ"ש קל וזול משמעותית,
פיצול הדרישות כדי לא להכיל בכל פלטפורמה גם את נושא העבירות שיש לו כרגע מענה מצד המרכבה4מ - גרם לכך שקודם מפותחת גירסא אופנית,
ולכן יהיו לו עלויות רכש ותחזוקה זולים בהרבה - ללא פגיעה בדרישות המבצעיות.


כשמדברים גם על האכזרית וגם על הנמ"ר נטול הגנה אקטיבית, וגם על המרכבה2 בהסבה לנמ"ר, הם אפילו לא שם,
אבל שלושתם בערך באותו מקום: אם תוסיף להם הגנה אקטיבית - הם כן שם, בקו הראשון.
ואז עולות השאלות:
האם יותר זול לשדרג לתחזק ולהתאמן עם טנק כבד או לבנות את האיתן?
האם משתלם בכלל לשדרג טנק כבד - רק עד שהאיתן יהיה זמין בכמויות המתאימות? (ולאחר מכן בשימוש פחות אינטנסיבי עד שהגירסה הזחלית תהיה זמינה בכמויות המתאימות)

בהחלט יתכן שהתשובה שתיתן לגבי הסבת מרכבה1 תהיה שונה מהתשובה שתיתן למרכבה2,
אבל זה לא תחליף לזלדה הקלה והזולה - אלא לנגמ"שים כבדים ישנים יותר שיש מחסור בכמותם (ולכן כנראה הכניסו לשאג'אעייה חיילים בזלדה, למרות שהיא הותקפה בחימוש שהיא לא עמידה מולו עוד בכניסה לשכונה).

שוב זה לא במקום הנמ"ר ולא יכול להקטין את רכישת הנמרים.
הנגמ"ש הזה בא להחליף נגמ"שים שלא תוכננו להיות מוחלפים בנמר"ים (בחטיבות השריון) הנ"מרים מתוכננים להגיע לחטיבות החיר.
תקטין את מספר הנמרים בעקבות הנגמ"ש הזה ויהיה לך חוסר בנגמשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 הנגמ"ש הזה

אתה מתכוון לנגמ"ש המאולתר מסימן 2?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 בא להחליף נגמ"שים שלא תוכננו להיות מוחלפים בנמר"ים (בחטיבות השריון)

מאיפה הגעת למסקנה הזאת? מהכתבה הסקתי שייתנו את רוב הנגמ"שים לחטיבות החי"ר.

לא ברור לי למה המרכאות? ללא ספק המבצעים האחרונים בעזה ובעיקר צוק איתן הם קו פרשת מים במז"י בכל הקשור לרק"מ שאינו טנק (הלוואי וחללי ברדלס גולני בסג'עיה לא יהיו לשווא).
הנמר הוכיח זאת טוב מאד, בצוק איתן נמר גולני חטף קורנט (רש"ק טנדם) ולא נחדר בזכות המיגון הפאסיבי שלו.
זה לא מקרה, זה פרי תכנון וביצוע של הכלי מהמסד ועד לטפחות בו יושמו תובנות משנים של לחימה.
(אגב, הכלי הזה מוצב כיום באחד ממפעלי התעשיה הצבאית ומשמש לבדיקות שונות).

המרכבה 2 היא אילתור/אילוץ כמו שהאכזרית היא אילתור/אילוץ, היא לעולם לא תוכל להכנס למשבצת של הנמר וזה לא משנה כמה יכתבו "יישמנו הרבה לקחים מהמבצעים האחרונים".

אבל כבודה במקומה מונח והיא אילתור מודרני ומתוחכם שיוכל להחליף את כל האילתורים הישנים (אכזרית וכל שאר וריאציות השוט) ובודאי את הברדלס הארור.
כמובן שרעיון ה IFV גם יכול להיות ישים.

אנחנו באמצע מהפכה אירגונית של הפיכת חטיבות החי"ר לחיר"מ ושידרוג כל הגורמים המסייעים.

המבצעים האחרונים (החל מלבנון 2) הוכיחו שאי אפשר לנצח מהאוויר בלבד, חייבים כוחות קרקע אז כדאי להתארגן בצורה יעילה בהתאם.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

המרכאות הם מכיוון שהנמ"ר יקר כפי שהוא טוב ויש מחיר אלטרנטיבי להשקעה בו - כמו למשל חללי ברדלס גולני בסג'עיה.

הנמר הוכיח זאת טוב מאד, בצוק איתן נמר גולני חטף קורנט (רש"ק טנדם) ולא נחדר בזכות המיגון הפאסיבי שלו.

כל הכבוד למיגון הפאסיבי!

אבל התקדמנו, ובמז"י הבינו שלעצור קורנט עדיף עם מערכת אקטיבית ולכן הנגמ"ש העתידי ישקול 35 טון ולא 60 טון וכך גם הטנק העתידי - אלו העובדות.

מישהו יצטרך להסביר באופן מסודר מדוע סימן 2 מוסב עם הגנה אקטיבית , אלקטרוניקה ותא לוחמים כמו של נמ"ר לא יכול פרקטית להחליף נמ"ר והאם ההבדל מצדיק תוספת של 2 מליון דולר ליחידה.

בשביל להוציא 400 מליון דולר נוספים לעוד 200 נמ"רים צריך הצדקה רצינית כאשר ה - 400 מליון דולר יכולים לקנות עוד 200 סימן 2 מוסב.

אז מה עדיף? 200 נמ"רים עם ריח של פלדה חדשה או 400 סימן 2 מוסב עם צבע חדש? אם במקום נמ"ר היו הולכים על הסבות עם מיגון אקטיבי , בצוק איתן היה לכל גולני נגמ"ש כבד .

אגב, APC סימן 2 יהיה ה APC השני הכי כבד בעולם - זה לא מספיק? גם עם הגנה אקטיבית? נראה לי מופרח.

