הגל הזה שסוחף המוני ישראלים בשנים האחרונות הגיע גם לצה"ל.

"בקבילה המונית שתוגש מחר טוענים החיילים שהם נאלצים להוציא כסף רב על מזון מבחוץ, ודורשים לשלב בתפריט הצה"לי גם מנות טבעוניות"
http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.2462319

עד כמה שידוע לי הצהרה על טבעונות כרוכה בהורדת פרופיל, זאת בניגוד לצמחונות שלא משפיעה על הפרופיל, ולמעשה יש כאלה ש"מזייפים" אותה כי השניצל תירס עדיף על הנקנקיות בשמן בחדר אוכל. כך או אחרת, קשה לי לראות את הצבא מתחיל לספק טופו במנות קרב ללוחמים טבעונים ( למרות שלא הייתי מתנגד להכפלה של מנת הבוטנים).

אם מותר לי להביע את דעתי הצנועה בנושא:
הצבא לא חייב לספק מזון בהתאם לטרנדים חברתיים (קבועים או מתחלפים) שאין בהם משום צורך בריאותי. אם למישהו יש מגבלה בריאותית אמיתית (לדוגמא ציליאק) זה סיפור אחר לחלוטין. אלא שטבעונות (או צימחונות) הן החלטות אישיות (נכונות, מוסריות - זה בכלל לא משנה).

ברמה המקומית אני חושב שנכון שמפקדים ינסו להפעיל שיקול דעת וללכת לקראת חיילים טבעונים אם הדבר מתאפשר (מפקד צריך להכיר את החיילים ולדעת האם מישהו סתם בא לעשות צרות כי הוא רוצה להוריד פרופיל או משהו דומה או הוא אם מדובר בחייל כנה שקיבל החלטה אישית שלא לאכול בשר ומוצרים אחרים). בגדול אבל, בעוד שעם צימחונות בצבא יחסית קל להסתדר (לא לגמרי ותלוי באיזה יחידה וכו' אבל בגדול אפשרי) עם טבעונות תהיה בעיה קשה מאד כי מגבלות התזונה הן חמורות מאד (אני מכיר מספיק טבעונים ובאזרחות לא ממש קל להם אז על אחת כמה וכמה בצבא ובטח ביחידות קרביות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אם מותר לי להביע את דעתי הצנועה בנושא: הצבא לא חייב לספק מזון בהתאם לטרנדים חברתיים (קבועים או מתחלפים) שאין בהם משום צורך בריאותי. אם למישהו יש מגבלה בריאותית אמיתית (לדוגמא ציליאק) זה סיפור אחר לחלוטין. אלא שטבעונות (או צימחונות) הן החלטות אישיות (נכונות, מוסריות - זה בכלל לא משנה). ברמה המקומית אני חושב שנכון שמפקדים ינסו להפעיל שיקול דעת וללכת לקראת חיילים טבעונים אם הדבר מתאפשר (מפקד צריך להכיר את החיילים ולדעת האם מישהו סתם בא לעשות צרות כי הוא רוצה להוריד פרופיל או משהו דומה או הוא אם מדובר בחייל כנה שקיבל החלטה אישית שלא לאכול בשר ומוצרים אחרים). בגדול אבל, בעוד שעם צימחונות בצבא יחסית קל להסתדר (לא לגמרי ותלוי באיזה יחידה וכו' אבל בגדול אפשרי) עם טבעונות תהיה בעיה קשה מאד כי מגבלות התזונה הן חמורות מאד (אני מכיר מספיק טבעונים ובאזרחות לא ממש קל להם אז על אחת כמה וכמה בצבא ובטח ביחידות קרביות).

ההבחנה בין "טרנד" ללא-טרנד בעייתית. על כמעט כל דבר אפשר להגיד שזו "החלטה אישית",
והצבא יכול לכפות על אדם לנהוג אחרת. גם צמחונות שהזכרת זו החלטה אישית. גם ההגבלה
לאוכל כשר או חלאל היא החלטה אישית. גם פציפיזם היא החלטה אישית.

מסיבות כאלה ואחרות הוחלט שמקבלים את רוב ההחלטות האישיות שציינתי למעלה ומכירים
בהן ומכילים אותם. פציפיסטים מקבלים פטור. דתיים בדתות המוכרות מקבלים מזון כשר
בהתאם לדתם. צמחונים זכאים לשניצל התירס האגדי במקום שניצל שמן רגיל.

(אני לא טוען שכל פציפיסט מצליח להתמודד עם ועדת המצפון, ולא טוען שכל דתי - מכל דת
שהיא - מצליח לקבל את מלוא "זכויותיו". אני לא טוען שהמערכת יעילה, או אפילו עובדת בקושי.
אני טוען שעקרונית, פורמאלית, מקבלים את הדברים האלה. זה שאחר-כך זה לא עובד כמו
שצריך זו אולי תקלה, ואולי מדיניות מוסווית, אבל זה כבר אולי.)

אתה יכול להסביר למה טבעונות לא ראויה ליחס כזה, אבל לשלול אותה על הסף כי זה לא צורך
בריאותי וכי קשה להתמודד עם זה נשמעת לי לא ראויה. בסופו של דבר, אפשר לשחרר אותם
כמו פציפיסטים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כאמור דעתי.
אני לא רואה סיבה לשחרר פציפיסטים. אני יודע שזה קורה בשוליים אבל אני חושב שזה שגוי, לא צריך לתמוך או לעודד את זה ואם זה היה תלוי בי היה צריך לעשות לאנשים האלו את המוות לפני שמשחררים אותם. זה מעודד השתמטות.
לגבי מזון כשר. אני לא דתי ואותי אישית לא מעניין מזון כשר. אם צה"ל לא היה צבא של מדינה יהודית בהגדרה אני בכלל לא בטוח שהייתי תומך בזה. זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר.

הצבא צריך לעשות מה שהוא יכול למען המטרה המרכזית שלו והיא שמירה על ביטחון המדינה. כל מה שמסביב לזה הוא בעיני מותרות. יש הרבה פרויקטים בצה"ל שאני חלוק עמוקות על הצורך בקיומם (חלק הכרתי מקרוב מאד והם בעיני מיותרים לגמרי במיוחד בתחום החינוכי - יהיו שידברו על ערכים וכו' אני חושב שיש אלפי חיילים בצבא שעוסקים בתחומים הללו שניתן היה לגייס למקומות אחרים או לא לגייס כלל ושום נזק משמעותי לא היה נגרם לצה"ל - סביר שאם כבר אז ההפך).

זה נכון שאם יש דברים שאפשר לעשות בעלות מינימאלית בכדי לגרום ליותר חיילים לבצע את תפקידם בצורה מיטבית ראוי שיעשו (אבל שוב למען המטרה ולא כמהלך בפני עצמו) אבל יש פה שאלה משמעותית של עלות תועלת. אין לי נתונים לגבי המשמעויות של הכנסת מזון טבעוני לכל יחידות צה"ל אבל אני מרשה לעצמי לשער שמדובר בהליך שיהיה יקר ומורכב ולכן הוא שגוי בעיני ויהיה עצוב אם בית המשפט יכפה אותו על צה"ל.

יש לי חבר שניזון כבר כמה שנים רק מתזונה פליאוליתית. אם בשנה הבאה הוא וחבריו יגישו עתירה נגד צה"ל לספק להם 3 מנות בשר ביום? גם לזה יצטרך הצבא להיעתר? ומה הלאה? אין לזה סוף. לכן אני אומר באופן מפורש - כל מה שהוא לא הכרח רפואי - הצבא לא חייב לספק.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט כאמור דעתי.

