מזה שנים אני טוען (גם כאן בפורום) שמדינת ישראל טועה טעות מרה כשהיא לוחמת ב"חיזבאללה".

למדינת ישראל יש מצפון מדינה שכנה בשם לבנון וכשמשהו נורה משם אלינו, הוא נורה ממדינת לבנון ולא ממדינת חיזבאללה.

ישראל עושה ללבנון חיים קלים כשהיא מפרידה בינה ובין הארגון הלוחם מתוכה ובעצם, חוסכת ללבנון את "אי הנעימות" שכרוכה בטיפול בבן הסורר שלה.

כעת אני שמח לקרוא שגם אחרים מתחילים לחשוב כך.

מצ"ב כתבה מידיעות אחרונות (עמוד 24) היום.

ממשלת לבנון, שקמה אחרי כמעט שנה של מגעים קואליציוניים?
ממשלת לבנון, ש-1/3 ממנה הם בכלל נציגי מחנה 8 במרץ שכולל את החיזבאללה?
ממשלת לבנון תיכנס בעיניים פתוחות למלחמת אזרחים חדשה, כשהפעם המיליציות הסוניות מחליפות את צבא סוריה בתפקיד הכוח המתערב?
ממשלת לבנון תתנדב להיות משת"פ של ישראל?
כמה זמן לקח לצבא הלבנוני המפואר להילחם בארגון פתח-אל-אסלם במחנה פליטים מבודד ב-2007?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=524321
ב-2006 היתה לממשלת לבנון הזדמנות מצוינת להיכנס בחיזבאללה: הוא היה (יחסית) על הקרשים, מאות אזרחים לבנוניים נהרגו בגלל התגרות שלו בישראל, וכוח בינ"ל חזק היה בלבנון. האם אותה "ממשלת לבנון" בחרה להתעקש על מימוש החלטה 1701 ולפרק את החיזבאללה מנשקו, לפחות בדרום, או שלבכות למצלמות?

בקיצור, יהיה קשה מאוד להוציא משהו מממשלת לבנון. זה יקרה רק אם נפגע בעצמנו בחיזבאללה קודם לכן, רצוי בתגובה למה שיצטייר כפעולה לא לגיטימית של הארגון (אחרת פעולה נגדו תראה כמו שיתוף פעולה עם ישראל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ממשלת לבנון, שקמה אחרי כמעט שנה של מגעים קואליציוניים? כן! כי אחרת היא תצטרך לשקם עצמה מהריסות תשתיות ממשלת לבנון, ש-1/3 ממנה הם בכלל נציגי מחנה 8 במרץ שכולל את החיזבאללה? כן. ראה תשובה קודמת. ולכן 2 השלישים הנותרים יסבירו לשליש הראשון שבגללו... ממשלת לבנון תיכנס בעיניים פתוחות למלחמת אזרחים חדשה, כשהפעם המיליציות הסוניות מחליפות את צבא סוריה בתפקיד הכוח המתערב? לא. בדיוק כמונו (עם שמתאחד רק כשהוא תחת איום קיומי) גם הם יבינו שיש להם צורך בערבות הדדית. ממשלת לבנון תתנדב להיות משת"פ של ישראל? לא! היא פשוט תבין את מה שהעם שלה כבר מזמן צועק לה: "תחזיקו את האח המופרע כי בגללו כולנו נסבול" כמה זמן לקח לצבא הלבנוני המפואר להילחם בארגון פתח-אל-אסלם במחנה פליטים מבודד ב-2007? http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=524321 ב-2006 היתה לממשלת לבנון הזדמנות מצוינת להיכנס בחיזבאללה: הוא היה (יחסית) על הקרשים, מאות אזרחים לבנוניים נהרגו בגלל התגרות שלו בישראל, וכוח בינ"ל חזק היה בלבנון. האם אותה "ממשלת לבנון" בחרה להתעקש על מימוש החלטה 1701 ולפרק את החיזבאללה מנשקו, לפחות בדרום, או שלבכות למצלמות? לא רלוונטי. כרגע הם עדיין רועדים (תרתי משמע) בגלל נזקי התשתיות מ"לבנון 2". הדרום מקבל חשמל בממוצע 18 שעות ביממה - גם ובמיוחד בחורפים הקרים. ברור להם שעימות נוסף הוא קטסטרופה עבורם בקיצור, יהיה קשה מאוד להוציא משהו מממשלת לבנון. זה יקרה רק אם נפגע בעצמנו בחיזבאללה קודם לכן, רצוי בתגובה למה שיצטייר כפעולה לא לגיטימית של הארגון (אחרת פעולה נגדו תראה כמו שיתוף פעולה עם ישראל). איך אמרה הגננת לבן שלי לפני 20 שנה? "אם לא תנסה, איך תדע?"

ציטוט:

איך אמרה הגננת לבן שלי לפני 20 שנה? "אם לא תנסה, איך תדע?"

נו, אבל היא לא אמרה לו את זה כשהוא שאל אותה אם הוא יצליח לקפוץ מהגג של הגן, נכון?

אני חושש שניסיון להכריח את ממשלת לבנון לפעול נגד החיזבאללה, בפרט כשהנסיבות אינן מתאימות, יביא לביקורת בינ"ל חזקה על ישראל במיקרה הטוב, ולאנרכיה בלבנון במיקרה הרע.

רק להראות כמה המצב בלבנון מורכב: סקר מלפני שנה וחצי בדק את היחס לחיזבאללה.
http://www.pewresearch.org/fact-tan...ably-in-region/

רוב מוחלט של השיעים תומכים בו.
רוב מוחלט של הסונים מתנגדים לו.
הנוצרים- 40% תומכים, 60% מתנגדים. למה בעצם אותם 40% מהנוצרים תומכים בארגון שפועל נגדם עדתית, כלכלית, ומדינית בלבנון? לדעתי- כי הם סבורים שכרגע הוא מסייע ליציבות בסוריה ובלבנון; הם סבורים שללא החיזבאללה ותמיכתו באסד, הכוחות הסונים יפגעו בנוצרים בסוריה ובלבנון.

אז מי יילחם בחיזבאללה? הסונים? כשהם ינצחו, אתה לא תגלה שבמידה מסוימת הבאת את דאעש לגבול הצפון?

אני מבין מעט מאוד בלבנון; ולכן אני נזהר מאוד מסיכונים פוטנציאליים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הנוצרים- 40% תומכים, 60% מתנגדים. למה בעצם אותם 40% מהנוצרים תומכים בארגון שפועל נגדם עדתית, כלכלית, ומדינית בלבנון? לדעתי- כי הם סבורים שכרגע הוא מסייע ליציבות בסוריה ובלבנון; הם סבורים שללא החיזבאללה ותמיכתו באסד, הכוחות הסונים יפגעו בנוצרים בסוריה ובלבנון.

אני מניח שאלו הנוצרים של אעון (קצת מארונים ויוונים אורתודוכסים) וארמנים אורתודוכסים.
כדי חזור לעמדת כח אעון חבר לשמאל, ובתמורה החיזבאללה דוחף אותו לנשיאות.
זה בערך כמו שליבני שוברת שמאלה כדי לשמר עמדת כוח, רק שאעון ערק מהמקבילה של סיעת תקומה כדי להיות בממשלה עם רקח-תעל, בתרבות פוליטית בה רצח הוא טיעון לגיטימי בניהול משא ומתן.

רוב הנוצרים והסונים הם בעלי ברית בעשרים השנים האחרונות, בעיקר בגלל שהשמרנות הנוצרית משמרת לסונים יותר כח פוליטי מאשר השמאל השיעי מוכן לאפשר.
מצד שני השמרנות הנוצרית די מחלישה את הנוצרים האורתודוכסים, והשמאל רוצה להגדיל את כוחם כתוצר לוואי של הגדלת הכוח הפוליטי של השיעים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מבלי להכנס לפוליטיקה הבריחה של ברק מלבנון כל כך מהר עם עזיבה של הציוד מאחור מזכירה מה שארה"ב עשתה בויאטנם עם טעות אחרי טעות והיום אנחנו סובלים מהשגיאות של ברק, כשאם הוא היה משאיר צד"ל כוח בדרום לבנון ולא משאיר ציוד מאחור, היה לנו שקט מאיזור לבנון סביר להניח היום.

