בתור מילואמניק קרבי שהוקפץ למבצע כבר בימים הראשונים ולקח חליק פעיל בלחימה אני חושב שהתקשורת ניפחה את מימדי הלחימה.

הלחימה בעזה לא הייתה פשוטה, אבל זה בסה"כ לחימה בסדר גודל של מבצע, לא עשינו משהו מיוחד.

מצחיק שאנשים קוראים לזה "מלחמה" \ "מלחמת הדרום", פשוט הזוי...

לא מלחמה ולא נעלים.

נלחמנו נגד ארגון טרור, נהנינו מיתרון צבאי מוחלט בכל רגע נתון, נאלצנו להתמודד רק מול מימד לחימתי אחד, ורוב הזמן נאלצנו להמתין להחלטות דרג מדיני בשביל התקדמות בלחימה ועדיין אנשים חושבים שהייתה כאן מלחמה.

*לי באופן אישי זה נראה מגוחך שעל מבצע צבאי מחליטים לחלק אות מערכה, זה שהרמטכ"ל המליץ על זה, זה נחמד, אבל חבל שלא נכנסים לפרופורציות.

אני חושב שהדבר גורם לזילות בתואר, וזה מטריד שיש בכירים במדינה שלנו ששמים את מבצע צוק איתן באותו קו עם מערכות ישראל העקובות מדם.

http://www.israelhayom.co.il/article/246589

אתה סותר את עצמך.
אתה כותב "נלחמנו" אבל לא הייתה מלחמה? תחליט.

מה זה "לא עשינו משהו מיוחד"? דווקא אני יצא לי לעשות ולראות כמה דברים מיוחדים. מה היה מיוחד במלחמת לבנון השניה? במלחמת שלום הגליל? או שציפית שישתמשו בחדי קרן חמושים או פצצות גרעיניות כדי שיהיה "מיוחד" הפעם?
אם כבר, לחימה בחזית למשך 50 ימי לחימה. זה מאוד מאוד מיוחד וחריג למדינתנו.
אתה נמצא גם ביתרון צבאי על ירדן, לבנון וסוריה, אז גם איתם (אם יהיה) זה לא יקרה מלחמה?
אתה מכיר מלחמה שלא הייתה תלויה בדרג המדיני?

ההודעה שלך מגוחכת והיא היחידה שמביאה פה זלזול, זילות ופגיעה באלה שהקריבו את נפשם (72 מתוכם - פשוטו כמשמעו). בושה שאתה ככה מתבטא. אני לא יודע באיזה קו היית ואם ככה אתה מתבטא אם בכלל לקחת חלק פעיל במלחמה, אבל ראיתי צעירים ומבוגרים כאחד שנתנו 100 ויותר אחוז מעצמם בשביל להילחם. הרבה דם נשפך שם. הרבה יותר מדיי.

אתה צריך להתבייש במה שכתבת. פוסט חסר תרומה, עניין ומידע מהותי לפורום.

השתתפת בצוק איתן?

במידה והתשובה היא "כן" - האם זה היה תפקיד קרבי?

ולמרות שלא רציתי להרחיב עקב הזלזול שלך, אחרוג ממנהגי:

במלחמת לבנון ה2 (שגם בה השתתפתי, בסדיר...) נלחמנו נגד ארגון טרור קטלני, בכל חזית הצפון, ארגון הטרור הזה שיגר בכל יום מאות רקטות לישובי הצפון - וחלק גדול מהם פגעו במרכזי ערים (יכולנו אז רק לפנטז על כיפת ברזל).

לדעתי מלחמת לבנון ה2 הייתה הרבה יותר מורכבת וקשה, מאשר צוק איתן.

*זה שאני נגד רעיון הענקת אות למבצע צוק איתן זה לא אומר שאני מזלזל בקורבנות הלחימה - ואם אתה חושב ככה, אז אתה אידיוט.

להזכירך במבצעים קודמים שלנו גם ספגנו לא מעט אבידות (חומת מגן - 29 הרוגים \ עופרת יצוקה - 10 הרוגים ומאות פצועים), ועדיין לא חשבו להעניק אות לחימה רשמי לכל המשתתפים במבצע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion *זה שאני נגד רעיון הענקת אות למבצע צוק איתן זה לא אומר שאני מזלזל בקורבנות הלחימה - ואם אתה חושב ככה, אז אתה אידיוט.

לא משנה מה למה איך ואיפה, אם אתה לא מסוגל להתבטא בכבוד אתה פשוט לא תהיה פה!

אזהרה לפני חסימה, והפעם ארוכה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

רק אוסיף לגבי מה שהמנהל כתב,
בהקשר שאלותייך. כן וכן.

ראית את הדברים שהוא כתב בהמשך האשכול?!
עזוב את זה שהבנאדם באופן עקבי כותב שטויות חסרות בסיס ברמת הטוקבק - שנייה אחרי שהוא חזר מחסימה, וחצי שנייה אחרי שהזהרת אותו כאן בתגובה הזאת, הוא כבר קורא לגולשים פה בשמות גנאי.

הכל נכון ויפה, שכחת שירו על ישראל 5000-7000 רקטות ומרגמות במשך חודש וחצי, כולל על ת"א ירושלים וחיפה.. בהצלחה.

מערכת כיפת ברזל יירטה אחוז גבוה מאוד של הרקטות שהיו אמורות לפגוע בלב האוכלוסיה, שאר הרקטות שנחתו בשטח ישראל, נחתו בשטחים פתוחים - והן גרמו בעיקר נזק לעכברים וחרקים.

גם אם חמאס היה משגר עלינו 30 אלף רקטות - הנזק לאוכלוסיה היה נמוך מאוד.

במלחמת לבנון ה2 מדיי יום החיבאללה שיגרו על העורף (בעיקר קו נהריה - צפת - ק"ש) בין 150 ל200 רקטות אשר פגעו באחוזים גבוהים.

אני באופן אישי זוכר שכמעט בכל שכונה בנהריה נפלה רקטה, אחרי המלחמה הראו לי סרטוני וידאו ותמונות, והיה שלב שבערב אחד פשוט כל העיר הייתה בחושך ולא היו מכוניות על הכביש - זה לא קרה בגלל הפסקת חשמל, ברחובות דלקו הפנסים - פשוט לא היו אנשים בבתים!
כמעט כל תושבי נהריה היו מתחת למקלטים באופן רציף, או נסעו לערים אחרות בארץ.

כנ"ל בצפת וק"ש.

במלחמת לבנון הכוחות שלנו נעו בארץ זרה, ונאלצנו להתמודד באופן תמידי עם מצבים של היתקלויות, שיגורי RPG לבתים שהתאכסנו בהם, ירי צלפים, תשתיות מים מורעלות, בבתים ממולכדים, חמורי תופת, מערכות מנהור בתוך הכפרים, וכ'ו...

*אני חושב שגם בסיבוב האחרון שלנו בעזה לא ליקקנו דבש, אבל רבאק, זו לא הייתה מלחמה - זה בהחלט היה מבצע גדול ומורכב, והשתתפו בו לא מעט כוחות, והוא נמשך זמן רב (הרבה בזכות הדרג המדיני שהתפלל להפסקת אש מבישה).

אני לתומי חשבתי שאחרי לבנון 2 (וממשלת הליצנים שעמדה בראשה - אולמרט המושחת ופרץ השוקיסט) תקום הנהגה אמיתית וחזקה, שתלחם ללא פשרות בטרור בשעת איום, כנראה שטעיתי (ביבי \ יעלון).

אתה טועה, מטעה ובונה את הדעה שלך הנחות (ההיפך מחידוד נתונים) ככה שאין להם שום ביסוס.

אתה מניח שגם אם חמאס היה משגר עלינו 30,000 רקטות, הנזק היה נמוך מאוד, לפי מה החלטת? על סמך איזה ידע\ הנחה\ נבואה כלשהי שהיא קיבלת אתה זורק לאוויר משפט כלכך לא נכון (במילים עדינות)?
באותה מידה, אני יכול להגיד שהחמאס היה שולח עלינו חלליות עם חייזרים - תלוש מהמציאות.

הדבר היחידי שנכון שאמרת זה שאחוזי הפגיעה היו גבוהים. טוב, האמת אני לא יודע כמה גבוהים, אבל אתה משווה לי תקופות שונות. היום יש כיפת ברזל. ההשוואה לא רלוונטית כמו שבאותה מידה לא אשווה בין שיריונרים ללוחמי מרכבות רומיות ואטען שמה ששיריונרים היום עושים זה לא להילחם כי הרומאים נקטלו בשדות הקרב.

אני לא יודע כמה אתה מכיר את נהריה ואם היית בה במלחמה. התיאור שלך של נהריה מוגזם. לא כל העיר הייתה בחושך ולא נעליים.
כן, אנשים פחדו, אנשים היו במקלטים, אבל שוב, יש הבדל עצום בין מערכת הגנה שמאפשרת לשמור פחות או יותר על תפקוד נורמלי של עיר (הווה) לבין, לא (עבר).

"במלחמת לבנון הכוחות שלנו נעו בארץ זרה, ונאלצנו להתמודד באופן תמידי עם מצבים של היתקלויות, שיגורי RPG לבתים שהתאכסנו בהם, ירי צלפים, תשתיות מים מורעלות, בבתים ממולכדים, חמורי תופת, מערכות מנהור בתוך הכפרים, וכ'ו..." תשנה את מלחמת לבנון לכניסה לעזה, אותו הדבר. אותו הדבר.

לגבי ההערות (המביכות) שלך על תפקוד הדרג המדיני, על ביבי, יעלון, אולמרט או פרץ, תחסוך ממני ותן לי להשאיר אותך גיבור מקלדת שמקשקש בזנב.

אני רק טועה אם ככה, מה ההבדל מבחינתך בין מלחמה ל... מבצע גדול ומורכב?
הכלים שמשתתפים? משך הזמן? הקילומטרים שנסענו בשטח האוייב? המרחק מהמדינה שנסעת? כמות המילואים שגייסת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype אתה טועה, מטעה ובונה את הדעה שלך הנחות (ההיפך מחידוד נתונים) ככה שאין להם שום ביסוס. אתה מניח שגם אם חמאס היה משגר עלינו 30,000 רקטות, הנזק היה נמוך מאוד, לפי מה החלטת? על סמך איזה ידע\ הנחה\ נבואה כלשהי שהיא קיבלת אתה זורק לאוויר משפט כלכך לא נכון (במילים עדינות)?

על בסיס זה שלמערכת יש 90% הצלחה ביירוט רקטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype באותה מידה, אני יכול להגיד שהחמאס היה שולח עלינו חלליות עם חייזרים - תלוש מהמציאות.