במקום לצייד חטיבת מילואים בנמ"ר באותו הכסף צייד 2 חטיבות מילואים בסימן 2 מוסב - זו ההחלטה שיש לשקול - וקשה לי לחשוב על נימוק משכנע לא לעשות זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מרכבה 2 שהוצאו משרות היו בדרך לגריטה וזה היה פשוט לא יאמן במילה אחת-חלם נראה כי נגמ"שי המרכבה יחליפו זלדות וטנקים ששימשו לפינוי פצועים ולשימושים לוגיסטיים תחת אש בחטיבות הכבדות. ועם הזמן יחלחלו לחטיבות החי"ר הכבדות לאותם שימושים, וכנראה גם כלי הנדסה. צעד זה ישיג מטרה כפולה - לא עד זלדות בקו האש - חוליות טכניות, אמבולנסים , חפ"קים, לוגיסטיקה קרבית וכו' כלים מודרניים מרכבה 4 / נמ"ר ישמשו לייעודם בחזית ולא יהיה צורך לשלוח טנק בשביל להביא מים. הרכב החדש צריך להחליף את כל הזלדות בחטיבות השריון. האם זה השימוש האופטימלי בכלים? התשובה היא תלוי: מרכבה 2 זה OVER KILL להחלפת זלדות - אלו כלים שמתאימים לקו ראשון , שם הם היו עד לפני שנה. רכש הנמ"רים תוכנן להיות בהיקף של 800 יחידות ואז קוצץ. יכול להיות שזה OVER KILL אבל עדיף לתת אותם לחטיבות הטנקים הסדירות כתחליף לזלדות, מאשר לגרוט אותם, אם כי ניתן להתקין אותם גם כנושאי מרגמה ועוד. השאלה היא למי היו מיועדים הנמ"רים שקוצצו -לשם נגמ"ש המרכבה צריך להגיע - לפני שמטפלים בזלדות צריך לוודא כי יש פתרון מספק לכוחות המסתערים , אלא אם זה חלק מהחלטה כי הזלדות של אוגדות החוד קודמות לכלים מסתערים באוגדות מילואים שאינן מוגדרות "חוד". כמות הנמרים הוגדלה לאחר צוק איתן. לענ"ד צריך להמשיך את הייצור בארה"ב עד שכל הנגמ"שים בחטיבות הסדירות יוחלפו לנמ"רים בקצב של חטיבה אחת לשנה. שימוש נוסף אפשרי במרכבה 2 הוא להופכו ל IFV ע"י התקנת צריח חדש ו - המתוכנן "לאיתן" ולהתחיל בלהתנסות בשימוש ובתו"ל כבר ב 2016 בפלוגות המצויידות באכזרית ולא ב - 2021 כשראשוני ה"איתן" יגיעו לשטח. זה נושא קצת בעייתי, לא מכיר את האיתן ואת מערכת הנשק שתותקן בו, אבל לדעתי צריך להתקין בכל הנמ"רים צריח שנושא תותח בקליבר 20-35 מ"מ, (לדעתי 23 מ"מ יהיה הטוב ביותר) ולקרוא להם IFV. רכב נוסף, שצריך להיות בפלוגת החי"ר, הוא FSV שיהיה חמוש בתותח 57/60 מ"מ, והוא יעשה את עיקר הלחימה בדרך ליעדים כאשר נגמ"שי החי"ר נעים מגמה אחת אחורה. לגבי התקנת מעיל רוח - כלי המחליף זלדה נמצא בעדיפות נמוכה ביחס לכלי הנדסה / טנקים ונגמ"שי לוחמים שאינם ממוגנים מעיל רוח אינו מתאים לנגמ"שים. ראה את התקנת המשגרים ב-T-15.

לא יודע לגבי החלפת החט"כ, אבל צריח של טנק שוקל (אאז"נ) בסביבות ה-40% ממשקלו הכולל של הטנק (ויש שיאמרו שאם הצוות של הטנק הוא גם ותיק, אז המשקל יכול להגיע גם ל-45% ).
נניח והשינוי שביצעו בתובה שוקל - בהערכה נדיבה - כרבע ממשקלו של הצריח, אזי החט"כ המקורי של הסימן 2, 900 כ"ס, בהחלט מספיק לכלי הנ"ל בהתחשב שגם בתצורתו המקורית של הטנק הוא סחב לא רע.
הפחתת המשקל תוביל ליתרונות רבים - מלבד היותו של הכלי "קל" יותר לתמרון, שחיקת המכלולים שלו תקטן משמעותית וכך גם התחזוקה שלו תעלה פחות. מעניין אם הכלי יתממש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

על סמך ניסיון עם פומות ונגמשוטים (כנגמ"ש לחימה, לא כלי בט"ש) אני די סקפטי. נגמשוט זה כלי נוראי. הוא נורא צפוף אפילו לצוות מצומצם שהוא אמור לשאת, ומן הסתם זה יקרה גם ל-"נגמרכבה". הפריקה מנגמשוט היא סיוט (מטבע הדברים במרכבה יש דלת אחורית, אבל היא די צרה).
בנוסף, קיבלנו דגם נוסף של נגמ"ש בשירות, שישי אם איני טועה, מה שלא מקל על הלוגיסטיקה.

איכשהו פספסתי את השרשור הזה ופתחתי חדש - סליחה הינה ההתייחסות שלי:

כמה נקודות:
1. אם זה נכון למה לא בוצע קודם? (הרבה קודם).
2. לכאורה ניסו בעבר לבסס את הנמר על מרכבות ישנות (סימן 1 נדמה לי) מה קרה עכשיו שעם סימן 2 זה פתאום מסתדר שלא הסתדר קודם?
3. האם יש מידע על כמות ההסבות המתוכננות הללו? האם מדובר רק על נגמ"ש או אולי על נגמ"ש פינוי פצועים או הנדסי או משהו אחר או כולם יחד?
4. אני מבין שמעיל רוח לא מתוכנן לכלי הזה. ממש חבל שרפאל לא מצליחה לייצר מערכת מעיל רוח (או אולי המערכת החדשה המתוכננת) שניתן פשוט להרכיב אותה חיצונית לגמרי על הכלי בלי שום חיבורים פנימה ואז אפשר להתאים אותה לכל כלי פחות או יותר (אני בטוח שזה אפשרי וזה ייפתח גם אפשרויות מכירה משמעותיות לחו"ל עבור כלים קיימים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לגבי התזמון - סביר להניח שרצו לא להיכנס לסיפור הזה מסיבות לוגיסטיות, כי בסופו של דבר זאת עדיין פשרה (כנראה) כפויה. הסיבה שזה מבוצע היא כלכלית, לא אתפלא לשמוע שהכלים החדשים יבואו על חשבון נמ"רים, למרות שהם אינם מקבילים בשום פרמטר.

