אורי משגב

סיכום ביניים של דוקטרינת הקוזאק הנגזל מצדו של גדול הפרובוקטורים, בתום עוד שבוע עגום בסקרים. כולל ניסיון עקר לברר עם משה קלוגהפט כמה רחוק הלכו שם עם הפרובוקציות

בשבוע האחרון מתחדדת התובנה שנפתלי בנט עובר לנגד עינינו את משבר גיל ההתבגרות. איפה עמוס רולידר כשצריך אותו. בבנט תמיד היה מרכיב בולט של אינפנטיליות. הומור של מתבגרים, שפה של מתבגרים. משהו לא אפוי בו עד הסוף, עם כל השימוש הזה ב"אחי" וב"אחיי ואחיותיי". לעיתונאי דרור פויר שציטט בטוויטר באופן לא מדויק את דבריו בכנס בחירות הבטיח "תביעת דיבה מהסרטים" (וגם הגיש, על סך מיליון שקלים, כי כך נוהגים מיליונרים מתקרבנים שיכולים להרשות לעצמם לשלם את האגרה בלי למצמץ). מהבחינה הזו החיקוי המעולה שלו ("די כבר!") שמעלה ערן זרחוביץ' ב"ארץ נהדרת" הוא משיאי הדיוק של התוכנית בכל הזמנים. הבעיה היא שכרגע נכנסנו עם בנט לשלב הטיפש-עשרה. זה מחזה לא נעים. ודאי ביחס למי שרואה עצמו כמועמד לראשות ממשלה.

http://www.haaretz.co.il/blogs/misg...emium-1.2571497

אם תמשיכו לדבר ככה עוד נתחיל חלילה להאמין שהבבונים מהמטוס הם בסוף קהל המצביעים שלכם...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למדתי עם הבבונים של "השומר הצעיר" בתיכון,
בהחלט הזכיר נשכחות...

לא מפליא שחזרת בתשובה. אם הייתי גדל עם שמו"צניקים הייתי עכשיו סאטמר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ובבקשה תנסה להיות נאמן למציאות עד כמה שאתה יכול (ביננו, אין מצב שאי פעם אפילו היית בכיוון של קרבי).

לא, כי סטינגר זה מה זה קרבי.

עשיתי קורס מכי"ם מטעם היחידה, והוכשרתי לרובאי 0.8, וגם החבר'ה שלא עשו מכי"ם במהלך השירות סחבו על הגב שלהם יותר משקל ממה שאתה לקחת בכל החיים שלך, אז תן כבוד, שמאלני פעור.

ברור שאני אתן כבוד, מי חוץ ממכם יעשה חילופי גיזרה עם קרקל ואב"כ.

היית יודע שיחידת סטינגר כבר נסגרה, ושהלוחמים ששירתו בה נשלחו לגדודי חי"ר.

חלק מהמפקדים והקצינים ששירתו ביחידה משרתים היום ביחידות מובחרות במי"ל.

אבל מה זה משנה, שכחתי שזה כבר ממש מפגר להתווכח עם שמאלנים.

מה זה רלוונטי לבן 30 ?
בסדיר שלך על איזה מדבר שמרת ?

ואיך בפיקוד העורף ?

1. איפה שירתת בצה"ל? (זה בסדר, אתה יכול גם להגיד שהיית משתמט).

2. זה לא נראה לך קצת מטומטם להיות חבר בפרש מספר שנים, ולפתוח במקביל כינוי רק בשביל ויכוחי פוליטיקה?

*כנראה שאין גבול לאוטיזם.

מה זה משנה, גם ככה לא תאמין לי.

וזה לא נראה לך מטומטם להציג את עצמך כמינימום רמבו שלמעשה אתה גובניק מחיל האוויר ?

מי שמזלזל באחרים, מזלזל בעצמו וסופו שיזלזלו בו.
נשאלת שאלה פשוטה.
אם אתה לא מעוניין להגיב, זו זכותך.
זה לא מקנה לך את הזכות לזלזל באחרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

צה"ל מעדיף להפנות כספים ליחידות נ"מ אשר ייעודיות להגנה אקטיבית (חץ \ כיפת ברזל \ שרביט קסמים וספיידר בקרוב) מאשר ליחידות נ"מ אשר ייעודיות לליווי חי"ר קדמי, ואשר יכולות לספק הגנת נ"מ בזמן אמת בטווחים הקרובים.

בזמנו (מרץ 2005) הוולקן העדיין היה קיים (בתצורת "מחבט" - מלבד לוולקן הייתה גם כוורת עם 4 טילי סטינגר).

מעבר לעובדה שהיה מדובר בכלי רצחני (יצא לי לראות תצוגת תכלית שלו), חירניקי"ם פשוט היו מאוהבים בו.

לכלי הזה הייתה יכולת לתת מכת אש לטווחים קצרים ובינונים בזמן שיא.

לדעתי במתאר המלחמה של לבנון 2 הוא היה מעולה.