גם התגובות שלך קצת תלושות מהמציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype הדבר היחידי שנכון שאמרת זה שאחוזי הפגיעה היו גבוהים. טוב, האמת אני לא יודע כמה גבוהים, אבל אתה משווה לי תקופות שונות. היום יש כיפת ברזל. ההשוואה לא רלוונטית כמו שבאותה מידה לא אשווה בין שיריונרים ללוחמי מרכבות רומיות ואטען שמה ששיריונרים היום עושים זה לא להילחם כי הרומאים נקטלו בשדות הקרב.

מה לעשות - כשהעורף נפגע על בסיס יום יומי במשך כמעט חודש וחצי יש משמעות אחרת למלחמה, מלבד לזאת נאלצנו במקביל לתמרן בשטח אויב, ולהתמודד עם קו חזית מורכב פי כמה וכמה מגבול עזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype אני לא יודע כמה אתה מכיר את נהריה ואם היית בה במלחמה. התיאור שלך של נהריה מוגזם. לא כל העיר הייתה בחושך ולא נעליים. כן, אנשים פחדו, אנשים היו במקלטים, אבל שוב, יש הבדל עצום בין מערכת הגנה שמאפשרת לשמור פחות או יותר על תפקוד נורמלי של עיר (הווה) לבין, לא (עבר).

אני נהרייני במקור, ובלי קשר - במהלך המלחמה יצאתי ל"אפטר" של 24 שעות לאחד הבסיסים באיזור נהריה, כשאתה נוסע עם ההאמר בעיר ואתה רואה שהיא נראת כאילו זומבים השתלטו עליה זה אומר משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype "במלחמת לבנון הכוחות שלנו נעו בארץ זרה, ונאלצנו להתמודד באופן תמידי עם מצבים של היתקלויות, שיגורי RPG לבתים שהתאכסנו בהם, ירי צלפים, תשתיות מים מורעלות, בבתים ממולכדים, חמורי תופת, מערכות מנהור בתוך הכפרים, וכ'ו..." תשנה את מלחמת לבנון לכניסה לעזה, אותו הדבר. אותו הדבר.

אותו דבר - רק בעצימות קטנה יותר, לא מבין איך אתה משווה בכלל את עזה ללבנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype לגבי ההערות (המביכות) שלך על תפקוד הדרג המדיני, על ביבי, יעלון, אולמרט או פרץ, תחסוך ממני ותן לי להשאיר אותך גיבור מקלדת שמקשקש בזנב.

גיבור מקלדת, אבל בסופו של יום השילוב אולמרט-פרץ היה אחד השילובים היותר גרועים בתולדות המדינה.
כמובן שהיה לנו לקינוח גם רמטכ"ל אוויר שהיה בטוח שנוכל לנצח במלחמה רק עם מטוסי קרב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype אני רק טועה אם ככה, מה ההבדל מבחינתך בין מלחמה ל... מבצע גדול ומורכב? הכלים שמשתתפים? משך הזמן? הקילומטרים שנסענו בשטח האוייב? המרחק מהמדינה שנסעת? כמות המילואים שגייסת?

*תוהה
וכן, מבחינתי הגדרה נכונה למלחמה זה סד"כ הכוח המופעל, החילות שלוקחים חלק פעיל ורציף בלחימה, העוצמה אשר מופעלת, גודל האויב, משך הלחימה, כמות האבידות, זירת הלחימה, וקושי הלחימה.

*אם אתה חושב שזה ראוי להנפיק אות מערכה למבצע צוק איתן, אז צריך להנפיק אותות מערכה גם לכל שאר המבצעים שהתרכשו בעבר (והיו קשים לא פחות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion על בסיס זה שלמערכת יש 90% הצלחה ביירוט רקטות.

1. ואותם 90% כוללים באותה מידה את עוטף עזה (שהמערכת מוגבלת בה מאוד פיזית), ואת אשקלון, ובאר שבע (שם הביצועים היו מעולים).
כך שמבחינת העורף, לא ראינו שוני מהותי בין מבצעים אחרים בעזה (שבהןם עוטף עזה נפגע) לבין מבצע זה.

מבחינת לחימה, יש הבדל בין "מבצע" ל"מלחמה".
הייתי שמח אם אנשים יגידו מה לדעתם ההבדל.
מבחינתי - זה בעיקר ההיקף המוגבל של הלחימה, והמטרות המוגבלות.
מבחינה זו נריון צודק: ההיקף היה מוגבל לשטח שקל לשלוט בו (שכונות עזה הסמוכות לגבול) והיה בו מעט מאוד "ערפל קרב".
ומבחינת מטרות - המטרות היו בעיקר להגיע להפסקת אש במינימום הרוגים. אפס מטרות אסטרטיות.


אולי זה מאכזב את נריון - אבל זה בעיקר נוגע למימד הפוליטי (מה עושים יום אחרי שהלחימה נגמרת)
בהתחשב בתגובה הפושרת של שאר מפלגות הימין,
ובזה ש"עוצמה לישראל" לא נמצאת בכנסת: כנראה לא נראה שינוי.
ולדעתי זה נכון.

בצוק איתן 72 הרוגים, בלבנון 2 165 הרוגים,.. זה שיש את כיפת ברזל, לא סותר שירו על ישראל אלפי רקטות ומרגמות וישובים שלמים שותקו, פונו, נתקעו במקלט כל היום וכו' ... וכיפת ברזל לא בחינם..

הא רגע, בלבנון 2 לא חדרו מחבלים ממנהרות ואיימו לרצוח משפחות שלמות בישובים...

הא רגע, בלבנון 2 לא חדרו מחבלים מהים ואיימו לרצוח משפחות שלמות בישובים...

הא רגע, בלבנון 2 לא גרמו למיליון אנשים לרוץ למקלטים רק כי רקטה אחת נורתה...

מצוק איתן יש הרבה יותר ילדים שנשרטו בראש, כל אחד קצת.

אני חושב שמאז מלחמת יום הכיפורים לא ירו כל כך הרבה על ת"א והסביבה.....

כל מלחמה שונה.... אני מבין שאצלך רק אם טנקים מתפוצצים זו מלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko הא רגע, בלבנון 2 לא חדרו מחבלים ממנהרות ואיימו לרצוח משפחות שלמות בישובים...

בלבנון 2 לא היו מנהרות תופת (או לפחות לא גילו אותן), אבל כן היו שמורות טבע שטווחו את כל הגליל ולצה"ל לא היה מענה לזה עד לשלבים מאוד מאוחרים של המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko הא רגע, בלבנון 2 לא חדרו מחבלים מהים ואיימו לרצוח משפחות שלמות בישובים...

אתה משווה את הגבול הימי בין לבנון לישראל, לגבול הימי בין עזה לישראל?
זה שהייתה חדירה זנ נחמד, אבל בפועל כנראה היה מודיעין ישיר לחדירה (מערך גילוי), והחוליה נשחטה ברגע שהיא הגיע לחוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko הא רגע, בלבנון 2 לא גרמו למיליון אנשים לרוץ למקלטים רק כי רקטה אחת נורתה...

מה אתה טרול?
כמעט כל האנשים בצפון הארץ היו מתחת למקלטים, או שהלכו למשפחות במרכז הארץ ובדרום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko מצוק איתן יש הרבה יותר ילדים שנשרטו בראש, כל אחד קצת.

זו כבר קביעה שלך, אני מסכים שתושבי עוטף עזה אוכלים יותר חרא מכל שאר תושבי הישובים בארץ, הרבה בזכות המדינה שבמשך שנים הזניחה והתעלמה מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko אני חושב שמאז מלחמת יום הכיפורים לא ירו כל כך הרבה על ת"א והסביבה.....

עוד דוגמא גרועה,
כבר הבאתי סימוכין לכך שכמות ההרוגים הייתה בין הנמוכות ביותר בכל המבצעים שלנו עד היום, אבל אתה ממשיך לתאר את המבצע הזה כאילו כל הדרום עלה באש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko כל מלחמה שונה.... אני מבין שאצלך רק אם טנקים מתפוצצים זו מלחמה.

נכון,
כל מלחמה היא שונה.

ויש הבדל מהותי בין מלחמה קלאסית בין צבאות, לבין לחימה א-סימטרית בין צבא גדול וחכם וארגון טרור רצחני, אבל בסופו של יום, זה היה מבצע, או לכל היותר מבצע גדול.

בטח שלא מלחמה.

בכל אופן אני מתחיל להתייאש מהדיון הזה, ומאנשים כמוך ופרוטוטייפ,
באופן עקרוני אין לי בעיות להיכנס לדיונים עמוקים עם אנשים, אבל כשאני מתחיל למחזר תשובות שכבר כתבתי זה מתסכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion בלבנון 2 לא היו מנהרות תופת (או לפחות לא גילו אותן), אבל כן היו שמורות טבע שטווחו את כל הגליל ולצה"ל לא היה מענה לזה עד לשלבים מאוד מאוחרים של המלחמה. מה הקשר ? אתה משווה את הגבול הימי בין לבנון לישראל, לגבול הימי בין עזה לישראל? זה שהייתה חדירה זנ נחמד, אבל בפועל כנראה היה מודיעין ישיר לחדירה (מערך גילוי), והחוליה נשחטה ברגע שהיא הגיע לחוף. "כנראה" ? אז תתעדכן מה אתה טרול? כמעט כל האנשים בצפון הארץ היו מתחת למקלטים, או שהלכו למשפחות במרכז הארץ ובדרום. זו כבר קביעה שלך, אני מסכים שתושבי עוטף עזה אוכלים יותר חרא מכל שאר תושבי הישובים בארץ, הרבה בזכות המדינה שבמשך שנים הזניחה והתעלמה מהם. שהילד שלך יפחד לחיים שלו מאות פעמים, ואז זאת תהיה קביעה שלך.. עוד דוגמא מפגרת, שיהיה לך בהצלחה כבר הבאתי סימוכין לכך שכמות ההרוגים הייתה בין הנמוכות ביותר בכל המבצעים שלנו עד היום, אבל אתה ממשיך לתאר את המבצע הזה כאילו כל הדרום עלה באש. נכון, כל מלחמה היא שונה. ויש הבדל מהותי בין מלחמה קלאסית בין צבאות, לבין לחימה א-סימטרית בין צבא גדול וחכם וארגון טרור רצחני, אבל בסופו של יום, זה היה מבצע, או לכל היותר מבצע גדול. בטח שלא מלחמה. בכל אופן אני מתחיל להתייאש מהדיון הזה, ומאנשים כמוך ופרוטוטייפ, באופן עקרוני אין לי בעיות להיכנס לדיונים עמוקים עם אנשים, אבל כשאני מתחיל למחזר תשובות שכבר כתבתי זה מתסכל.

