http://news.google.com/news/url?sr=...=iw_il-n&ssid=n

זכור את מה שעשה לך פרעה במצריים ובמיוחד מה הייתה התצאה - כן ירבה וכן יפרוץ.

מוטב ששר החקלאות יעסוק בתפקידו בין היתא יקדם את נושא הפיתוח החקלאי ( כולל המרעה ) גם בקרב הבדואים - הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר וענין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה זכור את מה שעשה לך פרעה במצריים ובמיוחד מה הייתה התצאה - כן ירבה וכן יפרוץ.

האם אתה זוכר את כל העניין ולא רק את מה שמתאים לך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ששר החקלאות יעסוק ברביית בדואים (כאילו הם כבשים או פרות שנמצאים בתחום אחריותו).

אבל למרבית ההפתעה נראה שאני מסכים עם הבחור היפה.
אם שר החקלאות יצליח לתקן ולאכוף רגולציה אפקטיבית על תחום המרעה - כולם ירוויחו.
מהסיפורים שאנחנו שומעים על התחום - הוא דומה יותר לעולם התחתון מאשר לסוגי חקלאות אחרים - ויש לזה הרבה השלכות.
לא רק הילודה.

עיוות מדהים של דבריו-

"צריך לקחת את כל הבדואים ולהוציא אותם קצת מהמדבר ולקרב אותם למדינה נורמלית מבחינת חקיקה, אורח חיים, פרנסה והשכלה. ואולי אפילו לטפל בתופעה של ריבוי הנשים לצמצום הילודה כדי להעלות את רמת החיים"

במקום זה בחרנו להתנחל על ההר.
הזנחנו את הנגב והגליל - תפסנו מרובה לא תפסנו.
הבדואים יבחרו את דרך חייהם על פי החוק. לא יתכן חוק אחד ליהודים ( הקמת ישובים חדשים על מה שמוגדר קרקעות מדינה ובעיקר נחלות בודדים ) וחוק שונה לערבים/לבדואים.
בניית תשתיות ליהודים והזנחת מי שאינו יהודי ( כולל הדרוזים ). דמוקרטיה אינה מתחילה ונגמרת בזכות ההופעות הפרובוקטיביות בכנסת ישראל.

גם בקרב הישראלים צריך להגביל את הילודה. אתמול כשעברתי בשכונה שלי ראיתי כל כך הרבה עגלות, תינוקות, ילדים וזאטוטים, שזו ההוכחה הניצחת לכמה שהמדינה זאת היא אובר-ולדנית.
כבר היה לנו דיון על זה לפני כחצי שנה בפורום, אבל הנושא הזה הוא באמת בנפשי: שיעור הילודה בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD, וחבל לי שעניין הילודה כאן הוא עדיין בגדר טאבו ופרה קדושה,
ואנשים לא מבינים שמי שייפגע מכך הוא הם בעצמם - וילדיהם: הרי ככל שצפוף כאן, כך רמת החיים תרד עוד יותר וכך יתגברו הבעיות הבאות בעתיד:
1. אי אפשר יהיה לספק עבודה לכולם. תקראו את כל הכתבות על צעירים היום - תכפילו את זה פי כמה ותקבלו את המצב של צעירי העתיד - כלומר ילדיכם.
2. לא יהיו מספקי משאבים לכולם
3. לאנשים יהיה אפילו יותר קשה למצוא מקום מגורים מאשר המצב כיום. יצטרכו להרוס טבע בשביל עוד ועוד שכונות ובנייני בטון אפורים.