ואם נעבור לחלק האהוב עליי "סיפורים ששמעתי", אז בזמנו אחד הקצינים ביחידה שלנו אמר שקציני חי"ר בכירים בפיקוד צפון (סאלי"ם ומעלה) התרעמו מאוד בנוגע להחלטה להוצאת הכלי מהגזרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ה-שמאל אורי משגב [b]. בבנט תמיד היה מרכיב בולט של אינפנטיליות. הומור של מתבגרים, שפה של מתבגרים. משהו לא אפוי בו עד הסוף, עם כל השימוש הזה ב"אחי" וב"אחיי ואחיותיי". http://www.haaretz.co.il/blogs/misg...emium-1.2571497

האמת שזה נכון...
הבחור שירת בסיירת מטכ"ל,מ"פ במגלן,איש הייטק מצליח,מנכ"ל מועצת יש"ע(אם אני לא טועה,אין לי כח לגגל),עובד בכיר במשרד ראש הממשלה - והוא עדיין מדבר כמו מכיניסט... זה די מדהים,מזמן אני מתפלא שהוא לא חטף הרבה יותר כמויות של לגלוג על צורת הדיבור שלו.
כל זה לא מפחית,כמובן,מתמיכתי בבנט ואני בהחלט מקווה לראות אותו ראש ממשלה כמה שיותר מהר אבל אם הוא יעבוד קצת על צורת הדיבור שלו,רק קצת,זה יועיל לכל הנוגעים בדבר...

לבנט בעיית דיבור, לבוז'י בעיית קול... רק ביבי יכול לדבר, תן לו את קולך.
בחירות לא יכולות לעשות טוב יותר , לפחות שהדברים ישמעו טוב יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 האמת שזה נכון... הבחור שירת בסיירת מטכ"ל,מ"פ במגלן,איש הייטק מצליח,מנכ"ל מועצת יש"ע(אם אני לא טועה,אין לי כח לגגל),עובד בכיר במשרד ראש הממשלה - והוא עדיין מדבר כמו מכיניסט... זה די מדהים,מזמן אני מתפלא שהוא לא חטף הרבה יותר כמויות של לגלוג על צורת הדיבור שלו. כל זה לא מפחית,כמובן,מתמיכתי בבנט ואני בהחלט מקווה לראות אותו ראש ממשלה כמה שיותר מהר אבל אם הוא יעבוד קצת על צורת הדיבור שלו,רק קצת,זה יועיל לכל הנוגעים בדבר...

חשבת על זה שהוא אוליי מדבר ככה כי זה הקול הטבעי שלו, והוא לא מנסה להתפלץ על אנשים?

(כמו שאר הדמויות הפוליטיות).

גילוי נאות - גם כחלון ואפילו טיפה לפיד, די אמיתים בסגנון הדיבור שלהם.

ביבי \ בוז'י \ לבני זה כבר משהו אחר לגמרי, ומזעזע לשמוע אותם מדברים.

הם נשמעים תמיד כמו עורכי דין מסריחים באיזה דיון בביהמ"ש, הכל אצלהם כתוב מראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion חשבת על זה שהוא אוליי מדבר ככה כי זה הקול הטבעי שלו, והוא לא מנסה להתפלץ על אנשים? (כמו שאר הדמויות הפוליטיות). גילוי נאות - גם כחלון ואפילו טיפה לפיד, די אמיתים בסגנון הדיבור שלהם. ביבי \ בוז'י \ לבני זה כבר משהו אחר לגמרי, ומזעזע לשמוע אותם מדברים. הם נשמעים תמיד כמו עורכי דין מסריחים באיזה דיון בביהמ"ש, הכל אצלהם כתוב מראש.

מצחיק, כי דווקא נהנתניהו הוא אומן בשפת גוף, דיבור בפני קהל, שיווק עצמי, ובקיא בכל תורת אמצעי השכנוע הזו, שיכולה לעבוד רק עליכם, מצביעיו.

רואים עד כמה אתם, ובמיוחד אתה, לא אובייקטיביים, עד כמה אתם מהופנטים מאומנות השכנוע של נתניהו, עד כדי כך, שאינכם שמים אליה לב, ומאשימים דווקא פוליטיקאים אחרים בכך.

ההיפך, ללפיד יש את שפת גוף וצורת דיבור שמצטיירים הכי מתנשאים - באופן טבעי, לא באשמתו, גם כשהוא מנסה, מתאמץ, להיראות כלא מתנשא, זה לא מצליח לו.
גם לבוז'י אין שפת גוף או דיבור מתנשאים, אלא להיפך, בגובה העיניים.
לנתניהו, תצפה בנאומים שלו, גם אם תשתיק את הקול במחשב, אתה תראה עד כמה הוא מתנשא רק לפי המבטים שלו, תזוזת העיניים - שהם כאמור, מתוך מודעות עצמית מוחלטת. הוא למד את זה והתאמן על כך. ואני מזמין אותך לקרוא מה איילת שקד וגם בנט, אמרו עליו לא מעט פעמים כביקורת חיובית, כשבחים, על כך שהוא אומן בתורת השכנוע ובשיווק עצמי. אך כלום לא יעזור זומבים נשארים זומבים, ואתם מזן הזומבים הקשים ביותר לריפוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron נהנתניהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 334yaron רואים עד כמה אתם, ובמיוחד אתה, לא אובייקטיביים

בראבו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ybd123 בראבו

אני לא מתיימר להציג את עצמי כתומך בנהנתניהו, אלא להיפך, אני מבליט את הסלידה שלי מהאידיאולוגיה והמדיניות שלו, שמדרדרת את מדינת ישראל ומזיקה לה - ביחסיה עם מדינות העולם, כולל עם בנות בריתה הטובות ביותר , והמעטות, יש לציין.
כהונה נוספת שלו תכפיל את הנזק ותדרדר את מדינת ישראל, באופן ממשי, שיורגש הרבה יותר.