Mpiko אתה מנהל ויכוח עם ילד ידידי.

תודה, חבל שלא למדנו משהו חדש

משהו חדש לומדים מידע, עובדות, עדויות.
לא מגיבובי חיסולי, השמדה, מחיקה, עשרות אלפי והנחות שאין בינם לבין המציאות שום קשר.

אחרי הכל אני לא כזה מופתע, זה הגיוני שתמהוני יחבור לתמהוני.

-אגב, אני גם דיי בטוח שלא רק שלא היית בעזה, אתה גם לעולם לא היית תחת אש, ואתה חרטטן מהיסוד.

אבל באמת שאין לי כוח לויכוח החסר תכלית הזה איתך, אני אוותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אחרי הכל אני לא כזה מופתע, זה הגיוני שתמהוני יחבור לתמהוני. -אגב, אני גם דיי בטוח שלא רק שלא היית בעזה, אתה גם לעולם לא היית תחת אש, ואתה חרטטן מהיסוד. אבל באמת שאין לי כוח לויכוח החסר תכלית הזה איתך, אני אוותר.

אתה לא רק ילד. אתה גם טיפש.
אבל תהנה מה"זיקפת" מקלדת שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype אתה לא רק ילד. אתה גם טיפש. אבל תהנה מה"זיקפת" מקלדת שלך.

לפחות תכתוב נכון:
"זקפת מקלדת".

*לפחות אני יכול להתנחם בעובדה שאני לא עילג אנאלפבית כמוך.

מקווה שהמנהלים יטפלו בבגרותך אחרי שהובהר לך שאתה כנראה עומד לחצות גבול.
כנראה שיש סיבה לכך.
תמשיך להתבוסס בשטויות שאתה כותב (אחרי שכבר אמרת שנכנעת...).

כבר הבהרתי לך בפומבי ובפרטי, כנראה שהיצר שלך גדול מהבגרות - ולמרבה הצער, להתנהגות כזאת יש מחיר. מקווה שכשתחזור אלינו בפעם הבאה, תחשוב קצת יותר לעומק לפני שאתה יורד למקומות שמהם קשה לעלות חזרה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הצבא נראה שהתרשל הפעם.. המשימות כנראה הושגו, אך במחיר גבוה מידי והיו טעיות קריטיות שחסכו במיגון והובילו לפציעה ולמוות מיותר של עשרות אנשים. ולצערי, זה מלחמה.

המפקדים בשטח אוהבים להאדיר ולומר שזו מחלמה לא פחות ולא יותר - עד כדי כך שאינה פחותה מששת הימים וכו'. אך בדבר אחד אני בטוח שהם צדקו - מבחינת האזרחים, אכן כך היה המצב. מיליוני איש שינו את רוב שגרת יומם ורבים מהם שותקו, והיה אפשר לראות זאת בכול מקום...
בנוסך לכך, מלבד סגעיה, אני לא חושב שהייתה התנגדות רצינית ורציפה בשאר הגזרות.

מבחינתי כך זה נראה לפחות, ישראל נגררה לעימות שלא רצתה ולא נערכה כראוי עם משימות ברורות, איש וגם בדרגים הגבוהים יותר לא ידע בדיוק מה המשימה. בהתחלה זה היה נראה שהולכים להפגין קצת כוח, אחר כך המשיך יותר ויותר עד שדיברו על מבצע רחב היקף ואז גם זה נגנז.. אחריו כמובן הגיע דיבור רציני אחר כך חדירה ויצירת "מרחב בטחון" והתבצרות שם.. גם זה כמובן נגנז.

בכול אופן, אני מסכים איתך מהפן הצבאי, ופחות מהפן האזרחי (שכמובן, צריכים להלקח יד בחשבון).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Yolimar הצבא נראה שהתרשל הפעם.. המשימות כנראה הושגו, אך במחיר גבוה מידי והיו טעיות קריטיות שחסכו במיגון והובילו לפציעה ולמוות מיותר של עשרות אנשים. ולצערי, זה מלחמה. המפקדים בשטח אוהבים להאדיר ולומר שזו מחלמה לא פחות ולא יותר - עד כדי כך שאינה פחותה מששת הימים וכו'. אך בדבר אחד אני בטוח שהם צדקו - מבחינת האזרחים, אכן כך היה המצב. מיליוני איש שינו את רוב שגרת יומם ורבים מהם שותקו, והיה אפשר לראות זאת בכול מקום... בנוסך לכך, מלבד סגעיה, אני לא חושב שהייתה התנגדות רצינית ורציפה בשאר הגזרות. מבחינתי כך זה נראה לפחות, ישראל נגררה לעימות שלא רצתה ולא נערכה כראוי עם משימות ברורות, איש וגם בדרגים הגבוהים יותר לא ידע בדיוק מה המשימה. בהתחלה זה היה נראה שהולכים להפגין קצת כוח, אחר כך המשיך יותר ויותר עד שדיברו על מבצע רחב היקף ואז גם זה נגנז.. אחריו כמובן הגיע דיבור רציני אחר כך חדירה ויצירת "מרחב בטחון" והתבצרות שם.. גם זה כמובן נגנז. בכול אופן, אני מסכים איתך מהפן הצבאי, ופחות מהפן האזרחי (שכמובן, צריכים להלקח יד בחשבון).

חמאס ספג מכה קשה, אבל לחמאס יש יכולת התאוששות מהירה.

בזמן שאנחנו מתכתבים כאן הם יוצקים מחדש את הבטון למנהרות התופת, מגייסים מחדש לוחמים, ומתכננים ומתאמנים על מתארי לחימה לסבב הבא.

בצוק איתן, על אף שניסינו המון - לא הצלחנו לגעת בדרג הפיקודי שלהם, לא הצלחנו לפגוע בתשתית הפיקוד התת קרקעית שלהם, ובקושי הצלחנו לספק הרתעה על מנת שלא יחשבו אפילו להתעסק איתנו שוב.

המציאות בשטח מראה שלא רק שהחמאס לא הורתע, מבחינתו כבר עכשיו הוא מוכן לסבב הבא (רק לפני מספר ימים הם שיגרו רקטות לישובים העוטף).

*אם צה"ל היה מקבל פקודה לבתר את הרצועה, ולטהר את כל מה שהולך שם מתחת לאדמה (גם במחיר של חיסול הנהגת החמאס), אז אומנם המבצע היה לוקח הרבה יותר זמן, היינו סופגים הרבה יותר אבידות, והלחץ הבינלאומי היה מחריף לרמות שיא - אבל לפחות היינו פוגעים בהם ברמה כזאת שהיה לוקח להם לפחות עשור ללקק את הפצעים (ראה ערך: חיזבאללה לאחר מלחמת לבנון ה2).

בזמן שאנחנו מתכתבים כאן הם יוצקים מחדש את הבטון כי הם עוסקים בטרור ואנחנו משחקים במחשב. יש מספיק אנשים גם אצלנו שמתאמנים. לא מעט ואפילו יותר.

מי אמר לך שניסינו המון לפגוע בדרג הפיקודי שלהם? מי אמר לך שהם בכלל היו מטרה? אתה ראית מישהו שם את הנייה על הצלב?
חמאס יהיה מוכן לסבב הבא גם אם ברשותו רק רקטה אחת או קלאצ'ניקוב אחד. אם אתה חושב שלא, אתה טועה ואתה ללמוד קצת יותר על טרור ולוחמת גרילה.
שוב אתה זורק נתונים כמו "היה לוקח להם עשור" או חושב שהחיזבאללה מלקק את הפצעים שלהם.
להיפך,
נסראללה אומנם ישב בבונקר לא מעט זמן - וזה רק מעיד על חוכמתו להגן על חייו. אבל חיזבאללה לא קפא על שמריו.
להיפך, הוא העצים והגדיל את כוחו (ועדיין עושה) בזמן שהצמרת מתחבאת (הרי למה שיסכנו עצמם?).
בזמן שהחמאס מספיק טיפש בשביל כל שנתיים לפתוח איתך בעימות שידלל לו את האמל"ח, החיזבאללה אוגר כמות שמלחמת לבנון השניה תיראה כמו גן ילדים (מבחינת כמויות האמל"ח שיופעלו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype מי אמר לך שניסינו המון לפגוע בדרג הפיקודי שלהם? מי אמר לך שהם בכלל היו מטרה? אתה ראית מישהו שם את הנייה על הצלב?

אתה בטוח ב100% שהיית בעזה?
*בוצעו התקפות ישירות על הכוח הפיקודי שלהם (החל ממפקדי צוותים ועד מפקדים בכירים יותר שהיו אחראים על הלחימה ושיגור הרקטות), בלב המבצע ניסינו להוריד את מוחמד דף שהוא האמא של הדרג הפיקודי שלהם.
אתה באמת חושב שאם היה לנו מודיעין שהוא שותה קפה עם הניה באיזה בונקר \ בניין לא היינו מנסים למחוק אותו ואת כל מי שלידו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype חמאס יהיה מוכן לסבב הבא גם אם ברשותו רק רקטה אחת או קלאצ'ניקוב אחד. אם אתה חושב שלא, אתה טועה ואתה ללמוד קצת יותר על טרור ולוחמת גרילה.

אני דווקא חושב שארגון החמאס "התבגר" עם השנים, אני גם חושב שהם יודעים להפיק לקחים, ולהשתפר.
הסיבה שהם מתגרים בנו זה בשביל להחזיר אותנו לשגרת הטפטופים (רקטה פה, מרגמה שם, לא משהו רציני...).
הם יודעים שגם אנחנו לא מוכנים לסיבוב הבא, והדבר האחרון שביבי צריך לפני בחירות זה צוק איתן 2.0.
זו גם הסיבה לתקרית הירי עם הצלף, ואני לא אופתע בכלל אם נראה פיגוע נוסך בשבועות הקרובים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prototype שוב אתה זורק נתונים כמו "היה לוקח להם עשור" או חושב שהחיזבאללה מלקק את הפצעים שלהם. להיפך, נסראללה אומנם ישב בבונקר לא מעט זמן - וזה רק מעיד על חוכמתו להגן על חייו. אבל חיזבאללה לא קפא על שמריו. להיפך, הוא העצים והגדיל את כוחו (ועדיין עושה) בזמן שהצמרת מתחבאת (הרי למה שיסכנו עצמם?). בזמן שהחמאס מספיק טיפש בשביל כל שנתיים לפתוח איתך בעימות שידלל לו את האמל"ח, החיזבאללה אוגר כמות שמלחמת לבנון השניה תיראה כמו גן ילדים (מבחינת כמויות האמל"ח שיופעלו).