אני מבין שזו דעתך. ביקשתי לבחון אותה, לעמת אותה עם נקודת המוצא בפועל היום, ולהבין על מה היא מבוססת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אני לא רואה סיבה לשחרר פציפיסטים. אני יודע שזה קורה בשוליים אבל אני חושב שזה שגוי, לא צריך לתמוך או לעודד את זה ואם זה היה תלוי בי היה צריך לעשות לאנשים האלו את המוות לפני שמשחררים אותם. זה מעודד השתמטות.

באמת עושים להם את המוות, ומספר קטן מאוד (דו ספרתי לא גבוה במיוחד) מקבל פטור מטעמי מצפון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לגבי מזון כשר. אני לא דתי ואותי אישית לא מעניין מזון כשר. אם צה"ל לא היה צבא של מדינה יהודית בהגדרה אני בכלל לא בטוח שהייתי תומך בזה. זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר.

האם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זה הדבר היחיד (או אפילו העיקרי) שהופך אספקת מזון כשר בצה"ל לסביר בעיניך?
יש הרבה סממנים יהודיים אחרים - יכלו להסתפק בקידוש, בהקמת סוכה ובהדלקת נרות חנוכה.
ואפילו אם תתרכז באוכל - יכלו להסתפק בהימנעות מהגשת חזיר בצבא ההגנה בישראל.

ומה לגבי מזון חלאל? זו לא מדינה מוסלמית. אז אתה לא תומך בזה? "זה עולה כסף ולא חיוני לשום דבר."

מסתבר, לדעתי, שלפחות אחד השיקולים היה לאפשר לחיילים לשרת בצבא, תוך הימנעות מהתנגשות עם חוקי הדת שלהם. אפילו כשזה עולה כסף. כי בסה"כ זה חוסך כסף. (כלומר, יש לזה ערך כלכלי, כמו להשקעה.)

יודע מה? נסה את זה.
נשמע לך שזה עובר בג"ץ? (לא לאפשר אוכל כשר וחלאל כעניין של מדיניות, לא כתקלה מקומית או בתנאי קרב וכד'.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט הצבא צריך לעשות מה שהוא יכול למען המטרה המרכזית שלו והיא שמירה על ביטחון המדינה. כל מה שמסביב לזה הוא בעיני מותרות. יש הרבה פרויקטים בצה"ל שאני חלוק עמוקות על הצורך בקיומם (חלק הכרתי מקרוב מאד והם בעיני מיותרים לגמרי במיוחד בתחום החינוכי - יהיו שידברו על ערכים וכו' אני חושב שיש אלפי חיילים בצבא שעוסקים בתחומים הללו שניתן היה לגייס למקומות אחרים או לא לגייס כלל ושום נזק משמעותי לא היה נגרם לצה"ל - סביר שאם כבר אז ההפך).

מסכים.

אבל מזון טבעוני או צמחוני או כשר (או הקלות ת"ש) אינם דומים כמעט בשום צורה לפרוייקטים צדדיים של צה"ל. לא עלתה כאן הצעה לשלב טבעונים בצה"ל למען הערך החברתי של זה או סיסמה דומה. אתה מגייס טבעונים מאותה סיבה שאתה מגייס אנשים אחרים - כי אתה צריך חיילים. אתה נותן להם תנאים מותאמים כאלה ואחרים כי אתה מחשיב את זה יותר משתלם מאשר לנסות לכפות עליהם להתנהג אחרת. או שלא. (ישנו גם השיקול הערכי והחברתי, אבל אפילו נגיד שאפשר להתעלם ממנו, וזו אמירה די מוגזמת, כי אחרי 3 שנים האנשים האלה משתחררים, ואפילו במהלך אותן 3 שנים מותר להם להצביע...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט זה נכון שאם יש דברים שאפשר לעשות בעלות מינימאלית בכדי לגרום ליותר חיילים לבצע את תפקידם בצורה מיטבית ראוי שיעשו (אבל שוב למען המטרה ולא כמהלך בפני עצמו) אבל יש פה שאלה משמעותית של עלות תועלת. אין לי נתונים לגבי המשמעויות של הכנסת מזון טבעוני לכל יחידות צה"ל אבל אני מרשה לעצמי לשער שמדובר בהליך שיהיה יקר ומורכב ולכן הוא שגוי בעיני ויהיה עצוב אם בית המשפט יכפה אותו על צה"ל.

ומה לדעתך העלות של כפייה על טבעונים לאכול אוכל לא-טבעוני? לשלוח אותם לטיפול רפואי במקרה של שביתת-רעב דה-פקטו או להאכיל אותם בכפיה? מה התועלת שבזה?

עדיין לא עבר התיקון לפקודת בתי-הסוהר כדי לאפשר האכלת בכפייה של אסירים (נראה לי) וכבר אתה רוצה להפעיל משהו כזה גם כלפי חיילים? יפה יפה...

אגב, יו"ר ההסתדרות הרפואית אמר שאפילו יעבור חוק כזה, אסור לרופאים - מבחינת כללי האתיקה של המקצוע וכן מהבחינה הזניחה של כלי המשפט הבינלאומי... - להשתתף בדבר כזה. כמובן שיש עתודאים לרפואה בשביל זה, ובכל-זאת...
http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2346610


ומנגד, האלטרנטיבה לצד השני: מה העלות של מתן פטור לטבעונים? מה התועלת מדבר כזה? אז חסכת את האוכל הטבעוני ואת הנעליים המיוחדות. אבל אתה בעצמך טענת שפטור לפציפיסטים הוא פתח להשתמטות. אז מה נגיד על פטור לטבעונים?


אולי מתן אוכל טבעוני הוא פשוט המהלך המשתלם יותר? אולי לא. אבל שתי האפשרויות האחרות נשמעות די לא-משתלמות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט יש לי חבר שניזון כבר כמה שנים רק מתזונה פליאוליתית. אם בשנה הבאה הוא וחבריו יגישו עתירה נגד צה"ל לספק להם 3 מנות בשר ביום? גם לזה יצטרך הצבא להיעתר? ומה הלאה? אין לזה סוף. לכן אני אומר באופן מפורש - כל מה שהוא לא הכרח רפואי - הצבא לא חייב לספק.

זה מחזיר אותנו להבדל בין "טרנד" ללא-טרנד. זה שההבדל אינו חד לא אומר שלא מחליטים לגבי כל מקרה גבולי כיצד להחשיב אותו. זה גם ההבדל בין דתות מוכרות לדתות שאינן מוכרות. אני אומר באופן מפורש - לא לספק דברים שאינם הכרח רפואי יגרור כמות צרות שהצבא והמדינה יתקשו להתמודד עימה, במקרה הטוב. הייתי מציע לך לנסות לאלץ אכילת אוכל לא כשר בצבא, ואומר שאם יעשו דבר כזה, כולם יתגעגעו לזמנים שבהם חפרו באינטרנט על כמה צוערים שכן באו או לא באו לטקס בו כן שרו או לא שרו נשים, אבל אני בספק שמישהו באמת ינסה דבר כזה, לו רק מהסיבה שזה ממש לא משתלם, והרוב יודעים את זה בלי לבדוק.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יופי (לגבי הפציפיסטים).

מבחינתי האישית אין שום משמעות למזון כשר בצבא ולא לשאר הסממנים שהזכרת - כאמור אני לא דתי וגם לא מסורתי. אני לא יודע מה המונח הנוסף אותו הזכרת (מזון מוסלמי?).

נכון אתה מגייס טבעונים כמו כל אחד אחר - מצד שני אם העלות של הטבעונות שלהם היא משהו חריג (נניח - אני סתם זורק - עשרות מליוני שקלים בשנה - אז לא - אם זה משהו זניח כי אין הרבה כאלו ואפשר איכשהו להתקמבן נקודתית בלי להתחיל לייצר פקודות מטכ"ל חדשות וכאלו אז בסדר אבל אם צריך לשנות סדרי עולם בשביל שכמה חברה ירגישו טוב עם עצמם אז לא - זה לא מקובל בעיני).

