ציטוט:

בעוד מספר שנים: צה"ל יוציא משימוש קרבי את נגמ"שי הM-113 הישנים בתהליך הדרגתי. שני דגמים ימלאו את מקומו: נמ"רים (נגמ"שי המרכבה הידועים ברמת עמידות גבוהה ביותר למטענים) ונגמ"שים מדגם חדש לחלוטין.

http://www.idf.il/1133-21527-he/Dover.aspx

או"ם שמום.

מתנצל על הכותרת הטוקבקיסטית אבל במהלך 20 השנים האחרונות שמעתי וקראתי כל כך הרבה פעמים הכרזות זהות לאלו הרשומות בכתבה, שזה כבר באמת נהיה מאוס ונלעג. גם אחרי תקרית הנגמ"ש בזייתון לפני 10 שנים כולם צעקו גוועלד, ולצורך הכסת"ח גם אסרו על כניסה של הכלים האלה לתוך הרצועה (ולמזלם יצאנו מלבנון 4 שנים לפני כן והנגמ"שים הכבדים היו תחליף זמין).

אני אאמין להכרזה הזו רק ביום שאני אראה כלי כזה מסתובב בחולות צאלים, לא דקה לפני כן.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

http://www.yadlashiryon.com/show_it...829&itemId=4457
אולי התכוונו לתוכנית פיתוח של מפא''ת-רקיע? כלי אופני קל...

מסכים איתך שבעבר היו כל מיני הצהרות כאלה שתמיד הסתיימו בעוד שידרוג של הברדלס.
השדרוג אף פעם לא היה משמעותי ברמת המיגון אלא ברמת האמצעים והטכנולוגיה שהתווספו

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מודה שזו היתה גם התגובה הראשונה שלי אבל יש פה שאלה מסקרנת:
אין ספק שצריכים להחליף את ה'ברדלסים' לכלל הדרג המסתער, ההבנה הזאת
קיימת לא מאתמול ולא משלשום ("20 שנה" אתה אומר), ובכל זאת - שנים על גבי שנים
אנחנו ממשיכים עם 'קופסאת הגפרורים' הזאת. למה, בעצם?
יש למישהו מושג?

ענייני תקציב? אין מחליף? הישענות על האמריקאים? מה הסיבה?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

התשובה היא - הכל.
יש המון נגמשים כאלה, שמשמשים בהמון תפקידים. יש המון חלקי חילוף בשבילם, המון מכונאים שיודעים לטפל בהם, ובאופן כללי הם כבר לא עולים כלום (מלבד הוצאות אחזקה, דלק וכו') כי הם כבר קיימים.

להחלפה של צי של 5000 (לפי פרסומים זרים) כלים בכלים חדשים לגמרי, יש עלויות כספיות אדירות.

וכמובן שיש גם ויכוח תו"לי בנושא - האם נגמ"ש הוא "מונית לשדה הקרב" ממנו פורקים ועוברים לתנועה רגלית קצת לפני קו המגע (ואז די בכלי בסיסי כמו שכבר יש) או רכב לחימה לכל דבר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כתבתי את תגובתי לפני שראיתי את שלך....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

וזה בסדר גמור - שני ראשים טובים מאחד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

השאלה אכן מסקרנת אבל לצערנו אין לה פתרון פשוט.

ל- M-113 , על אף גילו המתקדם, המון יתרונות - נושא כיתת חי"ר שלמה, ורסטילי, בעל עבירות בכלל לא רעה במיגוון שטחים (כולל אפשרות נסיעה על כביש), אמין יחסית וזול (מאד) באחזקה ולפיכך גם ניתן להתאמן איתו כמעט ללא הגבלה ועוד...

ל- M-113 חסרון אחד מהותי ביותר: שרידותו הנמוכה מאד (הנובעת בין היתר, אך לא רק, מגוף עשוי אלומיניום)

לצה"ל אלפי נגמ"שים כאלה במגוון שימושים גדול.
בארה"ב (נכון להיום) - כפול מהמספר בצה"ל במגוון שימושים עוד יותר רחב.
בשני הצבאות עוסקים עשרות שנים בנסיונות לשיפור שרידותו של הנגמ"ש הזה וחוזרים לסיפור הידוע שנדון בפורום הזה אין ספור פעמים: תוספת מיגון = תוספת משקל = שיפורים אוטומטיביים = מחיר מטורף X מספר כלים גדול = תכנית לא מעשית....

לכן ממשיכים עם קופסת הגפרורים הזו...גם אנחנו וגם האמריקאים (שעכשיו יוצאים בפעם המי יודע כמה עם "תכנית מערכתית" להחלפת M-113 - תכנית ה- AMPV - שאין סיבה מיוחדת להניח שתוביל לאנשהו...)

באירופה אימצו את הנגמ"שים הגלגליים (APC) ואת כלי הלחימה לחי"ר (IFV) כתחליפים. זו אפשרות, אבל זה נושא לדיון נפרד, שאני כשיריונר - לא מבין בו כלום....

גם לנו יש תוכניות להחלפת הזלדה...
ראו תגובת סירפד לעיל...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הכל טוב ויפה ואתם מעלים נקודות חשובות ונכונות, אבל בכל זאת - מסתבר שכבר כמה
וכמה שנים קיימת הבנה עמוקה 'שהעסק לא טוב' והנה, אנחנו עדין כאן עם ה-113 ללא כל שינוי .

אחדד את השאלה:

אני לא שואל מה היתרונות של ה-113. הם ידועים ומוכרים וציינתם אותם במדויק.
אגב, כנראה שיש מלאי גדול של חלפים ל'ברדלסים' פשוט בגלל שממשיכים לקנות.
אני גם לא שואל כיצד צריכה להיראות הפלטפורמה המחליפה. ניתן למלא ספריה שלמה בדיונים שעסקו בכך בפורום.
מעבר לזה, עם ההיבט של "זה מה יש ועם זה ננצח" בזמן לחימה או בט"ש, אני מסכים. 'לא מחליפים
סוסים בעליה' קובעת האימרה הותיקה.

אני כן שואל מדוע, אחרי כל ההבנה הזאת, אנחנו עדיין באותו מקום?
אם יש וויכוח לגבי תורת ההפעלה של ה-113, מדוע לא מקבעים איזה נוסח ברור וחד משמעי שיקבע
איפה כן משתמשים ואיפה לא, בהתאם ליכולתיהם האמיתיות של הנגמ"שים? הרי גם על פרדות
ויתרנו בסופו-של-דבר.
אם מדובר בבעיה במיגון, מדוע לא הותקנו עד-כה חליפות מיגון ראויות וזהו? אם אני זוכר נכון, אפילו
למיצרים יש איזו חליפת מיגון ל-113.
אם מדובר בבעיה בכח האש, מדוע לא שופרה נקודה זו וזהו?

אני לא שואל 'מדוע לא מחליפים את ה-113?' אלא 'מדוע לא משפרים בו את מה שברור שחובה לשפר?'

למה זה כל-כך מסובך ולא מתבצע?

אם חיל האוויר היה מתעקש, מסיבותיו שלו, להישאר עד היום עם ה'ספיטפייר', סביר להניח שמערכות
הנשק שעליו היו מוחלפות למודרניות וכך גם המנוע, לא?

האם הסיבה לכך שצבאות רבים (ובינהם גם צה"ל) נשענים עדיין על הפלטפורמה הזו נעוצה בלחץ אמריקאי, שמטרתו לספק עבודה למפעלים בארה"ב?

האם נמנעים מלפתח ולהתקין חבילות מיגון ל-113, פשוט משום ש'ממש מעבר לפינה' ישנה איזו
התפתחות אדירה במיגון, שתייתר כל השקעה במערכת מיגון נוכחית?
האם מאותה סיבה לא מתקינים איזה שיפור משמעותי לכח האש של ה'ברדלס'?

האם מדובר פה באיזשהו 'קשר גורדי' שצריך פשוט לחתוך?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אני לא חושב שצה"ל קונה ברדלסים חדשים, או שמייצרים זלדות חדשות בארה"ב - כבר יש המון מהם. ממש המון. גם החלפים זה לא בעיה - יש במלאי, ותמיד אפשר לפרק מנגמש"ים מקולקלים חלקים תקינים, ועדיין יש לך אותם בכמויות.

איפה שהיו צריכים פתרון ממוגן יותר, עשו כל מיני אמצעים אד-הוק (נגמחון, נקפדון, אכזרית, נמר) אבל בשביל שימוש כללי, הנגמ"ש מספיק טוב רוב הזמן ופשוט יש יותר מידי ממנו מכדי שזה יהיה סביר כלכלית להחליף אותם.

זה אולי לא שיקול מבצעי טוב, וגם לא השיקול הכי מוצלח מבחינה רציונלית דווקא, אבל כנראה שזה השיקול.

וזה מחזיר אותנו לשאלה אחרת - אם ניקח את ההגיון הזה, מתי ולמה הפסיק להיות כדאי להשתמש בזחל"ד? אם נדע לענות על התשובה, נוכל לנבא גם במידה הגיונית מתי הברדלס יוחלף.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

וזה מחזיר אותנו לשאלה אחרת - אם ניקח את ההגיון הזה, מתי ולמה הפסיק להיות כדאי להשתמש בזחל"ד? אם נדע לענות על התשובה, נוכל לנבא גם במידה הגיונית מתי הברדלס יוחלף.

הזחל"ד עוד היה בשירות בשנות ה-90', כשהייתי (במילואים, כעתודאי) בגדוד חי"ר-קל של חטמ"ר בשטחים. כלומר- הוא כניראה יצא רק כשהיה ברור מעל לכל ספק שיש ברדלסים לכל מי שיצטרך אותם. אינני רואה רכש מאסיבי של מחליף-ברדלס בעתיד הקרוב שידחוק את הברדלס החוצה באופן דומה.

מצד שני- כפי שאתה ו-"פשוט שריונר" ציינתם, לא בטוח שצריך; יש הרבה תפקידים שדורשים עבירות מצויינת עם נשיאת נשק מסוימת ומיגון קל, שהברדלס עושה טוב במחיר זול.

השאלה הריאלית היא, האם אפשר בכ"ז לפלח כמה מאות ברדלסים שכן נמצאים בסיכון רב יחסית, ולהתמקד בשדרוג/ החלפה שלהם לפי הסיכון והתפקידים הספציפיים שלהם; נאמר, כלים ביחידות שמצוידות בנמ"רים ו/או משתתפות באופן קבוע במבצעים בעזה (שכניראה לא ייפסקו בעתיד הקרוב).

הפסקה האחרונה שלך קרובה מאוד למה שאני שואל.

ברור לכולנו שמערך נגמ"שי ה'ברדלס' כולל גם נגמ"שי מרגמה, נגמ"שי חימוש, תאג"ד, קשר ושכגון.
כלומר, נגמ"שים שאינם מיועדים להסתערות בשלב 'הלחימה אל היעד' או למשימות 'אלימות' כגון
פתיחת ציר ואחזקתו או טיהור מרחבי לחימה מחוליות נ"ט.
כל הפונקציות ה'לא מסתערות' האלה ימשיכו, כנראה, לככב עוד הרבה-הרבה זמן כווריאציות של M113 וכנראה
שזה לא כל-כך נורא כי ה-113 באמת מרווח, זמין, זריז וכו', כמו שהסבירו המגיבים הקודמים.

מצד שני, אני לא מבין למה לא לקחת את נגמ"שי פלוגות החי"ר הרובאי, אלה שכן מיועדים ללחימה
ישירה והסתערות, ולהעביר אותם שדרוג מבחינת מיגון ומערכות אש?
אין טעם לנסות למגן את ה'ברדלס' כמו נמ"ר, ה-113 לא יצליח לסחוב את כל המיגון הזה, אבל איזשהו
מיגון בצדדים ובגחון יעזור.
אין טעם להשקיע בצריח 30 מ"מ, זה יכשיל את הרעיון בגלל עלות ומשקל, אבל איזשהו מק"כ
נשלט מבפנים יעזור.

על פניו נדמה שאם אכן נבצע זאת נרוויח מכל העולמות:
מערך הנגמ"שים, המשודרגים והישנים, ימשיך להיות מבוסס על ה-113, כך שלא יחסרו חלפים וחימושניקים.
חיילי החי"ר, בדגש על נהגי הנגמ"ש, יוכלו לעבור בלי בעיה בין הנגמ"שים הישנים והחדשים ובנוסף לא יהיה צורך בהכשרות שונות לנהגים.
אני מניח שהשדרוג יהיה זול יותר מרכישת פלטפורמה שונה (נמ"ר, נניח) ויספק תוצאות 'סבירות'.
למעלה מכל זה, לראשונה, ה'ברדלסים' שיועדו ללחימה יוכלו סוף-סוף גם להוות בסיס אש יעיל ומוגן.

עד שיגיע המשיח ונזכה לראות 'נמ"ר לכל פועל', צריך לשדרג את מה שיש.
מישהו יכול להסביר למה לא?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

"למה לא לקחת את נגמ"שי פלוגות החי"ר הרובאי, אלה שכן מיועדים ללחימה
ישירה והסתערות, ולהעביר אותם שדרוג מבחינת מיגון ומערכות אש?"

אתה שואל שאלה לא נכונה.

אין בצה"ל נגמ"שים שמיועדים ללחימה ישירה והסתערות. זה אפילו לא בתו"ל.

את החלק של "הסתערות ולחימה ישירה" עושים ב "ילכו ברגל".

נגמ"שים כבדים בצה"ל אלו מוניות להסעת חיילים - ואם לנגמ"ש מסוכן - שילכו ברגל.

אם גולני היו פועלים לפי התו"ל , לא היה נפגע ברדלס - כי הוא לא היה צריך להיות שם - הם היו צרכים להיכנס ברגל.

על מנת לשנות את התפיסה הקלוקלת הזו , יש להודות בטעות - נגמ"שים נועדו ללחימה, אין "ילכו ברגל" - וזה מייד משפיע על כיצד בונים נגמ"שים (עם תותח / בלי תותח , עם מיגון אקטיבי / בלי מיגון אקטיבי) ובאיזה רמת מיגון יתר הכלים בגדוד

בצה"ל יש מבוכה בנושא ואנו רואים את חיבוטי הנפש של קונספציה מתפוררת דרך המטוטלת של ההחלטות על ההצטיידות בנמ"ר . החלם הזה יום אחד יסתיים - אולי צריך עוד סיבוב לחימה בשביל שיווצר רוב בצה"ל ללוחמת חרמ"ש.

לצה"ל יש מספיק נגמש"ים כבדים בימ"חים על מנת להפוך חטיבות סדירות לחרמ"ש כבד - ולהוציא את הברדלסים מקו האש .

אם חסר כלים - אפשר בקלות להשלים עם בראדלי ופתרון ביניים ל 25 שנה....

צריך רק החלטה שזה מה שרוצים .