מה לעשות שאלה העובדות, מתי בפעם האחרונה הייתה לנו תקרית ירי עם החיזבאללה?
במלחמת לבנון ה2 חיזבאללה ספג מכה קשה, מעבר למותם של מאות לוחמים, נהרסו להם תשתיות רבות בצפון לבנון (שמורות טבע \ בונקרים \ משגרים תת קרקעים), ורובע דאחייה נעלם מהמפה.

לוקח זמן לשקם את ההריסות.

בנוסף צריך לקחת בחשבון שחיזבאללה נלחמו, וממשיכים להילחם נגד המורדים בסוריה ודאע"ש, הלחימה הזאת גבתה מהם עד היום מאות הרוגים, ולחץ פוליטי לא קטן בלבנון.

כנראה שאם חיזבאללה לא היו נכנסים למערכה הזאת, וחמאס לא היו טיפשים מספיק בשביל לשגר עלינו רקטות ולגרום לכך שנחשוף את כל מנהרות הטרור שלהם, 2 ארגוני הטרור הרצחנים האלה היו משלבים כוחות, ותוקפים במקביל בחזית הצפון והדרום.

מנהרות הטרור נועדו בשביל לבצע פיגוע רציחה וחטיפה בקנה מידה שעדיין נתקלנו בו (תנסה לדמיין סיטואציה שבמקביל מאות מחבלים נכנסים לכל ישובי עוטף עזה ושוחטים את כל מי שהם רואים).

בשורה התחתונה אין פיתרון קסם, שלום לעולם לא יהיה, החלטות או"ם לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו (1701), הדבר היחידי ש"מחזיק מים" זה הרתעה חזקה (תשגרו עלינו רקטה, ואנחנו נוריד לכם רחוב), או נסיון לתקיפה ישירה במטרה של חיסול טוטאלי (להחליט של מסיימים את המלחמה עד שהחמאס \ חיזבאללה לא מושמד קליל).

התגובה הזו תקפה גם להודעתך מלמעלה.

אתה טועה ומתבטא כמו ילד או מלש"ב מילים כמו "השמדת" "מחיקת" "זומבים" וכו', תתבגר. שלום לא ראלי לפי דברייך, באותה המידה שמחיקת עזה\ לבנון לא ראליים.

שוב. אתה טועה ובעיקר יוצא מהנחות שמתיישבות עם דעתך אבל אין להם שום עובדות.
אתה טועה במחשבתך על עוצמת האש, הסד"כ, אתה טועה בענייני המודיעין (על פספוס מוחמד דף), אתה מקשר לי את צוק איתן לביבי ומחליט שכנראה חיזבאללה היום משתפים פעולה עם החמאס (שמוזר שלא עשו זאת בעופרת יצוקה ועמוד ענן עם ככה, לא?), אתה אוכל תסריטים של מאות מחבלים נכנסים לכל ישובי עוטף עזה וכו'. ואני באמת תוהה, האם באמת היית בעוטף עזה בזמן הלחימה כחלק מצה"ל? האם אתה יודע מה צה"ל עשה בכל נקודה ועד לאן הוא הגיע? נשמע שאתה כמלש"ב שניזון מכותרות עיתונים.
זה לא שהכל היה טוב ושלטנו בכל אספקט בלחימה בעזה, אבל הזלזול שלך והדרך שאתה מתבטא בה, ילדותיים.

סופית נכנעתי מהויכוח איתך.

אני גם ככה מהלך על חבל דק (אזהרה של סירפד) אז ברשותך אני אתפנה לחברים אחרים באשכול.

כמה נקודות למחשבה:

בצבאות זרים (אירופה ארה"ב ושאר העולם המודרני) מונפקים אותות גם עבור מבצעים קצרים יחסית, אם כי שם גם מבצע של חודש הוא בסדר גודל לוגיסטי ומבצעי דומה לזה של מלחמת לבנון השניה.

עד היום אורן פטוקה שלנו נלחם על הנפקת אות עבור תקופת הלחימה בדרום לבנון בין 1985-2000, שהיתה יותר ארוכה ממלחמת ההתשה אך כללה סד"כ יותר קטן ולחימה בסדרי גודל קטנים בהרבה (וכפועל יוצא כמות אבידות קטנה בהרבה). דעתי האישית היא שאכן צריך להכיר בתקופה זו כסוג של מלחמה, כולל האות המדובר.

בסופו של דבר סביר להניח שלמעט מלחמת לבנון השלישית, רוב הלחימה שראינו ב-15 השנים האחרונות ונראה בעשורים הקרובים תתבטא במבצעים באורך של שבועות עד חודש-חודשיים (ונקווה שלא מעבר). וכאן נשאלת השאלה המרכזית: בהנחה סבירה שמלחמות מהסוג הישן כבר לא יחזרו, ופני המלחמה היום היא במבצעים קצרים, האם זו אכן טעות לשלול את ההכרה והזיכרון שכרוכים בהנפקת אות?

צה"ל - ובייחוד הצבא הסדיר - סובל מאנטגוניזם בולט כנגד כל דבר הקשור לאותות ותעודות. לדעתי זה סממן שלילי שמביע זילות בזיכרון ובמורשת לטווח הארוך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני דווקא מסכים עם נריון.
אני חושב שיפה שבצה"ל לא רואים גנרלים עם שריון של מדליות, ושנותנים אותות לדברים באמת יוצאי דופן, כמו מלחמת יו"כ וכדומה. בעיני זה לא מעיד על זילות בזיכרון ובמורשת, אלא דווקא סירוב להתייחס לזכרון כאל משהו שחייב חתיכות מתכת קטנות על החזה. הזיכרון ממומש באלף דרכים אחרות ומשמעותיות יותר, ולהעמיס על עצמך עוד ועוד אותות זה יותר משרת את האגו של העונד מאשר את הזיכרון של הנופלים.
בעיני, אישית כאדם שלחם בחאן יונס בצוק איתן, האות הזה מיותר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

יכול להיות חייל שנכנס ויצא מעזה שלש פעמים, כל פעם במבצע אחר, בילה שבועות בלחימה, ירה, נורה, פצע ונפצע- ולא יוכל לשים אפילו אות אחד על המדים...

מתוך רצון שלא להוזיל את זכרון המערכות שהיו לא מכירים בחשיבות המערכות האחרונות.
מרגיש יותר כמו תוצר לוואי לא מבורך של אבדן האתוס. "פעם המלחמות היו שוות, הציונות הייתה ציונות, הקיבוצנית היה קיבוצניק, היום זה מבצעון פינוק על מחיר המילקי".
למותר לציין שבצוק איתן נורו יותר רקטות על העורף מאשר בכל שאר מלחמות ישראל ביחד, לא כולל מלחמת לבנון השנייה, ויותר ממה שנורה על ישראל במלחמת לבנון השנייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הובס למותר לציין שבצוק איתן נורו יותר רקטות על העורף מאשר בכל שאר מלחמות ישראל ביחד, לא כולל מלחמת לבנון השנייה, ויותר ממה שנורה על ישראל במלחמת לבנון השנייה.

מותר לציין גם שאם אנחנו מחליטים ליישר קו, ולשים את "צוק איתן" באותה רשימה עם ששת הימים - יוה"כ - לבנון, הנזק שנגרם לאכולוסיה הוא נמוך משמעותית בהשוואה לכל המלחמות הקודמות.

רק בשביל להמחיש את האבסורד:

ע"פ ויקיפדיה - בצוק איתן נרצחו 5 אזרחים ונפצעו 2,271 אזרחים.

במלחמת לבנון ה2 - נרצחו 44 אזרחים ונפצעו 2000 אזרחים.

בשנת 2001 (כהונת אהוד ברק) - נרצחו בפיגועי תופת בישראל 86 אזרחים כמעט פי 2 מכמות האבידות במלחמת לבנון ה2.

את עצמת העימות וחומרתו צריך לשפוט לא (רק) לפי הנזק שהאוייב הצליח לעשות אלא, לפי הנזק שהתכוון ופעל כדי לממשו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הובס את עצמת העימות וחומרתו צריך לשפוט לא (רק) לפי הנזק שהאוייב הצליח לעשות אלא, לפי הנזק שהתכוון ופעל כדי לממשו.

מה פתאום, כשמערכת הביטחון עושה את עבודתה טוב בסה"כ אז לא מגיע אות מערכה.
רק אם היו לא משקיעים בכיפת ברזל, במודיעין, במטוסים ללא טייס, בנשק מונחה וכו' והרבה יותר חיילי חי"ר היו צריכים להיכנס ולהיפגע כי היו הרבה יותר נפגעים בצד הישראלי- רק אז מגיע אות מערכה.
מלחמה קטנה שהיו יחסית מוכנים אליה (לא כמו יום כיפור) פשוט לא "שווה" אות מערכה.

!Ya Gotta Believe

גם במלחמת לבנון השניה היה ויכוח קצר אם זו מלחמה בכלל. מצד שני היא הייתה הראשונה מסוגה - צוק איתן כבר היה סוג של "עוד מאותו דבר". אם צוק איתן היה קורה לפני לבנון השנייה, היו אולי מתייחסים אליו כמו אליה בשיח הציבורי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כמה נקודות למחשבה: בצבאות זרים (אירופה ארה"ב ושאר העולם המודרני) מונפקים אותות גם עבור מבצעים קצרים יחסית, אם כי שם גם מבצע של חודש הוא בסדר גודל לוגיסטי ומבצעי דומה לזה של מלחמת לבנון השניה. בסופו של דבר סביר להניח שלמעט מלחמת לבנון השלישית, רוב הלחימה שראינו ב-15 השנים האחרונות ונראה בעשורים הקרובים תתבטא במבצעים באורך של שבועות עד חודש-חודשיים (ונקווה שלא מעבר). וכאן נשאלת השאלה המרכזית: בהנחה סבירה שמלחמות מהסוג הישן כבר לא יחזרו, ופני המלחמה היום היא במבצעים קצרים, האם זו אכן טעות לשלול את ההכרה והזיכרון שכרוכים בהנפקת אות? צה"ל - ובייחוד הצבא הסדיר - סובל מאנטגוניזם בולט כנגד כל דבר הקשור לאותות ותעודות. לדעתי זה סממן שלילי שמביע זילות בזיכרון ובמורשת לטווח הארוך.