מאוד חבל שאף אחד עדיין לא נותן על כך את הדעת, ויותר מכך: מדינת ישראל אפילו מעודדת ילודה (תראו כמה היא משקיעה בטיפולי פוריות) - כי היא זקוקה להמון פראיירים משלמי מסים וולהמון חיילים -
כי הנושא הביטחוני לעולם לא ייגמר כאן... בקיצור - תמונת מצב עגומה למדי, ואני חוששת שמישהו יתעורר לגבי בעיית עודף הילודה כאן רק כאשר כבר יהיה מאוחר מדי

מה את רוצה מאיתנו?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה באמת מצפה שאגיב לך כשזה כל מה שיש לך לומר לי? אני העליתי טענות ענייניות, נתתי סיבות ונימוקים, וכל מה שיש לך לכתוב לי זו שטות אינפנטילית בסגנון "תעברי לגרמניה",
שמוכיחה שאין לך בעצם מה לומר על הטיעונים שלי? אני מניחה שיהיה לך מאוד נחמד אם אכתוב לך "תעבור לאיראן" או משהו כזה.

את לא ב-א-מ-ת חושבת שאפשר להגביל ילודה של יהודים בארצם/מולדתם..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא, הטיעונים שלך הם ריקים מתוכן, ואימפולסיביים, ואני כבר יודעת שאני מבזבזת את זמני לשווא, כי עם פנאטיות דתית (שלא לומר פרימיטיביות) לא ניתן להתווכח...
"יהודים", "יהודים".. אם לרגע תניח את ה"יהודים" האובססיבי שלך בצד, ותתעסק באנשים באופן כללי, תבין ששיעורי ילודה מוגזמים הם דבר הרסני ומאוד לא חיובי.
רק במדינות עולם שלישי יולדים ככה. אתה בא ממנטליות מסוימת אז קטונת מלהבין את זה, אבל זאת האמת. נולדים כאן הרבה יותר מדי ילדים. בדיוק בגלל שאנשים
כאן לא בשלים עדיין להבין את זה וכדי להודות בכך, המצב כאן לא ישתפר - אלא רק יחמיר.

זה יותר גרוע עבורם מלכפות עליהם להפסיק לשמור שבת.את בעד כפיה מתי שזה מתאים לך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני אמרתי לאנשים לא ללדת בכלל? הבעייה היא עם אלו שהביאו 4 וחמישה ילדים ומעלה, שלא לומר 8-10 ילדים ומעלה -
הם האשמים בכך שיש כיום מצוקת דיור גדולה מאוד ומחירי דיור מאמירים, שהפכו את הדירה לחלום בלתי מושג.

הירידה של הילודה מתחת לסף התחלופה גוררת בעיות קשות בתחום התעסוקה והפנסיה.
התשובה האירופית לבעיה (הגברת ההגירה) רק החמירה בעיות אחרות.
ביפן למשל המשבר הכלכלי הקשה נובע במידה רבה מהיעדר ילודה, ויפן מקדימה בכך את אירופה.

לעומת מדינות אחרות, ילידי ישראל שומרים על רמת ילודה יחסית יציבה מאז סוף שנות ה60.
אם היו בעיות עם היקף הילודה היציב הזה - היו רואים אותם כבר.


אני חושב שהבעיה חורגת מהבעיה הטכנית של "האם יש מספיק משאבים".
היא נוגעת לתפיסה אתאיסטית שרואה ילדים כעול והפרעה לחיים, ולא כחלק משמעותי ומהנה מהחיים.
תחושת העול נובעת ישירות מתפיסת ה"מגיע לי" שאופיינית לאתאיסטים: כשאותו אדם נדרש לתת לילדיו את כל אותם דברים שהוא דורש לעצמו, הוא כבר מעדיף לא לעשות בכלל ילדים.

ושוב- בוודאי שלא טענתי שהקיצוניות ההפוכה (קרי: שיעורי ילודה נמוכים להחריד) היא הדבר הטוב. ברור שלא. היא זו שהביאה את מדינות אירופה להטביע את עצמן בהגירת זרים - על כל המשתמע מכך (היכחדות אתנית ותרבותית, למשל). אבל מה שקיים בישראל הוא פשוט מוגזם, אני מסתכלת ממרפסת הוריי ורואה אדמה שזועקת מצפיפות בנייה ואוכלוסין, ועצוב לי לראות את זה, בייחוד כאשר אני יודעת שבעתיד המצב יחמיר אף יותר.