טבעונות זה לא משהו חדש (אולי בהיקפים הנוכחיים זה קצת חדש אבל הטבעונות עצמה קיימת שנים) היו טבעונים בעבר והם עברו את הצבא בצורה כזו או אחרת. אני לא רואה סיבה אמיתית לשנות את זה (אלא אם באמת ניתן לעשות את זה בצורה שלא תכפה על הצבא עלויות או שינויים משמעותיים - ואני מסופק מאד אם זה המצב).

מה הצבא יעשה בסוף אני לא יודע - אם בית המשפט יכריח אז הוא יצטרך להתיישר - כאמור אני הבעתי את דעתי שאני מקווה שזה לא יקרה. לגבי הפסקת אוכל כשר בצבא - ברור שזה לא יקרה - אם כבר אנחנו הולכים למקום בו יותר ויותר אספקטים דתיים שנכנסים לתוך המסגרת הצבאית (לצערי אני אומר) בגלל שאחוז הדתיים בצבא בכל הדרגות הולך ועולה - זה פונקציה של דמוגרפיה בכלל המדינה ואחוזי ילודה גבוהים בקרב הדתיים (במיוחד הדתיים הלאומיים להם מוטיבציה גבוהה מאד ורבים מהם הולכים למסלולי פיקוד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה יכול לפטור את הטבעונים משירות (או לתת להם לשרת בקרייה וכדו') או שתספק להם מזון שמתאים לדרישות המוסריות ה(מאוד) מובנות שלהם.

לא, אתה לא יכול להיכנע לסחטנות של כל קבוצה אידאולוגית.
למה לא להענות לדרישות של מי שרוצה לאכול גבינה צהובה על השניצל בארוחת צהריים?
הוא ממילא אוכל מחמגשית שתזרק, וסכום חד פעמי.
או לדרישות של כל מי שחושב שלשרת בשטחים זה לא מוסרי?
או לדרישות של כל מי שחושב ש"מוות לערבים" זו דרישה מוסרית לגיטימית?
או לכל מי שחושב שהשכמה בבבוקר זה דבר לא מוסרי?

כי הענות לכל תביעה שבעיני מי שתובע אותה היא מוסרית, זו תכלית האבסורד.
דרישה שמקיפה חלק מהותי מהאוכלוסייה, ונחשבת מוסכמה חברתית, יש מקום לדון בה.
זו הסיבה שהחליטו שכשרות (שמשרתת גם את צרכי המוסלמים) היא חלק מהסטטוס קוו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לפי ויקיפדיה 5 אחוז מהאוכלוסיה בישראל טבעונים,זה נראה לי מספיק.
מה גם שייצור מזון מהחי כרוך הרבה פעמים באכזריות קשה,הרצון להתנזר מהמזון הזה די מובן וזה גם משהו שצריך להביא בחשבון.

כי אם כן, אולי באמת יש מקום לספק שירותים לטבעונים בצה"ל כמו לכל הדתות המינוריות האחרות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

השאלה היא כמה מתוכם בגיל צבא, מתגייסים, רוצים ויכולים לשרת בקרבי וכו'.
אני מאמין שרובם (אם באמת בכלל מדובר ב5%) מעל גיל צבא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ככל הידוע לי, הם עושים רעש של 90%, אבל מספרם לא עולה על 2 או 3% לכל היותר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מסכים. אני חושב שאפילו פחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בניגוד לצמחונים שעוד איכשהוא מסתדרים, לדעתי לטבעונים יש בעיה מאוד רצינית עם אוכל שמייצר ערך קלורי שמתאים לפעילות מבצעית ממושכת. זה נחמד להגיד "אני טבעוני וגם רוצה להיות לוחם", בפועל אני רוצה לראות את אותו חייל שורד את הטירונות של הבא"ח בלי להתמוטט פעמיים ביום...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בזמנו (לא יודע מה המצב עכשיו) טבעונים קיבלו תוספת לדמי הכיס שיכלו לרכוש לעצמם אוכל טבעוני.

קהילת העבריים מדימונה, המשרתים בצה"ל ( בעיקר בנחל ) הם טבעונים.
הם מקבלים תזונה מיוחדת ונעליים מיוחדות ( ללא עור ) בצבא מטעמים של אמונה.
הם מסתדרים נהדר למרות זאת.

אני מניח שהבעיה נובעת מגדילה משמעותית בדרישה לעומת העבר.

אני לא חושב שזה סטטוס שונה מכל מיני מגזרים אחרים שדורשים לשרת בקרבי ודורשים שצה"ל יתכופף בשבילם.

צה"ל הכניס את עצמו לזה, לטוב ולרע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

צבא העם... אי אפשר אחרת...

אני לא מסכים.

צה"ל הוא אכן צבא העם והוא צריך לספק אפשרויות שוות במגבלות ההגיון.
יש תפקידים מסוימים שדורשים תכונות שלא כולם ניחנו בהן או התחייבויות שלא כל אחד יכול או מוכן לעמוד בהן. במקרים כאלה צה"ל לא צריך להתכופף בשביל אותו אדם או קבוצה אלא אם הנסיבות מצדיקות זאת.

כרגע הטבעונים הם לא סקטור משמעותי בחברה (לא מבחינת נתח אוכלוסיה ולא מבחינת השפעה פוליטית) ולכן אין סיבה שצה"ל יתכופף למענם. כאשר הם יתקרבו לחרדים או לנשים מהבחינה הזאת כנראה שיהיה צורך והצדקה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני חושב שצריך סטטיסטיקה בשביל להגיד דבר כזה....

אין בעיה. לא יהיה קשה למצוא סטטיסטיקה על כמה מפלגות טבעוניות יש, לוביסטים טבעונים או יועצי רמטכ"ל לענייני טבעונים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה זה בעיה לבנות דיאטה טבעונית מאוזנת לפעילות כזאת?

תמיד תישאר עם עודף פחממות, ותהיה חייב לאכול מלא דברים דוחים כמו סייטן וטופו, אבל אני מכיר מתעמלים ששומרים על תזונה טבעונית...

ממה שאני רואה מרבית המגיבים מסכימים בגדול על ההגיון הבא:
צה"ל צריך לבוא ככל שהוא יכול לקראת חיילים שמגיעים עם רצון אמיתי לשרת ולתרום ויש להם צרכים כאלו ואחרים אבל במקביל לעשות חישובי עלות תועלת ברורים. אם העלות של הכנסת מנות טבעוניות לכל יחידות צה"ל (או אפילו לכמות גדולה בהרבה ממה שיש כיום - נטען שיש כיום חברה שהם טבעונים ומקבלים מנות מתאימות) היא גבוהה ומורכבות העניין גדולה - צריך למצוא פתרונות אחרים - זה יכול להיות ריכוז טבעונים ביחידות מסוימות שם ניתן יהיה לספק להם מזון אבל גם יכול מצב שבו הצבא יגיד שבנקודת הזמן הנוכחית פשוט אין לו יכולת לספק פיתרון לכל מי שמצהיר שהוא טבעוני (כאמור גם אם זה לא אופטימאלי - זה המצב - יש לנו בעיות קצת יותר גדולות במדינה שהצבא צריך לטפל בהן).

ושוב - אני ממש מקווה שבית המשפט לא יכריח את הצבא בנקודה הזאת - זה יהיה תקדים רע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

1. מה קשור בית המשפט? זה קבילה לנקח"ל לא עתירה לבג"צ.

2. מה זה קשור לתגובה שלי שעוסקת בדיאטה?

