עד איזה רמה של מעורבות סין עזרה לצפון חוץ מהגנה אוירית למטוסים של הצפון ותותחי נ"מ נגד מטוסים של ארה"ב?

ברית המועצות ידעתי שעזרה לצפון, אבל לא ידעתי שסין חוץ מברית המועצות לקחה חלק במלחמת ויאטנם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה חושב על מלחמת וויאטנם/המלחמה האמריקאית של 62-72, שהתחילה עם קנדי ולינדון ג'ונסון.
סין תמכה בצפון וויאטנם כבר במלחמת אינדו-צ'יינה/המלחמה הצרפתית שהתחילה ב 1945 ונמשכה עשור שלם.
ארה"ב נכנסה רק כמה שנים אחרי שצרפת נסוגה (למעשה היו לה שם יועצים מ 1950, כי הלחימה לא פסקה מ 1945 ועד 1972. מה שהשתנה היא הרכב הכוחות הלוחמים).
ב 1962 כשקנדי החליט שארה"ב תיקח חלק מהותי בלחימה בוויאטנם, סין כבר חימשה 17 שנים את צפון וויאטנם בנשק ותחמושת מכל סוג אפשרי,
גייסה ואימנה וויאטנמים וסינים לכוחות הגרילה של צפון וויאטנם ולצבא הסדיר שלהם, וצבא סין כבר לקח חלק פעיל בלחימה.
בשיא הלחימה צבא סין הפעיל בצפון וויאטנם כל דבר מגדודי הנדסה, דרך אגדי נ"מ ועד לדיביזיות חי"ר.

המעורבות הסינית ירדה בצורה דראסטית כשהיחסים בין ברה"מ לסין התדרדרו ב 67-8. כשהם התחילו לירות אחד על השני, הסינים דרשו שצפון וויאטנם תבחר צד.
הצפון וויאטנמים בחרו בברה"מ, הסינים העבירו את התמיכה שלהם לח'מר רוז' ועם העליה שלהם לשלטון התחיל רצח עם (של קמבודים ממוצא סיני, וויאטנמי, תאי ושבטים שונים מהצפון),
רצח דת (של מוסלמים, נוצרים ובודהיסטים), רצח אינטלקטואלים (כל מי שהייתה לו השכלה מערבית כלשהי מבית ספר יסודי ומעלה) ורצח פוליטי (כל מי שלא הסכים עם הח'מר רוז').
אחת הסיסמאות היותר נפוצות שלהם בקשר לאזרחים שלהם (אלו שנשארו) הייתה "להחזיק אתכם בחיים לא משתלם, ולהרוג אתכם זה לא אובדן".
לפי ההערכות 1.5-2 מליון איש מתו במחנות ההשמדה של הח'מר רוז' בהוצאות להורג, רעב ומחלות, בארבע שנים שהתחילו 30 שנה אחרי שהנאצים כבר נפלו וכולם ידעו על השואה.

היה פעם שיר ששאל "אם בעולם היה היטלר נוסף, מה הייתם עושים?"
פול פוט (ח'מר רוז'), נגואמה (גינאה המשוונית, 25% מאוכלוסיית המדינה הושמדה), פטט לאו (לאוס, 25% מהמיעוט האתני במדינה הושמד),
סטאלין (20-40 מליון איש שמתו במחנות עבודה בכפיה וחינוך מחדש), יעקובו גוון (ניגריה, הרעב של ביאפרה. 2-3 מליון, כ- 10% מבני העם איגבו מתו ברעב שהיה מדיניות ממשלתית מכוונת).
הם אמנם לא יעילים כמו הגרמנים, אבל אני לא מוצא שום הבדל עקרוני בינם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א, לא ידעתי שסין הייתה בעלת הברית של הצפון עוד מלפני אותה תקופה ועוד מספר נתונים שרשמת ותודה על המידע הנוסף cre666.

ב, מספר שאלות אחרות

1. מי אימן את הטייסים של הצפון לפני 67-8 הסינים או הרוסים?
2. מה קרה בין רוסיה לסין ב 67-8? אני מכיר את ההסיטוריה של המלחמה הקרה בין ארה"ב לרוסיה, אך לא מה שרשמת לגבי רוסיה וסין.
3. האם יש נתונים כמה חיילים סינים נפגעו, נפלו או נתפסו כשלחמו נגד ארה"ב והדרום?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

סין בכל גילגוליה (הקיסרית והן הקומוניסטית) לא נחשבה כידידה לויטנאם. למעשה בין ויטנאם לסין יש יריבות מרה שאורכה מאות שנים. הסיוע הסיני לויטנאם הצפונית נבע אך ורק מאינטרסים גרידא מול ארה"ב ומול ברה"מ מחשש שתתפוס את מקומה כמעצמה דומיננטית באותו איזור. הויטנאמים רואים בסין ענק מאיים. עדות לכך היתה השיחה שקיים רוברט מקנמרה במהלך ביקור בהאנוי עם הו-צ'י מין שבהם הוכיח אותו הו-צ'י מין על הבורות האמריקאית בהיסטוריה המקומית בנוגע להיותן של שתי המדינות אויבות עתיקות.