אין "לכאורה", האבטיפוס של הנמר התבסס על מרכבה סימן 1 ובכך זה מסתכם - לא היה ייצור סדרתי של כלים כאלה. קרא את תגובה #6 שלי בעניין הפירוט.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה בדיוק הכלים הללו אמורים להחליף? ברדלסים?
שוב האם יש מידע כמותי כלשהו - הכוונה להסב כמה עשרות או יותר בכיוון של מאות?
ומה לגבי הוספת מיגון אקטיבי כלשהו (מעיל רוח כנראה לא אפשרי אבל יש גרסאות חדשות שעובדים עליהן - יש דיבורים בנושא?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

המיגון של מרכבה סמן אחד פשוט לא מספיק.

הדלת האחורית של המרכבה אמנם צרה אך היא עדיין מספיקה למעבר של אלונקה עם פצוע או לוחם על ציודו, זה היה חלק אינטגרלי מהקונספט של הפיתוח. הטנק עצמו מרווח יותר בפנים מטנקי השוט, כך שגם לשימוש חי"ר/פינוי/פיקוד הוא יתאים יותר מהכלים המוסבים שמבצעים זאת היום.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני בטוח שהוא יותר טוב מנגמשו"ט, כי ביננו, קשה לחשוב על משהו פחות טוב, אבל עדיין, תא שאמור להכיל ארבעה שיריונרים ותותח לא יכול להכיל כיתת חי"ר עם הפק"לים שלה. באותה מידה, דלת אחורית של מרכבה היא די צרה בכל זאת, כמה זמן יקח לכיתה שלמה לפרוק, עם הציוד עליהם?

דבר שני, תא הלוחמים לא יהיה רק איפה שהיה הצריח, אלא גם יכלול אזורים בתובה שהיו תפוסים ע"י מכלולים שונים שכבר אין בהם צורך כאשר הכלי כבר לא מתפקד כטנק, וזה כולל מערכות הידראוליות וחשמליות, כוורות לפגזים ופצמ"רים, ומתקונים לארגזי פעולה ושאר מרעין-בישין.
אני סמוך ובטוח שבנגמ"ש הנ"ל יהיה בקלות מקום ללפחות 9 לוחמים על כל ציודם, לא כולל הנהג.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נתחיל מהסוף - ארגזי פעולה וכוורות לפצמ"רים לא ילכו לשום מקום, כי גם על הכלי החדש יהיו מקלעים וסביר להניח שגם מרגמה 60 - כמו שיש על פומה. בקשר לפגזים, התרשמתי שהם לא תופסים כל כך הרבה מקום. הייתי בתוך מרכבה, די אפשר לראות מה גודל של תא הלוחמים, זה לא הרבה יותר מרווח מהשוט.

וסביר להניח שמתקונים לארגזי פעולה ופצמ"רים ישארו (או שלא), אבל הם ימוקמו בצורה אחרת שתהיה יותר חסכונית במקום ותתחשב ביעודו המחודש של הכלי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תא שמכיל 4 שריונרים ו 62 פגזים גדולים,
יכול להכיל כמות גדולה יותר של חיילים.

זה לא רק חיילים, זה גם ציוד אישי ופק"לים. בתצורתו כטנק, שוט גם הכיל תותח וארבעה אנשי צוות. בנגמשו"ט חמישה יכולים להתמקם התא לוחמים די בנוחות, שישה גם בלי בעיות, אבל שבעה זה כבר בילתי אפשרי.

עצם ההחלטה להפוך את סימן 2 ל APC תביא את צבא היבשה תוך שנים מספר לשדרוג רציני -

• מאות נמ"רים חדשים יסופקו עם מעיל רוח
• מאות סימן 2 יוסבו
• משוריין 12 טון ירכש
• "איתן" יכנס לייצור

תחושתי היא כי צוק איתן גרם לשינוי ממשי בסדרי העדיפויות ברכש וצה"ל של 2025 יהיה הרבה יותר ממוגן מצה"ל של 2015. מהלך כזה של התעצמות היבשה מקביל לדעתי רק לתקופה שלאחר ששת הימים ויום כיפור.

חכה , אם לא יהיה מבצע/מלחמה בשנה שנתיים הקרובות נקרא ביחד בעיתון שהפרוייקטים קוצצו.
כך היה אחרי לבנון 2.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby עצם ההחלטה להפוך את סימן 2 ל APC תביא את צבא היבשה תוך שנים מספר לשדרוג רציני - האם לדעתך הולכים לסגור את כל חטיבות המרכבה-2? יכול להיות שזה הזמן לעשות שינוי כזה שישאיר בחטיבות הטנקים רק את תותח ה-120 מ"מ ושני סוגי מנועים. בהחלט שינוי שיתקבל בברכה ע"י השיריונאים. הטנקים שיוסבו לענ"ד לא יהפכו לנגמ"שים אלא יחליפו את הזלדות בחטיבות השריון כולל את רכבי המרגמה ועוד. מאות נמ"רים חדשים יסופקו עם מעיל רוח מאות סימן 2 יוסבו משוריין 12 טון ירכש "איתן" יכנס לייצור 1. לא בטוח לגבי נמ"רים עם מעיל רוח נחכה ונראה. 2. מתי שהוא זה יקרה, אבל לענ"ד הם יחליפו את הזלדה בחטיבות השריון ולא יגיעו לחי"ר. 3. נושא המשוריין של 12 טון, אני לא מכיר את הנושא הזה וקשה לי להגיב בנושא זה, אבל זה יכול להיות רכב בסגנון ה-MATV או JLTV. זה בוודאי לא יהיה נגמ"ש. 4. אני אשמח לראות רכב אופני במשקל 35 טון שהייתי מתאים אותו ללחימה באיו"ש, ומנפק אותו גם לחטיבות חי"ר מילואים. תחושתי היא כי צוק איתן גרם לשינוי ממשי בסדרי העדיפויות ברכש וצה"ל של 2025 יהיה הרבה יותר ממוגן מצה"ל של 2015. מהלך כזה של התעצמות היבשה מקביל לדעתי רק לתקופה שלאחר ששת הימים ויום כיפור.