זו הנקודה המרכזית גם לטעמי
תו"ל בנושא די לא ברור בשטח עצמו בזמן לחימה ואגב נוגד את התו"ל השולט היום בעולם.
נגמשים הם כלי לחימה וחלק בלתי נפרד מהתול של רוב הצבאות המודרנים.
בשטח בנוי יש לרק"מ בהחלט מקום רב ככלי לחימה לכוח עדיף כצה"ל.
ההשתהות לגבי הברדלס נובעת בראש ובראשונה מהתפישה שהוא מונית.
הבלבול בין מונית והיכן היא עוצרת והאם הנגמש מונית (לח"יר ) היא אם כל חטא.
שיחליטו אם מונית(שגוי לטעמי..)אכן אין צורך בהרבה נמרים ,אם שילוב הכניסו מייד עוד כלים מתאימים.
לא יזיק באופציה השנייה אם לרקמ יהיה (לחלקם לפחות) תותחי 25-30 מ"מ -אין כמוהם לפריצה מהירה ותפיסת שטח בשטח בנוי ולהשתקת עמדות צלפים/RPG/מקלעים מאחורי מחסות וגם בגובה.
במאמר מוסגר ההתקדמות בצוק איתן בתוך השטח הבנוי היתה איטית במיוחד אם בכלל ,אם זה מאידיאולוגיה ,ניחא,אם זה מחשש לנפגעים רק"מ לחימה מתאים בדיוק לקטע כזה...אם רוצים להתקדם..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לצה"ל יש מספיק נגמש"ים כבדים בימ"חים על מנת להפוך חטיבות סדירות לחרמ"ש כבד - ולהוציא את הברדלסים מקו האש .

לא ברור לי מאיפה שלפת את המשפט הזה, אין לו שום בסיס עובדתי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

???

אין אף חטיבת מילואים בצה"ל עם אכזרית או נגמ"ש כבד אחר?

היתרון העיקרי של הלוחמים הרגליים הוא בדיוק זה: הם הולכים ברגל.
הלוחם הרגלי מסוגל להיכנס לכל חור, לכל סימטה ולכל תעלת קשר ולטהר אותם.
הלוחמים הרגליים נעים במבנה פרוש ומטהרים גבעות, שטח סבוך וכפרים.

אני סבור שהמגמה, אותה הזכיר aw1, לנסות ולכנס את הלוחמים הרגליים לתוך "קופסאות לחימה"
על גלגלים כדי שילחמו מתוכן, היא מגמה שגויה מעיקרה משום שהיא מונעת
מהרגליים מלעשות את עבודתם ובסופו-של-דבר רק מקבצת אותם כמטרה קלה יותר לאויב.

"אז למה אתה רוצה לשפר את המיגון וכח האש של ה'ברדלס'?"
- בגלל שבניגוד לדבריו של tby, אני דווקא סבור שרעיון 'הנגמ"ש המסתער' מקובע עמוק בתורת
הלחימה החי"רניקית, בפרט בשלב הלחימה אל היעד ("יהלום, יהלום, פעל!" בוודאי נשמע מוכר
לרבים מכם).

"אז לא הבנתי, לשדרג את הנגמ"שים או לא לשדרג?"
- התשובה לכך תלויה בתורת הלחימה שלפיה מאמנים את החי"ר: אם הכוונה שהחי"ר ילחם רגלית
וינוע רגלית במרחבי הלחימה - אז אין צורך לשדרג כי הנגמ"ש אמור לשמש רק 'מונית' משטחי ההערכות לקווי המגע.
מנגד, אם הכוונה היא שהחי"ר ילחם את שלב 'הלחימה אל היעד' רכוב היכן שניתן ('יהלום' וכו') - אז יש
צורך לשדרג כי הנגמ"ש הנוכחי לא באמת מאפשר את זה.

"רגע, אז מה אתה טוען בעצם, שצריך לבחון מחדש את התו"ל?"
- אתה יודע מה, כנראה שכן. בעשורים האחרונים היו חידושים במערכות ניוד, מיגון ואש כמו-גם
שינויים בזירות הלחימה של צה"ל ובשיטות העבודה של האויב.
אולי כל ההתבחבשות האין-סופית הזאת סביב נגמ"שי החי"ר והדיון והתקוע בשאלה האם להישאר
עם מה שיש, לשדרג או להחליף כליל, נובעים מהעובדה הפשוטה שאנחנו לא סגורים
לגבי תורת ההפעלה של הכלים האלה.

"אה, אז לזה התכוונת ב'קשר גורדי' בהודעה שלך למעלה?"
- כן, לזה.
שמע, השיטה הזאת, של שאלות ותשובות בפוסט די עוזרת להבהיר את הדברים, לא?
"לא יודע, אני רק בתוך הראש שלך."

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

נראה לי שאנו די מסכימים בניתוח האלטרנטיבות..
הערה-יתרון החיר בטיהור"קינים" ומנהרות (היום) ידוע ומוכר-לא חדש.
אך,לפריצה הראשונית עם כוח אש (לא רק מלמעלה..הרסני מידי ולא תמיד ON TIME) ובעיקר
לתפיסת שטח/נקודות שולטות מבחינת ניהול אש,נדרש כוח אש פורץ שיכול לפרוס בכל רגע כיתת חיר.זה יעשה נגמש לחימה טוב מכולם.
אחרי כוח זה /צמוד אליו ינוע חיר רגלי לטיהור.
אבל בשביל תו"ל יש הרבה קודקודים חכמים היום במז"י-רק שיחשבו מחוץ לקופסה ויתאימו את התו"ל
לב כ ל תקופה אפילו קצרה(לא בושה)לטכנולוגיות ולאיומים המתחדשים תדיר.

"'הנגמ"ש המסתער' מקובע עמוק בתורת
הלחימה החי"רניקית, בפרט בשלב הלחימה אל היעד ("יהלום, יהלום, פעל!" בוודאי נשמע מוכר
לרבים מכם)."

זה תאור של חרמ"ש, לא חי"ר "ילכו ברגל".

לחרמ"ש "מודרני" (כלומר ב 35-40 שנה האחרונות...) יש נגמ"שי לחימה ותו"ל מתאים - ואף אחד לא יעלה על דעתו להסתער עם זלדה - לא חשוב כמה משודרגת תהיה.....

נחמד, אבל לזכור שבתו"ל שלפני 30/40 שנה הנגמ"ש היה מסתער ומטהר ולא רק מונית קרב. התו"ל קיים, אבל השרידות הנמוכה של הזלדה גרמה לניוון החרמ"ש והפיכתו לחי"ר לכל דבר.

ברשותכם, אענה בתגובה אחת, כדי לא להעמיס את השירשור באשכול.

ל- aw
את קרב ההבקעה (או 'פריצה ראשונית' או 'תפיסת שטח' או כל מהלך בסגנון זה) צריך להוביל
ולבצע השריון. הטנקים חמושים וממוגים בהתאם למטרה זו בדיוק.
בעקבם ינועו נגמ"שי החי"ר שיכילו את כח החי"ר שיפרס, יטהר ויחזיק את אותו 'שטח מפתח'.
אותו 'חי"ר תופס' לא יכול לנוע רגלית, פשוט משום שהטנקים מהירים מדי והמהלך כולו אמור
ליישם הבקעה-תפיסה מהירה כמה שיותר.
אתה צודק והלוואי ואת הסעת ה'חי"ר התופס' ניתן היה לבצע בנמ"ר או בכל נגמ"ש לחימה אמיתי אחר אבל
בינתיים זה לא קורה, מאלף ואחת סיבות מוצדקות או לא, אז למה לא לתת בינתיים ל'ברדלס' לכל הפחות
את האפשרות להגן על עצמו? זו השאלה שלי.

ל-tby
"אף אחד לא יעלה על דעתו להסתער עם זלדה - לא חשוב כמה משודרגת תהיה".
למיטב ידיעתי צה"ל לא ממש מסכים איתך.
אני לא רוצה להיכנס לתוכנית הטירונות והאימון המתקדם בחי"ר אבל
מה כל עניין תרגולות 'יהלום' וכל מה שנלמד מסביב לזה?
וודאי שמעלים על דעתינו להסתער עם ה'ברדלס'!

האם לא עדיף להסתער עם נגמ"ש לחימה 'אמיתי'? - וודאי שכן אבל עובדה שהחי"ר נשאר בינתיים עם ה'ברדלס'. מה עושים עם זה?
האם לא עדיף להכשיר חטיבות חרמ"ש, עם תו"ל ורכבים מתאימים? - וודאי שכן אבל, שוב, כבר עשורים
שיש לך חטיבות חי"ר שמתאמנות על 'ברדלס' למשימות הללו. מה עושים עם זה?

אם אני מבין נכון את תגובתך ותקן אותי אם אני טועה, אתה בעצם אומר שהשיטה והגישה הנוכחית
הן שגויות ושיש לייסד חרמ"ש אמיתי, עם תו"ל מתאים ונגמ"שי לחימה מתאימים.
טוב ויפה, אתה כנראה צודק, אבל זו כלל לא הנקודה שלי.

עזוב לרגע את ההגדרה המילולית בדבר 'חרמ"ש' או 'חי"ר'. בוא נדבר על 'גולני','גבעתי' ויתר החי"רניקים.
הם מתאמנים על נגמ"שים, נכון? עד שנקים, נצייד ונאמן את אותו חרמ"ש, מה לעשות עם ה'ברדלסים'
של החבר'ה האלה בינתיים? הם הרי מתאמנים להילחם מתוכם ולא סתם לתפוס טרמפ.
אגב, קרא את מה שכתבתי, אני בהחלט תומך במה שאתה קורא לו 'חי"ר-ילכו-ברגל'. זה
בריא ויעיל יותר, אבל מה לעשות עם הנגמ"שים של אותו חי"ר?

ל- aj
השרידות של ה-113 הולכת ונשחקת, בגלל שהנשק שמפעיל האויב הולך ומשתכלל.
אז מה עושים עם זה?


חברים, תראו, אני מודה לכל מי שהגיב אבל אני מרגיש שהדיון סוטה מהשאלה שהעלתי.
ברשותכם, אני רוצה לחזור לשאלה שלי: הלוואי וניתן היה לצייד את כל חטיבות החי"ר בנגמ"שי נמר.
ירצו - ישתמשו, לא ירצו - ילכו ברגל. אבל זה לא קורה וגם לא נרכשות פלטפורמות לחימה חלופיות
ל'ברדלס', אז מדוע לא לפחות להתקין שיפור במיגון ובכח האש? .

אין כסף לקנות נמ"רים לכולם.
אין כסף (ואולי גם צורך) להתקין צריח עם 30 מ"מ ומיגון 'מרכבה4' על כל 'ברדלס'.
אין פלטפורמה זולה, טובה ומתאימה (אולי. כנראה) שתחליף את ה'ברדלס'.
אבל אין גם ספק שבנתיים אנחנו מסתמכים על החי"ר שיבצע הסתערות ולחימה ב'ברדלס'.
-- אז מדוע לא לתת ל'ברדלס' שדרוג זול וקל בדמות חליפת מיגון מסויימת ועמדת 0.5 נשלט מבפנים?

אנא, השתדלו להימנע מלהעלות שוב את הדיון בדבר הצורך בכוח חרמ"ש אמיתי או בדבר
הצורך בצריח 30 מ"מ או 40 מ"מ - כבר 'טחנו' את הנושאים האלה בפורום עד זרא.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

כתבת "חברים, תראו, אני מודה לכל מי שהגיב אבל אני מרגיש שהדיון סוטה מהשאלה שהעלתי.
ברשותכם, אני רוצה לחזור לשאלה שלי: הלוואי וניתן היה לצייד את כל חטיבות החי"ר בנגמ"שי נמר.
ירצו - ישתמשו, לא ירצו - ילכו ברגל. אבל זה לא קורה וגם לא נרכשות פלטפורמות לחימה חלופיות
ל'ברדלס', אז מדוע לא לפחות להתקין שיפור במיגון ובכח האש?"

לדעתי חבל על הכסף ועל הזמן. רצוי לרכוש רכבים חדשים ובכמות גדולה. אשר לזלדות שישארו בשלב זה ברמת החטיבה, אבל הגדודים חייבים רכבים חדשים. הסדיר יצטייד בנמרים, המילואים ברכבים אחרים.

ציטוט:

רצוי לרכוש רכבים חדשים ובכמות גדולה.

אני לא בטוח שזה באמת הפתרון הכי טוב. לא רק בגלל שמדובר יהיה במערך רכב גדול ויקר, שישעבד
אותך עשרות שנים קדימה במחוייבות, אלא גם (וכנראה: בעיקר) בגלל שאני חושב
שזו תהיה טעות לכנס את החי"רניקים לתוך 'פילבוקסים על גלגלים'.

אני מאמין שלאויב קל יותר להתמודד עם פלוגה שנעה ע"ג נגמ"שים, מאשר עם פלוגה שנעה פרושה בשטח.
גם אם הנגמ"שים החדשים יהיו ממוגנים למשעי ותוקפניים להחריד, במוקדם או במאוחר
האויב ימצא להם מענה במטעני צד ומטעני גחון חזקים יותר או בטילים חכמים וקטלניים יותר.

אבל לא זאת השאלה!

השאלה היא, בינתיים, עד שיחסכו כסף לקנות 'נמ"ר לכל פועל' (ואז נגלה אם טעיתי או צדקתי) מדוע
לא להשתמש בעשירית (סתם מספר שרירותי) מהכסף שנחסך כדי 'לסגור את
הפינה' הזאת, של נגמ"שים-שמיועדם-ללחימה-אך-אינם-מתוכננים-לה?

זאת השאלה!
(רגע, או שזה "להיות או לא להיות?")

בגלל זה אני אומר שוב ושוב: איזשהו שדרוג במיגון ובאש. חלילה לא שדרוג של 'ברדלס' לכדי 'נמ"ר'!

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תרשה לי להוסיף מספר שורות לדברים שכתבת.

הגורם שיכול להיות "מכפיל כח" בחיל היבשה שלנו, הם כוחות החי"ר. בלי כוחות חי"ר מצויידים היטב, המלחמה עם החמאס/חיזבאללה תימשך 100 שנים ולא תגיע לסיומה. הדרך לסיים את המלחמות היא אך ורק ע"י עוצמה צבאית, ואותה ניתן להשיג ע"י הפיכת חטיבות החי"ר לחיל הדומיננטי בצבא היבשה.

לענ"ד, הסיבה לעובדה שלא ניתנה פקודה לצבא לסיים את המלחמה האחרונה ולהשתלט על איזורי השיגור, מפקדות ולהשמיד את החמאס, הוא החשש של ראש הממשלה שאין לצבא היבשה שלנו את העוצמה הנדרשת ללחימה מאסיבית בתוך עזה, ולכן העדיף לפעול במעגל החיצוני וללא להסתבך בלחימה שתעלה בנפגעים רבים לכוחותינו.
לכן הלחימה האחרונה בעזה נקראה מבצע ולא מלחמה.