נשאר לחשוב מה היה קורה, אם צד"ל עדיין היה קיים היום האם היו כותבים כזה מאמר בכלל ואם הייתה בכלל לבנון ה 2.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

היציאה מלבנון (על כל הבעייתיות שבצורת התנהלותה) הייתה הצעד הכי חשוב של ראש ממשלה בעשורים האחרונים.

יציאה של צבא ישראלי ממדינת אוייב יכולה הייתה להיות מלווה במאות הרוגים ואלפי פצועים. נכון, הצד"לניקים שילמו ומשלמים מחיר כבד (ואני מניח שבנושא זה אני יודע ופועל לתיקון העוול יותר מרוב אזרחי מדינת ישראל) אבל כאמור, מדובר (לדעתי) בדבר הכי טוב שקרה לצה"ל ולמדינה שלנו.

עצם השהייה שלנו בלבנון הקימה את החיזבאללה בתרוץ האולטימטיבי הערבי "התנגדות".
לא היה כח משמעותי בלבנון שהיה נותן לשיעים להרים ראש, גם לא הסורים.
אבל, למען ההתנגדות כולם התאחדו עד שהיה מאוחר להתנגד.

החיזבאללה לא הפך את לבנון למדינת שריעה כי הוא עדיין מתחשב בכלל אוכלוסיית לבנון.
התחשבות זו נובעת מכמה סיבות, אחת מהן הוא הרצון לא לערב את כל לבנון במלחמה.
קרי, הגנה חינמית על הבית והעורף.

כשמשווים את נסיגת צה"ל בראשות ברק לחוסר התגובה של נתניהו השבוע,
הנזק הרב של חוסר התגובה להתקפה ימדד בהמשך, כך שהיום קל יותר למי שרוצה להתעלם מכך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu עצם השהייה שלנו בלבנון הקימה את החיזבאללה בתרוץ האולטימטיבי הערבי "התנגדות". לא היה כח משמעותי בלבנון שהיה נותן לשיעים להרים ראש, גם לא הסורים. אבל, למען ההתנגדות כולם התאחדו עד שהיה מאוחר להתנגד.

לא, זה לא נכון. עובדתית.
1. כשמוסא סאדר הקים את המיליציות השיעיות הראשונות ב 1975 ישראל לא גורם רלוונטי במשוואה. הסיבה הייתה חימוש השיעים, כהגנה מפני גורמים לבנוניים במלחמת האזרחים.
2. הפיצול מאמל נבע מקרע בין אירן להנהגת אמל בגלל דת ופוליטיקה. גם אחרי הפיצול אמל נלחם בישראל. מצד שני פדאללה (הסמכות הדתית בחיזבאללה) פעל נגד הפיצול מסיבה דתית, וניסה לגשר בין התנועות, מוסאווי (המזכ"ל) סרב והכנס לפוליטיקה והודח מהר מאוד.
3. הלחימה מול ישראל עד 1985 הייתה רק חלק קטן מהלחימה שלהם נגד אוייבים פנים לבנוניים, כולל אמל השיעית. גם לאחר מכן רוב הלחימה שלהם היה מופנה ללבנון, ולא לישראל.
4. רק אחרי הסכם טאיף, כשמלחמת האזרחים נרגעה, ואירן חיפשה תרוץ לשמר את החיזבאללה כגוף חמוש (בניגוד להסכם), ישראל הפכה להיות המטרה העיקרית לפעילות הטרור שלהם, מה שלא מנע מהם להמשיך להילחם בגורמים פנים לבנוניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu החיזבאללה לא הפך את לבנון למדינת שריעה כי הוא עדיין מתחשב בכלל אוכלוסיית לבנון. התחשבות זו נובעת מכמה סיבות, אחת מהן הוא הרצון לא לערב את כל לבנון במלחמה. קרי, הגנה חינמית על הבית והעורף.

אם החיזבאללה רוצה לא לערב את כל לבנון במלחמה,
למה הם התנקשו בראש ממשלת לבנון ב 2005?
למה הם יזמו נסיון הפיכה צבאית נגד ממשלת לבנון ב 2008?
למה הם נכנסו למלחמת האזרחים הסורית, והביאו אותה ללבנון ב 2011?

גם אם אתה מניח שבכל דבר שמערב את ישראל, ישראל אשמה בהכרח, חיזבאללה פועל פעם אחר פעם בצורה בוטה כדי לפגוע באינטרסים הלבנונים.
אז כנראה ש"התחשבות" בכלל אוכלוסיית לבנון נמצאת בדרג מאוד נמוך בסדר העדיפויות שלו.
יותר סביר שכדי להחיל את חוקי הדת השיעים החיזבאללה צריך כח צבאי או פוליטי שאין לו כרגע.

דרך אגב, העמדה שלך מאוד מקובלת חברתית. אירן והחיזבאללה מדקלמים אותה בכל הזדמנות, ועיתונאים בישראל מדקלמים אותה הלאה.
רק שהיא לא מסתדרת עם העובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. סאדר הקים את תנועת המקופחים שהתפתחה לאמל ולא לחזבאללה.
אכן תנועה זו הוקמה כתנועה פוליטית ולאחר מכן התחמשה לצורכי הגנה,
קרי אמל.
2. אכן נוצר פילוג בין אמל לקבוצה אחרת, אבל זה לא מה שהקים את
החיזבאללה. הסיבה האמיתית נעוצה בהתמדתה של תנועת אמל
לא להילחם בישראל, ברם, הצטרפותם להתנגדות לא איחרה לבוא,
ומאותן הסיבות שציינתי בתגובתי הקודמת. עד 82 פעלה אמל לפרוק אש"ף
מנשקו גם בכוח הזרוע.
3. עד 85 עשו החיזבאללה את מירב המאמצים מול אחיהם מאמל בכדי
לקבל שליטה מלאה על הציבור השיעי. המאמץ המשני היה במישור
ההתנגדות שמומן ע"י האירנים.
4. רק אחרי שישראל איחדה את כל הפלגים נגדה עלתה קרנו של
החיזבאללה כמובילה בהתנגדות.
5. השיעים בדרום לבנון ובלבנון כולה היו אוהדים את ישראל,
רבים מהם שימשו כמשת"פים. הכניסה הישראלית ללבנון ב82
הפכה את הקערה על פיה., ונתנה אחר כבוד דריסת רגל לאירנים.

תשובות,

א. הסורים עמדו מאחורי ההתנקשות של חרירי הם היזמים
וקבלן המשנה היו החיזבאללה. רפיק חרירי עמד בראש הקוראים
לעזיבתם של הסורים את לבנון. החיזבאללה החזיר חוב
או שימר את העורק הראשי לאירן.
ב. אתה בטוח שהם יזמו הפיכה צבאית? מעניין מה קרה עם הניסיון הזה?
ג. לכניסה של החיזבאללה למלחמה בסוריה יש סיבה אחת עיקרית
שימור העורק לאירן, בלעדיה אין להם אפשרות קיום.

דרך אגב,
אחרי שעשינו סדר בעובדות אני נאלץ להודות....
שאנני בקיא בנושאים שאתה טוב בהם כגון מקובלות חברתית ודקלומים.
סליחה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu 1. סאדר הקים את תנועת המקופחים שהתפתחה לאמל ולא לחזבאללה. אכן תנועה זו הוקמה כתנועה פוליטית ולאחר מכן התחמשה לצורכי הגנה, קרי אמל.

נכון מאוד, ולכן זה סותר את הטענה שלך ש"לא היה כח משמעותי בלבנון שהיה נותן לשיעים להרים ראש, גם לא הסורים. אבל, למען ההתנגדות כולם התאחדו עד שהיה מאוחר להתנגד."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu 2. אכן נוצר פילוג בין אמל לקבוצה אחרת, אבל זה לא מה שהקים את החיזבאללה. הסיבה האמיתית נעוצה בהתמדתה של תנועת אמל לא להילחם בישראל, ברם, הצטרפותם להתנגדות לא איחרה לבוא, ומאותן הסיבות שציינתי בתגובתי הקודמת. עד 82 פעלה אמל לפרוק אש"ף מנשקו גם בכוח הזרוע.