נושא זה נדון בארה"ב כבר כמה עשורים. אחרי וייטנאם ועד למלחמת המפרץ הייתה לאמריקאים תקופה צבאית יחסית שקטה. מה שיצר פער "מדליסטי" אדיר בין הוותיקים לצעירים. כדי למנוע מרמור, זלזול ופגיעה במעמד התחילו לחלק מדליות ואותות כמו סוכריות כמעט על כל דבר. הנורמה הייתה שקבלת מדליה היא מובנת, ומניעת מדליה הוא עונש ומשהו נדיר. למשל קיבלו מדליה על עצם הגיוס. כל דבר העניק מדליה: מדליית גרנדה (גם אם לא היית שם, מספיק שמישהו מהבסיס היה), מדליה לכולם על מלחמת במפרץ (גם אם לא השתתפת), בפנמה צנחן שהתעלף מחום קיבל את לב הארגמן, מלחי הספינה שהפילה מטוס נוסעים אירני קיבלו עיטורים! התחילה גם תחרות בין החילות השונים, כאשר חיל האוויר מעניק 69,000 עיטורים על המלחמה בעירק, הצבא הסתפק ב-40,000 ואילו הנחתים עומדים על קרוב ל-1,000. ניסו לפתור מרמור צעירים ויצרו מרמור אצל הוותיקים. פעם למדליה הייתה משמעות, היום זה טופס ביורוקרטי. האוכלוסיה רואה במדליות אותות גבורה ולא מבדילה בין הסוגים. יש גם תופעות של זיוף, התחזות וגניבה.
כתבות היסטוריות בנושא:
1996 - http://www.nytimes.com/1996/05/26/w...orth-today.html
2004 - http://www.nbcnews.com/id/4243092/n...oo-many-medals/
2012 - http://www.outsidethebeltway.com/army-medal-fatigue/
הם דנים בזה כבר שנים. כאשר האירוע הבולט האחרון בדיון הוא נסיון להעניק עיטור למטיסי כטב"מים שיהיה שקול לכוכב הארד שמצריך עמידה מול סיכון ממשי לחיים, מה שלא נכון למישהו שיושב בקרון בנבדה (לא ציטוט שלי).

ציטוט:

וכאן נשאלת השאלה המרכזית: בהנחה סבירה שמלחמות מהסוג הישן כבר לא יחזרו, ופני המלחמה היום היא במבצעים קצרים, האם זו אכן טעות לשלול את ההכרה והזיכרון שכרוכים בהנפקת אות? צה"ל - ובייחוד הצבא הסדיר - סובל מאנטגוניזם בולט כנגד כל דבר הקשור לאותות ותעודות. לדעתי זה סממן שלילי שמביע זילות בזיכרון ובמורשת לטווח הארוך.

אני מנסה לחשוב על הזווית המקצועית/ארגונית, ולא על זווית הכבוד האישי (שכבודה במקומה מונח).
אות מערכה על חזהו של מישהו מצהיר "על תסתכלו רק על הדרגות והתפקיד הנוכחי שלי. הייתי פה כשדברים התחרבשו ואני יודע מה יעבוד ומה לא- לא רק מתרגילים, מודלים וניתוחים, אלא מניסיון". אות מערכה מחזק למידה מניסיון, על חשבון אינרציה ארגונית ועבודת מטה.
הרושם שלי- לגמרי מבחוץ- היה ש-"צוק איתן" סה"כ הלך כמתוכנן, ולא הוסיף הרבה ידע למי שאשכרה שירת בו ביחס למי שהשתחרר או יצא ללימודים חצי שנה לפניו (נניח). אם זה כך, אזי מבחינת למידה ארגונית- האות יזיק ולא יועיל.

נקודה מצוינת

!Ya Gotta Believe

לא לגמרי ברור לי מדוע אתה סבור שצוק איתן בסה"כ התבצע כמתוכנן, כאשר היעד המבצעי העיקרי שלו - השמדת המנהרות - כלל לא תוכנן מראש ואף לא פותחו עבורו אמצעים ותו"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls לא לגמרי ברור לי מדוע אתה סבור שצוק איתן בסה"כ התבצע כמתוכנן, כאשר היעד המבצעי העיקרי שלו - השמדת המנהרות - כלל לא תוכנן מראש ואף לא פותחו עבורו אמצעים ותו"ל.

האוייב תמיד מצא וימצא דרכים למשוך אותנו לעימות.
מהבחינה הזאת החידוש שבמנהרות - יחסית קטן.

נכון שצריך למצוא מענה גם לאיום זה, כך שהוא לא יתפתח למשהו גדול יותר (להבנתי זו הייתה כוונתו של חמאס בעת הקמת המנהרות)
אבל בהעדר מענה כולל - נשארנו עם אותו מענה גנרי:
כניסה קרקעית מוגבלת, עם סיוע מודיעני ואוירי, ביצוע המשימה הנקודתית ונסיגה.
טיפול זה כן נעשה. בדיוק לפי התוכניות.

אופי הלחימה היה שונה ממבצע "שובו אחים" שקדם לו,
אבל מהותית פחות ברור מה היה ההבדל.

באמת לא היה הבדל גדול בין המבצע הזה לקודמיו - וגם, כנראה, לאלו שיבואו אחריו. כל עוד ישראל לא תחליט על שינוי מדיניות משמעותי ביחס לרצועה (ואיש מהמועמדים לראשות הממשלה לא הציג תכנית כלשהי בנושא) זו תהיה השגרה של ישראל: מבצע, שקט של כמה חודשים, טפטוף ועליה הדרגתית ברקטות וחוזר חלילה. אני ממליץ שיחתמו על חוזה ארוך-טווח עם יצרני האותות אם הם מתכוונים להעניק אותות בכל פעם שיהיה מבצע כזה. לרס"נים של צה"ל בעוד עשר שנים יהיה חזה מלא אותות, והם יוכלו להתבונן בזלזול על אותם תא"לים שהתגייסו ב-1984 והשתחררו ב-2006 בלי אף אות על החזה.

לפי הגישה הזו, אין סיבה להעניק אות מלחמה כמעט בכל מצב שהוא לאחוזים ניכרים מהצבא שמבחינתם המלחמה הסתכמה אולי בכמה לילות בבסיס.
גם אין סיבה להעניק אות גם לעימות צבאי בסדר גודל של מלחמת יום כיפור- אם הכל הלך כמו שצריך, ואף אחד לכאורה לא למד שום דבר.

בזה שמשהו עבד כמו שצריך לא אומר שלא למדת ממנו שום דבר חדש. אין תרגיל בנפח ועצימות של מבצע כמו צוק איתן, אני גם בטוח שהיו לא מעט תרחישים שמעולם לא תורגלו ודברים שתורגלו ועבדו שונה לגמרי מהמצופה. סבורני שיש גם הבדל בין ירי חי על אוייב אמיתי, ושבו יורים עליך ירי חי והסכנה אמיתית- לבין ירי בתרגיל שבו הכל מבוקר, גם הבלת״ם, וכולם חוזרים הביתה בשלום גם אם הם ״מתו״ (אני מרשה לעצמי להניח שחיל האויר מעולם לא תרגל צמצום טווח בטחון להפצצה כשיש חיילים ו/או אזרחים אמיתיים בשטח, אבל אולי אמיל יתקן אותי).

(אפילו אני, כג׳ובניק במיל׳, יכול לומר שמה שלמדתי ועשיתי בצוק איתן, מכניס בכיס הקטן את כל מה שעשיתי בסדיר + עמוד ענן+ עופרת יצוקה).

אז נכון, ייתכן וגם הפן שציינת קיים באות מלחמה- אבל זה לא סיכת סוף מסלול או סיכת קורס. זה סיכת ״הייתי במלחמה״.

אני אומר בואו נשנה קונספט - במקום לחלק אותות וסמלים לחיילים על מבצעים שבהם נהרגו ללא כל הישג או נניצול הצלחה אמיתי, כדי לכסות את הבושה וחוסר התוחלת שבהם, נעניק דווקא למדינאים ששלחו את החיילים את "אות הבושה" או "מדליית הקלון" או אפילו את עיטור "התרעתי בעבר אבל לא הקשיבו לי", כדי שנזכור מי קשר במשך שנים את הידיים של צה"ל והתעקש על הכלה ואיפוק, הסכים להפסקות אש מרובות וחסרות משמעות בזו אחר זו, ועוד לפני שהסתיימה הלחימה כבר דיבר על שיקום עזה וכלניות שיפרחו.

אבל אני לא מריר, בכלל לא.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מכיוון שהמבצע לקח כל כך הרבה זמן אנשים רבים חושבים שצה"ל באמת התקשה בלחימה נגד החמאס, עצוב שאנשים לא יודעים שאם היינו מקבלים פקודות פשוטות לכיבוש וצה"ל היה מפעיל אפילו רק 30% מהעוצמה האמיתית שלו, היינו כובשים את הרצועה, מחסלים אלפי מחבלים, ומנקים את כל הזבל מתחת לאדמה.

זה מזכיר לי שבימים האחרונים למבצע, היינו רואים פתאום מגדלים מתמוטטים, אז למה לעזאזל לא עשו את זה כבר בימים הראשונים?

למה לא הבהירו חד משמעית שהחמאס זה אויב שיש להשמידו?

במשך כל המבצע הייתה תחושה שאנחנו רק מגיבים לירי שלהם, גם כשנכנסו פנימה היינו עסוקים בעיקר במגננה, והגנה על מתחמי הביטחון וזה מטריד.

*על זה שהיו עשרות אלפי מילאומניקים שרק ישבו על הגדר בכלל אין לי מה להגיד, בדיחה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.imgur.com/wRGFo7w.jpg]

במציאות של המזרח התיכון בכל 2-3 שנים אנחנו יוצאים ל"מבצע", או לפי רוה"מ \ רמטכ"ל - "מלחמה"...

אות מלחמה יהיה מה שרואים במוזיאון.

אולי צריך למצוא דרך להעניק אותות, שונים בצורה ועיצוב מאותות מלחמה, גם על מבצעים נרחבים.

צריך להבין שמלחמות דוגמת ששת הימים יום כיפור ולבנון הראשונה הן כבר נחלת העבר (אין זה אומר שלא צפויות בעתיד מלחמות שכאלה אולם כרגע לא זה המצב)!
המלחמות של ימינו ומלחמות העתיד הולכות ומתעצבות כמלחמות מול ארגוני גרילה (בכוונה לא כתבתי "טרור") שחלקם דוגמת החיזבאללה הם בהחלט בעלי אופי של צבא סדיר, ארגונים שנתמכים על ידי מדינות טרור ע"ע איראן וסוריה .
סביר שלא נראה בעתיד הקרוב קרבות אוויר אוויר, קרבות שריון בשריון ואפילו לא קרבות ימיים "קלאסיים", מה שכן נראה זה בעיקר לחימה בשטחים אורבאניים או סבוכים, לחימה במהלכה עורף המדינה מהווה חלק פעיל בכך ששגרתו מופרת באופן אינטנסיבי על ידי מטחי רקטות/טילים כולל לעבר מרכז המדינה, לחימה בה צד אחד מסתתר בתוך אוכ' אזרחית והצד השני מפעיל לא מעט נשק חכם עקב כך ובגדול...לחימה א-סימטרית.
אמנם במלחמת ששת הימים, יום כיפור ושתי מלחמות לבנון כמות הנפגעים בקרב חיילי צה"ל היתה גדולה פי כמה וכמה מצוק איתן, אך לא זה הפרמטר העיקרי כדי להגדיר "מלחמה" או "מבצע"...
כמה פעמים במהלך ששת הימים/יום כיפור או מלחמות לבנון נשמעו אזעקות בערי ישראל?
כמה פעמים נאלץ העורף הישראלי לספוג את מה שספג לפני מס' חדשים?.... לדעתי מעולם לא!
ובל נזלזל, יש לכך המון משמעויות החל מפגיעה כלכלית במשק דרך פגיעה מוראלית כולל נפגעי טראומה וכמובן...נפגעים בנפש וברכושם!
המלחמות הבאות תהיינה מלחמות העורף שיהפך להיות סוג של חזית.... גם אם בחזית עצמה הלחימה היא אולי מוגבלת....