מה שצריך לעשות הוא לרכוש רכבים חדשים ולצייד בהם 5 חטיבות חי"ר מילואים, ולאמן אותם בכיבוש עזה. הרכבים החדשים ימלאו את שורות הגדודים, ואילו ברמת החטיבה נשאיר את הזלדות. כאשר הנמר יתחיל להכנס לחטיבות המילואים, הם יחליפו את הרכבים בגדוד, והרכבים שיצאו מהגדוד יחליפו את הזלדות בחטיבה.

לדעתי הלא מיקצועית רצוי להשתמש ברכבים אופניים שהם עמידים יותר בפני מטעני גחון בגלל גובהם היחסי ומבנה ה-V הכפול בגחון. לרכבים האופניים החדשים עם הגלגלים הגדולים יש עבירות טובה מאד וראו את המחשבות לגבי "רקיע".

אין שום אפשרות לייצר את כמות הרכבים הזו בארץ או בארה"ב. ישנם 2 ארצות בלבד שמסוגלות לספק את הכמות הזו מהר, בזול ובתנאי אשראי נוחים, והארצות הם סין ורוסיה. את עוצמת התעשיה הצבאית הסינית ראינו בתערוכה האחרונה, ואת עוצמת התעשיה הרוסית ניראה בעוד 5 חודשים במצעד השנתי במוסקבה. אני יודע שלא כולם מקבלים את דעתי אבל זו המציאות וכדאי שנכיר בה.כדאי שישראל תבחן היטב את מה שרוסיה תציג מפני שיתכן שפרוייקט "רקיע" מגיע מרוסיה.

הפריט היחידי שצריך לפתח הוא הגנה אקטיבית לנגמ"ש. זו צריכה להיות מערכת שתיתן מענה לירי של מספר טילים/רקטות בו זמנית ומכל העברים. שילוב המיירט של "מעיל רוח" ומספר רב של משגרים כמו ב"ארינה" יהיה הפיתרון המתאים.

צריך לרכוש כ-1,000 שילדות של נגמ"שים במשקל של כ-25 טון ומנוע של 600 כ"ס שיותאמו למספר סוגי רכב:

1. נגמ"שי חי"ר נושאי תותח בקוטר 23 או 30 מ"מ עם צוות של (3+7) סה"כ 10 לוחמים.

2. נגמ"שי סיוע נושאי תותח 57 מ"מ.

3. תומ"תים נושאי תותח 122/32 מ"מ.

כל הרכבים האלו ינועו על רכבים אופניים עם 8 גלגלים.

מחלקת חי"ר תמנה 4 נגמ"שי חי"ר ונגמ"ש סיוע. (סה"כ 5 נגמ"שים).

פלוגת חי"ר תמנה 3 מחלקות חי"ר (15 נגמ"שים), מחלקת תומ"תים (6 כלים), ופלג"ד (3 נגמ"שים)

גדוד חי"ר ימנה 3 פלוגות חי"ר (54 נגמ"שים), פלוגת תומ"תים (18 כלים), מפג"ד (6 נגמ"שים) ורכבים נוספים.

הנגמ"שים ירכשו כשילדות בלבד אבל מוכנים לנסיעה. בארץ יבוצעו, בין השאר, ההתאמות הבאות: הוספת מיגון אקטיבי והתקנת אביזרים פנימיים לכל רכב בהתאם לתפקידו (נגמ"ש, רכב סיוע, תומ"ת)

אני לא רוצה להפריע לדיון הראוי, אבל חסר לי משהו, ואני מקווה שזה לא סטיה גדולה מדי מהנושא,
אני חושב כי חלק מעוצמתו של צה"ל זה לא רק הכלים הנכונים, אלא גם היכולת להשתמש בהם,
איך נבטיח כי התומ"ת נושא התותח 122מ"מ לא ישלח בטעות קדימה לחיסול איום rpg, וכי הנגמ"שים נושאי התותח לא יצאו מכלל פעולה אחרי זמן קצר ? אני מרגיש כי אי אפשר להתעלם מהאפשרות, אחרי שבמבצע האחרון שמענו על m-113 שנשלח למקום שאינו מיועד לו, וכי 4 טנקים מתוך כח של 7 הושבתו אחרי זמן קצר.

לרכבים של 25 טון ישנה הגנה מספקת מקלעים ומק"כים, מה שאין לזלדה.
הגנה בפני RPGs למיניהם, תתבצע ע"י המיגון הריאקטיבי והמיגון האקטיבי. זה נכון גם לטנקים ולנמרים.
זה נכון לרכב הלחימה וגם לתומ"ת, שמטרתו לתת עוצמת אש שתטחן את כל מה שעומד בפני החי"ר.

Here goes Red Alert again....

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

"מה כל עניין תרגולות 'יהלום' וכל מה שנלמד מסביב לזה?
וודאי שמעלים על דעתינו להסתער עם ה'ברדלס'!"

גם הצנחנים מתאמנים בלצנוח - אבל אין לאף אחד כוונה אמיתית להצניח את חטיבת הצנחנים.

יש כלי, אז מלמדים את התרגולת ל"מקרה ש" אך אף אחד לא יורה לגדוד חי"ר על זלדות להסתער על העיר עזה או בינת-ג'ביל - מה שבהחלט מצופה מגולני ונמריו - כמובן בליווי טנקים - כי לנמ"ר אין שיניים (וגם לא מיגון אקטיבי - זו מונית משוריינת...)

עובדתית ב 2006 לא נתנו לכלים הללו לעבור את הגבול , והארוע בעזה היה פשוט טעות פיקודית - רוב הסיכויים שהתעלמו מפקודה האוסרת הכנסת כלים אלו לעזה.

באשר לגולני וגבעתי - להם יש נגמ"שים כבדים, היתר חי"ר קל עם מוניות - M113 או האמר - אז או שיקבלו טרמפ בכלים של הנדסה או שילכו ברגל.

באשר ל"מה לעשות" עם הזלדות - כלום. זו מונית פגיעה, צריך לזכור זאת ולהתנהג בהתאם. -כל השקעה בשידרוג ומיגון נוסף יסיט משאבים מהצטיידות בכלים יותר טובים - והתהליך הזה כבר מתרחש.

אגב, כשארה"ב הגיע למסקנה שהבראדלי פגיע למטעני צד , הכניסו במקומו MRAP - זו לדעתי הדרך הקצרה והזולה לשפר את המיגון במשימות הלוגסטיות ובט"ש - להחליף, היכן שניתן, זלדות ב MRAP - לארה"ב עודפים ענקיים וניתן לקנות כמויות גדולות בזול.

אם הבנתי נכון, אתה טוען שבגדול עבודת החי"ר במלחמה הבאה תתאפיין באחד משני דפוסי הפעלה:
1. כחלק ממאמץ ההבקעה, רכובים ע"ג נגמ"שי נמ"ר בלבד ובליווי טנקים.
2. כחלק ממאמץ הטיהור (ההתקפה) וההחזקה, רגליים בלבד.

אוקי, עד פה אנחנו רואים עין בעין, אם זה באמת מה שיקרה. זו הפעלת חי"ר ראויה ונכונה.

בנוסף, אתה טוען שלדעתך אימוני התקיפה וההסתערות מעל-גבי נגמ"שי ה'ברדלס' נעשים
לצורך שימור יכולת בלבד, ללא כוונה אמיתית ליישמם בלחימה.

כאן, לצערי, אני חולק עליך.
קשה לי להאמין שבמלחמה כוללת (ושתי הדוגמאות שהבאת אינן מלחמה כוללת) חטיבות החי"ר
של צה"ל שלא זכו בנמ"רים, תוכלנה להימנע מלחימה אמיתית וממשית מעל-גבי הנגמ"שים.
המלחמה 'רצה' מהר מדי ורחוק מדי. אני מאמין שהחיילים יפעלו מתוך ובאמצעות נגמ"שים, כנראה
לא במאמצי הבקעה או ריכוזי מאמץ נקודתיים, אבל בהחלט בשגרת הלחימה.
אני מתקשה מאוד להאמין שה'ברדלסים' ישמשו את החי"ר רק כמוניות או שהחי"רניקים יתפסו טרמפ ע"ג כלים של חילות אחרים.
זו הסיבה שלדעתי צריך לצייד אותם בנגמ"שים עם משהו בסדר גודל של תוספת מיגון כלשהו ועמדת מק"כ נשלטת (רק כסדר גודל).


יחד עם זאת, לא הבנתי את עמדתך לגבי החרמ"ש ואשמח אם תוכל לפרט:
האם לדעתך יחידות החי"ר הקיימות צריכות להפוך ליחידות חרמ"ש או שלחילופין
אתה חושב שצריך ליצור רק, נניח, חטיבת חרמ"ש אחת שתפעל במאמץ ההבקעה ושאר החטיבות
ימשיכו בעבודת חי"ר רגלית?
במילים אחרות, אני שואל בעצם איפה נמצא לדעתך, או איפה צריך להיות לדעתך, 'מרכז הכובד'
של לחימת החי"ר - לחימה מתוך נגמ"שים ממוגנים ובעלי כח אש ראוי או לחימה רגלית?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

האם לדעתך יחידות החי"ר הקיימות צריכות להפוך ליחידות חרמ"ש או שלחילופין
אתה חושב שצריך ליצור רק, נניח, חטיבת חרמ"ש אחת שתפעל במאמץ ההבקעה ושאר החטיבות ימשיכו בעבודת חי"ר רגלית?
במילים אחרות, אני שואל בעצם איפה נמצא לדעתך, או איפה צריך להיות לדעתך, 'מרכז הכובד' של לחימת החי"ר - לחימה מתוך נגמ"שים ממוגנים ובעלי כח אש ראוי או לחימה רגלית?

אני לא חושב שהיום לדבר על "מאמץ הבקעה" זה רלבנטי - לא מדובר על פריצת מכשולים של שד"מ, תעלת נ"ט תחת ארטילריה ונ"ט במתחם של דויזיה משוריינת סורית - זה נגמר - וגם בצה"ל הבינו זאת - כמות הטנקים בסדיר היא מאוד קטנה - 3 חטיבות עם 2/3 מפלוגות הטנקים בסדיר - זה למעשה סד"כ של 2 חטיבות סדירות בלבד

האתגר היום הוא הרבה יותר פשוט וקל - איך הכי נכון לכבוש את העיר עזה או בינת-גביל, או להגיע לליטני תוך 48 שעות לכל היותר - ופונקציית המטרה היא מינימום הרוגים אך באילוצים של "מלחמה נקיה"

הדרך להוריד נפגעים ונפגעים היא באמצעות שריון (הגנה על הכוחות) וכח אש מדוייק - ואת זה החרמ"ש מספק - נגמ"ש לחימה הוא למעשה "טנק קל" שמביא כח אש (תותח / טילים) + כיתת חי"ר לשדה הקרב - והם נלחמים יחד אל היעד (בניגוד למונית שמקרבת אותך ליעד) ומתפצלים על היעד.
זה לא שריון, זה לא חי"ר - זה חרמ"ש - עם תו"ל משלו ומשימות שמתאימות לו.

חייל חרמ"ש לא צריך להילחם עם 40 ק"ג משקל על הגב או ללכת במסע של 70 ק"מ - כי הנגמ"ש לא רחוק ממנו , ובנגמ"ש יש בטן תחמושת , מים ואוכל לתקופה יותר ארוכה מאשר מה שניתן לסחוב על הגב - ולזה יש יתרונות במיצוי כ"א , קצב לחימה ולוגיסטיקה.

היום צה"ל "עושה חרמ"ש" באופן עקום - לוקחים 3 טנקים, 5 נמ"רים והנה יש חרמ"ש - רק יש כאן שילוב של 2 חטיבות, 2 מג"דים, 2 מ"פ - וחיילים שאף פעם לא התאמנו אחד עם השני.

לסיכום הדברים - חרמ"ש זה מקצוע שמשלב שריון וחי"ר - וכך הוא יותר וורסטילי מכל אחד מהם בנפרד. צה"ל ירד מאוד בכמות הטנקים - הוא יכול לעלות במספר הנגמ"שים הכבדים שמיועדים ללחימה.

לגבי "כמה צריך" - מבחינת קני "תותחי טנקים" - רצוי להחזיר את הסד"כ שירד למילואים - אך במקום קנים של 120 מ"מ, יהיו אלו קנים של 30-40 מ"מ - זו חטיבה אחת , ועוד חטיבת חי"ר שתוסב לחרמ"ש.

כלומר אני הייתי "מחזיר" לחטיבת שריון פלוגת חרמ"ש עם נגמ"ש לחימה על כל פלוגת שריון שעברה למילואים [ כלומר לגדוד שריון - 2 פלוגות שריון, פלוגת חרמ"ש, פלוגה מסייעת ] + חטיבת אחת חרמ"ש ללא טנקים - כך נקבל 3 חטיבות משוריינות (יחס של 1:2 טנקים / נגמשי לחימה + חטיבה ממוכנת - זה יוצר 2 אוגדות כבדות וגדולות מאוד בסדיר -
- אוגדה עם 2 משוריינות + חטיבת חי"ר ("ילכו ברגל")
- אוגדה עם משוריינת , ממוכנת + חטיבת וחי"ר ("ילכו ברגל")

לשכפל זאת לשתי אוגדות מילאים - דיינו.

ראשית, תודה על תגובתך המפורטת.

שנית, מספר הערות בתגובה לדברים שכתבת:

- אני סבור שהכרזה על מותו בטרם עת של "מאמץ ההבקעה" הינה טעות הנובעת מהסתכלות מעט קצרת טווח.
איך כתב שלומי ברכה, בשיר 'אבל אין' : "אין מי שיודע מה צפוי בעוד שנה, במתח שכזה."
לך תדע איך תראה 'השכונה' בעוד שנתיים-שלוש.
סוריה אולי תשוב למלא אזורים מסויימים מרצועות האבטחה שלה.
ירדן, על צבאה ומוצביה בבקעת הירדן, תעבור אולי לשלטון 'ידידותי' של דאע"ש
ומצרים (אוי, מצרים...) תעבור אולי איזו מהפכה/מלחמת אזרחים/התחרפנות טוטאלית
שתאייד את 'הסכם השלום' ותמלא את סיני בטנקי 'אברהאמס' ונגמ"שים (עם צריח ומיגון, אם אנחנו כבר באשכול הזה).

במצב כזה, כל הכנה למלחמה, שלא לדבר על מלחמה בפועל, תתבסס על קרב הבקעה 'ישן וטוב'.
מאחר ומלחמות כאלו טומנות בחובן סכנה מיידית ואמיתית למדינת ישראל, חייבים להתכונן לאפשרות שתקרנה.

- דווקא במתארים כמו לחימה מול חיזבאללה או חמא"ס, אני מאמין שהכנסת חי"ר ע"ג נגמ"שים (בדמות
יחידות חרמ"ש) עשויה לשחק לידיו של האויב משום שמיקום מטעני צד עצומים וירי טילי נ"ט מדויקים
נמצאים עמוק בתוך תחום התמחותם של ארגוני הטרור. אם הכח מרוכז - קל יותר למחבלים לפגוע בו.