"האם לדעתך הולכים לסגור את כל חטיבות המרכבה-2?"

בוודאי.

"לא בטוח לגבי נמ"רים עם מעיל רוח נחכה ונראה."

למיטב הבנתי זו ההחלטה , קשה לי להאמין אחרי שכל מה שצה"ל עבר בשנים האחרונות שמישהו יקח על עצמו לרכוש כלים המיועדים לקו ראשון ללא מיגון אקטיבי

טון, אני לא מכיר את הנושא הזה וקשה לי להגיב בנושא זה, אבל זה יכול להיות רכב בסגנון ה-MATV או JLTV. זה בוודאי לא יהיה נגמ"ש.

12 טון , שוב להבנתי, יהיה בסגנון JLTV ויוכל להחליף זלדות (ל JLTV מיגון נגד RPG ומטענים ) באותן יחידות שיצויידו ב"איתן" ובתפקידים בהם העבירות לא סופר קריטית אך רוצים מיגון יותר טוב מזלדה אך אין הצדקה לסימן 2 מוסב או "איתן" , בוודאי אם יצוייד המערכת הגנה אקטיבית -ודווקא ה- 12 טון מתאים לאיו"ש הרבה יותר ממשוריין ששוקל 35 טון.

צה"ל יצטרך לקבוע שיטה הגיונית כיצד להקצות הכלים:

• נמ"ר - זה קל - רק כלים מסתערים
• סימן 2 - תוספת / חליף לנמ"ר (בדומה לאכזרית) לכוחות המסתערים ולתומכי לחימה המגיעים לקו ראשון בלחימה (פינוי פצועים / לוגיסטיקה קרבית / מרגמות וכו') - למנוע הוצאת נמ"רים למשימות שאינן לחימה.
  
• "איתן" - דומה לסימן 2 ומחליף זלדות היכן שצריך נפח ולכן 12 טון קטן מדי
• 12 טון - החלפת האמרים ממוגנים, החלפת זלדות ברמת החטיבה

החוסר שקיפות של צה"ל בנושא היא שערוריתית - מדובר על תוכניות רכש במליארדי שקלים ומהציבור נמנע מידע מינימלי - איזה סוד צבאי יש בתוכניות כיצד לצייד חטיבות ברק"מ בראיה של 10-20 קדימה? היכן ניתוח חלופות ? בארה"ב כל המידע פתוח, מתקיים דיון ציבורי בעיתונות וממלכתי בקונגרס וזה יותר תוצאות שהם בטווח ארוך נכונות יותר ויש סביבם קונסנזוס רחב יותר.

איפה האפיסקופים של הנהג ושל המפקד ?
איפה המא"ג של המפקד .
בהצלחה לכלי החדש

למה?

מה היתרון של המרכבה 2 מוסב על הברדלס, בכל הקשור לנגמ"ש מרגמה?

מיגון נגד מרגמות למשל ?

אמנם ברדלס הוא סוג של פחית בירה בהשוואה לנ"ט ורקטות... אבל הוא עדיין מוגן מירי נק"ל למיטב זכרוני.
האם פגיעה של פצמ"ר במרחק מטר ממנו חודרנית יותר מפגיעה ישירה של קליע?
מה גם שברדלס קשת הוא לא מטרה עיקרית אל מול האוייבים שלנו ב 10-20 שנה הקרובות.
אין שם דוקטורינה של ארטילריה נגד ארטילריה כשהמשך קיומו של צוות שיגור הרקטות נמצא בסימן שאלה (סגירת מעגל וכו').

ממה שראינו עד כה - הם ינסו ריכוזי אוכלוסיה, שטחי כינוס.. או זלדות ושאר פחיות שמתקרבים קרוב מדי.
ברדלס זלדה נמצא במרחק קילומטרים משם ואני לא רואה סיבה למה המיגון שיש עליו היום (אפילו בהוספת שקי חול נגד רסיסים) לא מספק.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הדבר המרכזי שאני עדיין לא מבין בכל הסיפור הזה הוא למה רק עכשיו.
המרכבה 2 קיימת איתנו כבר שנים על שנים (במקביל ל-3 ול-4), הבעיות עם הברדלסים ושאר הנגמ"שים כנ"ל, המחיר של הנמר ידוע כבר לא מעט זמן והיה ברור שלא ניתן יהיה לרכוש ממנו את הכמות שבאמת צריכים (ואז גם קיצצו והחזירו וכו') - אז למה לקח לאסימון הזה כל כך הרבה זמן ליפול?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אולי כי רק לפני שנה התחילו להסב את החטיבה שהשתמשה במרכבה סימן 2 כלומר לא היו מרכבות 2 פנויות.
היו מרכבות 1 אבל המיגון שלהם פשוט לא מספק.

ומה קרה לכל שאר החטיבות שהשתמשו במרכבה 2? אני מניח שלא יוצרה רק חטיבה אחת...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שיקחו מהמילואים.

בכלל היו לנו כבר דיונים על דיונים בשאלת סד"כ הטנקים הדרוש לצה"ל. אמרתי יותר מפעם אחת שמה שהיה בעבר (בפרסומים זרים נעו המספרים בין 3000 לסביבות 4000 טנקים) זה הגזמה פראית שאין לה קשר לצרכים הנוכחיים. עדיף לגמרי להחזיק 1000 או לכל היותר 1500 טנקים מודרניים (3 ו-4 משודרגים עם מעילי רוח) מאשר פי 2 או 3 טנקים שחלקם הגדול מיושנים, עולים הרבה לתחזוקה ונתקעים עם צוותים שאינם מיומנים מספיק. אין לנו איום שריון סורי יותר, לחמאס ולחיזבללה אין שריון ומצרים להבנתי איננה איום ייחוס מרכזי בעתיד הקרוב.