אבל אמל נלחמה בישראל גם אחרי הפילוג של החיזבאללה, ולמעשה לא הפסיקה לחלוטין עד היום.
אז אם אמל נלחמה בישראל, איך יכול להיות שהסרוב שלה להילחם בישראל היה הסיבה להקמת חיזבאללה?
מצד שני אמל סרבה לקבל פקודות מאירן וראתה בעצמה כגורם לבנוני, יותר מאשר נציג המהפכה (פוליטית ודתית),
וזה היה מרכיב מהותי בהקמת החיזבאללה הרבה יותר מאשר ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu 3. עד 85 עשו החיזבאללה את מירב המאמצים מול אחיהם מאמל בכדי לקבל שליטה מלאה על הציבור השיעי. המאמץ ההיה במישור ההתנגדות שמומן ע"י האירנים.

ההתנגדות, מוקאומה, זה מונח שמתייחס ללחימה בישראל בדרך כלל.
החיזבאללה נלחם באמל ישירות במישור התעמולתי (דתי ופוליטי) וצבאית.
ה"תחרות" מי נלחם יותר בישראל היה זניח לעומת שני המשתנים האלו.
לכן לא סביר שהמשתנה הזניח בתחרות בין הארגונים הוא הגורם המכריע שיצר את הבידול בינם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu 4. רק אחרי שישראל איחדה את כל הפלגים נגדה עלתה קרנו של החיזבאללה כמובילה בהתנגדות. 5. השיעים בדרום לבנון ובלבנון כולה היו אוהדים את ישראל, רבים מהם שימשו כמשת"פים. הכניסה הישראלית ללבנון ב82 הפכה את הקערה על פיה., ונתנה אחר כבוד דריסת רגל לאירנים.

אין נקודת זמן אחת בהיסטוריה של מדינת לבנון שהפלגים בה היו מאוחדים בעד או נגד אף גורם. אפילו לא רוב הפלגים. יש יותר מדי זרמים עם אינטרסים יותר מדי מנוגדים.
ושינוי היחס של השיעים לישראל התחיל ב 1980 עם תחילת ייצוא המהפכה האירנית ללבנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu תשובות, א. הסורים עמדו מאחורי ההתנקשות של חרירי הם היזמים וקבלן המשנה היו החיזבאללה. רפיק חרירי עמד בראש הקוראים לעזיבתם של הסורים את לבנון. החיזבאללה החזיר חוב או שימר את העורק הראשי לאירן. ב. אתה בטוח שהם יזמו הפיכה צבאית? מעניין מה קרה עם הניסיון הזה? ג. להכניסה של החיזבאללה למלחמה בסוריה יש סיבה אחת עיקרית שימור העורק לאירן, בלעדיה אין להם אפשרות קיום.

חרירי - האינטרס היה אירני וסורי. הביצוע היה של החיזבאללה. לכן נתתי את זה כדוגמה לפעולה של החיזבאללה נגד האינטרס של כלל אזרחי לבנון.
2008 - הדרישה של ה8 במרץ הייתה להפיל את הממשלה. הנסיון הראשון היה פוליטי בפרלמנט, הסבב השני היה בהפגנות רחוב, והשלישי היה בכח צבאי.
איך אתה קורא לנסיון להפיל את הממשלה באמצעות כוח צבאי? אני קורא לו נסיון הפיכה.
סוריה - צודק לחלוטין, הם דאגו לאינטרס שלהם ושל בעלי ברית זרים, על חשבון האינטרסים של אוכלוסית לבנון. לכן אני טוען שדאגה לכלל אוכלוסית לבנון נמצאת נמוך בסדר העדיפויות שלהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu דרך אגב, אחרי שעשינו סדר בעובדות אני נאלץ להודות.... שאנני בקיא בנושאים שאתה טוב בהם כגון מקובלות חברתית ודקלומים. סליחה!

אין על מה.
כשאנחנו שומעים את אותו דבר שוב ושוב זה משפיע עלינו, אם נרצה או לא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. ,אש"ף והמרונים התנגדו לאמל. זו עוד עובדה שכדאי שתדייק בה.

ב. בעניין המלחמה של אמל בישראל כבר תיקנתי את ה"עובדות" שהבאת.
לחזור כמנטרה על טעות לא יתקן את העובדה שלאמל היו אינסרסים משותפים עם ישראל עד 82, קרי פרוק אש"פ מנשקו וסילוק הסורים מלבנון.

ג. פה אתה מושך את השטיח מתחת לסיבה העיקרית של מעורבות האירנים במלחמה בישראל ותמיכתם בחיזבאללה או אם לצטט יצוא המהפכה האירנית.
ד. פה הייתי מכניס את הסברו האלמותי של ג'ורג'י...


ה. זה היה ניסיון מוצלח לשמר את האינטרס של החיזבאללה ולא הפיכה.
עדין לחיזבאללה יהיה קשה להתקיים במצב של פרוק לבנון למליציות קטנות ומלחמת אזרחים.
מה קרה עם ההיפכה בסופו של עניין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu א. ,אש"ף והמרונים התנגדו לאמל. זו עוד עובדה שכדאי שתדייק בה.

נכון לחלוטין. מתי טענתי אחרת?
איך זה קשור לכך שהשיעים קיבלו הכרה ותמיכה מאסד 7 שנים לפני שלטענתך הסיבה לתמיכה הזו התקיימה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu ב. בעניין המלחמה של אמל בישראל כבר תיקנתי את ה"עובדות" שהבאת. לחזור כמנטרה על טעות לא יתקן את העובדה שלאמל היו אינסרסים משותפים עם ישראל עד 82, קרי פרוק אש"פ מנשקו וסילוק הסורים מלבנון.

נכון. האינטרסים האלו היו משותפים גם לרוב מי שנלחם נגד ישראל בלבנון.
פירוק אשף מנשקו היה גם אינטרס של החיזבאללה.
להסיק מכך שאמל בחר להפסיק להלחם בישראל (עובדתית הוא לא) ושהעימות הפוליטי, דתי וצבאי בין חיזבאללה לאמל זניחים לעומת המידה בה הם מפנים משאבים נגד ישראל, זו התעלמות מהמציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu ג. פה אתה מושך את השטיח מתחת לסיבה העיקרית של מעורבות האירנים במלחמה בישראל ותמיכתם בחיזבאללה או אם לצטט יצוא המהפכה האירנית.

רק כדי שאני אבין, אתה טוען שהאירנים מייצאים את המהפכה השיעית ללבנון, סוריה, תימן, מצרים ועוד בגלל המוקאומה?
זה לא קשור ל 1300 שנים מאז קרב כרבאללה, לרדיפות הדת נגדם ולמציאות הפוליטית של שנות השמונים, לנסיון ליצור קשר היסטורי לאימפריה הספווידית, הפחד מהאיסלם הסוני והפאן ערביות החילונית, הריאקציה החברתית לשחיתות משטר השאח והצורך באוייבים חיצוניים כדי להשתיק את הביקורת הפנימית?
כל אלו זניחים, ולעומתם ישראל מהותית?
אתנוצנטריות במיטבה.

תחת הנחת היסוד שישראל היא שמשתנה היחיד הרלוונטי, אתה צודק.
ישראל והלחימה נגדה מהותיים ביצירת החיזבאללה, במלחמת אירן עירק וגם בפריצת המלחמות הנפולאוניות (ידוע הרי שנפולאון תמך בזכויות היהודים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu ה. זה היה ניסיון מוצלח לשמר את האינטרס של החיזבאללה ולא הפיכה. עדין לחיזבאללה יהיה קשה להתקיים במצב של פרוק לבנון למליציות קטנות ומלחמת אזרחים. מה קרה עם ההיפכה בסופו של עניין?

אני מבין.
להגדרתך שימוש בכח צבאי כדי לשנות את השלטון במדינה, זו לא הפיכה.
סתם מתוך סקרנות, איך אתה מגדיר הפיכה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. אני מניח שגם הסורים מכירים את המושג הפרד ומשול.
האינטרס הסורי היה לאזן בין הכוחות. הם גם חימשו את אש"פ יריבי אמל.