למרות סלידתי מנהתניהו, כל הטיעונים שלי מתבססים על עובדות, בניגוד לחלק גדול מהתגובות האחרות פה, ותעיד על כך העובדה, שלא סתרתי את הטיעון שלו בדבר צורת ההתבטאות הקצת מתנשאת של ציפי לבני - שהוא כינה "של עורכת דין", ובנוסף, למרות שאני די קרוב להשקפת עולמו של יאיר לפיד - הודתי שיאיר-יהיר, וזה, כל ההבדל ביני לביניכם, החסרי אובייקטיביות בעליל.

מכולם, לבוז'ון יש את הקול הכי צפצפני ומעצבן ושפת הגוף הכי מתאמצת ולא טבעית, עד שהיה צריך לעשות תשדירים בנושא כדי כביכול לתת קונטרה למתנגדים אליו.
בנוסף, מדובר בבן אדם שלא יצליח להקריא מתכון לחביתה בלי שאדלר יקריא לו אותו באוזניה, ועל ציפורה בכלל אין צורך להוסיף.
במידה ושתי הבובות הנ"ל של אובמה תיבחרנה לראשות הממשלה, אז באמת אכלנו אותה - בכל מקום שהבן אדם הזה נגע במזה"ת, אפילו קוצים לא גודלים יותר כך שאוי ואבוי לנו אם זה מה שיקרה.
לרגע אחד הוא "יחבק" אותנו, ואז כשהכל יתחרבן הוא ישב בצד ויצחק.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מכולם, לבוז'ון יש את הקול הכי צפצפני ומעצבן ושפת הגוף הכי מתאמצת ולא טבעית, עד שהיה צריך לעשות תשדירים בנושא כדי כביכול לתת קונטרה למתנגדים אליו. בנוסף, מדובר בבן אדם שלא יצליח להקריא מתכון לחביתה בלי שאדלר יקריא לו אותו באוזניה, ועל ציפורה בכלל אין צורך להוסיף. במידה ושתי הבובות הנ"ל של אובמה תיבחרנה לראשות הממשלה, אז באמת אכלנו אותה - בכל מקום שהבן אדם הזה נגע במזה"ת, אפילו קוצים לא גודלים יותר כך שאוי ואבוי לנו אם זה מה שיקרה. לרגע אחד הוא "יחבק" אותנו, ואז כשהכל יתחרבן הוא ישב בצד ויצחק.

מה שמאפיין אתכם אנשי הימין, את רובכם, זה שאתם בונים לעצמכם תאוריות על גביי תאוריות, שהמשותף לכולן, הוא הפחדות ונטיית חרדה, דימיונית, בקרב הציבור.
ואת זה, למדתם ממנהיגכם הדגול - בעל הקול הבס, הרשמי, הכריזמטי, המהפנט, שמשתמש בקולו זה, כדי לדרדר את מדינת ישראל ולפגוע ביחסיה עם מדינות העולם.
אני מקווה ששאר הציבור טיפ-טיפה יותר פיקח ופחות שטחי, ולא בוחר את ראש הממשלה שלו, האדם שצריך להצעיד את מדינתו, ובעיקר לרפא אותה מתחלואיה, רק על פי צבע הקול שלו. או העיניים.

נקווה ונתפלל שממחר נראה אתכם באופוזיציה, אולי שם, לשם שינוי, תעשו משהו מועיל למדינה - במקום להרוס אותה.

אז אני מבין שאובמה לא מימן את הקמפיין של וי-15?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו אז אני מבין שאובמה לא מימן את הקמפיין של וי-15?

אין לדעת, אולי כן ואולי לא.
אך גם אם התשובה חיובית, לא ברור, אולי אתה תוכל להסביר, איך זה קשור או מעיד על משהו?
אלא אם כן, אני מנחש איך גלגלי המוח שלך, כאיש ימין טיפוסי, חושבים ופועלים. לבטח, התאוריה הדימיונית, ההזוייה והחולנית שלך תהיה "שאובמאה רוצה להרוס את מדינת ישראל ולתת אותה לאחיו המוסלמים, כי הוא הרי ברק חוסיין אובאמה, מוסלמי גאה". קורא אתכם בעל פה, בורים, בוקים, מזוכיסטים, שאוהבים שנהנתניהו מתעלל בהם ויורק להם בפרצוף - "גשם גשם בוא" הם אומרים. בוא וכנס לנו לפה.

אולי אובאמה מעוניים בישראל נורמלית, בשיפור היחסים עימה, ויודע שזה לעולם לא יקרה עם נתניהו.
אולי. תפעיל קצת את המוח, תאוורר אותו, הצטבר אבק.

הגרסא הקצרה?
יש רק הצדקה אחת למידת הכפיה שהמדינה מטילה על הפרט - הזכויות שההתאגדות שהיא מאפשרת מעניקה לו כאזרח.
ברגע שאתה נותן ללא-אזרח את הזכות לקבוע מהן הזכויות שהאזרח יקבל, ההצדקה הזו איבדה את תוקפה.

מפה אתה יכול לשחק במילים כמה שתרצה, לדבוק בפרטים כדי לסרב לראות את מיקומם בתמונה הגדולה, ולזרוק ססמאות שנועדו להסתיר שיש הרבה דברים שפשוט קיבלתי כמובן מאליו ומעולם לא ניסית להבין.

אבל השורה התחתונה מאוד פשוטה - ברגע שגורמים זרים קובעים את המדיניות, המדינה איבדה את זכות הקיום שלה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אבל השורה התחתונה מאוד פשוטה - ברגע שגורמים זרים קובעים את המדיניות, המדינה איבדה את זכות הקיום שלה.