ולגבי צוק איתן עצמו, אני חולק על דעתך בעניין הלחימה ועצמתה, כמות הגיחות, התקיפות מהים, הירי הארטילרי והשימוש בחימוש חכם מכל סוג.... זה לא ממש כב"מבצע"....

אגב, בתקופת צוק איתן פתחתי כאן אשכול בנושא הזה בדיוק (אז גם הוחשדתי אוטומאטית לצערי בנהייה אחר מדליות ואותות מלחמה)....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני צריך להבין שמלחמות דוגמת ששת הימים יום כיפור ולבנון הראשונה הן כבר נחלת העבר (אין זה אומר שלא צפויות בעתיד מלחמות שכאלה אולם כרגע לא זה המצב)! המלחמות של ימינו ומלחמות העתיד הולכות ומתעצבות כמלחמות מול ארגוני גרילה (בכוונה לא כתבתי "טרור") שחלקם דוגמת החיזבאללה הם בהחלט בעלי אופי של צבא סדיר, ארגונים שנתמכים על ידי מדינות טרור ע"ע איראן וסוריה . סביר שלא נראה בעתיד הקרוב קרבות אוויר אוויר, קרבות שריון בשריון ואפילו לא קרבות ימיים "קלאסיים", מה שכן נראה זה בעיקר לחימה בשטחים אורבאניים או סבוכים, לחימה במהלכה עורף המדינה מהווה חלק פעיל בכך ששגרתו מופרת באופן אינטנסיבי על ידי מטחי רקטות/טילים כולל לעבר מרכז המדינה, לחימה בה צד אחד מסתתר בתוך אוכ' אזרחית והצד השני מפעיל לא מעט נשק חכם עקב כך ובגדול...לחימה א-סימטרית. אמנם במלחמת ששת הימים, יום כיפור ושתי מלחמות לבנון כמות הנפגעים בקרב חיילי צה"ל היתה גדולה פי כמה וכמה מצוק איתן, אך לא זה הפרמטר העיקרי כדי להגדיר "מלחמה" או "מבצע"... כמה פעמים במהלך ששת הימים/יום כיפור או מלחמות לבנון נשמעו אזעקות בערי ישראל? כמה פעמים נאלץ העורף הישראלי לספוג את מה שספג לפני מס' חדשים?.... לדעתי מעולם לא! ובל נזלזל, יש לכך המון משמעויות החל מפגיעה כלכלית במשק דרך פגיעה מוראלית כולל נפגעי טראומה וכמובן...נפגעים בנפש וברכושם! המלחמות הבאות תהיינה מלחמות העורף שיהפך להיות סוג של חזית.... גם אם בחזית עצמה הלחימה היא אולי מוגבלת.... ולגבי צוק איתן עצמו, אני חולק על דעתך בעניין הלחימה ועצמתה, כמות הגיחות, התקיפות מהים, הירי הארטילרי והשימוש בחימוש חכם מכל סוג.... זה לא ממש כב"מבצע".... אגב, בתקופת צוק איתן פתחתי כאן אשכול בנושא הזה בדיוק (אז גם הוחשדתי אוטומאטית לצערי בנהייה אחר מדליות ואותות מלחמה)....

אני אנסה להתייחס לנקודות שהעלת:

1. נשמעו אזעקות בכל רחבי הארץ, בגלל שמערכת הצופרים עובדת ע"פ המכמי"ם שיכולים לחזות את המעוף הבליסטי של הרקטות שמשוגרות מעזה.

ככה שבפועל נשמעו אזעקות גם לרקטות שהיו אמורות ליפול בשטחים פתוחים, וכמובן לרקטות שהיו אמורות להיות מיורטות.
במקרים רבים (מאוד) נשמעו אזעקות שווא.

2. אני מסכים איתך שאופי הלחימה השתנה, ומימד הלחימה הא-סימטרית צבר הרבה יותר תאוצה.

אבל עדיין, צה"ל בנוי להילחם נגד צבאות מודרנים, ולא רק נגד מטרות טרור.

מלחמה אזורית זה משהו שתמיד יכול לפרוץ (נניח ביננו לבין סוריה, או נגד איראן, או אפילו בתרחיש מאוד קיצוני - נגד טורקיה).

אם היינו יודעים שהאיום העתידי שלנו יהיה "רק" טרור, אז אני מניח שלסטילי"ם, מטוסי קרב חמקנים, חימוש חמקני ומתקדם מאוד, צוללות מתקדמות, ומערכת החץ - לא היה ממש משמעות.

3. בצוק איתן הופעל חימוש רב, אני מסכים עם זה ללא כל צל של ספק, אבל איזה איום היה על מטוסי חיל האוויר?
סטרלה?
האם נאלצנו לתמרן באוויר על מנת לפגוע באויב? האם בסיסי חיל האוויר היו בסכנה?
האם בשלב כלשהוא בלחימה הייתה סכנה שנפסיד, או שהלחימה תחמיר?

* האם לדעתך זה ראוי להנפיק אות מערכה למבצע צוק איתן?

1. אז? גם במלחמות עבר היו אזעקות, עכשיו הם רק יותר ממוקדות. אזעקות שווא? אתה באמת מקשיב לשטויות שאתה אומר לפעמים????
2. אתה טועה. מאוד.
3. היו נפילות בבסיסי חיל האוויר. לא מסובך להשבית מסלול עם כמה נפילות טובות או שגם זו לא סכנה?
האם בשל"ג או במלחמת לבנון השנייה הייתה סכנה שתפסיד???

אתה לא רואה מעבר לקצה אפך ידידי.

הויכוחים האלה מיותרים.
לכו קנו את ספרו של אמנון רשף, ואולי תקבלו שמץ מושג מלחמה מהי.

.

את הספר "הקרב על סטאלינגרד"

רוב הסיכויים שמלחמות כאלה כבר לא יקרו יותר! ואז בעוד כמה שנים נראה את כולם כולל כולם ללא כל אות ואיתור - והשאלה העיקרית היא אם זאת השאיפה, או שלא.

וכדי שלא יובן לא נכון, אינני מציע אינפלציית מדליות כמו ארה"ב בשום דרך או צורה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

צה"ל לא נהג בעבר להעניק עיטורים בסיטונאות, אלא רק על אירועי לחימה בסדרי גודל של מלחמה. כך למשל, לא הוענקו אותות למשתתפי פעולות התגמול, ולא הוענק אות למשתתפי מבצע ליטני, שהיקפו, מבחינת תפיסת שטח אוייב, היה גדול מהיקפה של מלחמת לבנון השניה.
בצבאות זרים נהוג להעניק אותות בסיטונאות על אירועים שונים, שלעיתים קרובות אין בינם ובין לחימה ולא כלום.
מנגד, בצה"ל הוחלט בעת מלחמת ההתשה להעניק את ה"פזגז". באותה תקופה בה נפלה ההחלטה, הייתה לחימה קשה באזורי המגע. ברם, עם הפסקת האש, הפך הפזגז להיות סתם סמל שכל מי שהדרים מבאר שבע, או הצפין מטבריה, קיבלו. התוצאה הייתה שאות, אשר היווה סמל ללוחמים של ממש בקווי המגע, הפך להיות סתם קישוט שהושם ללעג וקלס.
לסיכום, הסמל לא קובע. קובעים המעשים. לצערנו הויכוחים על כבוד, לא יוסיפו כבוד לאיש. ממילא האות אינו מודד לגבורה. שכן, אותות מוענקים בדרך כלל לכל מי שהיה מגוייס בתקופה מוגדרת, בין אם הוא לחם בציר טרטור, ובין אם שירת כפקיד בשלישות הראשית.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a הויכוחים האלה מיותרים. לכו קנו את ספרו של אמנון רשף, ואולי תקבלו שמץ מושג מלחמה מהי.

אני קצת בהלם, לרוב אתה אחד הכותבים הרציניים כאן.
מכל הספרים הללו לרוב, אחת המסקנות הכי גדולות היא לא להילחם את המלחמה הקודמת.
ובכן, אתה נלחם את המלחמה הקודמת... צוק איתן זאת מלחמה של היום וללא מעט אנשים, מלחמה לא קלה (לא בסדר גודל של מלחמת העולם השניה והקרב על סטלינגרד, זה נכון).
לא רואה בעיה עם אות מלחמה ואות מלחמה אחד כל 7 שנים זאת לא ממש אינפלציה...

!Ya Gotta Believe

כפי שכתבתי באשכול קודם שעסק בסוגיה הרגישה הזו

1. יש בהחלט מקום לאותות למבצעים גדולים וימי קרב כמו חומת מגן, מבצע ליטני, כחול-חום, קלחת וכו.
2. יש בהחלט מקום לאותות "גיאוגרפיים" עבור שירות ממושך בסדיר או במילואים לבנון, עזה ואיו"ש.
בניגוד לאותות המלחמה, המחולקים לכל אלו שלבשו מדים בעת המלחמה, את האותות האלו יש להעניק רק למי שהשתתף בהם ישירות ו/או תרם להם תרומה ישירה (ובכלל זה צוות אוויר, מודיעין ואנשי מילואים).

אותות כאלו הם הערכה צנועה אך חשובה לתרומתם המבצעית של חיילים גם בעת שלום, מקור לגאווה אישית, אבני יסוד לבניית וחיזוק מסורת יחידתית (חלק לא קטן מהגדודים/טייסות הנושאים בנטל הלחימה ותמיכת הלחימה בצה"ל כלל לא היו קיימים בזמן המלחמות הגדולות!), יוצרים אחוות לוחמים ולא פחות חשוב טומנים בחובם אלמנט חינוכי - צעירים, נוער וילדים ישאלו עליהם והתשובות יעמיקו את הידע שלהם בבטחון ישראל ובשאיפה גם יגבירו את המוטיבציה שלהם להתגייס ולתרום

"אחשלו מה זה הריבוע הצהוב כתום הזה? לא ראיתי את זה מעולם"
"זה עבור 'מסע פילים', מבצע של גדוד שקד בסג'אייה בקיץ 2004, השמדנו 3 חוליות חמאס שאיימו על קיבוץ נחל עוז ולצערי אבדנו לוחם נהדר סמ"ר דן בן דני. תרצה לשמוע יותר על דן ז"ל או על המבצע עצמו או על השירות בגדוד שקד?"