ב. אמל לא נלחם בישראל לפני 82, אני זוכר שהם לא היו אויב עד שנתפסו לוחמיהם בקרב. הראשון מהם נתפס מזרחית לאוולי בעת ניסיון בלימה של כח צנחנים.

ג. אתה טוען ופה אנחנו תמימי דעים, אבל לא כשאתה סותר את עצמך.
לעניין השאר, כבר אמרתי לך שאנני בקיא כמוך, לכן לא אתיחס.

ד. זה די מעניין להכניס את אלטלנה למשוואה...מעניין מה בקיא בענייני דעות רווחות כמוך יטעים בעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu א. אני מניח שגם הסורים מכירים את המושג הפרד ומשול. האינטרס הסורי היה לאזן בין הכוחות. הם גם חימשו את אש"פ יריבי אמל.

וזה עדיין לא מסביר איך השיעים קיבלו הכרה ותמיכה מאסד 7 שנים לפני שלטענתך הסיבה לתמיכה הזו התקיימה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu ב. אמל לא נלחם בישראל לפני 82, אני זוכר שהם לא היו אויב עד שנתפסו לוחמיהם בקרב. הראשון מהם נתפס מזרחית לאוולי בעת ניסיון בלימה של כח צנחנים.

לא יודע, אבל מקבל את הטענה כי היא נשמעת סבירה. עד 85 גם היתקלויות עם החיזבאללה היו נדירות, ולמעשה עד תחילת שנות ה 90 ישראל לא הייתה יעד עיקרי של החיזבאללה.
איך זה מראה שהפיצול היה בגלל ישראל, אם היו משתנים פוליטיים, דתיים וצבאיים הרבה יותר מהותיים, ושניהם כמעט ולא נלחמו בישראל (יחסית לגופים אחרים שם) עד 1985?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu ג. אתה טוען ופה אנחנו תמימי דעים, אבל לא כשאתה סותר את עצמך. לעניין השאר, כבר אמרתי לך שאנני בקיא כמוך, לכן לא אתיחס.

הבנתי, כל המשתנים ההיסטוריים, הפוליטיים הדתיים והצבאיים לא רלוונטים, ורק ישראל רלוונטית.
היית אומר שמלכתחילה זו הנחת היסוד שלך, ולא היה טעם בכל השיחה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ונצמדים לדעות הרווחות במסדרונות אלו ואחרים.

לסיכום עושה רושם שאתה די מרוצה מהפרדת לבנון מאחריות על הקורה בגבולותיה ומהרג מתמשך של חיילי צה"ל על ידי אזרחיה וחייליה.

משעשע.
לפני כמה שעות בשרשור הזה כתבתי שהדבר היחיד שאני חושב שחכם לעשות בלבנון זה לחזק את השלטון המרכזי כדי שיקח יותר אחריות על מה שקורה בלבנון...

כשבאים לדבר על הבעיות של לבנון ומאזן הכוחות בה, אחד הדברים הראשונים שמתקשים להבין הוא שישראל היא לא הגורם החשוב ביותר שום שלב, וברוב המקרים ישראל היא גורם זניח לחלוטין.
רוב בעיות לבנון נובעות מהאוכלוסיה ומההיסטוריה שלה, כל ההתערבויות הזרות מאז קום המדינה לא יצרו אף בעיה ולא פתרו אף אחת, הן "רכבו" על בעיות קיימות ורק החמירו או שיפרו אותן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עכשיו אני מבין שזה פשוט מיותר.

מדבריך"לחזק את השלטון המרכזי כדי שיקח יותר אחריות על מה שקורה בלבנון".
רק תסביר לי אחרי ששללת התערבות חיצונית, מי בדיוק יחזק את ממשלת לבנון?

גם את זה כבר כתבתי, פה בשרשור הזה....
ואני אשמח אם תראה לי איפה שללתי כל התערבות חיצונית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל ההתערבויות הזרות מאז קום המדינה לא יצרו אף בעיה ולא פתרו אף אחת

אז אני מבין שבחרת להפסיק לקרוא בדיוק לפני המילים "הן רק החמירו או שיפרו אותן".....
צודק, אם אתה בוחר לקרוא רק חלק ממה כשתבתי ומוציא את דברי מהקשרם, אתה יכול לטעון שאמרתי כל דבר שבא לך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם שיפור בעיה הוא פתרונה...או שנשאיר את המונח בתחום האפור שרק במסדרונות מסויים ירדו לסוף דעת המחבר?

אף אחד לא אמר שהיציאה מלבנון היא לא מוצדקת, אבל יש דרך לצאת מלבנון וברק יצא משם עם הזנב בין הרגליים.

פירוק צד"ל, העזיבה של הציוד של צה"ל ועוד במהירות בזק ש ברק עשה את זה, עזרו לחיזבלה להציג את ישראל כאילו היא נכנעה לחיזבלה ובסופו של דבר הביאו לנו את לבנון ה 2.

אבא שלי היה אמור להיות קצין קישור בלבנון וכקצין הוא ידע שהאופן שיצאו משם יעלה לנו וביוקר, ראה את לבנון ה 2 וכיצד לבנון למעשה נכנעה לחיזבלה אחרי שצד"ל פורק.

מי שהביא את ישראל ולבנון למצב של היום זה אהוד ברק ופירוק צד"ל, כשאם צד"ל היה ממשיך להיות בחיים, צה"ל היה יכול לצאת משם כמו שצריך לצאת ממדינה כזאת ולא עם הזנב מאחורי הרגליים וצד"ל היה ממשיך להתקיים ולהגן על ישראל באופן עקיף ולבנון באופן ישיר מחיזבלה.

היחס של מדינת ישראל לאנשי צד"ל ולמשפחות שלהם הוא אות קלון למדינת ישראל ואחד המחדלים הכי גדולים של מדינת ישראל. היום גם במידה ותיכנס ללבנון ותרצה לפתוח את צד"ל מחדש ולתת להם לשלוט על דרום לבנון צבאית, הרוב לא יסכימו לשרת בצד"ל החדש אחרי מה שישראל עשתה לקודם. אנשי צד"ל והמשפחות שלהן שלמו מחיר כבד מאוד על זה שהם שירתו עם צה"ל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אם צד"ל היה ממשיך להיות היום בחיים הוא לא היה מה שארתה מתאר.

אם צד"ל היה ממשיך להיות היום בחיים הוא היה.......... מת.

אם צד"ל לא היה מבוטל ומדינת ישראל הייתה ממשיכה לתמוך בו באימונים, נשק וכלים גם אחרי הנסיגה מלבנון לא היו הורגים לך חיילים בגבול ב 2006 ועכשיו ב 2015 וחיזבאללה לא היה מחזיק את כל הצפון תחת טילים חודש שלם, כי צד"ל היה שומר על הצד השני ולא הייתה לצה"ל בעיה להכנס ללבנון ולהעזר בצד"ל ולנקות את לבנון ולצאת מלבנון אחרי המבצע כהוא כבר נכנס לשטח לבנון.

אם כבר אתה יוצא מלבנון, תוציא את כל הציוד החוצה מבלי להשאיר אותו בשטח שחיזבאללה מקבל ואל תצא עם הזנב מאחורי הרגליים אלא עם הראש למעלה ובטוח שאל תזרוק את אנשי צד"ל כמו זבל, אחרי שהם היו בצד שלך.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot אם צד"ל לא היה מבוטל ומדינת ישראל הייתה ממשיכה לתמוך בו באימונים, נשק וכלים גם אחרי הנסיגה מלבנון - אז הגבול היה נשאר פתוח וצה"ל היה נאלץ לשהות בתוך לבנון וליהרג שם כמו בעבר. לא היו הורגים לך חיילים בגבול ב 2006 ועכשיו ב 2015 וחיזבאללה לא היה מחזיק את כל הצפון תחת טילים חודש שלם, - מישהו כאן שכח כמה שנים היה הצפון תחת מתקפות טילים כשצה"ל גם חימש את צד"ל וגם ישב בלבנון? כי צד"ל היה שומר על הצד השני ולא הייתה לצה"ל בעיה להכנס ללבנון ולהעזר בצד"ל ולנקות את לבנון ולצאת מלבנון אחרי המבצע כהוא כבר נכנס לשטח לבנון. - חלומות באספמיה. שום צבא לא יגן מרצונו על מדינה אחרת כנגד מדינתו שלו. צד"ל היה נטחן למוות מהר יותר משאתה מקליד. אם כבר אתה יוצא מלבנון, תוציא את כל הציוד החוצה מבלי להשאיר אותו בשטח שחיזבאללה מקבל ואל תצא עם הזנב מאחורי הרגליים אלא עם הראש למעלה ובטוח שאל תזרוק את אנשי צד"ל כמו זבל, אחרי שהם היו בצד שלך. -לא נראה לי (עם כל הכבוד ומבלי לנסות להעליב) שיש לך מושג על מה אתה מדבר. לא מבחינה לוגיסטית ולא מבחינה מבצעית.