- למרות האמור בהערה הקודמת, אין ספק שמהירותם וכח האש המכריע של כוחות החרמ"ש, הופכים
יחידות אלה למרכיב אידיאלי להפעלה בתפיסה מהירה של שטחי מפתח, הן בלחימה כוללת והן
במלחמה מול ארגוני הטרור.
אני לא רוצה, חלילה, שיווצר הרושם שאני חושב שאין תועלת ביחידות כאלה.

- לגבי תיאור הסד"כ והמבנה האורגני של יחידות השריון-חרמ"ש: למרות תשובתך העניינית
והמנומקת, אני לא כל-כך יכול להתייחס לנקודה זו, פשוט בגלל שאני לא יודע מול אילו משימות
הכח הזה נערך.
איזה תפקיד מיועד לו בתוכניות מלחמה כאלו ואחרות? מול איזה סוג של כוחות אויב הוא מתוכנן
לפעול והיכן? אנחנו לא יודעים. לכן, אין לנו יכולת אמיתית לדון בכך בפורום.

- יתכן ובהודעה הקודמת שכתבתי לא הדגשתי נכון את השאלה שבאמת מעניינת אותי ושאשמח לשמוע
את דעתך ואת דעת הגולשים האחרים לגביה:
מה נכון יותר - להשקיע בפיתוח נגמ"שים ממוגנים יותר, בעלי כח אש רב יותר, ובכך לכנס את כח החי"ר או להשקיע בפיתוח אמצעי סחיבה וירי מדוייק 'רגליים', ובכך לבזר את כח החי"ר ?

אנא היזהרו מתשובה בנוסך "גם וגם", משום שאין "חצי תה-חצי קפה". כינוס הכח יביא לתו"ל ואמצעים
כאלה וביזור הכח יביא לתו"ל ואמצעים אחרים.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

מסכים איתך על רוב הנקודות, פרט לאחת עקרונית.

התשובה שלי לשאלתך היא שביזור החי"ר עדיף ברוב המוחלט של המקרים, גם בקרב מול צבא סדיר.
הנקודה היא שאני, בעיני רוחי, רואה אותם מסתערים לצד סיוע קרוב באש מהכלים שלהם,
ולא משאירים בכל כלי נהג ומפקד בנקודת ריכוז כלים.

לכן אני, עקרונית, בעד IFV עם מיגון ותותח קל/טילי נ"א/נ"ט, ולא "מוניות".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אבל אם החי"ר יהיה מצוייד ב-IFV אמיתיים, מדוע שבכלל יסתער רגלית?
מדוע שלא ילחם מתוך הכלי וזהו? יותר כח אש. פחות נפגעים. מה רע?

התשובה לכך ברורה - חייבים לפרוק, להסתער ולטהר רגלית משום שאי-אפשר לטהר שטח מתוך הנגמ"ש.

אז איפה הבעיה?
הבעיה לדעתי היא שאם החי"ר יפעל מתוך IFV שיטת הלחימה הזו תהפוך, במוקדם
או במאוחר, לצורת הפעולה היחידה שלו. אני חושש מהלך רוח וצורת חשיבה, שנדמה לי שאנו
הולכים ושוקעים בתוכם, שמעדיפים לכנס את הלוחמים בתוך רכב מאחורי עוד ועוד שכבות פלדה.
הרעיון ברור: מיגון = פחות נפגעים. האומנם?

הצד השני אינו טיפש. נגמ"שים (זחליים או אופניים) ינועו בסופו של דבר על צירים. הלוואי שניתן היה
לנוע בקרב 'בר בשטח' אבל בתכל'ס - זה לא קורה.
תנועה על צירים => ריכוז כוחות ותנועה חשופה => מארבים, מטענים, ירי מנגד של טילי נ"ט => פחות
אירועים של פגיעה בלוחמים אך בכל אירוע נפגעים רבים יותר.
יצא שכרינו בהפסדינו.

הצד השני אינו יושב בטל. נוסיף מיגון פאסיבי => המטענים יגדלו. נוסיף מיגון אקטיבי => אמצעי נגד
יפותחו ויכנסו לזירה. נצטייד ביותר נגמ"שים => ירכשו יותר טילי נ"ט וכן הלאה.

מאחר ונהיה כבר שבויים, הן מבחינת ההשקעה הכספית והן מבחינת הלך הרוח, ננסה למצוא את
בפיתרון ב"עוד מאותו דבר" והמעגל יחזור על עצמו.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אתה שבוי בתפיסה הישנה - מי שיפעיל טנקים מול מדינת ישראל יגלה כי שרידותם היא 0.
לכך התייחסתי שצה"ל מוכן ב 100% למלחמת יום כיפור.
אך זו סטיה מהדיון - כן או לא קרב הבקעה - נגמ"ש לחימה יהיה בהגדרה יותר יעיל מנג"ש מונית.

איזה תפקיד מיועד לו בתוכניות מלחמה כאלו ואחרות? מול איזה סוג של כוחות אויב הוא מתוכנן לפעול והיכן? אנחנו לא יודעים. לכן, אין לנו יכולת אמיתית לדון בכך בפורום.

בוודאי שאנו יודעים וזה לא סודי - בכל המתארים שהנמ"רים / אכזרית רלבנטיים ה - IFV רלבנטי - תוך שהוא מייתר (לגמרי או חלקית) את הצורך בליווי של טנקים + מגדיל משמעותית את הקטלניות של הכח (במקום 0.5 , תותח 30+ מ"מ, טילים, בטן תחמושת גדולה)

בסופו של יום זה חשבון כלכלי פשוט של תפוקות מול תשומות- יחס עלות תועלת של להביא תותח על הנגמ"ש לשדה הקרב [בהינתן שהנגמ"ש קיים ממילא] הוא יחס מצויין - העלות השולית (התקנת תותח, אימון תותחן) היא נמוכה ביחס לאפקט בשדה הקרב ובוודאי אם מוריד את כמות הטנקים הנדרשת או שימוש בחימוש יקר (טילי נ"ט וכו') במקומות בהם תותח 30 מ"מ עושה את העבודה.

תאר לך אם היו לגולני נמ"רים עפ תותח 30 מ"מ ומיגון אקטיבי בצוק איתן - האם הם היו זקוקים לטנקים לצידם? האם הקטלניות - בטווח ועוצמת האש של החטיבה היתה גדלה משמעותית?

ראשית, למה שאתה קורא "שבוי בתפיסה הישנה" יקרא מישהו אחר "לומד מההיסטוריה".

שנית, לא ברור לי מה הקשר בין כל מה שכתבתי ובין "התפיסה הישנה", הפעלה של טנקים או "קרב ההבקעה".
אוקי, בהתחשב במסק"רים, בטנקים ובטילי הנ"ט שישראל מפעילה, אני יכול להניח שיש לה יכולת לא
רעה להתמודד עם טנקי האויב. אז מה, אתה חושב שהחבר'ה מסביב לא יודעים את זה?
מה תעשה אם ביום פקודה תתקל בסוריה במצב בו כל רצועת ההגנה הראשונה רוויה בצוותי חי"ר קטנים, חמושים בטילי
נ"ט מדוייקים וטילי נ"מ נישאים?
כן טי 72, לא טי 72, איך זה משנה משהו? בכל מקרה תצטרך לבצע "קרב הבקעה" מולם.

אותו הדבר במצב בו נצטרך לבתר ולכתר אזורים בירדן, תחת התרחיש הדמיוני-אך-אפשרי של 'ירדאעש', או בלבנון מול החיזבאללה.

במצרים למדנו כבר ב-73' שהאנשים בצד השני אינם טפשים ויכולים (עם מעט סיוע...) להפעיל
טילים שיכופפו את כנף המטוס ואת תותח הטנק, למרות שאותם מטוסים וטנקים האכילו אותם
חצץ רק מספר שנים לפני-כן.

נראה שלא ירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תסביר למרות שהעניין חורג מנושא האשכול.

שלישית, לגבי המשפט שלי שציטטת, בעניין אי-ידיעת התפקיד המיועד לכוחת במלחמה, המשפט
נכתב בהקשר לאי-יכולת לשפוט את תיאור הסד"כ הכמותי שהצעת. מאחר בתיאור הסד"כ לא הצעת
להחליף נמ"ר/אכזרית ב-IFV אחד מול אחד, עניין השקילות שלהם במלחמה אינו רלוונטי.
אולי צריך יותר? אולי כדאי פחות? אולי כח האש והשרידות המשופרים יאפשרו ליעד לכוחות משימות
אחרות?
האמת היא שאני באמת לא יודע ולכן כלל לא מתווכח איתך על עניין הסד"כ שהצעת. יתכן ואתה
צודק ומדובר במבנה יעיל.

לגבי שאר הדברים שכתבת, וודאי שזה נכון. אם מתעלמים לרגע משיקולי עלות כספית של הצטידות
ותחזוקה, ברור שאם כבר נגמ"ש לחימה אז למה לא אחד עם צריח 30 מ"מ או דומה לו ואפשרות
ירי טילי נ"ט או אמצעי אש אחרים. ההצעה לגבי עמדת ה-0.5 הנשלטת כוונה כאפשרות ביניים
בסיסית ביותר, במקום לשלוח את החבר'ה להסתער עם 7.62.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

מה תעשה אם ביום פקודה תתקל בסוריה במצב בו כל רצועת ההגנה הראשונה רוויה בצוותי חי"ר קטנים, חמושים בטילי נ"ט מדוייקים וטילי נ"מ נישאים?

בדיוק בשביל זה יש חרמ"ש ונגמ"שים לחימה - שבמתאר כזה היעילות שלהם היא פי כמה מטנקים.

ופה כבור הכלב.

טנקים נועדו להילחם עם טנקים ולעצור פגזי טנקים. טנקים לא יהיו יותר בשדה קרב מודרני (אלא אם ממוגנים אקטיבית) - כי הם מטרות סופר פגיעות לחמ"מ

מכיוון שהאוייב יודע זאת, הוא עובר ללוחמה בחתימה מודיעינית נמוכה - יחידות קטנות, פירים, מנהרות, לוחמה עירונית , סבך - זה מסייע לו לשרוד אך מקטין משמעותי את כח האש שלו - אין לו ארטילריה , אין לו טנקים, אין לו ניידות אלא ברכבים רכים - יש לו טילי נ"ט, מקלעים, מרגמות , מטעני צד = חי"ר קל.

זה אוייב סטאטי שלא "מגן" על עמדה אלא משתמש בה כל זמן שיכול ונסוג לעמדה הבאה.

את האוייב הזה מכריעים ע"י כיתורו והגעה פיזית לעמדות שלו מהר מכמה צדדים - וזו בדיוק העבודה של נגמ"ש לחימה - אין צורך בטנקים אלא כ "ארטילריה" בכינון ישיר

[זה מה שהפך את צוק איתן למרובה נפגעים - לא ביצעו מהלך של כיתור אלא הבקעה לאורך כל הקו ]

נגמ"שי הלחימה יאפשרו את "פיזור" החי"ר באופן יעיל - ניידות גבוהה, כח אש ללא השוואה למה שיש היום , מיגון מקסימלי - חי"ר שנע בקצב השריון - וצריך - פורק מהכלים עם מעט ציוד , מקבל חיפוי של הנגמ"ש, מבצע - וחוזר.

מחלקה של 3 נגמ"שי לחימה זה כח לאין שיעור יותר אפקטיבי בלוחמה הא-סימטרית מאשר מחלקה של 3 טנקים

אני חייב להודות שאני מוצא את הדיון שהתפתח ביננו מעניין ביותר, למרות שאינו קשור
לשאלה הראשונית שהעלתי (“מדוע, בינתיים, לא משדרגים במשהו"?).

לעצם העניין,

לתפיסתי, האויב (בלבנון, רצועת עזה, ירדעש התיאורטית, ככול הנראה סוריה אך ככול הנראה לא
מצרים) עובר לשיטת לחימה שבה אזורים כפריים ובנויים בשטחו (וכן גם שטחים פתוחים שולטים)
מוחזקים על-ידי יחידות 'חי"ר' רוויות טילי נ"ט ונ"מ מתקדמים.
טקטיקה זו נועדה, כמובן, להתמודד בהצלחה עם הכוחות העדיפים של השריון וחיל האויר הישראלי
בעוד מטחי רקטות, טילים, פצמ"רים ותותחים נורים עמוק אל תוך העורף האזרחי הישראלי.

כשאני קורא את מה שאתה כותב, אני מבין, בין השורות, שאנחנו רואים עין-בעין בעניין זה.
השאלה היא איך מתמודדים עם מציאות כזו.

כאן, ידידי, נראה שאנו חלוקים בדעותינו.
בניגוד למה שכתבת, במתאר כזה, של שטח מלא בכוחות חי"ר ורווי בנ"ט ונ"מ, אסור בשום אופן
להילחם באמצעות נגמ"שים, גם אם הם נגמ"שי לחימה.
הסיבה לכך ברורה מאליה: כלי הרק"מ יהפכו לטרף קל לחמ"מ הנ"ט, בין אם הם טנקים ובין אם
הם נגמ"שי לחימה אמיתים. יתרה מזאת, בעוד שהטנקים יזכו אולי ליכולת התמודדות טובה יותר עם
חוליות הנ"ט של האויב, בזכות תותח בעל טווח וקוטר גדול, איזה יתרון יש ל-IFV?

לטעמי, צורת הפעולה הנכונה במתאר כזה היא 'הצפת' השטח בכוחת חי"ר רגלי, שיקבלו סיוע
באש מרחוק, מטנקים ואמצעים אחרים שיתמקמו בעמדות שולטות.

הצפת השטח בלוחמים רגליים פזורים, שאינם נעים על צירים ובעלי 'חתימה' קטנה, תשלול הלכה
למעשה את היתרון שבטילי הנ"ט הרבים של האויב ותאפשר לצה"ל להפעיל את היתרון
היחסי שלו: כמות ואיכות הלוחמים.

זו דעתי והיא נשענת אך ורק על השכל הישר (שלי) ובשום אופן לא על תוכניות אופרטיביות שאני
מכיר. אין לי מושג אם כך תתגלגל המלחמה הבאה ואם צה"ל ינקוט בשיטה שאני
מציע, בזו שאתה מציע, או בשיטה אחרת לחלוטין.

בנוסף, אתייחס בקצרה לכמה משפטים שכתבת:

-"זה מה שהפך את צוק איתן למרובה נפגעים - לא ביצעו מהלך של כיתור אלא הבקעה לאורך כל הקו"
אני מודה שאינני מכיר טענה כזו. אשמח אם תוכל להביא את המקור לקביעה הזו.