אנרכיזם ליברלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הגרסא הקצרה? יש רק הצדקה אחת למידת הכפיה שהמדינה מטילה על הפרט - הזכויות שההתאגדות שהיא מאפשרת מעניקה לו כאזרח. ברגע שאתה נותן ללא-אזרח את הזכות לקבוע מהן הזכויות שהאזרח יקבל, ההצדקה הזו איבדה את תוקפה. אם ה"לא אזרח" להגדרתך, כלומר ממשלת ארה"ב, מעוניינת להטיב עם מדינת ישראל, שלה היא דואגת, ומבינה שנתניהו רק מדרדר אותה, האם התערבותה העקיפה, שאתה משער שהתבצעה, היא מזיקה רק משום שהיא "לא אזרח"? אם רוב העם, חוכמת ההמונים, אינם יודעים מה טוב בשבילם, האם ההתערבות אינה מוצדקת? ולמעשה, מה ההבדל בין התערבות כדוגמת זאת של ארה"ב, לבין התעמולה השקרית שמנהל ביבי במוחו של האזרח, האם זה אינו אותו דבר, בשניהם יש את הטיית הציבור, בשניהם האזרח לא מקבל את הזכויות שהובטחו לו, אשר מופרות על ידי ביבי בכל קדנציה. כך שגם במקרה זה, שבו "כן אפשרתה לאזרח לקבוע את זכויותיו", הוא בכל זאת אינו מקבל את זכויותיו שהובטחו לו על ידי הממשלה, המנהיג. לפיכך, האם זה מצדיק לטענתך גם את "איבוד ההצדקה לאותן חוקים שמוטלים על האזרח" ? מפה אתה יכול לשחק במילים כמה שתרצה, לדבוק בפרטים כדי לסרב לראות את מיקומם בתמונה הגדולה, ולזרוק ססמאות שנועדו להסתיר שיש הרבה דברים שפשוט קיבלתי כמובן מאליו ומעולם לא ניסית להבין. תמכתי בבנט לפני שהפכתי למרכז-שמאל, כך שזה הדבר האחרון שאתה יכול להגיד עליי. תייגתה אותי כשמאלני שלא מחובר למציאות, רק בגלל היותי שמאלני. דבר זה נכון דווקא לגביכם, אנשי הימין, שאינכם מעוניינים אפילו לנסות להבין, לחשוב, על דבריי אלו, השמאלניים, שבניגוד לדבריך - אינם סיסמאות ריקות מתוכן אלא היגיון בסיסי ופשוט - ואתה מוזמן לסתור אותם - http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%99%D7%94%D7%95 אבל השורה התחתונה מאוד פשוטה - ברגע שגורמים זרים קובעים את המדיניות, המדינה איבדה את זכות הקיום שלה. בתגובותיי על הבחירות, בהשקפת העולם השמאלנית שלי, שאותן פירטתי בפורום בימים האחרונים, לא התייחסתי לניסיונות של ארה"ב להתערב בבחירות, היות שזהו דבר לא ישים, לא אפשרי, כלומר אין אפשרות לשנות את השקפת עולמו הפוליטית של אדם באמצעות תעמולה בסדר גודל כזה, קטן יחסית, ובאמצעות תכנים וסיסמאות קלישאתיות, כמו אלו שהוצגו על ידי תעמולני V15. כך שגם במידה וטענה זו נכונה, גם אם V15 היא זרועתה של ממשלת ארה"ב, אין זה משנה כאמור, משום שגם ממשלת ארה"ב יודעת, שכך אין לה אפשרות להשפיע על הבחירות. ולכן, דבר זה אינו שווה אפילו התייחסות, אלא גיחוך. אם ארה"ב באמת הייתה רוצה, מעוניינת בכל מאודה, לשנות את השלטון בישראל, יש לה את הכוח והאמצעים לעשות את זה. תהיה בטוח בכך.

אם אותו גורם שקובע את המדיניות הוא מעצמה שחושבת שהיא יודעת מה המדינה שלך צריכה יותר מאשר אזרחיה,
אתה נתין שחי בקולוניה, ולא אזרח של מדינה ריבונית. זכותך לרצות להיות כזה, רק בוא נקרא לילד בשמו.

ואם השאלה שלך רצינית, ההבדל בין נתין במושבה לאזרח במדינה לא קשור לעובדה שדמוקרטיה היא שלטון הדמגוגים על ההמונים.
אלו שני דברים שונים, לא קשורים, שלא משפיעים אחד על השני. לכן הנסיון שלך להשוות בינם לא ברור לי.

ובקשר לימין ושמאל, משעשע שתייגת אותי כימני, אבל לא מפתיע. שמאלנים לרוב מתייגים אותי כימני, וימנים כשמאלני.
הנחות היסוד לגבי מהות המדינה נלקחות כמובנות מאליהן על ידי כל הקשת הפוליטית.
כשאדע מה דעותיך על כלכלה, חברה ובטחון, אתייג אותך פוליטית, לא על סמך הסיסמאות שזרקת.