צד"ל היה מגן על דרום לבנון וזה אומר גם הגנה על גבול עם ישראל בדרום לבנון בניגוד לאותם חיילי או"ם שהיום יש לנו שלא עושים כלום בזמן שאותו אירגון טרור עושה בצד השני מה שהוא רוצה בלי התנגדות מהצד של חיילים האו"ם או של צבא לבנון.
אם צד"ל היה מאומן, מקבל נשק וכלים היה לנו שקט גם כאשר צה"ל לא נמצא בלבנון וזאת הטעות של אהוד ברק כשעד היום אנחנו משלמים עליה וביוקר.

אתה לא באמת מצפה שאני ארשום כיצד אני יודע כיצד הצבא מעביר דברים בפורום פתוח נכון?
אסור לרשום דברים כאלה בפורום הזה. אני יודע כיצד הצבא מעביר דברים וברק שבר כל היגיון שיש פינוי עם אותה החלטה של יציאת בזק מלבנון ולכן השאירו את הציוד מאחור באופן לא אחראי. צה"ל כמובן לא אשם אלא ברק, כי הוא נתן את הפקודה לעשות את זה ומהר בלי לחשוב על התוצאות שאותן אנחנו רואים היום.

ברק עשה עוד כמה טעויות כמו החייל שלא חולץ ומת מדימום ואחרות נוספות בתחום הביטחון, ככה שהיציאה מלבנון המהירה לא הייתה היחידה שלו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot צד"ל היה מגן על דרום לבנון וזה אומר גם הגנה על גבול עם ישראל בדרום לבנון בניגוד לאותם חיילי או"ם שהיום יש לנו שלא עושים כלום בזמן שאותו אירגון טרור עושה בצד השני מה שהוא רוצה בלי התנגדות מהצד של חיילים האו"ם או של צבא לבנון. -אתה צריך ללמוד על ההבדל בין צד"ל והאו"ם. אח"כ תבין את הטעות שלך אם צד"ל היה מאומן, מקבל נשק וכלים היה לנו שקט גם כאשר צה"ל לא נמצא בלבנון וזאת הטעות של אהוד ברק כשעד היום אנחנו משלמים עליה וביוקר. - שוב. אתה טועה בהבנת העובדות. אתה לא באמת מצפה שאני ארשום כיצד אני יודע כיצד הצבא מעביר דברים בפורום פתוח נכון? אסור לרשום דברים כאלה בפורום הזה. אני יודע כיצד הצבא מעביר דברים וברק שבר כל היגיון שיש פינוי עם אותה החלטה של יציאת בזק מלבנון ולכן השאירו את הציוד מאחור באופן לא אחראי. צה"ל כמובן לא אשם אלא ברק, כי הוא נתן את הפקודה לעשות את זה ומהר בלי לחשוב על התוצאות שאותן אנחנו רואים היום. - היי. יש לך כלים לשפוט את התנהלותו של צה"ל בכלל ושל ברק כבר סמכא בתחומו בפרט? עם כל הכעס שאתה נושא, האמן לי שברק מבין קצת יותר ממך וממני והאמן לי שמעטים מאד המומחים שחושבים כמוך. גם מתנגדיו של ברק מודים היום שהמהלך שעשה היה גאוני. לא פחות. ותושבי גבול הצפון ברובם המכריע מברך על המהלך הזה כמעט בכל יום. ברק עשה עוד כמה טעויות כמו החייל שלא חולץ ומת מדימום - אתה אוכל שקרים שמפיצים גורמים מסוימים כאילו היו מזון מלכות. כדאי שתלמד מה קרה באירוע של מדחאת יוסף ומה יכול היה להיות מניין ההרוגים אם צה"ל היה פועל אחרת. נכון. התחושות קשות ביותר אך לעיתים בזמן אמת, מקבלים החלטות שממרחק נראות לא נכונות. ואחרות נוספות בתחום הביטחון, ככה שהיציאה מלבנון המהירה לא הייתה היחידה שלו.

משפחות ישראליות לא שילמו יקר על השהות בלבנון?
גם פה היית אומר שזה אות קלון למדינת ישראל?

בעוד חיזבאללה יכול להרוויח כלכלית מעימות עם ישראל, בלבנון חוששים שעימות כזה יגרום נזק של מיליארדי דולרים. זרם הפליטים מסוריה מכביד על המשק הלבנוני ובעיתוי הנוכחי נזק כזה עלול להיות מהלומה אחת יותר מדי ללבנון.
דורון פסקין

הסלמה בין ישראל לבין חיזבאללה בעקבות התקרית הקשה בהר דב אתמול, היא הדבר האחרון שכלכלת לבנון צריכה עכשיו. מאז פרצה מלחמת האזרחים בסוריה בשנת 2011 צלל המשק הלבנוני להאטה חריפה ביותר ושיעורי הצמיחה זעומים. אחד הגורמים לכך הוא העובדה שלבנון מתקשה להתמודד עם כ־1.5 מיליון פליטים סורים שנמצאים בשטחה, תוספת דמוגרפית אדירה למדינה שאוכלוסייתה כ־4 מיליון נפש.


הצמיחה תחזור בעוד שנתיים, אם לא יהיה עימות
ההערכות האופטימיות ביותר מדברות על חזרה לצמיחה משמעותית יותר במשק הלבנוני רק לקראת שנת 2017, אבל זה יקרה כמובן רק אם המשבר בסוריה לא יגלוש ביתר עוצמה ללבנון, ואם לא יתקיים סבב לחימה נוסף בין ישראל לבין חיזבאללה בדומה לזה שהיה בשנת 2006. בינתיים לבנון ממשיכה לסבול מחוב ציבורי ענק (כ־140% מהתוצר המקומי) וירידה בהכנסות מהמגזרים הבולטים בכלכלתה, דוגמת התיירות והבנייה.
עליית המתיחות הנוכחית מוצאת את לבנון במצב פוליטי מורכב, או במילים אחרות בוואקום פוליטי שמקשה עוד יותר את התפקוד במדינה השסועה. מאז חודש מאי 2014 אין בלבנון נשיא, והזרמים הפוליטיים השונים אינם מצליחים להגיע להסכמה על מועמד אחד. גם הבחירות לפרלמנט נדחו ולא ברור מתי ייערכו.

במצב דברים שכזה לא מפתיע שהצמיחה בשנת 2014 לא עלתה על 1% וגם השנה אין צפי אופטימי יותר. הבעיה החמורה של לבנון היא כאמור זרם הפליטים מסוריה - אמנם באחרונה הלבנונים מנסים לנקוט אמצעים כדי להגביל את הכניסה לשטחם, אבל זה כנראה מעט מדי ומאוחר מדי עבור המשק הלבנוני.

הפליטים, שחיים בתנאי דלות, מואשמים בלבנון כאחראים להגברת הפשיעה והבעיות החברתיות. אך חמור מכך אולי מבחינת הלבנונים, הפליטים יצרו זעזוע בשוק העבודה המקומי. כמו כן, הסורים יוצרים לחץ אדיר על השירותים במדינה (בריאות, דיור וכדומה), שגם בימים כתיקונם הוענקו על בסיס עדתי. בלבנון מעריכים כי עלויות אירוח הפליטים נאמדות ב־2.5 מיליארד דולר בשנה, ובינתיים אין מי שיכסה אותן.