-" חי"ר שנע בקצב השריון - וצריך - פורק מהכלים עם מעט ציוד , מקבל חיפוי של הנגמ"ש, מבצע - וחוזר."
לא הבנתי אותך, "חוזר" לאן? לנגמ"ש? כשאתה מטהר שטח אתה חייב להתפרש בו ולתפוס אותו.
לא מדובר פה על משימות קצרות ונקודתיות אלא על משימות מתמשכות ו'מתגלגלות'. טיהור מרחבי לחימה ותאי שטח.

-"טנקים נועדו להילחם עם טנקים ולעצור פגזי טנקים ... הם מטרות סופר פגיעות לחמ"מ"
נו, אם אתה טוען שהטנקים פגיעים ביותר לחמ"מ אז מה תגיד על ה-IFV ? זו בדיוק הנקודה שלי - הם פגיעים אף יותר.

-"מחלקה של 3 נגמ"שי לחימה זה כח לאין שיעור יותר אפקטיבי בלוחמה הא-סימטרית מאשר מחלקה של 3 טנקים"
ההשוואה שאתה עושה אינה נכונה. ההשוואה הנכונה היא של נגמ"שי לחימה מול טנקים המלווים
באש מרחוק כוחות חי"ר רגליים.


בוא נסתכל לרגע על סמיר , אחד ממחבלי החמא"ס בעזה. סמיר מפקד על חוליה של שלושה
מחבלים שנושאים 3 משגרי אר.פי.ג'י. ומופקד על הגנת אחד הרחובות בפאתי שג'עייה.
מצד אחד הוא רואה 3 נגמ"שים מתקרבים ומהצד השני שתי מחלקות חי"ר מתקרבות רגלית במבנה פרוש
כשמרחוק טנק מלווה אותם.
שים עצמך רגע בנעליו של סמיר. בהנחה שאותו סמיר אדיוט מספיק כדי לא להבין שהוא נמצא
כרגע בצד הלא נכון של המשוואה ושעליו לברוח, על מי אתה פוקד לירות את ה-אר.פי.ג'י?
לחי"ר זה לא יגרום יותר מדי נזק ורק יסמן להם איפה אתה. מנגד... הנגמ"שים...
על קצה המזלג, זאת הנקודה שלי.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

בניגוד למה שכתבת, במתאר כזה, של שטח מלא בכוחות חי"ר ורווי בנ"ט ונ"מ, אסור בשום אופן להילחם באמצעות נגמ"שים, גם אם הם נגמ"שי לחימה.
הסיבה לכך ברורה מאליה: כלי הרק"מ יהפכו לטרף קל לחמ"מ הנ"ט, בין אם הם טנקים ובין אם
הם נגמ"שי לחימה אמיתים. יתרה מזאת, בעוד שהטנקים יזכו אולי ליכולת התמודדות טובה יותר עם חוליות הנ"ט של האויב, בזכות תותח בעל טווח וקוטר גדול, איזה יתרון יש ל-IFV?

כאן צה"ל חולק על עמדתך - בדיוק למתאר זה פותח הנמ"ר - שריון ועבירות של טנק למונית שתביא את הלוחמים ליעד - בשטח רווי נ"ט וארטילריה שבו שרידות החי"ר מאוד נמוכה.
טנק / נגמ"ש בתנועה הוא בכלל לא מטרה קלה לטילי נ"ט

לטעמי, צורת הפעולה הנכונה במתאר כזה היא 'הצפת' השטח בכוחת חי"ר רגלי, שיקבלו סיוע באש מרחוק, מטנקים ואמצעים אחרים שיתמקמו בעמדות שולטות.

זו תהיה פעולה עתירת נפגעים - החי"ר יספוג אש צלפים ומרגמות וההתקדמות שלו מאוד איטית בעוד שהטנקים "המחפים" הופכים להיות מטרות סטטיות


" חי"ר שנע בקצב השריון - וצריך - פורק מהכלים עם מעט ציוד , מקבל חיפוי של הנגמ"ש, מבצע - וחוזר."לא הבנתי אותך, "חוזר" לאן? לנגמ"ש? כשאתה מטהר שטח אתה חייב להתפרש בו ולתפוס אותו.לא מדובר פה על משימות קצרות ונקודתיות אלא על משימות מתמשכות ו'מתגלגלות'. טיהור מרחבי לחימה ותאי שטח.

חוזר לנגמ"ש כנקודה לוגיסטית - שם התחמושת, אוכל ומים , אך כעקרון צריך להמשיך "בקצב השריון" - בעורף הכח הכבד צריך להיות כח קל שיתפוס עמדות וישלים טהור - האלמנטים הכבדים צרכים להמשיך לרוץ קדימה

"טנקים נועדו להילחם עם טנקים ולעצור פגזי טנקים ... הם מטרות סופר פגיעות לחמ"מ"
נו, אם אתה טוען שהטנקים פגיעים ביותר לחמ"מ אז מה תגיד על ה-IFV ? זו בדיוק הנקודה שלי - הם פגיעים אף יותר.

זו נקודה שרבים לא ערים אליה - השריון של טנק עבה וכבד בגלל הצורך לעצור פגזים קינטיים של טנקים אחרים - זה הייעוד של טנק - להילחם בטנקים אחרים. טילי נ"ט הם מטען חלול שהמיגון הפסיבי/ריאקטיבי בגינו יכול להיות שונה - הרבה יותר קל - ישראל זקוקה ל IFV שתוכל לרכוש ולכן , ברגע שיורד האילוץ של שריון עמיד לפגזי טנקים, ה IFV יכול להיות קל יותר ועדיין עמיד ביותר לכל טילי הנ"ט - והמשמעות הכלכלית היא עצומה.


על מי אתה פוקד לירות את ה-אר.פי.ג'י?

במקרה של חי"ר על אף אחד - הם עדיין לא בטווח האפקטיבי - אני מורה להשתמש ברובי ה"צליפה" - מנסיון אני יודע שחייל פצוע עוצר את כל המחלקה ובינתיים יש זמן ליתר החוליות לשנות עמדות ולסגור באש על הכח הרגלי. הטנק מדי פעם יורה אל בית אקראי - אך הוא לא מזהה כלום - כשהם יתקרבו, אני אדלג 2 בניינים אחורה - הכלים והתחמושת ממתינים לי בדירה 6. נעשה להם כזה בלגן , הם לא יבינו מי יורה ומאיפה ובסוף ירו 100 טילים יקרים ו 1000 פגזים על בתים ריקים עד שיתיאשו וירו ארטילריה על כל האזור -זה יצטלם יופי ל CNN. אני רק מקווה שהטנק הזה שם שמחפה עליהם ישאר באותו מקום, שלבן דוד שלי יהיה זמן לירות את הקורנט מהצד.

במקרה של נגמשי לחימה - למרות שאני יודע ש RPG לא חודר את הנגמ"שים הללו - אני ממתין שיכנסו לטווח (100 מטר) - קשה לי לכוון כי הם בתנועה - יורים 3 במקביל - רק אחד פוגע ולא חודר. האמצעים על הנגמ"ש זיהו את הירי והפנו מקלע ישר לחלון - אני חייב להסתלק - הנגמ"ש כבר בכניסה לבית וחיילים מתחילים בטהור - מהעמדה הזו כבר לא נלחם - גם החוליות האחרות ברחוב לא מצליחות להתמקם - הישראלים נעים מהר מדי והתותחים המצחיקים האלו על הנגמ"שים מסתבר שהם יורים פגזים קטלניים במהירות - גם לחלונות בתים גבוהים - זה לא כמו בסיבובים הקודמים שהיה צריך להביא טנק , או להכין טיל - ולנו היה זמן להסתלק. בקשר כבר הודיעו כי השכונה למעשה מכותרת והישראלים מגיעים מכל הכיוונים - זה מספיק לי להיום.

כאן צה"ל חולק על עמדתך - בדיוק למתאר זה פותח הנמ"ר - שריון ועבירות של טנק למונית שתביא את הלוחמים ליעד - בשטח רווי נ"ט וארטילריה שבו שרידות החי"ר מאוד נמוכה.

בהחלט לא נכון. להבנתי, הנמ"ר פותח ונרכש כדי שניתן יהיה לשלב, בצמוד לטנקים מסתערים,
תנועה מהירה ובטוחה של כוחות חי"ר, כחלק ממאמץ ההבקעה של קווי אויב מבוצרים ומתחמים
ממוגנים. בשום אופן לא למהלכים של 'טיהור' שטח מאויב חי"ר והחזקה של שטח שכזה.
אני מאמין שזו הסיבה שלא כל חטיבות החי"ר יצויידו בנמ"רים ( או בנגמ"שי לחימה).

שים לב מה כתבתי במקור: "במתאר כזה, של שטח מלא בכוחות חי"ר ורווי בנ"ט ונ"מ...".
נראה שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

לגבי הערתך בדבר שרידות החי"ר הנמוכה, בשטחים מוכי ארטילריה ונ"ט - הנ"ט לא משפיע כלל
על החי"ר, אלא אם הוא נע על-גבי נגמ"שים. זאת בדיוק הנקודה שלי. לעניין הארטילריה - זו אכן
בעיה אך ניתן להתמודד איתה באמצעת תנועה מפוזרת של הכח או באמצעים יצירתיים שיאכנו מקורות
ירי ארטילרי על כוחותינו ויספקו להם 'מטרית הגנה', אם בהשמדת מקור האש ואם בהשמדת הפגז.

טנק / נגמ"ש בתנועה הוא בכלל לא מטרה קלה לטילי נ"ט

לא יודע אם זאת מטרה קלה אבל אני בטוח שחי"רניק בתנועה בכלל לא מהווה מטרה לטילי נ"ט.
זה רש"ק 'חלול', לא 'רסס'.

זו תהיה פעולה עתירת נפגעים - החי"ר יספוג אש צלפים ומרגמות וההתקדמות שלו מאוד איטית בעוד שהטנקים "המחפים" הופכים להיות מטרות סטטיות

הפעלת מסות של נגמ"שים תתגלה כפעולה עתירת נפגעים אף יותר - הנגמ"שים יתרכזו
בסופו-של-דבר על צירים ואת תנועתם ניתן לזהות בנקל ממרחק רב בעוד שמחלקת חי"ר שנעה
באיזה ואדי לא ניתנת לאיתור מהר כל-כך. חוץ מזה, למה יש טווח ארוך יותר - לטיל נ"ט או לצלף?
אז יהיה איזה צלף שישב באיזה מבנה ויפגע בחייל. הכח יכנס מאחורי מחסות, יזמין את הסיוע באש
מהטנקים המלוים, יפגע בכמה עמדות אפשריות ולבסוף יוריד את הצלף.
האם זה לא עדיף על מצב שבו צוות 'קורנט' יורה טיל ומשמיד נגמ"ש עם עשרה חיילים, שאפילו
לא ידעו מה פגע בהם או מצב שבו נגמ"ש עולה על מטען גחון עצום, שמוקם בנקודת מעבר הכרחית
של רק"מ?

אגב, הטנקים אינם הופכים כל-כך בקלות למטרות סטטיות וחסרות אונים.

אגב2, אפילו לשיטתך, נגמ"שי הלחימה יהפכו גם הם למטרות סטטיות. אתה הרי לא מצפה שאחרי
שיפרקו את החי"ר הם יתחילו ליסוע במעגלים. אתה רוצה שהם יהיו קרובים לחי"ר שפרקו. הסכנה
בכך היא שכעת הם תחת איום באש גם מה'קרוב' וגם מה'רחוק'.

חוזר לנגמ"ש כנקודה לוגיסטית - שם התחמושת, אוכל ומים , אך כעקרון צריך להמשיך "בקצב השריון" - בעורף הכח הכבד צריך להיות כח קל שיתפוס עמדות וישלים טהור - האלמנטים הכבדים צרכים להמשיך לרוץ קדימה

פה אין ויכוח ביננו, למעט העובדה שזו בדיוק המשמעות של 'קרב הבקעה' שאותו מיהרת להספיד
בפוסט קודם. החי"ר 'רץ' עם השריון, ע"ג נגמ"שי לחימה, כדי לבצע הבקעה נקודתית של קוי האויב
ולתפוס עמדות מפתח. הכח ש'רץ' לא יכול לבצע טיהור של תאי שטח. הוא יכול לכבוש כיפה, או
'פיתה'. זה התפקיד שלו.

זו נקודה שרבים לא ערים אליה - השריון של טנק עבה וכבד בגלל הצורך לעצור פגזים קינטיים של טנקים אחרים - זה הייעוד של טנק - להילחם בטנקים אחרים. טילי נ"ט הם מטען חלול שהמיגון הפסיבי/ריאקטיבי בגינו יכול להיות שונה - הרבה יותר קל - ישראל זקוקה ל IFV שתוכל לרכוש ולכן , ברגע שיורד האילוץ של שריון עמיד לפגזי טנקים, ה IFV יכול להיות קל יותר ועדיין עמיד ביותר לכל טילי הנ"ט - והמשמעות הכלכלית היא עצומה.

את הפסקה הזו בכלל לא הבנתי. ראשית אני לא מכיר שום הסכם עם האויב שלפיו הם לא ירו תחמושת
קינטית על הנגמ"שים שלנו. לכן, בכל מקרה צריך להתגונן בפניהם.
שנית, אני לא כל-כך בטוח שהמיגון הפאסיבי/ריאקטיבי של הנגמ"ש יעצור מטענים חלולים.
רש"ק 'טאנדאם' הינו מאפיין נפוץ ביותר בטילי נ"ט מודרניים ואפילו ברקטות נ"ט.
הוסף לכך מטעני קלע ומטעני גחון, שגם נגדם מתקשה להתגונן הנגמ"ש המודרני, ותבין שהרעיון בדבר
נגמ"ש לחימה שצריך רק מיגון 'קל' איננו מעשי.
אגב, אפילו מיגון אקטיבי לא בהכרח מהווה הגנה מלאה לרק"מ, כפי הראנו בסקירה באשכול אחר.

במקרה של חי"ר...
במקרה של נגמשי לחימה...

סלח לי ידידי, אבל זו הצגה מעט מגמתית של דרך השתלשלות הפיתרון שלך.

במקרה של חי"ר - דרך הפעולה שלך (סמיר) מתעלמת מכח האש העודף של הכח הרב שנע אליך.
הטנקים, הצלפים, המרגמות, הרתק, והארטילריה ירככו את פאתי היעד ואת העמדות שבהן
אתה נמצא, הרבה לפני שכח החי"ר התוקף יכנס לטווח האמצעים שאתה מפעיל וכמובן שימשיכו
ללות אותו באש גם לאחר שיכנס לטווח.
תצפיות יעילות (קרקע ואוויר) ואמצעי הכוונת אש יעילים יקלו את עבודתם.
לך, מנגד, יהיה קשה מאוד לפגוע באותם כוחות אש מסייעים, בעיקר בגלל שיקולי טווח יעיל וירי
שלהם מעמדות שאינן בהכרח חשופות.
נכון, פה ושם תפגע בחייל, אך הכח העודף, המורכב מריבוי מטרות קטנות ומהרבה קנים יורים,
יתקדם אליך באש ובסופו-של-דבר 'ישטוף' את העמדות שלך ויאלץ אותך להיכנע או לסגת.