זה לא תגובה אליך אלא תגובה כללית לשרשור (היחס שלי למערכת התגובות של האתר ואיך שהיא עובדת מוכר וידוע).

הקבילה הנוכחית היא אכן לנציב קבילות אבל מחר מילואימניקים יפנו גם לבית המשפט (רק תיזכר במקרים אחרים של אפליית ציבורים כאלו ואחרים שהגיעו לבית משפט בעשורים האחרונים). אם זה יגיע לשם דעתי כפי שכתבתי היא שזה לא עניינו של בית המשפט. כל עוד זה נשאר במסגרת הצבא אצל נקח"ל זה בסדר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אז אתה מביע את מורת הרוח שלך על זה שהפורום מתנהל בת'רדים (השיטה הכי נוחה לבנות פורום), בזה שאתה מגיב בצורה אקראית לאנשים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בניגוד לצמחונים שעוד איכשהוא מסתדרים, לדעתי לטבעונים יש בעיה מאוד רצינית עם אוכל שמייצר ערך קלורי שמתאים לפעילות מבצעית ממושכת. זה נחמד להגיד "אני טבעוני וגם רוצה להיות לוחם", בפועל אני רוצה לראות את אותו חייל שורד את הטירונות של הבא"ח בלי להתמוטט פעמיים ביום...

היה איתי במחלקה בנח"ל בחור טבעוני. במקרה היה גם בחור גדול, ויצא והיה נגביסט.
את כל ההכשרה בבא"ח הוא עבר כשהוא נמנע מאוכל לא טבעוני (בלי שיסופק לו תפריט מיוחד) ואפילו במנות קרב הוא היה בורר לו את האוכל שמתאים לו (אנחנו מצידנו וויתרנו על מנת התירס והחלווה בשבילו).
למעשה הדבר היחיד שהגביל אותו מבחינת הטבעונות היה שלא נשלח לאליפות צה"ל בבוחן מסלול כי אסור היה לו להשתתף עם נעליים לא תקניות, שהן כמובן עשויות עור ועל כן לא הסכים לנעול אותן.

אפשרי להיות טבעוני וקרבי? אפשרי. צריך המון כח רצון כנראה.
האם צה"ל יכול לעזור? כנראה שכן.
אני גם חושב שאם צה"ל יפתח תפריט טבעוני הוא יכול גם על הדרך לספק ארוחה מזינה יותר לכלל החיילים. אבל זאת כבר מהפכה גדולה מדי כנראה...

כמובן שצה"ל יכול לספק תפריט טבעוני, אף אחד לא טען אחרת. השאלה היחידה היא האם משתלם לצה"ל כלכלית לעשות זאת.

אותו כנ"ל לגבי נעליים מיוחדות לטבעונים-לוחמים (או פשוט נעלי הרים), אם אינספור פציעות אורטופדיות לא הצליחו להצדיק את זה, חופן טבעונים עם מוטיבציה לשרת את המדינה לא אמורים להצדיק את זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בעיה, מצד אחד התגובה האוטומטית מהבטן לדרישות כאלו היא להגיד להם שהם יכולים ללכת לחפש ושהצבא זה לא תוכנית כבקשתם ולא קייטנה. אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט כי סברו שהכשרות הצה"לית ה"רגילה" לא מספיק טובה, זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות (ואין לי ספק שמבחינת הטבעוני זה "יהרג ובל יעבור" לא פחות ממה שמזון כשר הוא עבור חיילים דתיים).

בסופו של דבר זה שאלה של מספרים. ברגע שיש מסה קריטית של טבעונים בצבא, כבר אי אפשר להתעלם מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי בעיה, מצד אחד התגובה האוטומטית מהבטן לדרישות כאלו היא להגיד להם שהם יכולים ללכת לחפש ושהצבא זה לא תוכנית כבקשתם ולא קייטנה. אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט כי סברו שהכשרות הצה"לית ה"רגילה" לא מספיק טובה, זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות (ואין לי ספק שמבחינת הטבעוני זה "יהרג ובל יעבור" לא פחות ממה שמזון כשר הוא עבור חיילים דתיים). בסופו של דבר זה שאלה של מספרים. ברגע שיש מסה קריטית של טבעונים בצבא, כבר אי אפשר להתעלם מהם.

הכל הפוך.

צה"ל כבר מכיר בטבעונים - נותן להם נעליים וכומתה 'כשרים' ונותן להם כסף לקנות אוכל במקום לספר אוכל טבעוני בעצמו. הקבילה היא על כך שבפועל הכסף לא מספיק, כי הוא מבוסס על חישוב פיקטיבי ולא רלבנטי.

כמובן שאין שום קשר לגלאט מהדרין או למהדרין מן המהדרין או למהדרין חושילינג.
הטענה שלך מציירת מצב דימיוני כאילו הטבעונים מבקשים הכרה שלא קיימת. אז אולי היה קשר לטענות כמו "זה בעייתי משהו להגיד לחיילים הטבעונים שהערכים שלהם פחות חשובים מהערכים של קבוצות אחרות, "אבל אחרי שכבר הלכו לקראת חיילים חרדים שדרשו מזון בהכשרת מהדרין גאלט", וכו'. זה לא המצב. המצב הוא שכבר הכירו בטבעונים. זה כבר קרה. זה בעבר. הטענה שלהם היא שלא מיישמים את ההכרה הזו בצורה רצינית. באותה מידה יכולים חיילים חרדים לקבול על כך שהצבא הבטיח אוכל גלאט, אבל אפילו אוכל בכשרות רגילה לפעמים אין.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוקיי אז זה מחזיר אותנו לשאלת העלות תועלת. אם הצבא מחליט שיש מספיק טבעונים בכל רגע נתון בצבא בשביל ששווה לו להשקיע במנות שמתאימות להם סבבא. אם אתה שואל אותי אני הייתי עושה מאמץ לרכז אותם במספר מצומצם של יחידות שם יהיה אפשר לטפל בהם מבחינת תזונה (נניח יחידה קרבית אחת ועוד כמה יחידות עורפיות) ובא לציון גואל. רק שידאגו לברר לפני הגיוס אם המועמד לגיוס הוא טבעוני ולהבהיר לו שהבחירה הזאת תצמצם לו משמעותית את אפשרויות השירות ביחידות השונות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אוקיי אז זה מחזיר אותנו לשאלת העלות תועלת. אם הצבא מחליט שיש מספיק טבעונים בכל רגע נתון בצבא בשביל ששווה לו להשקיע במנות שמתאימות להם סבבא. אם אתה שואל אותי אני הייתי עושה מאמץ לרכז אותם במספר מצומצם של יחידות שם יהיה אפשר לטפל בהם מבחינת תזונה (נניח יחידה קרבית אחת ועוד כמה יחידות עורפיות) ובא לציון גואל. רק שידאגו לברר לפני הגיוס עם המועמד לגיוס הוא טבעוני ולהבהיר לו שהבחירה הזאת תצמצם לו משמעותית את אפשרויות השירות ביחידות השונות.

אני מסכים, אבל בית המשפט כבר הביא את עמדתו בעניין.
הנה מה שאומר אתר הפצ"ר בעניין:

‏‎העתירה התקבלה ברוב דעות, ובית המשפט העליון קבע כי לאור עקרון השוויון, אין למנוע מנשים באופן גורף ושרירותי מלשמש כטייסות. כבוד השופט מצא אף ציין, כי חברה חייבת להקפיד על הגנת זכויות אדם גם כאשר הדבר כרוך בהוצאות כספיות, וכי הטעמים התכנוניים לוקים בחסר, שכן הם אינם מבוססים על לקחים או ניסיון, כי אם על הערכות היפותטיות. בעקבות פסק הדין, נפתחו מבדקי ההתאמה לקורס טיס וקורס הטיס לבנות.