הירידה במחיר הנפט חוסכת הוצאות וחותכת תקבולים
לבנון יכולה לשאוב מעט עידוד מהירידה הניכרת במחירי הנפט בשוק העולמי. לבנון היא יבואנית נפט (שווי יבוא הנפט הוא כ־1% מהתמ"ג הלבנוני), ולפי הערכות הרמה הנמוכה הנוכחית של המחירים יכולה לחסוך לקופה הלבנונית כ־2 מיליארד דולר בשנה על יבוא הנפט ומוצריו.
מנגד, בלבנון לא צריכים למהר ולחגוג את הירידה במחיר הנפט, שכן עובדים לבנונים במדינות עשירות הנפט מעבירים בכל שנה למדינה קרוב ל־8 מיליארד דולר. זהו מקור הכנסה חשוב ביותר למשק הלבנוני, והירידה בהכנסות מדינות הנפט צפויה לפגוע בהעברות הכספים האלה ללבנון.

לכתבה המלאה - מומלץ לקרוא!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בלבנון יש שתי כוחות צבאיים: חיזבאללה וצבא לבנון,
וגם בצבא לבנון יש שליש שיעי, שבפועל משתף פעולה עם חיזבאללה.
הכוח הצבאי הזה הוא סיבה משמעותית לכך שאף עדה לא תתעסק איתם: כל מי שהתנגד להם חוסל פיזית,
ולאף אחד אחר אין באמת דרך למנוע זאת.

לכן,
הדרך היחידה שבה ניתן ללחוץ על לבנון אינה "לחץ" אמורפי, כי כל מנהיגי לבנון יהיו מוכנים לספוג פגיעה בכבודם ובכספם על פני מוות בטוח.
אלא פשוט להכניס ולתת סיוע לכוח הצבאי היחיד שכוחו משתווה לכוחם של החיזבאללה, כך שיתבססו בעומק לבנון: דאע"ש.
מישהו חושב שזה רעיון טוב?

הנסיון של חרירי הבן להקים מליציה סונית מקבילה?
חיזוק צבא לבנון ותמיכה כלכלית ופוליטית בגורמים ממלכתיים (צבא לבנון, המשטרה ומפלגות סוניות) כמו שעושות סעודיה וקטאר?
שינוי גבולות אזורי הבחירה כדי להחליש את החיזבאללה כמו שהכוחות הלבנונים והקטאב ניסו לעשות עם חרירי הבן?
לחזק מפלגות שיעיות לא דתיות קטנות כמו של משפחת אסעד שמהווה אופוזיציה לאמל כבר שלושה דורות?
לשכנע את ברי להעביר את אמל לדור הבא, לתת לבן שלו לעשות ניקוי אורוות, לסלק את המושחתים הזקנים ולהשקיע בשיעים יותר מאשר החיזבאללה?
הסכם הפסקת אש של קטאר עם אסד ומיקוד הלחימה באל נוסרא ודאעש, בתנאי לפירוק החיזבאללה ופרישת חסות קטארית על לבנון?
(בשביל קטאר זה יהיה נצחון פוליטי מדהים על סעודיה, אסד ישמיד את האופוזיציה האיסלמיסטית, חרירי יקבל את לבנון, הנוצרים את שימור מעמדם בלבנון).

אף אחת מאלו היא לא אופציה מבחינתך, אפשר רק לחמש את דאעש?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שאלה, ברשותך:

כמה הזרמים השונים בלבנון שונאים את ישראל, ביחס לשינאה שלהם זה את זה? האם ישראל נתפסת כעוד גורם זר וחזק שאפשר לדון איתו, או כמין שטן קטן?

אם ישראל תתמוך בקואליציה נגד החיזבאללה, באיזו מידה זה דוקא יפורר את אותה קואליציה ויחזק את החיזבאללה?

אני יכול להגיד רק את דעתי על נושא כזה מורכב, פה אנחנו עוזבים את העובדות.
לדעתי המארג הלבנוני כל כך מורכב ומכיל כל כך הרבה אינטרסים סותרים של כמעט כל הגורמים, שהיכולת לנבא את ההשלכות של מהלך כזה לא קיימת...
בתקופות פחות מורכבות, עם פחות כוחות חיצוניים שמנסים לבחוש בקלחת, במצב יותר יציב, לא הצלחנו לחזות את ההשלכות על המעורבות שלנו.

כל מהלך שלא מחזק את השלטון המרכזי בהכרח יגדיל את הכאוס ויקטין את ההסתברות לפתרון שלא כולל מלחמת אזרחים ורצח עם.
להבנתי הדרך היחידה להקטין את הכאוס, כדי שיהיה אפשר לשפר את המצב ואת יכולת הניבוי שלנו, עוברת דרך חיזוק השלטון המרכזי, בצורה עקיפה בלבד (סעודיה, קטאר, ארה"ב, צרפת - בדיוק כמו עכשיו).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

להקים בלבנון מיליציה עצמאית, או לקדם את צבא לבנון כאיום על חיזבאללה - זה לא באמת ריאלי,
חיזבאללה חזקים מדי, מכדי לאפשר למיליציה חזקה להיווצר,
ומאותה סיבה, לא יאפשרו שינוי אזורי בחירה שיקפח אותם אפילו יותר (אם כבר, הכיוון יהיה הפוך)
וצבא לבנון אינו באמת גורם נפרד מחיזבלה. הרי הוא מחוייב לשוויוניות, ובתור כך יש בו שיעים רבים, בינהם אנשי חיזבלה.
לך תבנה ככה מדינה.

חיזוק פוליטי וכלכלי זה יפה - אבל בפועל לא ממש עובד.
אחרי כל החיזוקים, עדין נשארנו עם ממשלה שמתכופפת כל פעם שמנהיג שיעי עושה אפצ'י.
כמובן שזה עדיף מכלום, אבל זה לא באמת מקדם לשום מקום.

לגבי טיפוח מוקדי חיכוך בתוך השיעים עצמם, זה אפשרי - אבל לא סביר שזה ישנה משהו.
חיזבלה הפכו את השיעים מגורם זניח לגורם הכי משמעותי בפוליטיקה הלבנונית,
וזאת למרות שאמאל ממשיכה להתקיים ככוח פוליטי מקביל.


כך שהקלף המנצח היחיד - הוא המטורפים מהמזרח.
היחידים שמעוניינים ויכולים לעבור בית-בית כדי לחסל את כל אנשי החיזבלה.
נכון, אולי אפשר לבלף,
לבצע פעולות מינימליות כדי להראות שאנחנו רציניים,
אבל לכל מי שזוכר איך התחיל הרומן עם הנוצרים בלבנון,
זה לא נשמע מבטיח.


לגבי האפשרות של סולחה בין ישראל לחיזבלה, אני מעריך שנסיונות נעשים ברקע,
אבל מה שרואים - זה שהמעשים מראים שלא אלו כוונותיהם.

אם אני מנסה למצות טענה מדברייך,
אתה טוען שלהערכתך תמיכה בדאעש יותר סבירה מאשר כל יתר האופציות?
או שהסבירות להצלחתה היא הגבוהה ביותר, למרות שדאעש לא מצליחים אפילו לשלוט בשטח שכבר כבשו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הטענה שלי היא - שאת הדרכים הבודדות שבהם ניתן להשתמש כדי לשנות אקטיבית את המצב בלבנון,
אנחנו לא באמת רוצים לבצע.

ממש לא ברור אם החזית איראן-אסאד-חיזבלה עדיפה על דאע"ש,
זו חותרת לנשק גרעיני שיכול להפוך את המזה"ת לגיהנום,
וזו חותרת להפוך אותו לגיהנום, סתם כך, לכל מי שלא רוצה להיות חלק מהאימפריה החולנית שלהם.
והכי גרוע - שאחרי כל הדיבורים וההצגות שמכרו לנו מעל חצי מאה, לאף אחד לא אכפת מכמה מליוני ערבים שמגורשים מארצם כדי שלא יטבחו בהם.

עדיף להשאר לבד,
מאשר להיכנס למיטה כל כך חולה.