מה שנשאר הוא הצורך בכלים משוריינים לקרב משולב עם חי"ר ונגמש"ים כמו שהיה בלבנון 2 ובמבצעים השונים בעזה. כמה מאות טנקים לכל היותר. ומכאן שאם יש במילואים כרגע מרכבה 2 - אפשר להיפתר מהם לטובת נגמש"ים - והיה לדעתי צריך לעשות את זה כבר לפני כמה שנים (בטח אחרי פרוץ המרד בסוריה והורדת רמת האיום - וזה לא מאתמול).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה קבעת שזה הגזמה פראית ללא קשר לצרכים הנוכחיים? בתור דוקטור לצבא וביטחון, או בתור גנרל מקלדת?
מאיפה לך לדעת שמרכבה 2 נתקעת יותר? מאיפה לך לדעת שלמרכבה 2, במילואים או לא, יש צוותים מיומנים פחות?
תוך כמה זמן נראה לך יציידו את כל סימני ה3 במעילי רוח?

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

וממש אף אחד לא אומר שמדובר באנשים טובים פחות.

אבל אם אין ארמיות שריון שנצטרך להילחם מולם, התחזוקה של הכלים ומימון ימי המילואים לשמירה על כשירות באים על חשבון דברים אחרים.
ואפילו אם היו ארמיות שריון כאלו, משתלם יותר להחזיק מולם יותר כלים כמו החפיז והפרא, שבפועל יגרמו כמעט לכל קרבות השב"ש להיגמר לפני שהחלו.

כך שנותרנו בעיקר עם קרבות מסוג אחר: בשטח עירוני יותר, כשלא ניתן לזהות את האוייב מהאוויר וממרחק עשרות ק"מ.
ושם החשיבות היא באיכות השריון, באיכות תחזוקת הכלי, וביכולת של הכלי לעבור מתקפה אינטנסיבית של נ"ט ולשרוד.

כך שבתיעדוף בין תחזוקה ואימונים על כלים שלא יעשו בהם שימוש לבין רכש של עוד מעילי רוח - הכיוון ברור.
זו הסיבה שהוציאו את המגחים משירות.

ממה שהבנתי, מרכבה2 תקועה בין הקטגוריות. המנוע שלה לא חזק כמו מרכבה4 אבל הוא בהחלט סוחב, והשריון שלה ממש סביר.
כך שאם הכמויות של הטנקים לא נדרשות, סביר שיעשו בהם שימוש אחר.

טוב שהוספת "מכאן שאם יש במילואים"
חוץ מזה סד"כ הטנקים צומצם כפי שפורסם לא אחת , והוציאו את כל המגחים למנהם

EagleX - לא יודע מי אתה או מה הרקע שלך ואתה בוודאי אינך יודע מה הרקע שלי.

לגבי סד"כ - כמו שנאמר כאן הוא קוצץ כבר לפחות פעם אחת - לא פורסם (וגם לא אמור להיות מפורסם) מה הסד"כ הנוכחי לאחר הקיצוץ. אני הבעתי את דעתי ביחס לרמת האיום הקיימת והצפויה בשנים הקרובות שסד"כ של 1000-1500 טנקים מודרניים עם רמת אימון טובה עדיפים לגמרי על מצב בו יש 3000~ טנקים שחלקם הגדול ישנים, במצב כשירות לא מלא ועם רמת אימונים לא מספיקה (לא כי הצוותים לא טובים - אלא כי לצה"ל אין ולא יהיה כסף לאמן כמויות כאלו של לוחמי שריון ואם יהיה זה יבוא על חשבון דברים אחרים חשובים לא פחות).

הקונספט של צבא קטן חכם (אני מוכן להסתפק בלא גדול אך מצויד ומאומן) הוא בדיוק מה שאני מכוון אליו.

לגבי מעיל רוח - לא יותקן על מרכבה 3 - לפחות לא מכל מה שקראתי עד כה. על 4 - כל מה שיורד מפס הייצור אמור להיות עם מעיל למיטב ידיעתי - אבל זה לא הרבה כלים בשנה. שוב רפאל צריכה למצוא דרך ליצור מערכת אקטיבית שניתנת להתקנה הרבה יותר פשוטה על כלים קיימים - גם אם היכולות שלה לא זהות לאלו של המעיל הנוכחי (או המתוכנן) - זה קריטי לצה"ל וגם נהדר למכירות לחו"ל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תוסיף לזה עוד ~500 נמ"רים ו- 500 מרכבה 2 מוסבים - אתה מקבל צי של 2300 רכבים סופר כבדים

לצורך השוואה , לצה"ל של 67 היו רק 6 חטיבות משוריינות ~ 800 טנקים אך עוד 5 חטיבות ממוכנות ו- 10 חטיבות חי"ר וצנחנים - סה"כ 21 חטיבות,

צה"ל של 67 היה הרבה יותר "מאוזן" מצה"ל של היום (שלא לדבר על צה"ל לפני הקיצוץ האחרון בשריון) - ~25% מהחטיבות הן ממוכנות.

המהלך של הכנסת נמ"רים בכמויות גדולות יקרבו את צה"ל ל- 25% חטיבות ממוכנות אך על מנת להגיע לכך יש צורך בסימן 2 מוסב ו"איתן" .

במצב הגאו-אסטרטגי הנוכחי של ישראל, אין צורך ביותר טנקים מאשר היו בששת הימים. אני מניח שהמטכ"ל מבין זאת וזה עומד מאחורי חלוקת רמת המוכנות של המילואים ל- 2 רמות - מילואים שמתאמנים ומילואים שלא מתאמנים....

4 חטיבות שריון ישבו בימ"ח בתקווה שלעולם לא נשתמש בהם. תהיה התרעה אסטרטגית, הציוד קיים, האנשים קיימים, חודש מילואים לריענון מקצועות / צמ"פ , שבוע אימון הקמה ויש חטיבת מילואים מוכנה.