ובקשר ליכולת לשנות את עמדותיו של אדם, קל לעשות זאת ברגע שאתה שולט במידע שהאנשים מקבלים.
וכיום כל ערוץ מידע נותן לך רק מידע מוטה שנועד ליצור דעת קהל מסויימת.
הדוגמא הבוטה ביותר היא המלחמה באוקראינה. תראה ערוצי חדשות ממערב אירופה ודבר עם מי שחשוף לערוצי חדשות רוסיים. אתה תגלה שהמידע המתקבל הפוך וסותר.
אותו הבדל, בקנה מידה יותר קטן, יש בין מי שקורא ידיעות למי שקורא ישראל היום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אותו גורם שקובע את המדיניות הוא מעצמה שחושבת שהיא יודעת מה המדינה שלך צריכה יותר מאשר אזרחיה, אתה נתין שחי בקולוניה, ולא אזרח של מדינה ריבונית. זכותך לרצות להיות כזה, רק בוא נקרא לילד בשמו. סליחה, יש אינספור דוגמאות, לאורך 57 השנים האחרונות, על פעולות שביצעה ממשלת ישראל כתוצאה מלחצים של מדינות המערב שהופעלו עליה, ובראשן של ארה"ב. כמה דוגמאות לכך : ההתנתקות, הסכמי אוסלו, השלום עם מצרים, ואני בטוח שישנם עוד המון כאלו, אך חוסר בקיעותי בנושא לא מאפשר לי להביאם. אני בטוח גם שמאחורי הקלעים יש דוגמאות רבות הרבה יותר לכך. כך שבין כה וכה, המדיניות של ממשלת ישראל, נקבעת בחלק לא מבוטל על ידי האינטרסים של ארה"ב. זה לא סוד. לא צריך להיתמם. האם אילוציהן העקיפים, והמחייבים, של מדינות אלו על ממשלת ישראל, לבצע את אותן פעולות בניגוד לרצונה ולמדיניותה - מגדירות את ישראל כקולוניה? אני לא חושב. זה תלוי באופן ההשפעה- ברמתה, משך הזמן, האם זה אקראי או קבוע. ואם השאלה שלך רצינית, ההבדל בין נתין במושבה לאזרח במדינה לא קשור לעובדה שדמוקרטיה היא שלטון הדמגוגים על ההמונים. אלו שני דברים שונים, לא קשורים, שלא משפיעים אחד על השני. לכן הנסיון שלך להשוות בינם לא ברור לי. אומנם דברים שונים, אך התוצאה זהה בשניהם. והדוגמא שלי מוכיחה זאת. אל תשכח שאנחנו לא דנים בהגדרות המדוייקות למושגים באזרחות. אתה מסיט את הנושא. ובקשר ליכולת לשנות את עמדותיו של אדם, קל לעשות זאת ברגע שאתה שולט במידע שהאנשים מקבלים. וכיום כל ערוץ מידע נותן לך רק מידע מוטה שנועד ליצור דעת קהל מסויימת. הדוגמא הבוטה ביותר היא המלחמה באוקראינה. תראה ערוצי חדשות ממערב אירופה ודבר עם מי שחשוף לערוצי חדשות רוסיים. אתה תגלה שהמידע המתקבל הפוך וסותר. אותו הבדל, בקנה מידה יותר קטן, יש בין מי שקורא ידיעות למי שקורא ישראל היום. הטענה שלי מוכחת כצודקת, בניגוד לטענה זו שלך, מכיוון שזה לא מסביר את היבחרותו הנוספת של ביבי, למרות הקמפיין התקשורתי בעל קנה המידה העצום והכלל-ארצי שיתנהל נגדו, לכל אורך מערכת הבחירות. כמו שציינתי בהודעה הקודמת, כמובן שניתן לשנות עמדותיו של אדם, אך לא בהקשר זה של הקמפיין של V15 שיתנהל - לא כאשר לראש הממשלה יש דרכי התקשרות והשפעה נוספת על מצביעיו- "ביביתון" ועמוד פייסבוק פופולרי, ולא כשאיפשרו לו להתראיין ולקבל זמן מסך מרשים מאוד, יותר מכל ראש מפלגה אחר, ברגעים הקריטיים ביותר- בימים האחרונים של לפני הבחירות.

1. אני אשמח אם תפסיק להגיב בתוך הציטוט, ותגיב בגוף ההודעה שלך. זה יקל עלי טכנית.
2. אם אתה לא יכול להבין את ההבדל בין ממשלה ריבונית שמקבלת החלטה בהתאם למציאות, לנציב זר שמקבל תכתיבים ממעצמה זרה, אז בשבילך נתין ואזרח זהים, וגם מדינה וקולוניה. לרוב העולם המערבי זה הבדל של שמיים וארץ.
3. גם בהגנה עצמית וברצח התוצאה היא אותה תוצאה. אם המבחן היחיד שלך הוא מבחן התוצאה, אין לנו שום דרך ליצור את רוב האבחנות הרלוונטיות במדעי המדינה.
4. על סמך מה בדיוק הטענה שלך ״הוכחה כצודקת״? כי ״אני החלטתי שא׳ גרם לב׳ ״ זו לא בדיוק ״הוכחה״ לשום דבר.

קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בעמדות שאתה טוען שאתה מחזיק.
זה כאילו אתה מוותר על 250 השנים האחרונות של העולם המערבי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. אני אשמח אם תפסיק להגיב בתוך הציטוט, ותגיב בגוף ההודעה שלך. זה יקל עלי טכנית. 2. אם אתה לא יכול להבין את ההבדל בין ממשלה ריבונית שמקבלת החלטה בהתאם למציאות, לנציב זר שמקבל תכתיבים ממעצמה זרה, אז בשבילך נתין ואזרח זהים, וגם מדינה וקולוניה. לרוב העולם המערבי זה הבדל של שמיים וארץ. 3. גם בהגנה עצמית וברצח התוצאה היא אותה תוצאה. אם המבחן היחיד שלך הוא מבחן התוצאה, אין לנו שום דרך ליצור את רוב האבחנות הרלוונטיות במדעי המדינה. 4. על סמך מה בדיוק הטענה שלך ״הוכחה כצודקת״? כי ״אני החלטתי שא׳ גרם לב׳ ״ זו לא בדיוק ״הוכחה״ לשום דבר. קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בעמדות שאתה טוען שאתה מחזיק. זה כאילו אתה מוותר על 250 השנים האחרונות של העולם המערבי.