תודה על ההבהרה, באמת לא הבנתי.
בגדול מסכים, זו גם הסיבה שבניגוד ללפני עשור, אני הרבה יותר מסתייג היום מפעולה כלשהי בלבנון.
ב 2011 חשבתי שזו תהיה טעות אם ישראל תתערב, אבל שהמערב היה צריך להתערב בלחימה נגד אסד.
המורדים היו הרבה פחות מפולגים, האיסלמיסטים חלשים והרבה פחות קיצוניים, והמצב הרבה יותר פשוט.
היום בסוריה אין אף גורם שיכול לתפוס את השלטון.
לדעתי האופציה הסבירה היחידה היא פרוק סוריה לגורמים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לדעתי האופציה הסבירה היחידה היא פרוק סוריה לגורמים.

אמנם אופציה כזו תיצור בשלב הראשון "מדינת דאע"ש,
אבל בסופו של דבר, צורת השלטון היחידה שעובדת במזה"ת היא "אוטונומיה עדתית".

רק הבטחה שכל המיעוטים האתנו-דתיים יקבלו יחס ראוי ורמת עצמאות מסויימת יכולה לפרק את הסיוט שהתפתח מצפון לנו.

אז בהחלט,
אם המשבר בסוריה ועירק יפתר בצורה סבירה כלשהי,
ניתן "להמשיך" אותו הלאה.

רק קח בחשבון שמה שאתה קורה לו "אוטונומיה עדתית", נקרא באירופאית "מדינת לאום"....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ובאירופה מדובר בכלל במדינות ענק דמוקרטיות, שהיום הלאום משחק בהן תפקיד הרבה פחות משמעותי מאשר תפיסה חברתית-כלכלית.

כשיוגוסלביה התחילה להתפרק - קראו לזה "בלקניזציה" ונלחמו בתהליך הזה.
לא בשונה ממה שרואים בסוריה-עירק.
כשיש לך מדינה גדולה שמתפרקת להרבה מדינות עויינות - כל חלק לא מצליח לתפקד,
כי חלק קרוב לים וחלק קרוב למשאבים, ובחלק יש שטח חקלאי שהמים שלו נשלטים בידי חלק אחר.
לכן המנגנון המתפקד הוא אוטונומיה עדתית: מסגרת המדינה לא בהכרח מתבטלת,
אבל מאבדת את רוב משמעותה.

ומה בדיוק ההבדל בין זה לבין התפרקות האימפריות האירופאיות למדינות לאום?
צרפת, אנגליה וספרד הן לא מדינות לאום, הן רב לאומיות כמו סוריה ועירק.
האימפריה האוסטרו הונגרית, הקיסרות הרוסית, הרייך הגרמני השני, ולפניהם האימפריה של נפולאון ושל האבסבורג כולן היו מדינות רב לאומיות שהתפרקו בעיקר למדינות לאום.
חלק מהתוצרים היו מדינות לאום כמו אוסטריה, ליכטנשטיין, בלגיה, רומניה, דנמרק ועוד, שטענו שהן קטנות מכדי להתקיים בזכות עצמן.

דמוקרטיזיה הגיעה בשלב מאוחר, ולא הייתה גורם לבניית מדינות הלאום, אלא במידה רבה תוצר שלהן (למעשה תוצר של התפיסה שהמדינה היא של האזרחים, לא של השליט).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המדינות החדשות במזה"ת נוסדו תחת האידאל של "מדינת הלאום": לקחו שבטים ערבים שונים והתחילו לפמפם להם שכולם חלק מאותו לאום.
זה פשוט לא עבד, ואותן מדינות הפכו למאוד אלימות כדי למנוע את התפוררותן.


בריטניה (לעומת אנגליה) לא הייתה מדינת לאום אלא איחדה לאומים שונים.
הניהול העצמי של סקוטלנד למשל - בסופו של דבר שימר אותה כיישות נפרדת,
השימור הזה הוא מאוד חשוב לאנשי עדות שונות במזה"ת, שבהם ההימנעות ממנו גורמת שנאה ואלימות גם מאה שנה אחרי שמדינות הלאום ביטלו את האוטונומיות הללו.

נתת דוגמאות למדינות הקטנות באירופה - אבל בעצם כך נראו נסיכויות אירופיות לפני שהן החלו להתאחד לממלכות גדולות, זאת למרות שמבחינת שפה ודת, במקרים רבים הם ראו עצמם כחלק מאותה עדה. גרמנים למשל.
תהליך האיחוד הזה באירופה היה מאוד אלים, ואנחנו בטח לא רוצים לראות תהליכים דומים במזה"ת.


דיברתי על אירופה היום - כי היום באירופה הצורה הזו דעכה מאוד.
האיחוד האירופי בפועל דומה ל"גוש אוטונומיות", כשכל מדינה בודדת מוגבלת מבחינות רבות.
מדיניות ההגירה מוכתבת, הצבאות לוקליים-עצמאיים אך לרוב פועלים בשיתוף פעולה וכו.

1. מדינות ערב לא הוקמו במסגרת של מדינות לאום. לא בהצהרה, ולא למעשה. כל מדינה מכילה כמה וכמה עמים שונים, שמעולם לא ראו עצמם כקבוצה אחידה.
2. ווילס הרבה פחות מופרדת פוליטית מהשלטון המרכזי בממלכה המאוחדת, וגם הוולשים עם נפרד.
3. האיחוד האירופאי כושל. הפן היחיד שלו שבאמת קיים היום הוא הכלכלי, וגם הוא רק בצורה חלקית, עם המון בעיות. מי זוכר שלפני עשור כבר דיברו על צבא אירופאי וביטול הצבאות המקומיים?


עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין "אוטונומיות אתניות" למדינות לאום.
אתה יכול פשוט לציין את ההבדלים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מעטים טורחים לשמר את תרבותם הייחודית. בפועל זו הצלחה של בריטניה שלא שוחזרה במזה"ת

כשמדינות ערב הוקמו, האירופים חשבו שכולם "ערבים" ולכן אותו עם,
ולכן מבחינתם חילקו את השטח למעין נסיכויות,
מתוך מטרה שכל נסיכות תטפח "לאום" (לאום ירדני, לאום סעודי) ותיצור זהות חדשה.
יש להפריד בין העובדה שכל שטח הכיל מספר שבטים, עם מבנה היררכי,
לבין הזהות האתנו-דתית, שקרויה עדה..
המבנה השבטי - נשבר ללא תקנה ולרוב כבר לא קיים.
הזהות מאוד נוכחת.


האיחוד האירופי נכשל כי ניסו לעשות ממנו משהו שהוא לא.
בתור משכין שלום, ואיחוד כלכלי - הוא עשה עבודה מעולה.
אבל ניסו להפוך את אירופה ממש למדינה אחת, בדומה לממשל הפדרלי בארה"ב.
וזה פשוט התפוצץ, כי איחוד כזה לא יכול לנבוע מרוב זמני בפרלמנט.

כשמסתכלים על הצבא העירקי עם שפע מגבלותיו ובעיותיו,
ברור שביטול הצבאות המקומיים זה רעיון גרוע.

הכל נכון בגדול, ומסביב לנקודה.

עדיין לא כתבת מה ההבדל בין "אוטונומיות אתניות" למדינות לאום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אלא איחוד קנטונים שלכל אחד אופי שונה ובסך הכל יש בה 4 לאומים.
היא מוגדרת כקונפדרציה של אוטונומיות,
לא לאום אחד גדול שמייצר מדינה שכולם כפופים לה
לא "רב לאומיות" כפויה,
אלא קבוצת אוטונומיות מקומיות, שנתפרו למדינה
אפילו צבא מרכזי הוא דבר שהחל שם רק במאה ה19. עד אז האיחוד היה רופף למדי והיו רק צבאות מקומיים.

שוב,
זה נכון, ולא קשור לשאלה.
שוויץ היא איחוד של מדינות לאום, כמו שארה"ב היא איחוד המדינות שבה.

עדיין לא כתבת מה ההבדל בין "אוטונומיות עדתיות" למדינות לאום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מדינת ישראל אלופה בלדחוף אפה לפוליטיקה הפנימית של שכנותיה מתוך מחשבה שכך תטה את הכף לטובת הצד שיסייע לה.

למרבה הצער, ההיסטוריה מוכיחה שזה מעולם לא הצליח.