לעומת הטנקים שבעודף החטיבות הממוכנות הם במחסור וכפי שכתבתי קודם - רכש נמ"רים בלבד לא יסגור את הפער

אם מה שאתה כותב נכון אז מאיפה המספרים שמופיעים כמעט בכל הערכה שראיתי אי פעם שמדברת על צה"ל כבעל 3000-4000 טנקי מערכה עיקריים על פני השנים? לדבריך המספר הזה לא קשור ומעולם לא היה קשור לשום מציאות (אני יודע שהערכות ממקורות זרים תמיד לא ממש קשורות למציאות אבל מעולם לא זכור לי שראיתי הערכות כל כך נמוכות כמו שאתה מתאר פה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כשסופרים טנקים שיצאו משרות אך טרם נגרטו, אתה מגיע למספרים הללו, תזכור גם שבוצע קיצוץ מסיבי בשריון לאחרונה כך שב 2013 לאמר שלצה"ל 3000 טנקים היה הרבה יותר קרוב למציאות מאשר לטעון זאת היום.

אני מציע לך להסתכל במספרים של INSS:

http://heb.inss.org.il/index.aspx?id=4512

לפיהם הסד"כ ב 2020 יעמוד על 1440 יחידות סימן 3/4 בתום ייצור מרכבה 4 .

זה מספר שנראה לי סביר באמת אבל 2020 זה עוד קצת רחוק - חבל שאי אפשר להגביר טיפה את קצב הייצור...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מניח שלא רצית להגיב אלי :-)

אם יבטלו את המערכת האוטומטית להתקנת מיירטים, ויתקינו מספר משגרים בכל צד של התובה/צריח, סביר להניח שניתן יהיה להתקין אותם גם על טנקים קיימים.

תגיד תודה אם יהיה לנו 400 מרכבה 3+4

אני ממש מקווה שאתה טועה...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

וויקי שמיקי . בחטיבת שיריון סדירה כיום יש גג 65-70 טנקים . עכשיו תעשה את החישוב שלך לגבי הסדכ הכולל

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לסיכום מהיר:
1.לא נראה שמתקינים עליהם מעיל רוח.
2.לא רואים כאן שום מערכת נשק נשלטת מהתא.
3.היציאה צרה.
4.הראות כנראה לקויה.
5.מערכך אחזקה נוסף לתובות ומכולים מיושנים וחרושים.
6.לא הורידו את משקל הצריח באופן מלא.
וואלה יופי.

ועדיין כל חירניק/חייל אחר יעדיף להתנייע בכלי הזה מאשר בברדלס .
מיגון פאסיבי הרבה יותר טוב.
יש יציאה אחורית מוגנת מספיק רחבה לרוב המתארים .
הראות לקוייה - אתה החלטת מבלי לראות את הכלי , טוב שהוספת כנראה.
אין כרגע גם מעיל רוח לנמרים

ואם הכוונה להשתמש בכלי הזה ככלי חילוץ ואמבולנס זה גם עונה על רוב הנקודות האחרות.

הוספתי כנראה מכיוון שאני לא יודע בוודאות מה הוסיפו או שיפרו.
בתור מישהו שניסה להכנס למרכבה עם מנשאים שונים זה לא קל ולא נוח ולא מאפשר פריקה מהירה של כוח.
אישית אני מעדיף גם טויטה על ברדלס..
ושכחתי את הצללית העצומה..
כמו שאשתי אומרת- יקר לי לקנות בזול.
בסוף ישלמו על זה פעמיים.
יותר טוב מברדלס זה לא חוכמה, אבל ללכת על פתרון חצי קלאצ' שבטווח הארוך יהיה יותר יקר ולהוסיף לוגיסטיקה מערכת השיקולים לא מובנת לי.

קודם כל, התמונה נשלחה אלי לפני חצי שנה ע"י אחד מחברי הפורום אשר לצערי שכחתי את שמו - במידה והוא מעוניין, שיפנה אלי ואוסף קרדיט בהתאם. התלבטתי אם להוסיך את התמונה באשכול רק"ם ישראלי ייחודי אך היא יותר רלוונטית לדיון הזה - מדובר בהסבה חד פעמית של מרכבה סימן 2 לנגמ"ש מפי"ק משודרג עבור חיל התותחנים. למרות שקצת קשה לקבוע כי זוויות הצילום הפוכה מהתמונה שפורסמה ע"י צה"ל, מאוד ייתכן שמדובר באותו הכלי, שעבר בתהליך הפיתוח בדיקות התאמה למספר תפקידים שונים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זוהי התצורה הכללית של הכלי או שרק לגרסאות כמו מפי"ק?
ציפיתי למבנה עם צדודית נמוכה יותר, שמזכיר יותר אכזרית או נמר.

אין לי מספיק מידע בעניין, ואני לא אוהב לתת תשובות "נראה לי" חסרות בסיס עובדתי. בסך הכל הוא די מזכיר נקפדון, שגם לו יש מבנה עילי די אנכי ועדיין הוא ממוגן יותר מכל נגמ"כ אחר עד הגעת הנמ"ר. ניאלץ לחכות למידע נוסף שיתפרסם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx זוהי התצורה הכללית של הכלי או שרק לגרסאות כמו מפי"ק? ציפיתי למבנה עם צדודית נמוכה יותר, שמזכיר יותר אכזרית או נמר.

אתה מכיר מפי"ק שהוא לא גבוה? לא צריך להסיק מזה שגם הנגמ"רכבה2 יהיה גבוה.
כפי שנאמר אנחנו מחכים לעוד מידע, פנינו לדו"צ בנושא ונקווה שמה שעבד עם פירסום הפרא יעבוד גם כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מה ההגיון להסב טנק למפי"ק? היתרון בשרידות ובניידות חסר משמעות כי הכלי ממילא צמוד לתומ"תים, לא? חסר כ"כ הרבה מקום במפי"ק מבוסס נגמ"ש?
אם כבר תותחנים- אולי עדיף כלי לקש"א, שיוכל לנוע עם הכוח.