אין בכך להקטין או להוזיל ולו במעט מגבורתם של לוחמי תש"ח, ששת הימים, יוה"כ או של"ג, המלחמות "האמיתיות" שכולנו מקווים שלא יחזרו בימינו.

אם היית שוקל את הרצינות ברצינות, היית מבין שלא לוחמים כאן שום מלחמה של ממש וודאי שלא את מלחמות העבר. פשוט הצבעתי על המשקלות בהן שקלו בעבר הענקת אותות ואת היחס לעיטור שהוענק. לי אישית אין עמדה. ניסיתי להרגיע. לא הצלחתי. חבל שנכנסת להלם. :-)

.

ולכן חשוב לטפח מורשת עכשווית גם בקרב הדורות הנוכחים ולא רק על ברכי ובצילם של הדורות שבנו וביצרו את המדינה.

אני מסכים שקשה לראות במלחמת לבנון השנייה או במבצע צוק איתן "מלחמה" בקונטקסט ההיסטורי והקונבציונלי, בעיקר במציאות של אויב א-סימטרי דרדק הנלחם מתוך הביבים, המערות והמנהרות.

גם לי עצוב לשמוע את קשנ"ר הנוכחי מתפאר ב "ההישג המדהים שגדוד שריון סדיר הצליח להתקדם מהגבול ולחסום את ציר טנצ'ר בתוך כמה שעות" כאילו מדובר מינימום בכיבוש הג'יראדי או בהסתערות על חמוטל.

ב 1973 בחזית הדרום צבא מילואים עצום התגייס, הצטייד והתייצב ללחימה ב 5 דיוויזיות אויב תקניות אחרי מסע מדברי של 300 ק"מ וכל זאת בתוך יומיים.

מישהו באמת רואה היום את צה"ל המודרני עם הצי"ד, הפלטופים, מטוסי הסופה, הכטב"מים, המרכבה 4, הדולפין 2, טילי התמוז, הכיפת ברזל ומרגמות הקשת עושה עשירית מזה? (ועשירית זה הגזמה אדירה כלפי מעלה, יותר כמו מאית). וזה שאוכלוסיית המדינה היום גדולה פי ~4 מזו של 1973...

מאידך חשוב לציין שכל לחימה אורבנית גבתה מצה"ל מחיר דמים, גם בירושלים ב 1967 גם בסואץ ב 1973 גם ביירות ב 1982 וגם בעזה ב 2014.

כל דור אומר שהולך ופוחת הדור , גם על דור תש"ח אמרו את זה וכן גם על דור מלחמת יום כיפור היו שאמרו את זה.
אני מסכים איתך שאולי גיוס ושינוע של חמש אוגדות ביומיים למרחק כזה היה יותר בעייתי היום מצד שני אם תביט על אחוזי ההתיצבות הגדולים בכל מבצע ומבצע תראה שבהבטים מסויימים לא הרבה השתנה.
השאלה כמובן אם היום תצטרך לגייס ולשנע כוחות על מרחק של 300 ק"מ ביומיים או שיכולת הבלימה שלך השתפרה בסדר גודל לעומת אותה מלחמה שגבתה מאיתנו מחיר עצום.

"אני מסכים איתך שאולי גיוס ושינוע של חמש אוגדות ביומיים למרחק כזה היה יותר בעייתי היום"

במחשבה שנייה דווקא בשני המבצעים האחרונים - גם בעמוד ענן ושוב בצוק איתן - שונעו אלפי כלי רכב מכל הסוגים והמינים מימ"חים ובסיסים בכלי רכבי המדינה לשטחי הריכוז בדרום, מקצתם גמעו מרחק גרוסו מודו לזה של סיני וגם הסד"כים די דומים בגדול. אמנם בתנאים נוחים יותר של כבישים מהירים פנימיים וכו' אבל בגדול מראה שהידע והיכולת עדיין קיימים, גם אם לא נבחנו כבר שנים רבות בתנאי מלחמה קונבציונלית.

הכוחות ב-73 לא "שונעו". הם נעו על זחלים על זחלים 300 ק"מ, ואח"כ המשיכו על זחליהם עד סואץ.
אין להשוותם לשינוע וללוגיסטיקה של ימים אלה.

.

סתם תמיהה- למה אתה משווה את הצד הלוגיסטי דווקא? ההבדל העיקרי בעיני הוא שבמערכות העבר חטיבות ואוגדות המשיכו להילחם גם אחרי שספגו שיעורי אבדות משמעותיים

אתה בהחלט צודק.

.

קצת מוזרה בעיני ההחלטה לא להכריז על צוק איתן כמלחמה (בגלל פיצויים לאוכלוסיה האזרחית, ומצד שני לחלק אותות מלחמה...

בצבאות העולם לא מפלים בין המלחמות השונות. מי שלחם במלחמת העולם השניה או באפגניסטן מקבל אות לחימה מהצבא האמריקאי.

אז צריך להנפיק אות מערכה ללוחמים המוערבים?

עד היום לא ניתנו אותות למבצעים/מלחמות שלא כללו מעבר גבול. הכרה ב-"צוק איתן" לצורך אות מערכה תהיה תקדים -
גבול הרצועה יוכר דה פקטו כגבול המדינה ולא כ- "קו [בעל צבע כלשהו]", על כל המשמעויות הנגזרות מכך לגבי גבולות המדינה.
וגם, על הדרך - פעם ראשונה שעימות [רק] עם הפלסטינים יוכר כ- "מערכה";

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

אין לרוה"מ (מחנה הימין) אינטרס שהגבול ימשיך להיות מטושטש?

לדעתי הסיפור הוא פשוט למדי. כלל ידוע קובע שכשאתה רואה הענקה סיטונאית של אותות על ארוע מסוים, אתה יודע שהוא לא היה הצלחה גדולה. במקרה הזה, צה"ל נלחם במשך חמישים יום מול אויב שהסד"כ שלו דומה לשל אוגדה צה"לית אחת והאמצעים שלו עלובים ביחס לאלו של צה"ל, ולא הכריע אותו. לאורך כל הלחימה האויב הזה הצליח לנקוט יוזמה, להפתיע את צה"ל וגם לפגוע בערי ישראל - ואילו צה"ל לא הצליח כמעט כלל לנקוט יוזמה ולהפעיל תחבולות, פעל בצורה צפויה שמתבססת על מבול של אש וכמעט אפס תמרון, וההשג העיקרי שלו היה השמדה של כמה מנהרות. הדבר היחיד שנראה מובטח בסיום המבצע הוא שתוך שנה-שנתיים צפוי עוד אחד כזה. בהנתן כל האמור לעיל, אין פלא שצה"ל מנסה לצמצם קצת את תחושת החמיצות באמצעות הצגת הלחימה כארוע משמעותי יותר ממה שהיתה.

ולכל אלה המודאגים מכך שעם סיומן של מלחמות העבר הגדולות חיילינו לא מקבלים יותר אותות ולכן אין ברירה אלא לתת אותות גם על מבצעים קטנים יותר - ראשית, הסירו דאגה מלבכם, לאור ההחלטה הזו אין ספק שבעוד שש או שמונה שנים כל איש קבע יסתובב עם שלל אותות על המבצע הזה ואלה שיבואו אחריו - מבצעים מול החמאס יש לנו כל שנה וחצי-שנתיים כמו שעון. שנית, מ-1982 עד 2006 לא חולקו אותו מערכה בצה"ל. דור שלם של חיילים בילה שלוש שנים בסדיר בלבנון, השתתף באינתיפדה הראשונה והשניה ובחומת מגן והשתחרר מהמילואים בלי לקבל זנב אות. אני חלק מהדור הזה - ולא נראה לי שנגרם נזק גדול מדי.

לא ראיתי התייחסות לכך במדיה הכללית, רק בפורומים שונים.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

האות הזה הוא בושה לממשלה, רוב ההרוגים בגלל הפרקליטות, וכל ההפסקות אש ההזויות הללו.
היה יותר מכובד אם משפחות החללים והפצועים היו מקבלות אות\מדליה כזאת או אחרת שניתן לתלות על הקיר מאשר לחלק אותה לכלל החיילים.

אני מבין שמי שלחם שם ונישאר בחיים מגיע לו "אות בושה" אז.
תעשה לי טובה, מגיע לכל מי שלחם והישתתף באופן ישיר או לא.

אני לא מזלזל במי שנלחם או כל מי שתרם למאמץ, אבל זאת לא הייתה מלחמה זה היה מבצע שלא נוהל נכון,מספר ההרוגים הגבוה נובע בעיקר מההחלות ואי ההחלטיות של הדרג המדיני וההגבלים ההזוים של הפרקליטות, ולכן כתבתי שהאות הזה הינו בושה לממשלה.

אתה לפני גיוס, נכון?

התמונה הזאת גורמת לי להיות עצוב ומודאג מצה"ל.

אות שאמור להיות מחולק ללוחמים כדי לתת להם קצת גאווה או הערכה (לא דיברתי אפילו על כסף או הטבות אמיתיות) הולך לילדות בלונדיניות שהתגייסו אתמול עם דאק-פייס וכומתת בקו"ם (כמובן עם רקע אדום - קרבית לא? היא בטח צילמה את הסלפי הזה בתוך סג'עייה).

אני לא מכיר את הבחורה באופן אישי ואולי היא חיילת סופר מקצועית ותמכה בלחימה בצורה טובה - אבל מה שזה מסמל בעיניי זה תרבות של כיסוי הבושה באמצעות אותות שמחולקים לכוווולם.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בטח במלחמת ששת הימים שנגמרה כל כך מהר שרוב הצבא הלא-מסתער כלל לא הריח את אבק השריפה. כל מפקדות הפיקודים, בסיסי ההדרכה והטירונים, הסדנאות ובתי המלאכה ועוד ועוד לא היו תחת אש אבל אף אחד לא הטיל ספק בזכותם המוצדקת לשאת את אות המערכה. אותו כנ"ל לגבי מלחמת לבנון השניה שהיתה אזורית באופיה והפעילות הקרקעית בה היתה מוגבלת. הטהרנות שנשמעת במקרה של צוק איתן מצביעה יותר, בעיני, על היחס הכללי למבצע הזה והבעיה לכנות אותו "מערכה".