אני מקווה שברור ששיוויון הוא שיוויון בין כולם ולא רק בין גברים לנשים. גם בין טבעונים ללא-טבעונים. גם אם זה עולה כסף. כי השיוויון שווה שישלמו עליו.

אני מקווה גם שברור שחוק-יסוד: חופש העיסוק חל בצורה מוגבלת גם בצבא.

הרכבת הזאת כבר מזמן נסעה. כל-כך מזמן שאתה כבר לא רואה אותה באופק....

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה טועה.

תבדיל בין מתן סכום סימלי שזה הפתרון הקל מבחינת הצבא (כמדומני זה בדיוק אותו פתרון שניתן לצמחונים כבר שנים רבות, רק שהם מתבססים בעיקר על החדר אוכל הצבאי ומשתמשים בדמי הכלכלה האלו רק להשלמות), לבין התחייבות לספק מזון בכשרות מהודרת יעלה כמה שיעלה. אני לא יודע אם המזון הנ"ל מבושל בבסיס או שמובא מבחוץ, אבל זה בפירוש מדרגה אחרת לגמרי מאותם דמי כלכלה סמליים שהטבעונים מקבלים כיום, גם מבחינת העלות ובטח מבחינת הלוגיסטיקה.

אם הפתרון שצה"ל היה מספק לאותם חיילים חרדים זה 350 ש"ח ושישברו את הראש איך להסתדר, נראה לך שזה היה עובד? אין מה להשוות בין הטיפול בין שתי הקבוצות.

אני מסכים עם סמוראי. שוויון זה נחמד מאד אבל אם יגידו לך שלספק בכל צה"ל מנות טבעוניות יעלה 300 מליון ש"ח בשנה (אני סתם זורק מספר) זה הגיוני? זה חשוב יותר מלמגן גדוד במעיל רוח או לקנות עוד סוללה או שתיים של כיפת ברזל?

יש פה שיקול של עלות תועלת. אם העלות לא גדולה והמורכבות סבירה - סבבא אם מדובר בעלויות לא מציאותיות אז עם כל הכבוד לשיוויון שיסתדרו עם מה שיש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מסכים, אבל הפוך.
אין שום סיבה לרוץ אחרי כל העדפת כשרות ספציפית.
אם ספרדים יכולים לאכול נקניק בהכשר אשכנזי (פחות מחמיר בבשר מבית יוסף), למה לא דורשים את אותו הדבר מחרדים? ומהכושים העבריים?
יש לך העדפות משלך, שיבושם לך.צה"ל לא צריך לספק לך פתרון מיוחד.

ובתור קוריוז, מסתובב צ'יזבט באינטרנט לגבי צבא ארה"ב, שמסתבר שיש בו מנות קרב צמחיות למוסלמים (כדי להימנע מההקפדה על כשרות/חלאל).
רק שהמנות האלו, לטענת החיילים, טעימות יותר ממנות הקרב הרגילות.
מהר מאוד כולם טענו שהם מוסלמים, והסגל שלהם מצא דרכים יצירתיות להוציא מהם את ההמוסלמיות המזוייפת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה יוצא מנקודת הנחה שחיילים שלא יספקו להם אוכל לפי דרישותיהם יסכימו לשרת בכלל...

או שכן, או שלא....

אני יוצא מהנחה שאף חייל שכן משרת לא מקבל תוכנית כבקשתו בתחום הקולינרי, או בעצם באף תחום בצבא.
בפראפרזה על דברייך - העובדה היא שחיילים שלא מספקים להם אוכל לפי דרישותיהם מסכימים לשרת.
זה המצב הנתון.
במה מותרת ההעדפה המוסרית/תרבותית שלהם על פני כל העדפה מוסרית/תרבותית אחרת?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש הבדל בין לא לקבל אוכל לפי העדפותיך הקולינאריות, לבין לקבל מזון שאתה מבחינה מוסרית/ דתית/ ערכית לא מוכן לאכול. הראשון זה עילה לתלונות על האוכול, השני זה עילה לסרב לשרות צבאי, ובצדק.

ומי מגדיר מהי עמדה מוסרית סבירה ומהי לא?
בעיני טבעונות זו לא עמדה מוסרית סבירה, אלא סתירה פנימית שנובעת בעיקר מבורות ועיוורן מרצון*.
להתחיל לכבד כל דרישה שטוענת שהיא מוסרית זה בוץ טובעני שאי אפשר לצאת ממנו, כי הוא מבוסס אמונות ותחושות, ולא עובדות.
למה האמונות והתחושות שלהם חשובות יותר מהאמונות והתחושות שלי?

* בקצרה, ואם אתה רוצה לדון בזה אפשר לעבור לפורום אחר:
1. אם הטענה היא שכל החיים יקרים באותה מידה - אז רצח של פרה אחת מזינה משפחה לשבוע, ואילו הטבעוני רוצח מיליוני עוברים של חיטה עבור כל פת לחם.
2. אם הטענה היא שיש מדרג, וככל שיצור יותר מסוגל להרגיש "כאב" (ליתר דיוק לחוות תגובה עצבית נויירונלית מסויימת) הוא זכאי ליותר הגנה (פרה "שווה" יותר מחיטה) -
חלק גדול מהאוכלוסייה האנושית בעולם חיים בתנאים יותר גרועים מאשר הפרות בישראל חיות בהן, ויש לאותם אנשים פחות חוקים שמגינים עליהם לעומת הפרות בישראל.
שיתכבדו ויפעלו לפי העקרונות המוסריים שלהם - וידאגו לאותם בני אדם לפני שהם דואגים לפרות.

אז מי שדאגה לקדושת החיים היא העקרון המנחה אותו וגם מי שמבחין בין היצורים החיים השונים לפי יכולת תחושה - במציאות הקיימת שניהם לא יבחרו בטבעונות, אלא מתוך בורות או עיוורון מרצון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל, אני לא טבעוני אז לא צריך לשכנע אותי שזה חרטא...

זה לא משנה, אם מבחינתו של מישהו זה עקרון מוסרי\ ערכי שהוא לא מוכן לעבור עליו, אז לא יעזור לך לשכנע אותו, או לחלק לו פקודות לנהוג אחרת.

אנשים שוכחים לפעמים שצה"ל זה כן תוכנית כפי בקשתך. צה"ל הוא צבא שמתיימר להיות "צבא העם" של מדינה מערבית דמוקרטית ליברלית למדיי, ופועל במסגרת גיוס חובה. אם צהל לא יכפיף את עצמו לנורמות, לצרכים, ולערכים של החברה עליה הוא מגן, ושמתוכה הוא מגייס בכפייה, צה"ל יאבד את הלגיטימיות שלו לפעול.

לגבי האם ערך או עמדה מוסרית זכאי להתייחסות מהמערכת או לא? זאת שאלה מוסרית יחסית, כמו כל השאלות המוסריות. אין ולא יכולה להיות תשובה מוחלטת.

לגבי השאלה האם צה"ל צריך להתעסק בסוגיה כזאת או אחרת, או להתאים את עצמו לדרישות כאלה ואחרות, אלה שאלות ערכיות, חברתיות, ושאלות של עלות/תועלת לצבא. וגם פה אין תשובה מוחלטת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אנשים שוכחים לפעמים שצה"ל זה כן תוכנית כפי בקשתך. צה"ל הוא צבא שמתיימר להיות "צבא העם" של מדינה מערבית דמוקרטית ליברלית למדיי, ופועל במסגרת גיוס חובה. אם צהל לא יכפיף את עצמו לנורמות, לצרכים, ולערכים של החברה עליה הוא מגן, ושמתוכה הוא מגייס בכפייה, צה"ל יאבד את הלגיטימיות שלו לפעול.