ואם זה מעולם לא הצליח, מדוע להתעקש לטעות שוב?

נשארתי עד הלילה שבו הקונספרציה בגין\שרון התפוצצה לנו בפרצוף.

מלחמת לבנון לא נמשכה 33 יום בגלל שסירבנו לפגוע במדינת לבנון. היא נמשכה זמן כה רב בגלל שבימים הראשונים כלל לא הייתה כניסה קרקעית, וכשזאת התחילה היא נעשתה בהססנות בפשיטות נקודתיות; בגלל שהצבא לא היה מוכן מבחינת ציוד ואימונים; בגלל שלא הוגדרו מטרות כלשהן ללחימה; ובגלל נסיון ליישם "עקרונות" חדשים ללחימה שהיו מוכרים לכמה גנרלים בודדים ורק להם.

אני לא מבין מדוע איילנד יוצא מנקודת הנחה שלא ניתן לנצח את חיזבאללה. יש לו יותר חיילים מאשר לצה"ל? לא. יש לו יותר כוח אש? לא. יש לו יכולת תמרון עדיפה? לא. היתרון שיש לחיזבאללה עלינו הוא ביכולת לפגוע בעזרת רקטות וטילים בתשתיות ובאזרחים אצלנו, בשעה שלנו אין יכולת לפגוע בתשתיות האלה אצלו. לא בגלל שאין לנו את היכולת הטכנית, אלא בגלל שאין לו ממש תשתיות כאלה. לארגון ישנן פחות מטרות גדולות וברורות מלמדינה המחזיקה צבא סדיר גדול (יב"א, בתי זיקוק, מפעלי האמוניה) אז במקום לבצע מחשבה מעמיקה, אנשים מציעים להשמיד את התשתיות של לבנון.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox מלחמת לבנון לא נמשכה 33 יום בגלל שסירבנו לפגוע במדינת לבנון. היא נמשכה זמן כה רב בגלל שבימים הראשונים כלל לא הייתה כניסה קרקעית, -וכמובן שהמחיר של כניסה קרקעית ללא ריכוך וללא יכולת לנוע בכפרים עם כלים ממוגנים הוא "מחיר שאתה מוכן לשלם" (כי מה הם אלף או אלפיים חיילים הרוגים? מה. לא?) וכשזאת התחילה היא נעשתה בהססנות בפשיטות נקודתיות; בגלל שהצבא לא היה מוכן מבחינת ציוד ואימונים; בגלל שלא הוגדרו מטרות כלשהן ללחימה; ובגלל נסיון ליישם "עקרונות" חדשים ללחימה שהיו מוכרים לכמה גנרלים בודדים ורק להם. -טעויות? היו גם היו! אבל מה שהכריע את המערכה וגורם לשקט יחסי (כן. שקט יחסי) עד היום הוא ההבנה של החיזבאללה שאמא לבנון לא תשלים עם עוד התפרעות שלו ואולי תשלים - אך לא תעמוד בתוצאות... אני לא מבין מדוע איילנד יוצא מנקודת הנחה שלא ניתן לנצח את חיזבאללה. יש לו יותר חיילים מאשר לצה"ל? לא. יש לו יותר כוח אש? לא. יש לו יכולת תמרון עדיפה? לא. - דווקא כן. הוא נלחם מתוך אוכלוסייה אזרחית שהוא דובר את שפתה, ללא התחשבות בחוקים בין לאומיים, ללא חשש מפגיעה באזרחים (שלנו ושלהם), ללא עקבות מוסריים ומתוך שטח שהוא שולט בו היטב. מחיר מיגורו הוא מחיר שמדינת ישראל לא תעמוד בו. לא כלכלית, לא מדינית וגם לא מבחינת חוסנה החברתי. היתרון שיש לחיזבאללה עלינו הוא ביכולת לפגוע בעזרת רקטות וטילים בתשתיות ובאזרחים אצלנו, בשעה שלנו אין יכולת לפגוע בתשתיות האלה אצלו. לא בגלל שאין לנו את היכולת הטכנית, אלא בגלל שאין לו ממש תשתיות כאלה. לארגון ישנן פחות מטרות גדולות וברורות מלמדינה המחזיקה צבא סדיר גדול (יב"א, בתי זיקוק, מפעלי האמוניה) -וכאן אתה מגיע סוף סוף להבנה שרק אם "אבא ואמא שלו" - (לבנון - שהוא מסכן את קיומה אם ישראל תחליט להחריב את תשתיותיה), יחזיקו אותו בביצים, הוא ירגע אז במקום לבצע מחשבה מעמיקה, אנשים מציעים להשמיד את התשתיות של לבנון. - אופסססס. כשהכל הביא אותך למסקנה הנכונה, החלטת לעשות סיבוב פרסה ובעצם לא להבין...

ציטוט:

-וכמובן שהמחיר של כניסה קרקעית ללא ריכוך וללא יכולת לנוע בכפרים עם כלים ממוגנים הוא "מחיר שאתה מוכן לשלם" (כי מה הם אלף או אלפיים חיילים הרוגים? מה. לא?)

ואחרי אותו "ריכוך", תנועת רכבים ממוגנים הייתה בטוחה? מניין לך שתמרון מהיר וריכוז מאמץ לא היו מסתיימים עם פחות נפגעים לכוחותינו מאשר הכניסה-יציאה כניסה-יציאה שבוצעו, ואפשרו לחיזבאללה לנצל היטב את יתרונותיו?
לגבי המחיר והמוכנות לשלם אותו, זאת לא הבחירה שלי ושלך. במוקדם או במאוחר נצטרך כנראה לשלם אותו. וזה מביא אותי לנקודה הבאה

ציטוט:

-טעויות? היו גם היו! אבל מה שהכריע את המערכה וגורם לשקט יחסי (כן. שקט יחסי) עד היום הוא ההבנה של החיזבאללה שאמא לבנון לא תשלים עם עוד התפרעות שלו ואולי תשלים - אך לא תעמוד בתוצאות...

מנין לך שזה מה שהכריע את המערכה? הרי הפצצת תשתיות הייתה מין היום הראשון למערכה, ולא נראה שזה שבר את חיזבאללה. אולי מה שמרתיע את חיזבאללה הוא מספר ההרוגים הגדול שספג (כ800 לפי הערכת צה"ל)? אולי חיזבאללה כלל אינו מורתע, ופשוט לא נלחם בנו משום שזה לא האינטרס שלו כרגע, ומשום שהוא עסוק בחזית אחרת? ממליץ לך מאד לקרוא את המאמר של יגיל היינקין, אגב, אם טרם קראת.

ציטוט:

- דווקא כן. הוא נלחם מתוך אוכלוסייה אזרחית שהוא דובר את שפתה, ללא התחשבות בחוקים בין לאומיים, ללא חשש מפגיעה באזרחים (שלנו ושלהם), ללא עקבות מוסריים ומתוך שטח שהוא שולט בו היטב. מחיר מיגורו הוא מחיר שמדינת ישראל לא תעמוד בו. לא כלכלית, לא מדינית וגם לא מבחינת חוסנה החברתי.

דווקא כן מה? לא ענית ב"כן" לאף אחת מהשאלות שהצגתי. לגבי המחיר, אני מסכים שהוא כבד מאד. אני פשוט לא חושב שמישהו שואל אותנו אם נאלץ לשלם אותו בסוף או לא. והוא כנראה יהיה פחות כבד אם המלחמה תהיה בעיתוי נוח לנו.

ציטוט:

-וכאן אתה מגיע סוף סוף להבנה שרק אם "אבא ואמא שלו" - (לבנון - שהוא מסכן את קיומה אם ישראל תחליט להחריב את תשתיותיה), יחזיקו אותו בביצים, הוא ירגע

לבנון תחזיק אותו בביצים? בעזרת הצבא נחות שלה, שלאו הכי רבים מהחיילים בו תומכי חיזבאללה, שלא לומר פעילי חיזבאללה בעצמם. האבא והאמא של חיזבאללה הם מי שמממן, מחמש, ומאמן אותו, וזאת איראן. אני רואה יותר הגיון בהחרבת התשתיות של איראן מאשר של לבנון

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.