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

בתור מישהו שזכאי לקבל את אות לבנון השניה,
וסרב לקבל אותו, או בכלל להתייחס למה שהיה שם במלחמה,
תרשה לי לחלוק עלייך.

אבא שלי נלחם במלחמות יום כיפור ושל"ג.
הסבים שלי נלחמו במלחמות העצמאות וששת הימים (ובעוד כמה מלחמות במסגרת ארגונים וצבאות זרים לפני 48).
שלושתם היו בלא מעט מבצעים שונים, ממבצע קדש, דרך ליטאני ולא מעט אחרים.
לי עצמי יש בערך עשור של שירות בקבע - ולא ראיתי מלחמה אחת.

אני לחלוטין בעד לתת אות מערכה כלשהו למי שחייו היו בסכנה במהלך המבצעים השונים.
אבל אני בהחלט נגד לקרוא לכל מבצע "מלחמה" ולחלק לכולם אותות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מעניין...

אני מכיר כמה חיילות עם כומתות בקו"מ, וכומתות אחרות, עם רקע או בלי, שתרמו ל'מאמץ המלחמתי' הרבה יותר מאחרים, והן יצטלמו איך שבא להן.

----

אגב, במבצע האחרון היו גם לא מעט חיילות חייכניות, שלא רק תרמו למאמץ המלחמתי, אלא גם היו תחת סכנת חיים ממשית...

אם מאן דהוא שירת בצבא במהלך צוק איתן גם אם ישב בכוננות ברמת הגולן - זכאי לאות.

אשר לאות בשום מבצע עד היום לא ניתן אות.

לא ליטני לא נבי זעם לא דין וחשבון
לא חומת מגן
לא עמוד ענן ולא עופרת יצוקה.

האות הזה מנוכר ומיותר !!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אתה טועה זה שבמקרים אחרים לא חילקו אות לא הופך את זה למיותר, הטעות היא שלכל המבצעים שאמרת לא חילקו אות לחברה.
ברור שאני לא מתכוון לחלק באופן גורף לכל הצבא, גם למתגייסים החדשים וכו' אבל בהחלט מתן אות הרבה יותר טוב נחמד ונכון לתת למי השתתף. זה מינימום שהצבא יכול לתת בתור תודה למי שסיכן את חייו, למה אתה לא מקבל שום דבר אחר.

אם כך, צריך לחלק אותות גם רטרואקטיבית, על עמוד ענן, עופרת יצוקה, חומת מגן, מאורעות מנהרת הכותל, ענבי זעם, אפשר להמשיך את הרשימה, רק שאני לא זוכר את שמות המבצעים שהיו לפני. בעצם, למה רק מבצעים? באסון המסוקים נהרגו יותר חיילים מאשר בצוק איתן, למה לא לתת אות לאלו שהוקפצו לשם? או במילים אחרות, איפה עוצרים?

אפחד לא אמר שצריך לחלק רטרואקטיבית על מה שהיה כי זה כבר עבר וזה ממש לא משנה כבר.
אבל בהחלט צריך לחשוב על כך, אני לא טוען שצריך על כל מעצר חשוד או משהו בסגנון.
אבל בהחלט היו מבצעים שכן היו מאוד ראויים ל"אות",לפחות ברמה של רק מי שלחם שם.

וכל מי שטוען שבגלל שזאת לא הייתה מלחמה, אין צורך באות לא מבין את המשמעות. בנוסף לכך אין קריטריונים ברורים לקביעה מזה מלחמה ומזה "סתם" מבצע.
אולי זה גם לא ברור אבל היתקלות עם רימונים וRPG מעל הראש וגבורה אינן תופעות רק של מלחמות. ובכלל הזילזול הזה "זה רק מבצע" מאוד מעצבן, אני רוצה לראות מישהו אחד פה שילך ישב עם חייל שהיה עכשיו "בצוק איתן" או "עופרת יצוקה", "חורף חם" וכו' ויגיד לו שזה סתם מבצע, זאת הייתה לחימה לכל דבר ועניין ומינימום זה לתת "אות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DBGS אני רוצה לראות מישהו אחד פה שילך ישב עם חייל שהיה עכשיו "בצוק איתן" או "עופרת יצוקה", "חורף חם" וכו' ויגיד לו שזה סתם מבצע, זאת הייתה לחימה לכל דבר ועניין ומינימום זה לתת "אות".

אני הייתי בלבנון 2 (סדיר בצבא), אח"כ עופרת יצוקה (מיל') וצוק איתן.

בכולם נלחמתי בתוך השטח.

המבצע היחידי שהתקרב למימדים של מלחמה והיה ראוי לקבלת אות, זה מלחמת לבנון ה2 (שאגב גם שם הצבא היה מאוד מסורס וללא חופש פעולה מלא).

על עופרת יצוקה וצוק איתן אין על מה לדבר בכלל.

נריון צ'מע..זה לא שאני רוצה להדליק אותך אבל...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה הקשר לסרוס של הצבא? ואם אתה טוען את זה אני כבר לא ממש בטוח שאתה דובר אמת, בעופרת יצוקה הייתה כמות אש מטורפת יש אשר טוענים יותר מלבנון השנייה.
ועוד פעם אתה עושה לי השוואה למלחמה...עם משפטנים ואנשי צבא לא מצליחים להגדיר בצורה מדוייקת מה זה מלחמה, כנראה שגם אתה לא.
ואני לא יודע מה היה לך "בעופרת יצוקה" אבל לי אישית הייתה שם היתקלות שלא הייתה מביישת שום מלחמה, ואני יכול לחדד את הנושא ולהגיד לך שאני אישיתי ב"חורף חם" הרגשתי שהיה הרבה יותר מלחמה אפילו "מעופרת יצוקה". מה אנו לומדים מיזה? שהרגשה האישית שלך לא משקפת, זה שלך אולי היה מזל ולא היה לך היתקלויות לא אומר שזה לא מלחמה.
אלא אם אתה רמבו, למה מבחינתך כנראה כפי שציינתי מיקודם RPG מעל הראש ורימונים בין הרגליים זה לא מספיק "עקשן" בשיבילך, בשביל לקרוא לה מלחמה או לקבל אות.
אז קבל מימני את אות הלוחם הכי גבר בצה"ל.

וואו, הייתה לך היתקלות בעופרת יצוקה.

שמע, אני עכשיו במיל', ובעוד יומיים יש לנו תצוגת תכלית בהשתתפות הרמטכ"ל, אני מציע שתעביר אליי את המספר האישי שלך בהודעה פרטית ואני אמליץ לאייזנקוט להעניק לך צל"ש על תפקודך בעופרת יצוקה.

לא טורל ולא נעליים.
אני ממש לא מתלהב מההיתקלויות שהיו לי, ואני גם לא מצפה מימך עכשיו לתלות פוסטר שלי בחדר שלך.
זה בסה"כ דוגמא, כדי שתבין שההרגשה האישית לך ממש לא משקפת מה כן יכול להיות מלחמה ומה לא.

ועכשיו אני יהיה טרול כמוך:
וואו איזה רמבו! גם היית בלבנון 2, גם עופרת יצוקה וגם בצוק איתן! ובכולם הייתה בפנים! מהר תעביר לי תמספר אישי אני יסדר לך מפגש.
איזה גבר יצאתי עכשיו?

וברשותך אני יוצא מהדיון.

כן, אני מתחיל להבין שאין טעם בכלל להיכנס איתך לדיונים כי זה אף פעם לא מוביל לשום מקום חיובי, תמיד זה יורד איתך לכיוונים של גזענות,קללות,המצאת סיפורים שלך,ותגובות של תינוק.
וברשותך אני לא הגיד לך מה אני חושב עלייך, תהנה בתצוגת תכלית, ואל תשכח לדבר עם הרמט"ל כדאי להדגים לו את השליטה שלך בתכונות הנ"ל. חיים ארוכים.

ואם כבר מחליטים לחלק אות, לדעתי צריך לשקול מחדש את הכלל שנותנים לכל מי שהיה בצבא, גם אם באותה תקופה ישב בשקם של נפח (או בש"ג של מצפ"ש, זה לא משנה לצורך העניין). זו לא הייתה מלחמה בשתי חזיתות כמו יום כיפור, אלא מבצע די מוגבל שחלק גדול מהחיילים לא היו חלק בו ואם תרמו - אז בצורה מאוד עקיפה. גם החיילים שהיו בטווח הטילים לא שונים בזה ממיליון אזרחים.

ציטוט:

אשר לאות בשום מבצע עד היום לא ניתן אות.

בוודאי שכן, במבצע קדש הוענק אות, וכן מבצע קדש לא מוגדר באופן רשמי כמלחמה, אלא כמערכה.

לדעתי, אתם מפספסים את העיקר, קבלת אותות המערכה אינה הסוגיה המשמעותית .

לדעתי, צריך להתיחס לבעיה המוסרית והמצפונית שלנו כעם שזוכר את נופליו. שהרמטכל בני גנץ קרא לגלעד שליט גיבור ואמיץ זה ביזה את כל הרוגי מלחמת לבנון השניה. האמתי גלעד שליט לא גיבור ובטח לא אמיץ , רועי קליין ז"ל הוא גיבור ואמיץ.
איזה ערך האמירה של הרמט'כל נותנת לאות המערכה ?.

בנוסף, לדעתי צריך לנסות לכמת בחוק הגדרה למלחמה ולמערכה שמצדיקה בגינה אותות ולא להשאיר את זה לפולטקאים שידם מונעת ממניעים "זרים".

זכויות ל- RedBlossom

רציתי להתייחס לכלל השרשור אבל האמירה על גלעד שליט צדה אותי.
אני מאוד חלוק בדעתי בנושא הזה ולא מצליח לגבש החלטה ברורה מה אני חושב על הבחור הזה.
כתבתי מלל אורך ומחקתי אותו שוב ושוב עד שהחלטתי לנסות ולתמצת עד לשורה התחתונה.
בסוף, גם אחרי שכתבתי את מה שאני חושב על הבחור והסיטואציה התחרטתי והסכמתי איתך. הוא לא גיבור ולא אמיץ.

לנושא אות המערכה - מדובר במבצע ולדעתי רק מי שלקח חלק פעיל זכאי לאות. הכוונה לא רק ללוחמים אלא גם תומכי לחימה וחיילי מטה שמילאו משימות שקשורות במבצע. תגידו שבלתי אפשרי לבדק ברמת הפרט? אין בעיה, תנו ליחידות שלמות וחייל שחושב שמגיע לו שיפנה בכתב עם בקשה ונימוק ואם יתברר שאכן נטל חלק פעיל, יש להעניק לו/לה.