זו הטעות שלך.
גם המדינות ה"מערביות" ביותר הן לא תוכנית לבקשתך.
שוויץ, גרמניה, פינלד, אנגליה וארה"ב וכל היתר - לכולן יש את ההגדרות והמוסכמות החברתיות שלהן, שנכפות על האוכלוסיה ומי ששובר את כללי המשחק יכנס לכלא.
זה נכון לצבא, זה נכון לאזרחות וזה נכון לכל פן של כל חברה אנושית שאי פעם התקיימה.

אין תוכנית כבקשתך, אלא אם כן אתה העריץ ששולט בכל היתר, וגם אז התוכנית הזאת מאוד, מאוד מוגבלת.
הדיון הזה מזכיר לי את הביקורת של סימון דהבובואר על סארטר.
סארטר יכל לדרוש את החופש שלו רק כל עוד הוא יכל לרדות בסביבה שלו, ולמנוע מהם את החופש שלהם.
עוד דוגמא לאבסורד האקזיסטנציאליסטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

סבבה, רק אל תצפה מאנשים שאתה דורס את הערכים שלהם לשרת....

אני אחזור על דברי,
עם כל אדם שמשרת בצה"ל אנחנו דורסים את העקרונות שלו ושל המדינה.
חופש הדיבור, חופש התנועה, חופש העיסוק, צנעת הפרט - כולם עולים באש בכבשן הכפיה.
אתה מסוגל להסביר למה דווקא לקבוצה הזו מגיע להיות מופלית לטובה?
למה דווקא איתם הכפיה איומה ונוראה, ועם כל היתר היא לגיטימית?

בכל מקרה זו כפיה, בכל מקרה הכפיה הזו לגיטימית, ולכן בכל הפרה שלה מישהו יענש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין ספק שהמצב העדיף הוא שיהיה יישור קו בנושא הזה והצבא יספק לכל החיילים את אותו האוכל, אבל מאחר וזה לא הולך לקרות, אין הצדקה להפלות לטובה קבוצה אחת רק כי יש לה לובי פוליטי חזק יותר. אם מתחשבים בתחום הזה בצרכים המיוחדים של חייל אחד, יש להתחשב בצרכים המיוחדים המקבילים של חברו.

שוב - cre666 אני איתך בנקודת המוצא - הצבא זה לא תוכנית כבקשתך והוא לא אמור להתאים את עצמו לצרכים של כל תת אוכלוסיה שרק תצוץ כי לא נגמור עם זה.

לגבי לא יתנו לאכול לא ישרתו - אין דבר כזה - מי שאמור לשרת ולא משרת שיישב בכלא על סירוב פקודה/השתמטות (וכן בעיני זה נכון גם לאוכלוסיות שלא משרתות כיום - אבל בוא נשים את זה בצד זה לא נושא הדיון הנוכחי).

מצד שני אם אפשר לבוא לקראת בעלות נמוכה - שיעשו את זה - אם זה כרוך בעלויות גבוהות והרבה בלאגן - אז לא ושיסתדרו עם מה שיש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צדק (הצדקה) הוא מושג סובייקטיבי שאומר דברים שונים והפוכים לאנשים שונים, גם באותו מצב.
אי אפשר ליצור צדק, לא בצבא, לא במשטרה ולא בבית המשפט.
ניתן וצריך ליצור סדר על ידי חוק ושיוויון בפני אותו חוק.
אין שום סיבה שקבוצה אחת תופלה לטובה על פני כל האחרות, אלא אם כן הקבוצה הזו מאוד גדולה והדרישה היא מוסכמה חברתית. ע"ע כשרות ושבת כיום מנוחה בצה"ל.

כשטבעונות/גלאט/שער סגול יהיו הנורמה בחברה, תהיה סיבה לשקול את הנושא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האמת, אני לא מבין על מה הם צועקים
זה לא שבצבא אין אוכל טבעוני, הוא פשוט לא ממותג וארוז כאחד כזה.
מה כבר יש בתזונה טבעונית?
מקור חלבון תחליפי או קטניות - אז אין סייטן וטופו, באזרחות אנשים לא אוכלים סייטן וטופו כל היום, זה עולה המון. אבל חומוס וקטניות יש.
פחחמות - כמעט לכולן יש יצוג במטבח הצה"לי, נכון ליותר אקזוטיים וטרנדים קצת פחות אבל בגדול כולם שם.
ירקות - טבעוני לחלוטין..
פירות - טבעוני ביותר...

אז על מה הם בוכים בדיוק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage ירקות - טבעוני לחלוטין.. פירות - טבעוני ביותר...

בצה"ל יש פירות וירקות שלא עברו ריסוס \ הנדסה גנטית?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה מבלבל ביו אורגני וטבעוני.
טבעוני אוכל הרבה סויה; חלק ניכר מהסויה בעולם היא תוצאה של הנדסה גנטית.

לטבעונות אין שום קשר לירקות אורגנים.
אתה יכול להיות טבעוני ולאכול ירקות ופירות מהסופר\ירקן ללא בעיה..
אורגני - סט של חוקים וכללים שהמגדל צריך לעמוד בהם, זה כולל מרחק משדות נוספים,חומרים מותרים לשימוש,נהלי עבודה וכו.
לגבי הנדסה גנטית - המצב בישראל
אבל ממש אין לזה קשר לפורום צבא ובטחון.

תודה לכולם, יצאתי חציל מהונדס

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בלה בלה בלה בלה.
אני אוכל פליאו אז יתחילו להתאים לי ארוחות?? הרבה דברים הדרדרו לאחרונה בין אם השילוב בין נשים לגברים שמוריד את רמת צה"ל ובין אם נושא התקציב וכל הג'ובניקים שמקבלים כסף על כלום ומחזיקים תקנים מיותרים, נושא הפנסיות ו"נכי" צה"ל שהפעילות המבצעית שלהם כללה הזזת עטים מצד לצד. וזה בלי להזכיר את שכר הרעב של הלוחמים. אבל היום שבו טבעונים יתחילו לקבל אוכל מיוחד שיעלה שקל יותר מרגיל יהיה היום שבו אפסיק לעשות מילואים.

הבעיה של הטבעונים הא שהם מזוהים כשמאלנים.
שים איזה דרישה הזויה של ישיבות ההסדר ותראה שכולם תומכים בה כאן.

הטל ספק בכל.

אתה מצדיק טמטום של קבוצה אחת על ידי הבאת דוגמא של התחשבות בטמטום של קבוצה אחרת?

כולם כאן תומכים...קצת נסחפת,לא?

חוץ מזה, נדמה לי שטבעונות מזוהה גם עם פציפיזם, מה שאולי גורם להרמת גבה או שתיים כששומעים שיש חיילים שהם טבעונים. זה גורם לי לתהות כמה אחוז מבין החיילים הסדירים שהצהירו על טבעונות (נניח, בגלל החינוך שספגו בבית) ימשיכו אח"כ לשרת במילואים, אם יתעמקו יותר בנושא.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

דוגמא לדרישה הזויה של ישיבות הסדר=אנחנו משרתים רק חצי זמן.

הטל ספק בכל.

זה למה הן נקראות ישיבות הסדר. לא הבנתי על מה אתה מתלונן...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

העניין הוא שטבעונות מזוהה עם תת-תזונה.
מה שגורם לחיבור בין טבעונות לקרביות להראות מפוקפק.

וזה לא מופרך,
הרבה טבעונים סובלים מחוסרים תזונתיים.

היה בחור מקסים ורגיש שהיה טבעוני ובקלות היה ניתן לראות שההחלטה שלו להיות טבעוני היא אמיתית ולא מתוך רצון להשתמט ממשהו או להיות טרנדי.