ובלי קשר לכלום, כשראיתי את התמונה הראשונה, דבר ראשון שחשבתי הוא שצריך לשים למעלה כמה מק"כים ומקל"ר יאללה בלגאן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ובלי קשר לכלום, כשראיתי את התמונה הראשונה, דבר ראשון שחשבתי הוא שצריך לשים למעלה כמה מק"כים ומקל"ר יאללה בלגאן...

אני חושב שזאת מחשבה שעוברת לכמעט כל מי שראה את התמונה הזאת, עכשיו רק נשאר לראות לאן זה יתקדם. דו"צ הבטיחו תשובה בשבוע הבא, נקווה לטוב.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קשור לפרוייקט השולף ?

ניסיון ליצור אחידות חימושית בסוללה שלכל הכלים שלה יש תובה זהה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור חסר כ"כ הרבה מקום במפי"ק מבוסס נגמ"ש?

שאתחיל לספור כמה אנשי צוות נסעו בכל נגמ"שי המפי"ק שיצא לי לנהוג בהם (רמז: לא מעט).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי a_tell קשור לפרוייקט השולף ? ניסיון ליצור אחידות חימושית בסוללה שלכל הכלים שלה יש תובה זהה.

כבר פורסם שהתובה של התומ"ת העתידי, שכיום אאז"נ תאריך היעד הוא 2019, תיהיה של MLRS (בראדלי). כבר נרכשו 150 יחידות מעודפי הצבא האמריקאי למטרה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי כבר פורסם שהתובה של התומ"ת העתידי, שכיום אאז"נ תאריך היעד הוא 2019, תיהיה של MLRS (בראדלי)

ועל התובה הזאת ישימו כבר את האטמוס ונאמר שהחיינו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי כבר נרכשו 150 יחידות מעודפי הצבא האמריקאי למטרה זו.

מי שמכיר סוללות סדירות בחת"ם יודע כמה אגדים ארטילרים אפשר להרכיב מהמשלוח הזה.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי a_tell ועל התובה הזאת ישימו כבר את האטמוס ונאמר שהחיינו?

נכון לפרסומים משנה שעברה עדיין לא הכריעו בין ההצעה של אלביט לזו של הגרמנים, לא נראה לי שמאז יש מידע חדש, אבל לפחות אנחנו יודעים אחרי כל כך הרבה שנים איך החלק התחתון של התומ"ת הזה יראה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי a_tell מי שמכיר סוללות סדירות בחת"ם יודע כמה אגדים ארטילרים אפשר להרכיב מהמשלוח הזה.

אני לא חושב שהכל מיועד רק לתומ"תים.

ציטוט:

ועל התובה הזאת ישימו כבר את האטמוס ונאמר שהחיינו?

Even without the canon on top, this is the first upgrade for artillery battalions in 2-3 decades.
We can already say שהחיינו or A-Mehaye.

I bet no one saw that coming. B.A. What do you think?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

לענ"ד הכוונה להוציא את כל הזלדות מחטיבות השריון, ובמקומם ולא חשוב מהו הכלי, להסב מרכבה-2 לכלי המתאים, במקרה הזה ראינו קרון קשר נייד.

יותר מידי מקורות בלמ"סיים מדברים על קיצוץ בסד"כ השריון בצה"ל. חלק מהפרסומים מדברים על
קיצוץ מתחת לכל קו אדום הגיוני. גם היום, המרכבה 2 האלו יותר טובות מרוב הטנקים הפעילים היום בעולם.
נכון, עברו למעלה מ 30 שנה, צריך להחליף חלק מהמערכות, אבל כשאני רואה את כל ה M-60 הפעילים
בעולם שעברו השבחה, חלק לא מבוטל מהם השבחה ישראלית (ראו מאות טנקים תורכים M-60 שהושבחו בארץ),
ברור לי שכל המרכבה 2, וגם המרכבה 1 יכולים לעבור השבחה מקיפה של החלפת מנועים ומכלולים, צי"ד,
מעיל רוח ותותח חדש, ולהמשיך לשרת שנים רבות.
נכון, לא השבחה זולה, אבל לאין שיעור זולה יותר מטנקים חדשים, ובהחלט תואמת את צרכי הביטחון של
ישראל, שתמיד התבססו על שריון חזק ומרתיע.

פתרון לנושא הנגמ"שים? שילוב של הצטיידות מסודרת ומדורגת בנמ"ר, תוך הבנה שלא כל כוח חי"ר
חייב נמ"ר יקר כאן ועכשיו, ולכן וייבוא עודפים אמריקאים של M-RAP בזול, מחשבה על ייבוא ברדלי
מעודפים אמריקאים בתנאי שניתן להתקין עליו מעיל רוח, ותיכנון עתידי של נגמ"ש קל ישראלי עם מיגון
אקטיבי מתקדם ומיגון פאסיבי לפגזים עד 30 מ"מ ו RPG פשוט הנפוצים בכל מתאר. כל חטיבת חי"ר
ממוכן תקבל את הכלי שהיא צריכה לפי המשימה שלה.

לדעתי אתה טועה לגבי השבחת הסימני 2.
מי שמשביח פטונים, שיבושם לו. לארץ הקטנה שלנו, הסימן 2 הוא טנק שאין בו צורך יותר, ויעלה הון לעשות מהברזל שלו טנק יעיל.
אם הברזל שלו מועיל לנגמשים כבדים, שיוכלו לרוץ ולשרוד בארבעת אזורי העימות האפשריים שלנו, אז קדימה.
אין לנו צורך בכלי הכי טוב בעולם, רק בכלי הכי מתאים ליהודים.
את 73 ניצחו עם שוט ופטון וסופר שרמן.
כיום צריך מסגרת מתמרנת כבדה ומהירה, שמביאה ופורקת חי''ר מיומן מהר למקום הנחוץ, ולא מבזבזת אותו על סריקות בשטח נרחב רק כי לא יודעים איפה האויב. להביא את האגרוף מהר ומדויק למקום הנכון, בכמה שפחות אבידות לכוח בדרך, כדי לא להיגרר לקרבות חילוץ. יש לפיקוד בעשור האחרון נטייה להפוך היפגעויות לגורם שעוצר משימות וחבל.