במקרה של נגמ"שים - ה-RPG, הקורנט, מטען הקלע או מטען הגחון שלך דווקא יחדרו בסבירות
לא רעה את הנגמ"שים המתקרבים, אותם אתה רואה ומאכן כבר מטוח של כמה קילומטרים.
בנוסף לכך, העובדה שהם נעים ע"ג צירים או בסמיכות אליהם מקלה עליך מאוד. ביננו, נגמ"שים
לא באמת יכולים לנסוע הרבה שלא על צירים, בעיקר אם הם כבדים ומסורבלים בגלל צריח, מיגון
וכוח חי"ר.
אגב, בן דודך, שלא הצליח לפגוע בטנק המרוחק עם ה'קורנט', נהנה מחיים קלים כשמדובר בשיירת נגמ"שים קרובה.
אגב, כשאותם נגמ"שים יתקרבו לבסוף לעמדותיך, כל הקנים היורים שלך ירוכזו עליהם, בעוד שהם יכולו
לירות עליך רק מקנה אחד בכל נגמ"ש.
לא יודע אם התוצאה תצטלם יפה ל-CNN אבל אני משוכנע שב'אל-ג'אזירה' ישמחו לשדר את התמונות.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אבל המצב הוא שאנו לא יכולים לקנות נשק באירופה, ארה"ב לא מייצרת טנקים, נגמ"שים, ארטילריה, אם כי משדרגת אותם, וזה משאיר רק את רוסיה וסין כספקיות נשק ובפרט בכמויות שאנו מדברים עליהם.
עדכן אותי אם אני טועה.

שכחת ספקית נשק נוספת שמייצרת נשק רב , צפון קוראה אני בטוח שהיא תשמח למכור לנו נשק

ואני חשבתי שאולי אחרי עשרות פעמים שהסבירו לך למה ישראל לא תקנה נשק מסין או מרוסיה תפסיק להעלות את זה.

ואני חשבתי שאולי יש לך איזה פיתרון מעניין. אם אתה חושב שאספקת נמרים מארה"ב זו הדרך להחליף את הזלדות, עם אספקה של גדוד נמרים בשנה, אזי אתה טועה בגדול. הלוואי שנוכל להכניס לשירות מספיק נמרים לכוחות הסדיר לפני המלחמה הבאה.

ואני חשבתי שתתחבר מתישהוא למציאות, אבל גם זה לא קורה. תתחיל להתרגל למושג שנקרא "אילוצים" - אילוצים תקציביים, אילוצים מבצעיים, אילוצים פוליטיים... להמשיך?

אתה כל הזמן חושב על פתרונות לא מציאותיים, מכל מיני סיבות. במצב נתון של אילוצים תקציביים קשים מאוד, קדימות לפרוייקטים גדולים יותר (ים, אויר, מודיעין - ולא משנה אם סדר העדיפויות נכון או לא) ופתרונות חלקיים קיימים - הסיכוי לפיתרון מלא מהסוג שאתה מפנטז עליו לא יקרה.

לא יקנו אמל"ח מרוסיה או סין. לעולם. אף פעם. forever. תתרגל לרעיון הזה!
לא יכניסו לשימוש מאה נמרים חדשים בשנה. תגיד תודה אם יכניסו שליש מהכמות הזאת.
לא יעשו הסבות למרכבה 1 או 2 לנגמ"ש כבד. רצו, בדקו, לא היה מספיק טוב, ויתרו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד לא יקנו אמל"ח מרוסיה או סין. לעולם. אף פעם. forever. תתרגל לרעיון הזה! לא יכניסו לשימוש מאה נמרים חדשים בשנה. תגיד תודה אם יכניסו שליש מהכמות הזאת. לא יעשו הסבות למרכבה 1 או 2 לנגמ"ש כבד. רצו, בדקו, לא היה מספיק טוב, ויתרו.

1. בעבר לא קנו אמל"ח מרוסיה, אבל לישראל יש עד היום אמל"ח רוסי בשימוש.

2. באופן מאוד רשמי ומוצהר, הקטנת ההזמנה של החמקנים נועדה כדי להגדיל את הרכש הצבאי של צבא היבשה,
וזה בהחלט כולל נמ"ר.
ההגיון מאוד ברור: בעבר "צבא קטן וחכם" היה יכול להיות מיושם רק בחיל האוויר, והיום לאחר יישום מלא של פרוייקט צי"ד - זו יכולת שיש גם לצבא היבשה.
ומבחינת החלופות - פעולה יבשתית זולה מפעולה אוירית.
כך שחיסכון ברכש נמ"רים - יגדיל את עלות המלחמה הבאה.

3. בדקו מספר אופציות, כולל הסבה של המג"חים.
להבנתי החוסר הוא בכלי המסתער עם הטנקים, נמצא בסיכון דומה, ולכן דורש מיגון דומה.
לשם כך פיתרונות ביניים לא באמת יתנו מענה, ואף אחד לא יבזבז תקציב שקלי על פיתרון זמני וחלקי.
יש שני פיתרונות: הנמ"ר הקיים היום,
וכלי עתידי שנמצא עדיין בתכנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. בעבר לא קנו אמל"ח מרוסיה, אבל לישראל יש עד היום אמל"ח רוסי בשימוש.

בדיון שעוסק בנגמ"שים, לא רלוונטי להתעסק עם נק"ל שמופעל בכמויות קטנות ע"י מספר יחידות בודדות. באותה מידה שאומרים "אמל"ח רוסי" ומתכוונים לרובי סער ומקלעים, אפשר לדבר על "אמל"ח בריטי" (רובי צלפים, מדים מיוחדים), "אמל"ח גרמני" (רובי צלפים ואקדחים), "אמל"ח צרפתי" (עוד רובי צלפים), "אמל"ח אוסטרי" (אקדחים) וכמובן "אמל"ח בלגי" (מקלעים ובעבר גם אקדחים).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בדיון שעוסק בנגמ"שים, לא רלוונטי להתעסק עם נק"ל שמופעל בכמויות קטנות ע"י מספר יחידות בודדות.

דיברתי כמובן על נגמ"ש ה"אכזרית" שמבוססת על טנק סובייטי שישראל "השיגה", וסבב השדרוג האחרון שלו החל רק לפני 4 שנים.

מן הסתם ישראל לא תהפוך טנקי מרכבה 2 או 3 שעדיין הם חלק חשוב מהסד"כ - לנגמ"שים,
גם אם יש צורך בנגמ"שים.

אבל במידה ויהיה עימות עם סוריה, יגיעו לידי ישראל טנקים או נגמשים כבדים שאולי יעברו טפול דומה.

או , אם עברנו את שלב הסינים/הרוסים והארופאים האנטשימים שלא רוצים למכור לנו נשק ואי אפשר לסמוך עלהם (צוללות הרי זה לא נשק זה סוג של כלי תירותי לסיורים באלמוגים של הים התיכון).

הנה הכיוון שאני מאמין שאנחנו צרכים ללכת אליו או להמשיך אותו .
נגמשים כבדים צריכים לשמש לצרכי לחימה והתקדמות לצד הטנקים לשם כך הם נוצרו , בנוסף הם יכולים לשמש אכן כמוניות להבאת החי"ר קרוב ליעד.
חי"ר צריך בסופו של דבר מחוץ לכלים , זה היתרון שלו , כלי ממוגן ככל שיהיה בסופו של דבר הוא מטרה והרבה פעמים מטרה נייחת , לא משנה כמה הגנות נשים עליו בסופו של דבר הוא יפגע (גם טנקים לצערי ברגע שהם סטטים הופכים למאוד פגיעים , ראה מקרה לבנון 2).
הבעייה העיקרית של הח"יר לדעתי היא כח האש המצומצם שלו ויכולת הנשיאה המוגבלת.
נושא כח האש השתפר רבות על ידי הכנסת שימוש מוגבר בטילים וברקטות אישיות מצד אחד וסגירת מעגלים מהירה יותר מהכלים המסעיים (תותחים , מרגמות וכמובן כלי טייס) כנראה זה לא מספיק.
הפתרון לדעתי הוא שיעבוד כלים מרוחק לרמת המחלקה או הפלוגה שיופעלו על ידהם.
כלים כאלו יכולים וצריכים להיות בלתי מאויישים ויכולים להיות מבוססים בהחלט על הברדלסים האמינים והזמינים.
כלי כזה יוכל לשאת טילים נגד מבנים או רק"ם רך (אולי גרסא מוקטנת של המנתר לדוגמא) אולי תותח אוטומטי (למרות שזה יותר בעייתי) בעצם לחזור שוב לרעיון של ארטלריית כיס לרמת המחלקה.
כלי אחר יהיה הסבל של המחלקה (שוב מרוחק ברוב הזמן מהמחלקה).
כמובן שצריך לפתור בעיות רבות :
מניעת ירי על כוחותנו (גם אם הם רק במסלול הנשק הנבחר) פתרון אפשרי למשל יהיה חיבור כלי כזה למערכת צייד + שתמנע ירי כזה.
הגנה עצמית על הכלי - יחסית פתיר , כלי כזה צריך להיות סגור עם יכולת הגנה עצמית מסויימת (אולי אפילו רימוני עשן , או הגנה אקטיבית יותר בדומה למיירט של מעיל רוח שיפזר סביבו מתכות).
יכולת ניווט והתקדמות עצמונית - היום רוב הפטרונות שראינו הם בעיקר נהיגת כלי כזה מרחוק , זה אפשרי אבל יחייב שוב שליטה שלא על ידי המחלקה (צריך קרון בקרה , משהוא שנוהג את הכלי כל הזמן מרחוק ועוד) , הטכנולוגיה קרובה לשם (ראה את המכונית של גוגל לדוגמא) ואפשר בנתיים לשלב על ידי נהיגת הכלי עד לאזור מסויים ומשם תיקונים על ידי משהוא שיוסמך במחלקה).

כביכול הפלוגה המסייעת (ובעיקר מחלקה 7) אמורה לתת מענה לנושא הזה אבל המרגמות (גם עם כל השיפורים ) לא מספיק מדוייקות מצד אחד והטווח שלהם לא מספיק מהצד השני בנוסף כרגע הם מותקנות על הברדלסים ...

שוב , זאת ראייתי , אני בטוח שיש בהצעה הזאת הרבה חורים וצריך לפתור הרבה בעיות אבל לדעתי זה יפתור בעיות רבות אחרות ויאפשר לחי"ר לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 מחקתי את החלק הטיפשי של מה שכתבת למעלה ואני אנסה להתייחס לעיקר. הנה הכיוון שאני מאמין שאנחנו צרכים ללכת אליו או להמשיך אותו . נגמשים כבדים צריכים לשמש לצרכי לחימה והתקדמות לצד הטנקים לשם כך הם נוצרו , בנוסף הם יכולים לשמש אכן כמוניות להבאת החי"ר קרוב ליעד. הנגמ"שים צריכים לדעת לפעול ללא טנקים גם על יעדים חשופים ובעיקר בלש"ב. חי"ר צריך בסופו של דבר מחוץ לכלים , זה היתרון שלו , כלי ממוגן ככל שיהיה בסופו של דבר הוא מטרה והרבה פעמים מטרה נייחת , לא משנה כמה הגנות נשים עליו בסופו של דבר הוא יפגע (גם טנקים לצערי ברגע שהם סטטים הופכים למאוד פגיעים , ראה מקרה לבנון 2). חי"ר מחוץ לרכב הוא פגיע עד מאד ואפגאניסטן לימדה את האמריקאיים לקח כואב בנושא של חי"ר חשוף. כמות קטועי הגפיים הוא אדיר. לכן חי"ר צריך להישאר בנגמ"ש המוגן שלו במיגון פסיבי, ריאקטיבי, ואקטיבי, בדיוק כמו טנק ואולי יותר. הוא צריך לשאת נשק עם עוצמת אש רבה עם הרבה תחמושת, ולהקטין את מספר החיילים בכיתת חי"ר ל-2 חוליות של 3 לוחמים +מ"כ. הבעייה העיקרית של הח"יר לדעתי היא כח האש המצומצם שלו ויכולת הנשיאה המוגבלת. נושא כח האש השתפר רבות על ידי הכנסת שימוש מוגבר בטילים וברקטות אישיות מצד אחד וסגירת מעגלים מהירה יותר מהכלים המסעיים (תותחים , מרגמות וכמובן כלי טייס) כנראה זה לא מספיק. הפתרון לדעתי הוא שיעבוד כלים מרוחק לרמת המחלקה או הפלוגה שיופעלו על ידהם. מעבר לנושא שיעבוד הארטילריה לכח חי"ר, צריך לזכור שהחייל הוא לא מכונת לחימה, זה הגוב של נגמ"שים, נגמ"שי לחימה, ורכבים נושאי תותח/מרגמה בקוטר 122 מ"מ. אם תרצה תקרא להם "ארטילריית כיס" של חי"ר. כל שאר הרעיונות של רכבים לא מאויישים נראים לי שבשלב זה של הזמן נשאיר אותם ל"מלחמת הכוכבים"

תראה הרעיון שלקחת ארבעה/חיילים ברכב ממוגן עם תותח גדול ומספר מקלעים המציאו מזמן קוראים לזה טנק.
אין יתרון לחיר שלא יוצא מכלי הלחימה שלו , הוא מסורבל,פחות ניד, פחות מסוגל לטיהור יחידת שטח.
לדעתך כנראה החיר צריך לה עבור מהעולם ונשאר רק עם טנקים, טוב אולי גם אם איזה טנק מקלעים או שניים.
ואגב הסיכוי לפתח כלי לחימה בלתי מאויש כזה הוא הרבה יותר גדול מהסיכוי שנקנה נגמשים מסין ובטח מרוסיה, אז אם מתעסקים במדע בדיוני גם לי מותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אבל המצב הוא שאנו לא יכולים לקנות נשק באירופה.

הנחה מעניינת.
מהם המשתנים שלא מאפשרים לנו לקנות מאירופה, ולא רלוונטיים לסין ורוסיה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. הבעיה הגדולה שלי עם אנגליה וצרפת היא שהם כבר שמו עלינו אמברגו לפני הרבה שנים, ונדמה לי שגם לאחרונה לא סיפקו חלקים מסוימים, לא זוכר בדיוק.
העסקים של צרפת ואנגליה קשורים מאד עם פוליטיקה. רק לאחרונה שמענו שצרפת עוצרת את אספקת הספינות לרוסיה, ואלו עיסקאות שנחתמו, שולמו בחלקם, הספינה הראשונה צריכה הייתה להימסר, ובכל זאת יש בעיות, אם הם עושים בעיות לרוסים אז גם לנו צריכה להיות סיבה לדאגה. כל אירופה נהיית מוסלמית יותר ויותר וגם זו סיבה לדאגה.