הוא נאבק קשות בדעה קדומה של מפקדים ובמתפריט הצה"לי. קיבל נעליים מיוחדות (לא נעלי הרים, נעליים שנראו בדיוק כמו הנעליים הצבאיות אבל לא מעור) שהתפרקו כל הזמן והיה צריך להחליף אותן תדיר, אך הוא התמיד והצליח והיה מצטיין פלוגה ונהג בצוות המ"פ.

האם כל מערך הלוגיסטיקה הצה"לי צריך לבצע שמיניות לטובת העניין? כנראה שלא.
האם ניתן להתחשב קצת יותר ולסייע היכן שניתן בתוך תחומי המערכת? אני בטוח שכן.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

הוא אשר אמרתי. הדוגמא שהבאת היא בדיוק האופן בו זה צריך להתנהל. לא להוציא את זה החוצה מהמערכת אלא לסגור את הדבר ברמת המפקדים. אולי אפילו להוציא איזה מסמך רשמי של אכ"א שמתייחס לזה ואיך מפקדים צריכים לנהוג בעניין (אם אין כזה כבר). לבוא לקראת כשראוי אבל לא להשתגע ובטח לא להתחיל להכין מנות טבעוניות כהוראה גורפת לכלל הצבא (לא שאני חושב שלמישהו זה באמת עבר בראש אבל אם זה יצא החוצה לך תדע לאן נגיע).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה לא כל כך פשוט...
תזונה טבעונית דורשת מוצרי מזון שלא נמצאים בצה"ל, בעיקר בגלל הצורך במקורות חלבון טובים שהם לא בשר, ובנוסף זה דורש דיאטה הרבה יותר מוקפדת שקשה להשיג במטבחים הצהליים שמתמחים במנות שמן בשמן ברוטב שמן...

זה שאלה של עלות תועלת האם צה"ל צריך להתעסק בזה, אבל אם הצבא מחליט להתאים את עצמו, אז כרגע אי אפשר להיות טבעוני ביחידה סגורה בצהל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהחלט! אבל זה עדיין לא יהפוך את כל עניין הטבעונות לאפשרי ביחידות סגורות, כי שוב צריך מקורות חלבון טובים וגם ברזל בי12 וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost בהחלט! אבל זה עדיין לא יהפוך את כל עניין הטבעונות לאפשרי ביחידות סגורות, כי שוב צריך מקורות חלבון טובים וגם ברזל בי12 וכו'...

איזה מקורות חלבון טובים? סייטן וטופו ? קטניות זה תחליף שקיים בצה"ל ופשוט מאוד להכין אותם
חומוס,שעועית,פול,עדשים - הכל אפשר למצוא בצבא.. רק שהטבחים לא יודעים לעבוד עם זה אז הרסר מטבח לא מזמין.
רוב הטבעונים (ולא מהעט מהצמחוניים) לוקחים מולטי וויטמינים כדי לכסות את עיניין הברזל וB12.
שניצל סויה יש בצבא? יש (שניצל תירס הוא עם סויה)

בישול בריא בצבא... זה חלומות באספמיה.
עד שלא ישקיעו בהכשרה אמיתית לטבחים וממש ילמדו אותם לבשל ללא כמויות ענק של שמן
ויעיפו לחלוטין מלוחות המזון את כל שומן הטרנס למיניו (בורקסים,מלאוח,ג'חנון וכו)
אין בכלל על מה להתחיל לדבר על בריאות ומזון בצה"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage ויעיפו לחלוטין מלוחות המזון את כל שומן הטרנס למיניו (בורקסים,מלאוח,ג'חנון וכו)

באיזה צה"ל היית..?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כל ה30 ומשהו ימי מילואים האחרונים שהייתי בהם במהלך צוק איתן
לא היה יום שלא ראיתי אחד מהנציגים הללו.
אם סדירניקים לא אוכלים את החר* הזה, אני מאושר, אבל גם מילואים זה בני אדם..

אפילו במילואים לא נתקלתי.
בורקס כן- אבל ג'חנון ומלאווח? בטוח שאתה לא מתבלבל עם תגבורים מאזרחים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כששרתתי היה לא מעט ג'אחנון. זה היה מגיע קפוא, וטבחים עצלנים היו מכינים את זה לארוחת ערב. מידיי פעם היינו אפילו פורצים למטבח ומכינים בעצמנו...

ג'אחנון זה רק שאלה של למצוא תימני ולתת לו לעשות עם זה דברים תימניים...

ב100%
זה כל מה שהטבחים ידעו להכין, זה כל מה שהכינו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fxtrage כל ה30 ומשהו ימי מילואים האחרונים שהייתי בהם במהלך צוק איתן לא היה יום שלא ראיתי אחד מהנציגים הללו. אם סדירניקים לא אוכלים את החר* הזה, אני מאושר, אבל גם מילואים זה בני אדם..

הדבר היחידי שראיתי בצוק איתן זה את מנות הקרב החדשות, ורק כשהתמזל מזלנו להגיע לגיחה קצרה למאהל האזרחי יצא לנו לאכול אוכל נורמאלי (בשר על האש, סלטים, פשטידות, ועוד שאר דברים טעימים).

גם באל"ל בצאלים לא ראיתי שום דבר ממה שהזכרת, רק את המטבח הישן והמגעיל (שניצלים ספוגים בשמן, צ'יפס, אורז שמנוני ומוזר, וסלט בלתי אכיל).

כזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Complete_protein

ואל תשכח שזה לא רק עניין של חלבון שלם, צריך גם ויטמינים ומינרלים שלא בהכרח קיימים בצ'יפס בשמן, וכל זה צריך להיות מאוזן מבחינת כמויות, הרכב, וקלוריות...

אין ספק שזו תזונה מורכבת יותר כי צריך לפצות על מקורות שלא קיימים
אבל זה בדיוק מה שהופך את התזונה הזו לבעייתית כשמדובר באחד עד חמישה במסגרת.
א. הם צריכים לדעת לפצות על החוסרים הללו בעצמם באמצעות מה שיש
ב. רצוי להכשיר את הטבחים ולהסביר להם איך להתמודד עם דרישה שכזו.

אני אחזור למה שכתבתי בהתחלה:
ירקות יש - ויטמינים ומינרלים
פירות יש - ויטמינים ומינרלים
קטניות יש - ויטמינים ומינרלים
חלבון סויה, יש במידה מסויימת
אז נכון שאגוזים וכו אין, אבל את זה הם יכולים לרכוש לבד בכסף שניתן להם.
אני בטוח שאפשר לקבל תור לדיאטנית דרך הצבא ולבנות תפריט שמשלים ודואג לכך מכל מה שניתן בצבא.

תנסה למצוא טבעוני, אבל שבקטע של ספורט וחדר כושר ומתאמן, ונראה ככה, ותשאל אותו מה הוא אוכל....

http://www.mako.co.il/pzm-soldiers/...&pId=1898243326

https://www.mako.co.il/pzm-magazine...&pId=1898243326
חיילת קיבלה לארוחת הצהריים מעדן סויה והתבקשה "לאכול טבעוני מחר"; לוחם בהנדסה קרבית הוציא אלפי שקלים במשך שנתיים ונשאר רעב גם בפעילות מבצעית. זהו רק חלק קטן מתלונות החיילים שהגיעו למטה לקידום טבעונות בצה"ל - שהגיש לאחרונה קבילת ענק. כעת, עם הישנות המקרים ולאור פניית mako, יינקטו צעדים בנושא - כשכצעד ראשון, בפיקוד העורף ברמלה תוקם עמדה ייעודית לטבעונים

https://www.mako.co.il/pzm-magazine...&pId=1943416319

לאור קבילת הענק של קצינים וחיילים טבעונים וצמחונים, צה"ל ישיק בקרוב מוקד פניות שיטפל בבעיות פרטניות של טבעונים המשרתים בצה"ל. כמו כן, בימים אלה צה"ל ממתג מחדש את תפקיד הטבח כ"שף צעיר", כשטבחים הצבאיים ילבשו מדים חדשים ויענדו סיכה חדשה

חלק מהקבילה שלהם זה שהם צריכים לשתוף כלים של כאלה שאכלו בשר כאשר הם עושים תורניות מטבח.
צהל מתחשב בהם יותר מדי בכל מטבח צבאי יש אורז\פסטות\לחם\ ועוד דברים שאין בהם מוצרים מהחי, שייתנו להם את זה ואם יש חוסרים תזונתיים שיקחו כדורים שמספקים חלבונים ושאר הדברים שיש בבשר\ביצים\עופות.
כמובן שיש להם תלונות על הכומתה והנעליים שהם מקבלים שהם לא עמידים כמו של שאר החיילים.