ואגב קו אדום הגיוני- לפי ההגיון של מי?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 לדעתי אתה טועה לגבי השבחת הסימני 2. מי שמשביח פטונים, שיבושם לו. לארץ הקטנה שלנו, הסימן 2 הוא טנק שאין בו צורך יותר, ויעלה הון לעשות מהברזל שלו טנק יעיל. אם הברזל שלו מועיל לנגמשים כבדים, שיוכלו לרוץ ולשרוד בארבעת אזורי העימות האפשריים שלנו, אז קדימה. אין לנו צורך בכלי הכי טוב בעולם, רק בכלי הכי מתאים ליהודים. את 73 ניצחו עם שוט ופטון וסופר שרמן. כיום צריך מסגרת מתמרנת כבדה ומהירה, שמביאה ופורקת חי''ר מיומן מהר למקום הנחוץ, ולא מבזבזת אותו על סריקות בשטח נרחב רק כי לא יודעים איפה האויב. להביא את האגרוף מהר ומדויק למקום הנכון, בכמה שפחות אבידות לכוח בדרך, כדי לא להיגרר לקרבות חילוץ. יש לפיקוד בעשור האחרון נטייה להפוך היפגעויות לגורם שעוצר משימות וחבל. ואגב קו אדום הגיוני- לפי ההגיון של מי?

ביום שסיסי וחבריו יחשפו את כוונותיהם האמיתיות , נרצה להשמיש גם את הטנקים הצבעוניים בקריית שמונה.

תעשה טובה, אם יש לך טענה תביא בצורה רצינית. סיפורי אימה על מצרים וסוריה אנחנו שומעים כבר 40 שנה, בפועל שיתוף הפעולה הבטחוני עם המצרים נמשך ברצף ובצורה די מסודרת החל מחתימת הסכם השלום ועד ימינו אלה כולל התקופות הכי רעות של שלטון מורסי. למצרים היו שפע של הזדמנויות ותירוצים לפתוח מלחמה נגדנו, במצבם הנוכחי זאת התאבדות צבאית דיפלומטית וכלכלית - וזה בלי להזכיר את העובדה ששילטונו של א-סיסי הוא פרו ישראלי ככל שניתן במציאות הנוכחית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד,
ההתעצמות הצבאית העצומה של צבא מצרים אינה מכוונת כלפי תימן או לוב.
היא גם לא בלעדית כלפינו, אך במדינה שהסכם השלום איתה הוא הסכם חודייבה,
ושיתוף הפעולה הוא בעיקר בטחוני ואין נורמליזציה בשאר התחומים,
וגם קיום ההסכם תלוי במי שיושב על הכסא המתנדנד הזה- בהחלט צריך להתכונן לתרחיש.

צבא מצריים צריך לעבור מהפכה כדי שיוכל לעמוד מול צה"ל.
וההתעצמות נראית יותר ככזו המיועדת לשמר יכולות, למנוע גניבת מקורות מים, ולהתמודדות מול האיום של האיסלאם הקיצוני מאשר כזו שמכוונת נגדנו.

נכון שהפיכה יכול לשנות את הכיוון - ולכן צריך להערך. אבל לא להפוך את העכבר לפיל.
שינויי שלטון לא יהפכו טנקים חלודים ממלחמת העולם השניה לטנקים חדישים.


גם במצב של תקיפה כזו - הסכנה כנראה לא מגיעה מכיוון השריון.
רוב השריון המצרי מיושן מאוד, ומלבד הטנקים ששרדו מאז מלחמת יום כיפור, מדובר על מעט מעל אלף טנקים. גם אותם טנקים אינם חדישים ועמידים כמו המרכבה 3 ו4, שיש לנו בהיקף גדול יותר.
אבל מעבר לכך - ישראל כבר מזמן לא מסתמכת על קרבות שריון בשריון - אלא על השמדתו בשטח האוייב.
גם באמצעות שיגור מהאוויר (ע"י טילי הלהט והנמרוד)
וגם ע"י התמוז, נישא ע"י שתי פלטפורמות שפורסמו.
כך שחטיבות שריון מצרי יושמדו עשרות ק"מ לפני שיזכו לראות קרב.

האיום כן יכול להגיע למשל - מהנ"ט הרב שיש בצבא המצרי בכמויות עצומות,
ושם החשיבות של שימוש בטנקים ונגמ"שים שמסוגלים לעמוד בפני נ"ט.
או מחיל הים המצרי - שעל הנייר יש לו יכולות מרשימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 וההתעצמות נראית יותר ככזו המיועדת לשמר יכולות, למנוע גניבת מקורות מים, ולהתמודדות מול האיום של האיסלאם הקיצוני מאשר כזו שמכוונת נגדנו.

בעיית מקורות המים פוטנציאלית הרבה יותר משמעותית מהאיסלמיסטים. הסכם חלוקת מימי הנילוס מאוד לא צודק כלפי מדינות המקור. הבריטים כפו אותו ומצרים/סודאן ירשו אותו. ב-2013 פוליקאים מצרים איימו על אתיופיה במלחמה אם תבנה סכר הידרו-חשמלי ענק. ב-2015 נחתם מזכר הבנות שמצרים לא תתנגד לבנייה ואתיופיה תבטיח שאספקת המים לא תיפגע. נראה מה באמת יקרה כשהסכר יתחיל לפעול, מילוי התחלתי דורש כמות שזורמת בנהר במשך שנה שלמה! סודאן מפתחת תוכניות להרחבת אזורי חקלאות, והסינים שקונים זיכיונות לא יתנו להשקעתם להתייבש. וזה רק הנילוס הכחול. בנילוס הלבן המצב עוד יותר מורכב. אתיופיה, קניה, אוגנדה, רואנדה וטנזניה חתמו על דרישה לסיים את הקיפוח ולתת להם יותר מים תוך איזכור שמצרים מפרה אפילו את ההקצבה הנדיבה לפי ההסכם הבריטי. יחד עם נושא זיהום המים המצב מאוד לא יציב.