1. אני אני אכתוב באדום במקום כחול זה בסדר?

2. כמובן שאני מבין. אבל אני גם מודע לכך, ששיקולי ההצבעה של חלק גדול מאוד ממצביעי הימין, אפשר לומר של רובם, נובע מגורמים מגוחכים, שאין ביניהם לבין פוליטיקה דבר וחצי דבר -
ועל כך הרחבתי בהודעותיי הקודמות בפורום.

3. זה נושא משני. נגררתי אליו על ידך. מה שגם שאני לא בקיא בו.

4. כאמור, היא הוכחה כצודקת בכך, שלמרות התעמולה - הקמפיין התקשורתי, בעל קנה המידה העצום והכלל-ארצי שיתנהל כנגד נתניהו, נגד שלטון הימין, לכל אורך מערכת הבחירות, בכל זאת הוא נבחר פעם נוספת, במפתיע.
מה שמוכיח, שכמובן שניתן לשנות עמדותיו של אדם, - אך לא בהקשר זה של הקמפיין של V15 שיתנהל כנד נתניהו - לא כאשר יש לו דרכי התקשרות והשפעה נוספת על מצביעיו- "ביביתון"(ישראל היום) ועמוד פייסבוק פופולרי, ולא כשאיפשרו לו להתראיין ולקבל זמן מסך מרשים מאוד, יותר מכל ראש מפלגה אחר, ברגעים הקריטיים ביותר- בימים האחרונים של לפני הבחירות.
כלומר, יש צורך במידה מסויימת - לא מוגדרת, של תעמולה, בשילוב של יכולת מופחחת או נמוכה יותר - לא מוגדרת, של תעמולה נגדית מצד המותקף - כדי שאותה תעמולה תשפיע על האזרחים.

אני עצמי איני מחזיק בעמדות האלו, נוגדות הדמוקרטיה.

זה לא עניין של צבע כחול לעומת אדום, זו מגבלה של טאבלט, תודה שכתבת מחוץ לציטוט.

אתה טוען שתעמולה לא משפיעה על דעות מצביעים, ושמצביעי הימין מצביעים לפי שיקולים מגוכחים.
אכפת לך לכתוב מה לדעתך השיקולים הלא רלוונטיים האלו, מאיפה הם נובעים, ואיך נתניהו השתמש בהם כדי לקבל מנדטים?
אני לא מנסה לתקוף את דעתך עליהם, או לגרום לך להצטייר כגזען.
אני חושב שברגע שתעשה את זה תראה שלדעתך נתניהו השתמש בדמגוגיה כדי ליצור דפוסי הצבעה שמבוססים על תעמולה, שבינה לבין האינטרסים העובדתיים של אותם מצביעים יש הבדל מהותי.

אחר כך אני אבקש שתסביר לי איך דמגוג שולט בהמונים באמצעות מידע מוטה, אם תעמולה לא משפיעה על המצביעים....


אני מאמין קטן מאוד בדמוקרטיה, בגלל הכשלים המובנים בה.
אני פשוט מתקשה להבין איך לתת ללא אזרחים להשפיע על מי יהיה ראש ממשלה זה דמוקרטיה....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זה לא עניין של צבע כחול לעומת אדום, זו מגבלה של טאבלט, תודה שכתבת מחוץ לציטוט. אתה טוען שתעמולה לא משפיעה על דעות מצביעים, ושמצביעי הימין מצביעים לפי שיקולים מגוכחים. אכפת לך לכתוב מה לדעתך השיקולים הלא רלוונטיים האלו, מאיפה הם נובעים, ואיך נתניהו השתמש בהם כדי לקבל מנדטים? אני לא מנסה לתקוף את דעתך עליהם, או לגרום לך להצטייר כגזען. אני חושב שברגע שתעשה את זה תראה שלדעתך נתניהו השתמש בדמגוגיה כדי ליצור דפוסי הצבעה שמבוססים על תעמולה, שבינה לבין האינטרסים העובדתיים של אותם מצביעים יש הבדל מהותי. אחר כך אני אבקש שתסביר לי איך דמגוג שולט בהמונים באמצעות מידע מוטה, אם תעמולה לא משפיעה על המצביעים.... אני מאמין קטן מאוד בדמוקרטיה, בגלל הכשלים המובנים בה. אני פשוט מתקשה להבין איך לתת ללא אזרחים להשפיע על מי יהיה ראש ממשלה זה דמוקרטיה....