רק גרמניה בעיקר בזכות הקנצלרית, והדאגה שלה לבטחונה של ישראל, הצליחה להעביר את עיסקת הספינות. מה יקרה אחרי שהיא תעזוב לא יודע, אבל כרגע היא נקודת האור היחידה באירופה.

2.אשר לרוסיה וסין להבנתי מכירות הנשק מושפעות פחות מפוליטיקה, ואני לא חושש מאמברגו, תראה איך הרוסים מחזיקים את סוריה כנגד כל העולם, הלוואי שארה"ב תדאג לנו ברמה כזו.
יתרונות נוספים הם:
א. מחיר שיהיה הרבה יותר זול ממדינה מערבית כל שהיא. הייצור לצבא הסיני נמשך במלוא הקצב, ואם נוכל להשתלב בייצור, זה יבטיח לנו מחירים טובים, ותנאי אשראי נוחים.
ב. קצב אספקה מהיר ביותר. המהירות שהם מייצרים מערכות נשק גבוה יותר מייצור הלחמים באנג'ל. זו סיבה חשובה מאד מפני שהלחימה בעזה יכולה להתחדש מהר מאד ואנו צריכים את הנגמ"שים מחר בבוקר.

1. זה נכון. זה פשוט נכון גם לרוסיה ולסין. לכולם יש את האינטרסים הפוליטיים והכלכליים שלהם, שסותרים את שלנו. גם גרמניה לא מוכרת לנו כדי לעזור לנו.
באותה אסטרטגיה שהם הפעילו במלחמת האזרחים הספרדית, הם משמרים יכולת ייצור אמל"ח מתקדם, למרות העדר ביקוש פנימי, על ידי סבסוד יצוא.
פשוט במקרה האינטרס שלהם משותף לאינטרס של טורקיה, פקיסטן, קוראה, ישראל ואחרות.

2. באותה מידה רוסיה לא מסייעת לאסד מסיבות אידאולוגיות כלשהן, אלא רק מאינטרס גאו פוליטי וצבאי, בדיוק הסיבות שהביאו את ארה"ב לתמוך בנו.
א. זול, בפני עצמו, זה דבר חסר משמעות. ההצלבה בין המחיר והאיכות היא משתנה רלוונטי. ובמשתנה הזו, בחלק גדול מהמקרים, הייצור הסיני פחות תחרותי ממה שהוא נראה.
משתנה נוסף שלא התייחסנו אליו זה משתנה הנזק הגאו פוליטי ההיקפי. להשתלב בייצור בסין אומר לתת להם טכולוגיות שיועתקו, שיגרור ניתור מארה"ב, שמימנה את הטכנולוגיות האלו.
ב. גם בפנטזיות שלי, ובמחיר סיני (גם אם מתעלמים מהאיכות), לא יהיה תקציב בישראל לרכש כזה מהיר.
אז גם אם יש יתרון מהותי ליכולות הייצור הסיניים, זה יתרון שלא ניתן לממש, ולכן לא רלוונטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 1. זה נכון. זה פשוט נכון גם לרוסיה ולסין. לכולם יש את האינטרסים הפוליטיים והכלכליים שלהם, שסותרים את שלנו. גם גרמניה לא מוכרת לנו כדי לעזור לנו. היחסים בין ישראל וגרמניה אינם מבוססים על הסכמה בנושאים פוליטיים. גרמניה עוזרת לנו על אף אי ההסכמה הפוליטית ביננו, ועל אף הוויכוחים בגרמניה בנושא העזרה הכספית לישראל. גרמניה מחוייבת לבטחונה של ישראל, כפועל יוצא מהיחסים המיוחדים בין ישראל לגרמניה. 2. באותה מידה רוסיה לא מסייעת לאסד מסיבות אידאולוגיות כלשהן, אלא רק מאינטרס גאו פוליטי וצבאי, בדיוק הסיבות שהביאו את ארה"ב לתמוך בנו. זה נכון גם ארה"ב בזמן מסויים תמכה בנו ללא עוררין, אבל היא שינתה את דעתה מהר מאד. אותם אינטרסים שיש לרוסיה לעזור לסוריה, לעירק, וכעת גם למצרים, יכולים להביא את רוסיה לעזור לנו, ואין לי שום בעיה עם זה. אלו יחסים הרבה יותר פשוטים ומובנים מאשר יש לישראל עם ארה"ב. רוסיה תשמח לעזור לישראל אם ישראל תעשה את הצעד הראשון, זה הכל בשיטת "תן וקח". א. זול, בפני עצמו, זה דבר חסר משמעות. ההצלבה בין המחיר והאיכות היא משתנה רלוונטי. ובמשתנה הזו, בחלק גדול מהמקרים, הייצור הסיני פחות תחרותי ממה שהוא נראה. משתנה נוסף שלא התייחסנו אליו זה משתנה הנזק הגאו פוליטי ההיקפי. להשתלב בייצור בסין אומר לתת להם טכולוגיות שיועתקו, שיגרור ניתור מארה"ב, שמימנה את הטכנולוגיות האלו. אולי, אבל בדברים בסיסיים כגון יציקות מתכת לשילדות של טנקים, נגמ"שים ועוד, לא נראה לי שיש בעיה עם הייצור הסיני. את הפריטים כגון מיגון אקטיבי, ומערכות אלקטרוניות נעשה בישראל. את הברזל ה"טיפש" צריך לייצר בסין, ואילו את הפריטים החכמים יותר צריך לייצר ולמתקן בארץ. ב. גם בפנטזיות שלי, ובמחיר סיני (גם אם מתעלמים מהאיכות), לא יהיה תקציב בישראל לרכש כזה מהיר. אז גם אם יש יתרון מהותי ליכולות הייצור הסיניים, זה יתרון שלא ניתן לממש, ולכן לא רלוונטי. שהייתי צעיר גם לי היו פנטזיות (על בחורות בדרך כלל) כעת בגילי המתקדם הפנטזיות מתרכזות איך צריכה המדינה לפעול על מנת לחזק את בטחונה, ולכן רכש בסין/רוסיה הוא בראש דאגותי. אני לא רואה שום בעיה כספית לייצר חטיבת חי"ר אחת בסין שכוללת: נגמ"שים, רכבי לחימה, ותומ"תים, נקבל מחיר טוב, קו אשראי נוח, והרבה נקודות זכות ביחסים בינינו. כל זה בלי פוליטיקה אלא רק יחסים כלכליים נכונים. לדעתי 50 מיליון דולר סוגרים את העיסקה של חטיבת חי"ר אחת. כמובן שזה במטבע חוץ ובנוסף יש השקעה נוספת גם בשקלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 לדעתי 50 מיליון דולר סוגרים את העיסקה של חטיבת חי"ר אחת.

אני מאוד מאוד מפקפק בכך

מחיר השילדה של נמר כפי שהייתה אמורה לעלות בעיסקה המקורית, שדיברה על 800 נגמ"שים/שילדות במחיר של 600 מיליון דולר, מביא את מחיר הנגמ"ש ל-750,000 דולר לשילדה, המחיר קפץ לאור כל הקיצוצים שעשינו ל-900,000 דולר. הנמר שוקל 60 טון, יבנה בארה"ב, והוא זחלילי. הנגמ"ש הסיני שוקל 22 טון, נבנה בסין, והוא גלגלי, זה להבנתי יביא את מחיר השילדה ל-250,000 ליחידה.
בהתאם למבנה ומספר הכלים ניתן להערך את מחיר החטיבה. המחיר 50 מיליון הוא מחיר של בין החטיבה הגדולה שאני מדמיין, לבין החטיבה הקטנה יותר הצה"לית.

כדי לוודא שאני באמת מבין את הטענה שלך, תן לי לנסח אותה במילים שלי, ותראה לי איפה אני טועה.

עיקרי הטענה שלך לגבי מערכות יחסים גאו פוליטיים, להבנתי, הם:
1. מערכות יחסים שמבוססות על אינטרסים פוליטיים מורכבות מאוד, ולכן לא ניתן להבין אותם או לסמוך עליהן. ראה יחסי צרפת ישראל והשינויים הדראסטיים בהם.
2. מערכות יחסים שמבוססות על אינטרסים כלכליים הרבה פחות מורכבות ולכן ניתן להבין אותן ולסמוך עליהן יותר. ראה יחסי טורקיה רוסיה, שם למרות שטורקיה מתנגדת למדיניות רוסיה בקווקז, בסוריה ובאוקראינה בצורה קולנית, רוסיה עדיין משקיעה הון בפרוייקטים משותפים של צינורות גז ומסוף גז בנמל.
3. לכן ישראל, כמו כל מדינה, צריכה להתמקד במערכות יחסים על בסיס כלכלי, מאשר על בסיס פוליטי.

הבנתי נכון?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כדי לוודא שאני באמת מבין את הטענה שלך, תן לי לנסח אותה במילים שלי, ותראה לי איפה אני טועה. עיקרי הטענה שלך לגבי מערכות יחסים גאו פוליטיים, להבנתי, הם: 1. מערכות יחסים שמבוססות על אינטרסים פוליטיים מורכבות מאוד, ולכן לא ניתן להבין אותם או לסמוך עליהן. ראה יחסי צרפת ישראל והשינויים הדראסטיים בהם. זו בהחלט דוגמא נכונה, לא רק למהלך של הדברים אלא גם איך מנהיג אחד כמו דה-גול, משנה בהינף יד את המדיניות של צרפת כלפי ישראל. וזה נכון להרבה שליטים יחידים כמו אובמה, פוטין, או ר"מ של סין שיכולים להשפיע על היחסים בין המדינות בקלות רבה. 2. מערכות יחסים שמבוססות על אינטרסים כלכליים הרבה פחות מורכבות ולכן ניתן להבין אותן ולסמוך עליהן יותר. ראה יחסי טורקיה רוסיה, שם למרות שטורקיה מתנגדת למדיניות רוסיה בקווקז, בסוריה ובאוקראינה בצורה קולנית, רוסיה עדיין משקיעה הון בפרוייקטים משותפים של צינורות גז ומסוף גז בנמל. זה נכון, אבל רצוי שבנוסף ליחס האישי לישראל, (כמו שהיה בזמן בוש הבן וכעת הקאנצלרית מרקל) היחסים בין המדינות יכללו גם אינטרסים כלכליים/איסטרטגיים משותפים על בסיס "קח ותן". לדוגמא, אם ישראל הייתה מספקת לסין גז, דרך צינור שסין תבנה על כל המערכות הנלוות למהלך זה, בסיס היחסים בין המדינות היה מתרחב, מתחזק, ועמיד יותר בפני סערות. השפעה דומה יכולה להיות גם לשיתוף פעולה צבאי בין המדינות, כגון רכישות נשק. 3. לכן ישראל, כמו כל מדינה, צריכה להתמקד במערכות יחסים על בסיס כלכלי, מאשר על בסיס פוליטי. הבנתי נכון? לא, היחסים של ישראל עם מדינות כגון ארה"ב, רוסיה וסין,(ואולי עוד מדינות) צריכות להיות מושתתות על בסיס אינטרסים משותפים לשני הצדדים, שיכולים ללבוש צורות רבות של שת"פ בניהם כגון יחסיים כלכליים, צבאיים, אסטרטגיים ועוד.

הבנתי.
בגדול אני מסכים עם הגישה.
בפרטים, אני חושב שלישראל יהיה קשה להתחרות באינטרסים כלכליים מול האויבים שלנו, לאור ההבדלים בכמות האוכלוסייה ואוצרות הטבע.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מצרים הפכה לידיד לישראל, ואאל"ט ישראל עזרה לה בקונגרס האמריקאי לשחרר את המטוסים והמסוקים שהעברתם למצרים נדחתה.

ירדן היא לא אוייב ויש לה הרבה בעיות מבית ונקווה שישראל תעזור לה אם יהיה צורך. אני זוכר את מטס מטוסי ח"א שלנו מעל השריון הסורי שפלש לירדן לפני הרבה שנים והחזיר אותם חזרה לסוריה.

סוריה הצבא שלה לא מהווה איום עלינו ולדעתי יש לנו הזדמנות היסטורית לפעול במשותף איתם וגם עם לבנון וירדן, על מנת להשמיד את המורדים שתפסו את איזורי הגבול ברמת הגולן, וולאורך הגבול עם ירדן ולבנון.

למדינות אלו כח כלכלי הרבה יותר קטן מאיתנו.
הכח הכלכלי הגדול הוא ארצות המפרץ, אבל ערב הסעודית כבר הבהירה שאין לה ריב עם ישראל, הבעיה כיום היא עם IS.

בזמן המלחמה בין איראן ועירק אמרנו ש"אנו מאחלים בהצלחה לשני הצבאות" אבל אם היינו חכמים יותר אזי היינו עוזרים לעירק להשמיד את הכח הצבאי של איראן בתמורה לחוזה שלום עם עירק.
טעינו אז מקווה שנלמד מהעבר, אבל לא נראה לי שזה קורה.

כל מי שיש לו אינטרסים שסותרים את שלנו, הם יריבים או אויבים (כתלות בנכונות להפעיל אלימות).

לדוגמא - טורקיה של ארדואן מעדיפה לראות אותנו בלי אמל"ח מתקדם, מסיבות פוליטיות ואידאולוגיות.
במצב היום, קשה לי להאמין שמול בקשה שלה, הפדרציה הרוסית תעדיף אותנו.

זה לא אומר שרוסיה חסומה בפנינו.
זה בהכרח אומר שהיא לא בעל ברית עדיף על ארה"ב, וכנראה פחות טוב ממנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כל מי שיש לו אינטרסים שסותרים את שלנו, הם יריבים או אויבים (כתלות בנכונות להפעיל אלימות). הבחנה מעניינת ואני אזכור אותה. לדוגמא - טורקיה של ארדואן מעדיפה לראות אותנו בלי אמל"ח מתקדם, מסיבות פוליטיות ואידאולוגיות. במצב היום, קשה לי להאמין שמול בקשה שלה, הפדרציה הרוסית תעדיף אותנו. זה לא אומר שרוסיה חסומה בפנינו. זה בהכרח אומר שהיא לא בעל ברית עדיף על ארה"ב, וכנראה פחות טוב ממנו. אני לא מציע להחליף בעלי ברית, זה כמו עם חברות לא מחליפים אלא מוסיפים. לדעתי הממשל הנוכחי בארה"ב הוא ממשל עויין לישראל ומסוכן פי כמה מרוסיה. וידיעה מהיום: Thursday, December 04, 2014 US considering sanctions against Israel. via The Free Beacon. The Obama administration is refusing to discuss reports that emerged early Thursday claiming that the White House is considering imposing sanctions on Israel for continuing construction on Jewish homes in Jerusalem. State Department spokeswoman Marie Harf dodged several questions on Thursday when confronted with reports that the administration had held secret internal meetings to discuss taking action against Israel for its ongoing building in East Jerusalem. The classified meetings were reportedly held several weeks ago and included officials from both the State Department and White House, according to the Israeli daily Ha’aretz, which first reported on the meetings. The possibility of sanctioning Israel for its ongoing construction sends a signal that the Obama administration is willing to go further in its denunciations of Israel then any previous White House. At the same time, the White House is vigorously pushing Congress against passing new sanctions on Iran. The world is upside down. The administration wants to sanction Israel but opposes sanctions against Iran? WTF is going on! Its almost like they want the world to burn. This will do nothing but signal to Israel's enemies that its open season on them. Do they really want a regional war?