בנוגע לפסקה האחרונה שלך: אגואיסטיות? ואולי האגואיסטית היא של מי שחש צורך ביולוגי עז (ואולי הוא רק נכנע ללחץ הבלתי פוסק של הסביבה) להתרבות, אבל הוא לא עוצר לרגע לחשוב על השאלה לאיזה עולם, לאיזו מדינה ולאיזה מצב הוא מביא את צאצאיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 בנוגע לפסקה האחרונה שלך: אגואיסטיות? ואולי האגואיסטית היא של מי שחש צורך ביולוגי עז (ואולי הוא רק נכנע ללחץ הבלתי פוסק של הסביבה) להתרבות, אבל הוא לא עוצר לרגע לחשוב על השאלה לאיזה עולם, לאיזו מדינה ולאיזה מצב הוא מביא את צאצאיו.

האם את חושבת שסולם הערכים וסגנון החיים של החרדי הממוצע - תואם את שלך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ברור שסולם הערכים וסגנון החיים של החרדי הממוצע אינו תואם את שלי - להם אין בעיה לגור בצפיפות בדירה קטנה, עם7 ילדים בחדר, ולאכול במשך השבוע רק לחם עם מרגרינה (נו,
אני בכוונה קצת מגזימה כדי להראות שאורח חייהם ומספר הילדים הגבוה שהם מחייב אותם לחיות חיי דלות. זו בחירתם כמובן, אבל כשמספר הילדים שהם מביאים פוגע בכולם בסופו של דבר
(צפיפות ומצוקת דיור) - כאן הבעיה, וזו אכן בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 ברור שסולם הערכים וסגנון החיים של החרדי הממוצע אינו תואם את שלי - להם אין בעיה לגור בצפיפות בדירה קטנה, עם7 ילדים בחדר, ולאכול במשך השבוע רק לחם עם מרגרינה (נו, אני בכוונה קצת מגזימה כדי להראות שאורח חייהם ומספר הילדים הגבוה שהם מחייב אותם לחיות חיי דלות. זו בחירתם כמובן, אבל כשמספר הילדים שהם מביאים פוגע בכולם בסופו של דבר (צפיפות ומצוקת דיור) - כאן הבעיה, וזו אכן בעיה.

הם חיים בריכוזים שלהם והכל בסדר. תפסיקי לעשות עניין גדול ממה שאת לא באמת סובלת אלא רק כי הקיום שלהם מציק לך בעין...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה אתה אומר? באמת? הם חיו בריכוזים משלהם בעבר, אבל בגלל שיעורי הילודה הגבוהים הם התחילו להשתלט גם על שכונות חילוניות (כולל שכונת הולדתי), פשוט כי בריכוזים "שלהם" כבר לא נשאר להם מקום! ע"ע בני ברק:
http://www.themarker.com/markerweek/1.2219916

מה שמכריח את החרדים לגור בשכונות חילוניות ישנות.
הרי הם ממש לא רוצים לגור ליד חילונים שמחללים שבת.
ממש ממש לא.

וזה לא קשור לחוסר במשאבים,
סתם בחמדנות של המדינה.
היקף הדירות החדשת שהמדינה מאשרת לבניה כל שנה רק הצטמצם מאז שנות ה70.
בזמן שכמות האוכלוסיה הכפילה מאז את עצמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 מה אתה אומר? באמת? הם חיו בריכוזים משלהם בעבר, אבל בגלל שיעורי הילודה הגבוהים הם התחילו להשתלט גם על שכונות חילוניות (כולל שכונת הולדתי), פשוט כי בריכוזים "שלהם" כבר לא נשאר להם מקום! ע"ע בני ברק: http://www.themarker.com/markerweek/1.2219916

בושה וחרפה! מי הרשה לחרדים האלה לגור מחוץ לגטאות שלהם?! הם משתלטים לנו על מרחב המחיה!
הפלישה שלהם גם מורידה את ערך הדירות של השכנים שלהם - מי רוצה לגור ליד יהודי?