הכוונה שלי לשיקוליהם המגוחכים - או יותר מדוייק לומר - החובבניים, השטחיים והרדודים - של מצביעי הימין, הם רבים ומגוונים, אנסה למנות אותם, אך אני בטוח שלא אזכור את כולם ואחסיר הרבה מהם, אך מה שמשותף לכל הגורמים האלו - זה חוסר הידע וההבנה בפוליטיקה של אותו רוב ממצביעי הימין, שבוחרים את נתניהו על סמך נתונים שגויים ושטחיים אלו, בכל קדנציה מחדש.
חלק מהגורמים הם : החזות החיצונית של נתניהו - שפת גופו, גוון וטון קולו, אמירותיו, מראהו - שכל אלו משדרים מסר עוצמתי, של מנהיג חזק, אמין, כריזמטי ומשכנע - אך למרבה הצער, חזותו זו הינה אשליה, אחיזת עיניים, היות שהיא לא מגובה במעשים - ויותר מכך, המדיניות והפעולות שלו, מוכיחות את ההיפך.
בכל שנותיו של נתניהו בשלטון, הוא הוכיח, ויש לא מעט דוגמאות לכך, שהוא אינו טוב בקבלת החלטות גורליות, בטח שלא יותר טוב מכל מנהיג פוטנציאלי אחר.
בכל קדנציה הוא מבטיח הבטחות לבוחריו , לציבור הישראלי, בעיקר בנושא הכלכלי, ובכל סיום קדנציה, וגם במהלכה, מתברר שיש פערים עצומים בין הבטחותיו אלו לבין מימושן בפועל- ובכל זאת, לאור זאת, אותם אזרחים, אותן אוכלוסיות מוחלשות, שדווקא הן אלו שצריכות לסלוד ממנו יותר מכל, בוחרות, באי רציונליות מוחלטת, להצביע לו בכל פעם מחדש.
בנוסף, מצביעים לו בגלל הנושא הבטחוני, שעל חוסר הרציונליות שבכך, פירטתי בהודעותיי הקודמות ולכן לא אפרט מחדש - מפאת אורך הדברים.

אתה טוען שזוהי רק דמגוגיה של נתניהו, אני מסכים איתך, אם אינו היה דמגוג לא היינו מקיימים דיון בנושא , לא הייתה שום בעיה, היות שהוא אינו היה עולה לשלטון שוב ושוב - אך כדי שזה יקרה, כדי שהדמגוגיה תצליח לו, מוכרח להיות קהל צרכנים לאותה דמגוגיה שלו, שאינם פיקחים או מבינים מספיק בפוליטיקה, שאינם קוראים נכון את המפה - כמו שאני טוען - ושאינם מבינים את האבסורד והפרודקס שבבחירה בו.

כמו שציינתי בהודעותיי הקודמות, ואתה יכול לחזור אחורה כדי להיווכח, איני טוען שתעמולה אינה משפיעה על מצביעים - אלא אך ורק שזו של V15 אינה השפיעה באופן מספק על הציבור הישראלי - בגלל אותם גורמים שציינתי.
בהינתן התנאים המסויימים - שאיני בקיא ברזיהם, תעמולה משפיעה ועוד איך. לחלוטין כן.

שלטון דמוקרטי אינו חף מטעויות. גם בדמוקרטיה, ישנם "התנגשויות" בין זכויות, דבר שמצריך נתינת העדפה לזכות אחת על פני האחרת.
האם "תעמולה", שפועלת על מוחו, על התת מודע, של הבוחר, ואשר משכנעת ומאלצת אותו לבחור במנהיג דמגוג כזה או אחר בצורה אי רציונלית, האם דבר זה אינו זהה בתוצאותיו לתעמולה של "לא אזרחים"? האם התוצאה שמתקבלת אינה זהה? אומנם פיזית האזרח כן בוחר, הוא בוחר את המנהיג הדמגוג הכשרוני והמשכנע ביותר - בשני הדוגמאות, אך בשניהן אפשר לומר שהתת מודע שלו, שמושפעת מדמגוגיה, היא זו שבוחרת עבורו -כלומר, ההכרה שלו, אינה מתפקדת.
יצא לי לקרוא לא מעט ספרים על "קבלת החלטות" - "כלכלה התנהגותית", גם של פרופסור דן אריאלי וגם של פרופסור דניאל כהנמן, כך שיש לי ידע בסיסי בנושא.

אני שואל ברצינות, איני מבין בכך, ונראה שזה מגרש המשחקים שלך - מדעי המדינה,
האם במשטר דמוקרטי, ל"לא אזרח", אסור לנסות להשפיע באמצעות תעמולה - שאינו מודה בה, על בחירתו של האזרח?
אם התשובה שלילית, כפי שנראה לי, מצטער להגיד שבמקרה חריג זה, לאור כל התרחישים שתיארתי בהודעותיי בפורום בשבוע האחרון - אני תומך בניסיונה של ארה"ב להשפיע ולשנות את השלטון בישראל - מכיוון שכמו שהסברתי, אני חושב שזה לטובתה של מדינת ישראל, להצלתה.
כמו שטענת בעצמך, בדמוקרטיה יש כשלים מובנים.

אתה צודק לגבי רוב מצביעי נתניהו (תעשו טובה לעצמכם, תקראו גם את הפסקא השניה לפני שאתם מגיבים).
רובם חסרים את הידע וההבנה של השלכות הצבעתם, ולכן מצביעים בצורה לא רציונלית.
הם חסרים את הידע הזה לא בגלל שהם לא חכמים או משכילים מספיק, אלא כי הגורם שאמון בדמוקרטיות מודרניות על אספקת אותו ידע - התקשורת - מועל בתפקידו ובוחר צד פוליטי.
זה שחלק מהתקשורת מטה את המידע לטובת צד אחד וחלק אחר לטובת צד אחר, לא אומר שהבוחר מקבל מידע אמין, זה רק אומר שאין לו שום דרך לדעת מי משניהם משקר לו, ומדווח דעות במקום עובדות.

ההנחה המובלעת, שמשתמעת מדברייך (ותקן אותי אם אני טועה), היא שמצביעי שמאל שונים בסעיף זה ממצביעי הימין. גם הם, כמו כל הבוחרים, ניזונים מהצגת עמדות חד צדדיות כעובדות, ודעות כמציאות מוחלטת. הרוב המוחלט של המצביעים בור ברוב התחומים העומדים על הפרק, כי גם ראש השב"כ, שסביר שאת המצב הבטחוני והגאופוליטי מבין בצורה סבירה בהחלט, חסר כל הבנה בחלק הכלכלי של מצעי כל המדינות.
כך שבהנחה וכלכלת המדינה משפיעה במשהו על בחירתו, גם הוא בור ולא מושכל מספיק כדי לקבל החלטה רציונלית.
(עכשיו אתם יכולים להגיב כמה שבא לכם, לפחות זו תהיה תגובה על מה שכתבתי, ולא על מה שנדמה לכם שכתבתי).