הצבא מתחשב ביותר מדי אנשים מותח תקציבים על שטויות.

מימון עצמי של תוספות מזון, כי הצבא לא מסוגל לספק מזון - זה לא סביר,
ואם צה"ל לא מסוגל לספק מזון סביר - הדבר מחייב מתן תקציב עצמאי ואפשרות הכנה-עצמית של המזון.

טבעונים - אוכלים פחות חלבון בארוחת הצהרים, ולכן צריכים תוספות בשאר הארוחות.
וזה שבערב יש גבינה - בכלל לא עוזר להם.
והצבא שמגייס אותם - חייב לספק תחליף.


אם לצבא כל זה לא נוח ולא מתאים - לא חייבים לגייס כחובה,
ניתן לחזור לגייס אוכלוסיה זו כהתנדבות בלבד.
וגם אם לא, לא חייבים לשבץ בכל תפקיד וכל בסיס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Byte Me חלק מהקבילה שלהם זה שהם צריכים לשתוף כלים של כאלה שאכלו בשר כאשר הם עושים תורניות מטבח.

קבילה סבירה מאוד.
לא כל חייל חייב לעשות כל תורנות,
ואם טבעוני מעדיף (מסיבות מצפוניות סבירות לגמרי) לעשות תורנויות שמירה או נקיון על פני תורנויות מטבח,
למה לעשות דווקא סתם?

נתחיל עם זה שאני מסכים שהצבא צריך לספק את כל הצרכים של החייל, לכן ניתן לספק להם את החוסרים התזונתיים בתור כדורים.

אם הצבא יחליט לא לגייס טבעוניים הרבה יגידו שהם טבעוניים וכך ישתמטו מהשירות.


מה זאת אומרת לא רוצה לעשות תורנות מטבח?
אם מפקד הבסיס החליט שכל החיילים חייבים לעשות שווה בשווה את התורניות אז ככה יש לנהוג.
אם אפשר למצוא חייל שמעדיף מטבח על פני שמירה אז בבקשה שיחליפו אבל לרוב אף אחד לא יסכים לכך מכיוון שלרוב תורנות מטבח היא יותר קשה.


כל הרעיון שהם לא רוצים לשטוף כלים של אוכלי בשר זה מכיוון שהרוב המוחלט של האנשים הם אוכלי בשר לכן הם רוצים בתורנות לשטוף מספר מצומצם של כלים (זאת דעתי האישית בכל אופן).


אם יעשו להם פתרון שבו יש להם מספר בסיסים לטבעונים אז הם יבכו על אפלייה ושזה חוסם אותם מלמלא תפקידים אחרים. (אני בעד ההצעה הזאת אגב א בל הם ימצאו סיבה אחרת להתלונן עליה).

לפחות לגבי טבעונים קרביים אפשר אולי לרכז אותם בגדוד מסויים בחי"ר,בשריון וכו'.ככה לא תהיה טענה על אפלייה.

להפך - חלק מהטבעונים התנדבו למרות הפטור.
בנוסף, ניתן לספק "דחיית שירות" כל פעם למשך שנה, כמו שעושים לחרדים.
כל פעם לספק אישור רופא, ולחתום שוב על הצהרה.
ממש לא מסלול מועדף למשתמט.

לספק את החסרים עם כדורים - ניתן לגבי חוסרים מינרליים (סידן, ברזל) ויטמינים (B).
אבל צריכים גם כמויות חלבון מספיקות.
יש היום מגוון מאוד רחב של מאכלים ואבקות, אבל רובם צריכים הכנה מסויימת,
וזה אומר שצריכים כסף, זמן, אזור וציוד להכנה, במידה והצבא לא עושה זאת עבורם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Byte Me מה זאת אומרת לא רוצה לעשות תורנות מטבח? אם מפקד הבסיס החליט שכל החיילים חייבים לעשות שווה בשווה את התורניות אז ככה יש לנהוג.

זה אף פעם לא עבד.
בתקופתי, חיילים ממוצא קווקזי סרבו עקרונית לעשות מטבחים,
והמפקדים היו צריכים לבחור בין לשלוח חייל טוב לכלא,
לבין לא להיות חמורים עם ארונות על הכתפיים - ולשלוח חייל אחר לתורנות.

מדבריך נשמע שלדעתך אוכלוסיית החמורים-נושאי-ארונות רק התרבתה מאז.
אבל הפיתרון לכך - הוא בגורם מפקח שיעמיד את החמורים במקומם,
ולא התעמרות בחיילים שאותם חמורים מפקדים עליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Byte Me אם יעשו להם פתרון שבו יש להם מספר בסיסים לטבעונים אז הם יבכו על אפלייה ושזה חוסם אותם מלמלא תפקידים אחרים. (אני בעד ההצעה הזאת אגב א בל הם ימצאו סיבה אחרת להתלונן עליה).

רד מהעץ הזה.
אם חייל בוחר לעזוב בהתנדבות תפקיד בבסיס שהתאים עצמו לאוכלוסיה מיוחדת,
אין בעיה שיחתום על כתב ויתור ויעשה זאת.

אבל חלק מהבעיות שהחיילים הטבעוניים דיווחו עליהם, היו דווקא בבסיסים אלו - שהיו אמורים לבצע התאמה כזו.

זה חדש לי שטבעונים היו פטורים משירות אז נלמד ללמוד משהו חדש.
אם לא ניתן חלבון בכדורים אז שייקחו באבקה זה אותו דבר מבחינתי, למען הסר ספק הצבא צריך וחייב להיות אחראי לדאוג שהחיילים ייקבלו מענה רפואי\בריאותי הולם ושהם תמיד יהיו שבעים ושהאוכל יהיה ברמה מספקת.


זה שנתנו לקווקזים פטור (וראיתי קווקזים שעושים תורנות מטבח) זה לא היה דבר טוב ועדיף היה לשלוח אותם לכלא לדעתי האישית.
לא בזה נמדד מפקד טוב, לא בכל גחמה של ציבור מסוים צריך להתחשב ובמקרה הזה זה עוול לתת לחלק פטור גורף ממטבחים לעומת השאר.

היתה הנחיה מהמטכ"ל להתחשב בהם ולא לשבצם לתורנויות מטבח וניקויון שירותים, אבל הם עשו יותר שמירות ועבודות אחרות בשביל ההגינות.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5295029,00.html
הטבח שמשרת במוצב בצפון הדליק אש במטבח במהלך השבת כדי לבשל מנה לחייל טבעוני שנותר ללא אוכל. המג"ד שפט אותו ל-14 ימי ריתוק בבסיס. צה"ל: "בישול בשבת הוא בניגוד לפקודות, לפיכך הטבח נשפט"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גם לא השכיל לחמם אוכל ללא חילול שבת.
עבירה על הפקודות מצדיקה עונש.