ראשית, אני חושב שברור לכולנו שמסיבות תקציביות לא ניראה החלפה משמעותית של הזלדות בנגמ"שים אחרים בעתיד הניראה לעין. פשוט לא יקרה. רכישת אלפי הזלדות באה בנקודת זמן ייחודית שלא ניראה שתחזור: ההלם ממלחמת יום כיפור ונכונות האמריקאים לממן בנדיבות רכש ישראלי גרמה לכך שישראל במספר שנים רכשה המון ציוד, ומכל הסוגים.
שנית, שדרוג הזלדות מבחינת המיגון כבר הוכח אין ספור פעמים כמוגבל מאוד. מערכת ההינע לא נועדה לתוספות משקל העצומות שדורש מיגון יעיל נגד נ"ט ונשק כבד אחר.
שלישית, צריך להחליט כמה נגמ"שים כבדים צריך בכלל בצה"ל ותחת איזו מסגרת ארגונית אפשר להחזיק את המספר הקטן ביותר. למשל, אין טעם שנגמ"שים כבדים יוחזקו בימ"חים או בבסיסים של גדודים שאינם תופסים קו. כלל הנגמ"שים האלו צריכים להיות תמיד או באימון, או בטיפול תחזוקה או בקו יחד עם צוות הפעלה בסיסי שצמוד לכלי ולא שייך ליחידה שמשתמשת בו. למשימות רבות, הזלדה היא מענה הולם בהחלט.
כשמגיעים למספר המינמלי של נגמ"שים כבדים שניראה מספק, צריך לבחון שוב כמה בעצם חסרים. לצה"ל כרגע מאות רבות של כלים שלפחות מבחינת המיגון נותנים את המענה הדרוש-בהם הנמ"רים שכבר יוצרו, אכזריות, וכל הנגמ"שים מבוססי שילדת השוט או המג"ח. את המספר החסר אפשר למלא באמצעות תמהיל דומה של טנקים מוסבים ונמ"רים חדשים בכמות מוגבלת.
זהו לא פיתרון אידיאלי ויש בו שלל בעיות אבל הוא ההגיוני והזול ביותר. אין שום מצב שניראה את צה"ל רוכש עוד 1000 נמ"רים או מספר דומה של נגמ"שים מסוג אחר לגמרי .אין לכך גם הצדקה. עדיף נגמ"שים מעט מיושנים יותר אבל אימון טוב יותר באמצעות הכסף שנחסך. האימון הטוב יותר הוא מה שיציל חיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כשמגיעים למספר המינמלי של נגמ"שים כבדים שניראה מספק, צריך לבחון שוב כמה בעצם חסרים. לצה"ל כרגע מאות רבות של כלים שלפחות מבחינת המיגון נותנים את המענה הדרוש-בהם הנמ"רים שכבר יוצרו, אכזריות, וכל הנגמ"שים מבוססי שילדת השוט או המג"ח. את המספר החסר אפשר למלא באמצעות תמהיל דומה של טנקים מוסבים ונמ"רים חדשים בכמות מוגבלת.

המגמה הכללית לנגמ"שים הכבדים הישנים מבוססי שוט היא להוציא משימוש - גם כך לא נשארו רבים מהם, והשימוש בהם נעשה מחוסר ברירה בשל מחסור כרוני בנגמ"כים (ולהגדיר "מאות" זה מספר תלוש מהמציאות). במציאות הנוכחית, לא סביר שנראה פתיחת קו הסבה חדש של טנקים לנגמ"כים, נזכיר שהאבטיפוס של הנמר היה כזה ובסופו של דבר הוחלט לוותר על הסבה וללכת על כלי חדש לגמרי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נגמשים מבוססי שוט זה גם פומות, להזכירך. אף על פי שזה לא נגמ"ש מוצלח, אני לא מאמין שהפומ"ה תצא משירות בטווח הנראה לעין.

פומ"ה לא נחשב בצה"ל כנגמ"ש חי"ר אלא כרק"ם הנדסי. ככל הידוע לי רק חיל ההנדסה הקרבית משתמש בו (למעט מקרים בודדים שמשאילים כלי או שניים ליחידת חי"ר לצורך מבצע). הפומ"ה אומנם עושה את העבודה והמיגון שלו טוב מאוד, אבל יש בו חיסרון והוא שאין לו פתח פריקה אחורי. אגב, יש תוכניות להחליף את הפומ"ה בנמ"ר הנדסי, אבל לא ידוע לי אם זהייצא לפועל עקב אילוצי תקציב.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מדובר באחד הכלים הלא מועילים, פגיעים, ודפוקים שיצאו מארה"ב.

זה מחדל שצה"ל בכלל השתמש בזבל הזה כל כך הרבה עשורים, כבר בשלב שהתחילו לפתח את המרכבה היו צריכים לפתח נגמ"ש חזק יותר.

M113 הוא כלי מצוין, אמין, קל, פשוט לשימוש וטיפול, מהיר וזול. זה נכון גן היום, ובטח שהיה נכון בתקופת הזחל"דים. יש סיבה טובה שהוא נמצא בשימוש גם ארבעים שנה אחרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן M113 הוא כלי מצוין, אמין, קל, פשוט לשימוש וטיפול, מהיר וזול. זה נכון גן היום, ובטח שהיה נכון בתקופת הזחל"דים. יש סיבה טובה שהוא נמצא בשימוש גם ארבעים שנה אחרי.

ו...ביטחותי מאוד.

המיגון שלו כל כך איכותי ש0.5 חודר אותו כמו חמאה (ראיתי בעינים שלי), RPG שולח אותו (ואת כל מי שבפנים) לעולם הבא, ואפילו מרגמה מסכנה מתיכה אותו (לצערי גם את זה ראיתי...).

בצוק איתן היו מילואמניקים שסירבו להיכנס עם המלכודות מוות האלה לעזה, אני מכיר חלק מהם - ואני יכול להבין אותם.

אני חושב שזה בהחלט יכול להשתנות.

ישראל מוכרת ציוד צבאי לסין ולרוסיה - האם לא יעלה על הדעת מצב בו הם ידרשו רכש גומלין צבאי?

דווקא היום, שהרובל צנח ב 50% מול הדולר האם לא יהיה כלכלי יותר לרכוש ציוד רוסי?

אז לא נרכוש מטוסים או טילים רוסיים אך רק"מ ערום שיצוייד במערכות ישראליות יכול להיות פרויקט מוצלח.

אפילו ארה"ב הגדולה רוכשת שרותי שיגור לחלל מרוסיה - לא צריך לפסול על הסף שת"פ צבאי ישראלי - רוסי / סיני.

העולם משתנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby דווקא היום, שהרובל צנח ב 50% מול הדולר האם לא יהיה כלכלי יותר לרכוש ציוד רוסי?

דווקא היום, כשארה"ב מוציאה את כל התותחים הדיפלומטיים הכבדים שלה כדי לפגוע בכלכלה הרוסית עקב המשבר באוקראינה, באמת נראה לך שדווקא מדינת ישראל הזעירה שכל כך תלויה בארה"ב, היא תיהיה זו שתלך נגד המגמה הזאת?

ובלי קשר לרוסיה וסין, כשאין אפשרות לרכוש בחינם מארה"ב (או בהנחה מגרמניה) ישראל באופן מסורתי מעדיפה ייצור מקומי. מאחר ולא מדובר למשל במטוסי אימון שאנחנו לא מייצרים, אלא ברק"מ, אני לא רואה איך במערכת הביטחון יבחרו גם לשלם מחיר מלא וגם לפרנס את התעשיות הבטחוניות של מדינות זרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby העולם משתנה.

העולם באמת משתנה. אנחנו חוזרים הישר לשנות ה-30 של המאה הקודמת, ואתה מציע לעשות עסקים עם היטלר.

או"ם שמום.

סין זה היטלר? רוסיה זה היטלר?

אני מציע שתבדוק את היקפי הסחר בין ישראל לסין ורוסיה ומכירות נשק אליהם - אתה חושב שישראל סוחרת ומוכרת נשק להיטלר?

האם אתה יודע שישראל הרישמית שותקת בנושא אוקראינה? האם אתה יודע שנפט רוסי מוזרם בצינורות של קצא"א לאילת ומשם למזרח? האם אתה יודע שרק לפני זמן קצר זכתה חברה סינית ממשלתית בבניה של נמל אשדוד החדש ? שהם מועמדים לבניית הקו לאילת? שהרמטכ"ל הסיני ביקר כאן ב 2011 , גנץ ביקר בסין ב 2012 , נתניהו ב 2013 ומשלחת ממשלתית סינית ביקרה בישראל ב 2014 - עם איזה עוד מדינה היה סט ביקורים כזה?


בקיצור, אם ישראל למשל תרצה לייצר את "הרקיע" - אם ייצור השילדה בסין יהיה זול ב 50% מייצור השילדה בישראל אז אין סיכוי שהשלדה תיוצר שם (כפי ששלדת הנמ"ר מיוצרת בארה"ב)? ואם סין תתחייב לרכש גומלין - אז מה ההבדל בין זה לבין רכישת מטוסים מאיטליה? או בין זה לבין רכישת תחתונים של צה"ל בסין? - טקסטיל מותר ועבודות פלדה אסור?

אז לאור העובדות בשטח, ולהגיד "לעולם לא, אף פעם" - לי נראה מוגזם.

על סין לא אמרתי שום דבר, אבל רוסיה זה היטלר. והעובדה שישראל הרשמית שותקת בנושא אוקראינה מבישה את ישראל ומבישה אותי בתור ישראלי.

או"ם שמום.

אני חושב שכאן כדאי לעצור את הדיון בנושא פוטין ואוקראינה, זה ממש לא נושא האשכול.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זאת אומרת שלדעתך רוסיה אחראית לרצח עם שיטתי על בסיס אתני והשמדת אנשים רק בגלל מוצאם, דתם או מצב הנפשי/הגופני ? נסחפת נראה לי וגם אתה קצת מגמד את מה שהיטלר אחראי לו

כעצתו של ArmouredDov_D9 אני עוצר כאן. Sapienti sat.

או"ם שמום.

לפני מספר שעות פורסמה באתר Ynet באנגלית כתבה על עצירת רכש הסדרה השניה של נגמש"י הנמר. נכון לרגע זה הכתבה עדיין לא פורסמה בעברית, עובדה מוזרה למדי כשלעצמה. לפי הכתבה, בישיבה השתתף האלוף איזנקוט והיא נעשתה על דעתו על אף שעדיין לא נכנס לתפקיד הרמטכ"ל. לפי הכתבה, ההכרזה לאחר מבצע "צוק איתן" על רכש דחוף של נמרים נועדה להרגיע ולהשתיק את הזעקה הציבורית שעלתה לאחר מותם של חיילי גולני בתקרית הנגמ"ש במהלך המבצע. מבין השורות עולה שצה"ל מעולם לא תכנן רכש מסיבי של נמרים, והאופציה של רכש 500 כלים בעלות כוללת של מיליארד ש"ח לא נתפסה כבעלת עדיפות.

ובנימה אישית, אם הדברים נכונים אולי מישהו במטכ"ל באמת צריך לעוף הביתה כי הוא התרגל לראות את המתים בתור סתם מספרים על הנייר...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

וזאת הכתבה:
http://www.ynetnews.com/articles/0,...4598434,00.html

או"ם שמום.

כפי שכתבתי -

"בצה"ל יש מבוכה בנושא ואנו רואים את חיבוטי הנפש של קונספציה מתפוררת דרך המטוטלת של ההחלטות על ההצטיידות בנמ"ר . החלם הזה יום אחד יסתיים - אולי צריך עוד סיבוב לחימה בשביל שיווצר רוב בצה"ל ללוחמת חרמ"ש."

הנמ"ר במתכונתו הנוכחית - בלי תותח וללא מיגון אקטיבי הוא כלי חלמאי.

יוסיפו תותח ומיגון אקטיבי - זה מרכבה 4 עם תותח קטן במחיר של מרכבה 4 - ולמרות שבפורום כאן יש מחשבה שהכסף האמריקאי זה "בחינם" גם לו יש סוף ולישראל יש סדרי עדיפויות ברכש, שלא לדבר על הזנב השיקלי העצום של הפרויקט ל 50 שנה הבאות.

בסוף נראה כאן בראדלי עם מיגון אקטיבי , לא לפני שפרויקט הנמ"ר יכנס לתוכניות הלימוד בבתי ספר לניהול כיצד חבורה טובה של אנשים מקבלת החלטות רעות במשך עשור.

אני ממש לא מסכים שבלי תותח וללא מיגון אקטיבי נמ"ר הוא כלי חלמאי, אבל לא אתנגד לבראדלי או נגמ"ש / נגמ"ש לחימה מערבי/ישראלי אחר במקום M113, שבאמת כבר נהיה כלי חלמאי.

או"ם שמום.

אם מטרת הנמ"ר היא להסתער בסמוך לטנק,
למה הוא בכלל צריך תותח?
הרי לטנק יש תותח מעולה, מרגמה ומקלעים.
ועל הנמ"ר יש עמדת "קטלנית" שנותנת מענה לאיומים קלים וקרובים על הכלי.
סתם להעמיס משקל ומחיר על הכלי, ולהפחית את החלל הפנימי?

אם פרוייקט "רקיע" יהיה בסוף כלי זחלי בלי תותח המתבסס בעיקר על מיגון פאסיבי נגד קליעים ומיגון אקטיבי למתקפות כבדות יותר (שזה סביר מאוד) זה יהיה כלי עדיף מהבראדלי.
חלק מהייצור כרגיל יהיה בארה"ב. אולי יתתבססו על חלקים מהבראדלי.

כי זה חרא של כלי עם חרא של מיגון, סוג של פשרה מבוססת על שחיתות ואינטרסנטיות של קציני מטה שלא ראו שטח מימיהם.

נגמ"ש חדש מיוצר בחלקו בחו"ל וחלקו בארץ, במשקל של 30 טון עם מיגון אקטיבי וריאקטיבי, נושא תותח 23 מ"מ או 30 מ"מ, הוא הנגמ"ש שצריך לרכוש. השאלה החשובה היא האם הנגמ"ש יהיה גלגלי או זחלילי. בפרוייקט "רקיע, מדברים על כלי אופני אז אולי זה מה שצריך לרכוש.
הבראדלי זהו נגמ"ש מאלומיניום ולכן מסוכן כמו הזלדה.

אין כסף לנמ"ר מזל גדול שנשארו הנגמשים מדרום לבנון.