בין ברה"מ וסין העממית התרחשו בסוף שנות ה-60 קרבות גבול גדולים לאורך נהרות האמור והאוסורי. הסופר דוד מרקיש נשלח לשם כחייל צעיר ויותר מאוחר תיאר אותם בזכרונות שלו.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

שמעתי שהיו קרבות גבול גדולים בין שתי המדינות, שהחזיקו באזור כוחות בסדר גודל אדיר,
אבל למעט כמה תקריות קטנות לא מצאתי פרטים.

1. לדעתי עד אמצע/סוף שנות השישים לא היה להם חיל אוויר, אבל הטייסים הראשונים שלהם הוכשרו גם בברה"מ וגם בסין, וגם היו להם מתנדבים ממדינות שכנות (קמבודיה אם אני זוכר נכון).

2. קראו לזה SSS = Sino-Soviet Split.
א. המשבר האידאולוגי היה סביב הפרשנות של התורנ המרקסיסטית (מאואיזם מול לניניזם), ככשני הצדדים טענו שהצד השני "בוגד במהפכה", שזו בערך ההאשמה הכי חמורה שיכולה להיות בעולם המרקסיסטי.
ב. למעשה בשום שלב ברה"ם וסין לא היו בנות ברית אמיתיות. חיכוכים היו לאורך כל הדרך מאז מלחמת העולם השניה, והחמירו בתקופת חרושצ'וב (שנות החמישים). תביעות טריטוריאליות, מימון סובייטי של "הקפיצה קדימה" של מאו,
פירוז דרום אסיה מנשק גרעיני, משברי מיצר טיוואן, התמיכה הסובייטית בטיבטים, חיסול מוקדי כח סובייטיים במהלך "המהפכה התרבותית", וההתקרבות של סין לארה"ב (שכנראה הייתה תוצאתית לתהליך, ולא גורם).
ג. השיא היה ה 67/8 כששני הצדדים נלחמו ב"סכסוך גבול". משעשע לראות את ההבדלים התרבותיים, שני הצדדים הסכימו שזו לא באמת מלחמה כי הסינים השתמשו רק בטקטיקות גרילה של
"הסתננות של כוחות קומנדו קטנים של עד 200,000 לוחמים למרחקים של עד 200 קילומטר לשטח האויב".
מאות אלפי לוחמים ו 200 קילומטר בשבילם, זה כמו חוליית קומנדו סורית שמגיעה לקו התילים בשבילנו.

3. למיטב ידיעתי סין מעולם לא פרסמה כמה הרוגים היו לה, וסביר להניח שהמספרים לא מדוייקים. הפרסום הרשמי של ברה"מ לדוגמא היה שהם איבדו 16 יועצים צבאיים במלחמת וויאטנם.
לשם השוואה אוסטרליה דיווחה על 500 הרוגים במלחמת וויאטנם/האמריקאית, והם היו קצת פחות מעורבים מסין וברה"מ במלחמה הזו.
אם תחפש תמצא לא מעט מחקרים על הנושא, עם מספרים שלא קשורים אחד לשני. תעיף מבט ברשימת המקורות, ותראה את התעמולה של מי הם מדווחים. מספר שנזרק "מתוך הערכה" בלי מקור, לרוב לא שווה את הדיו בה הוא נכתב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

Sino-Soviet Rift

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כמו שפרד וג'ינג'ר שרו פעם "You like potato and I like potahto, You like tomato and I like tomahto"
שני הביטויים קיימים וחליפיים, אני פשוט רגיל יותר לקרוא על split ולא על rift.
אני חושב שזה עניין של אנגלית בריטית לעומת אנגלית ארה"ב...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בספרו "Delta Force" מספר מייסד היחידה אל"מ צ'ארלי בקווית' על התקופה בה שירת בוייטנאם במסגרת פרוייקט דלתא (אין קשר ליחידה שהקים) - יחידת סיור ומודיעין שפעלה בעומק שטחי האויב. במהלך הפעילות תפס סיור של היחידה קצין קישור סיני בכיר, שמאוחר יותר הוחזר לארצו בתמורה להסכמה כי לא יישלחו יועצים נוספים בדרג זה לוייטנאם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

איך הגיע נשק סובייטי לצפון ויאטנם ?
נשמע הכי הגיוני שכמויות הנשק העצומות שברית המועצות סיפקה לצפון ויאטנם שכללו כלי נשק כבדים כמו סוללות נ"מ, טנקים ומטוסים הגיעו בצורה מסודרת דרך סין ולא בצורה של הברחות מלאוס וקמבודיה.

... ולמה לא באוניות למנמל הייפונג?

ציטוט:

On 3 April the Joint Chiefs persuaded McNamara and Johnson to launch a four-week attack on North Vietnam's lines of communications, which would isolate that nation from its overland sources of supply in the PRC and the Soviet Union. About one-third of the north's imports came down the northeast railroad from the PRC, while the remaining two-thirds came by sea through Haiphong and other ports

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rolling_Thunder