הדוגמא הבוטה ביותר שאני יכול לתת היא מצביע שלא מבין את ההבדל בין להיות אזרח במדינה, לבין נתין במושבה של מעצמה זרה...
זה חלק מלימודי החוברה בבתי ספר כבר מספר עשורים.

בוא נתחיל מהבסיס:
חברה אנושית היא התאגדות של פרטים לטובתם המשותפת. ההתאגדות יכולה להיות סביב מכנה משותף של משפחה, חמולה, שבט, דת, עם, או כל דבר אחר.
המשותף לחברות האנושיות הוא שבכל התאגדות כזו, הפרטים מוותרים על חלק מהחרויות שלהם, כדי שיתר הפרטים יעזרו להם לשמור על מה שנשאר מהן.
לדוגמא: לאדם שחי מחוץ לחברה יש את החרות להיות קאניבל, ובאותה מידה יכול להאכל על ידי כל אחד שמסוגל לאכול אותו.
אדם שמעוניין לקבל הגנה מפני רצח יכנס לחברה בה קניבליזם לא לגיטימי, יוותר על החרות להיות קניבל , ובתמורה יחיה בקהילה בה האחרים וויתרו על חרות זו גם הם, ומי שלא וויתר עליה סובל מסנקציות (נידוי/מוות/כליאה וכו').

מדינה היא סוג של חברה אנושית שהמכנה המשותף שלה הוא השייכות למדינה. כל האזרחים הם חלק מהמדינה, כל האחרים הם לא חלק מהמדינה.
ישנם סוגים שונים של משטרים במדינות, ואחת הדרכים לסווג אותם היא לפי מידת הזכויות והחופש של האזרחים - כשלפרט יש יכולת השפעה על המשטר הוא לרוב נחשב אזרח, כשאין לו שום יכולת השפעה על המשטר הוא לרוב נחשב נתין.
אבל בכולן הפרטים שהם חלק מהמדינה, האזרחים, מוותרים על חלק מהחרויות כדי לשמר את היתר, כמו בכל חברה (לדוגמא: מס הכנסה זה וויתור, לעומת דמי אבטלה שהם זכות). מי שהוא לא חלק מהחברה הזו לא מוותר על אותן חרויות (לדוגמא לא משלם מס הכנסה למדינה), ולכן לא זכאי לזכויות (לדוגמא לא מקבל דמי אבטלה מהמדינה).

במצב בו לא-אזרחים משפיעים על המשטר, הקישור הישיר בין הוויתור על חרויות לקבלת הגנה על יתר החרויות כבר לא קיים.
אנשים שלא וויתרו על החרות להיות קניבלים - מוגנים מנידוי, ממאסר ומרצח/הוצאה להורג.
מצד שני אנשים שוויתרו על חרויות אלו למען החברה - לא מקבלים הגנה בגלל שקיימים קניבלים בחברה.
במצב כזה אין לאף אחד שום אינטרס להיות חלק מהחברה הזו, ולכן מדינה כזו לא יכולה להתקיים.

האם הסברתי את העקרון בצורה מספיק ברורה?
האם עכשיו מובן לך למה לדעתי אדם שאין לו בעיה עם לא-אזרחים שקובעים את המשטר במדינה לא מסוגל להצביע בצורה רציונלית?
וזה דרך אגב לא משנה למי הצבעת, אני מכיר מצביעי מרזל ומרץ שהייתי צריך להסביר להם את זה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גילוי נאות:
גם בבחירות שקדמו לאחרונות הצבעתי לבנט ולא לביבי הנוכל.

לדעתי לליכוד אין מקום בשלטון, היא מפלגה רקובה מן היסוד, חסרת אידיאולוגיה, מבוססת על קומבינטורים מסריחים (ארדן \ כץ \ שלום \ רגב הבהמה \ ושאר החולרות) שהדבר היחידי שמעניין אותם זו טובתם האישית ולא טובת העם.

המציאות היא, שבישראל יש המון מזרחים ואשכנזים מפגרים (מתחלקים פחות או יותר שווה בשווה בין השמאל לימין) האשכנזים בטוחים שהפיתרון האולטימטיבי הוא שלום, והמזרחים בטוחים שאין מנוס מבחירה במשיח שלהם (ביבי), למרות שהוא כבר עשרות שנים משתין עליהם בקשת, ותמיד מפר הבטחות.

אז למה לעזאזל האשכנזים השמאלנים והמזרחים המפגרים, לא מנסים לתת צ'אנס למפלגות אחרות?

לפיד איכזב? - סבבה, תנו צ'אנס לכחלון.

ביבי איכזב? - תנו צ'אנס לבית היהודי, שהייתה אחת המפלגות המועילות ביותר בכנסת האחרונה.

בשורה התחתונה - קשה לאנשים להיפרד מאמונתם האישית, הם אוהבים לשקר לעצמם, והם לא ממש שואפים לעתיד טוב יותר לילדהם.

שיטת הבחירות בישראל פשוט מטומטמת, שיטת הרכבת הממשלה (מספר כל כך רב של שרים ותיקים לא רלבנטים) הוא ביזיון.