אה... כלומר... מי רוצה לגור ליד חרדי?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 גם בקרב הישראלים צריך להגביל את הילודה. אתמול כשעברתי בשכונה שלי ראיתי כל כך הרבה עגלות, תינוקות, ילדים וזאטוטים, שזו ההוכחה הניצחת לכמה שהמדינה זאת היא אובר-ולדנית.

איך זה שראית הרבה ילדים בשכונה אחת מוכיח שיש יותר מדי ילדים במדינה?

אולסו- רומזת שבדואים הם לא ישראלים?

ציטוט:

מאוד חבל שאף אחד עדיין לא נותן על כך את הדעת, ויותר מכך: מדינת ישראל אפילו מעודדת ילודה (תראו כמה היא משקיעה בטיפולי פוריות)

אז כשלא משלמים על טיפולי פוריות המדינה לא עוזרת מספיק וכשכן משלמים על טיפולי פוריות זה רע שהמדינה מתערבת?
סוציאליזם זה קשה.

ציטוט:

כי היא זקוקה להמון פראיירים משלמי מסים וולהמון חיילים - כי הנושא הביטחוני לעולם לא ייגמר כאן... בקיצור - תמונת מצב עגומה למדי, ואני חוששת שמישהו יתעורר לגבי בעיית עודף הילודה כאן רק כאשר כבר יהיה מאוחר מדי

גם באירופה נוקטים באותה פעילות. למיטב ידיעתי אין להם שם עדיין בעיה בטחונית שדורשת מטחנות בשר ענקיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 איך זה שראית הרבה ילדים בשכונה אחת מוכיח שיש יותר מדי ילדים במדינה?

מן הסתם אני נוטה לראות בכך משהו שמעיד על הכלל. לא שהייתי צריכה לראות את אשר ראיתי אתמול כדי לדעת את המצב הנדון.

לא קשור, אפילו אם זה היה המצב בכל השכונות בכל מדינת ישראל (ומיותר לציין שזה אפילו לא קרוב) זה לא מעיד על זה שיש יותר מדי ילדים.
אדרבא אם ראית שם המון עגלות זה כנראה הפוך. עגלות זה עסק יקר.

בקיצור- הרבה=/= יותר מדי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה פחות העניין של המחיר ויותר הסירבול.
מנשא הוא הרבה יותר נוח.

אבל אסור גם לעודד אותה, אצל מי שאינו מסוגל לה"אכיל", להלביש ולתת חינוך לילדיו - באופן שיהיו תורמים למדינה ולא נטל עליה.

חינוך להקמת משפחה בריאה ו"תחזוקתה" הוא הדבר הנחוץ במקומותינו. אין הכמות חשובה (למרות שאין לזלזל בה ) - האיכות חשובה שבעתיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אסור איסור חמור להגביל את הילודה

למה? מדוע אי אפשר לקבוע שאחרי הילד השלישי - המדינה כבר לא מסייעת, או מסייעת מעט מאוד? זכויות האדם אומרות שמותר לאדם לעשות מה שבא לו - כל עוד הוא לא פוגע באחרים,
ולדעתי הבאת ארבעה ילדים ומעלה אכן פוגעת באחרים, מכל הסיבות שציינתי לעיל.
ומה דעתכם על הטירוף הזה?
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000973769

זו לא "ילודה", זו אשכרה הפלצת ילדים. השרצה. כל אחד מ-12 הילדים האלה יצטרך דירה בעתיד... רציתם סיבה לצפיפות האוכלוסין בישראל? - קיבלתם. שיעורי ילודה של מדינת עולם שלישית בשנות ה-60.

כפי שכתבתי למעלה - כל מי שמסוגל לפרנס את משפחתו ולהביא את צאצאיו להיות אזרחים תורמים ויצרנים, שיבוסם לו.

אין לעודד בכל צורה שהיא הבאת ילדים מרובים במשפחות שאינן מסוגלות לפרנסם על כל המשתמע מכך.

איסור על פי חוק ו/או עיקור כפוי בשום פנים ואופן לא ולא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה איסור על פי חוק בשום פנים ואופן לא ולא.

ועדיין לא הסברת לי:
למה?

ולגבי "מדוע שלישי ולא חמישי": כי סף התחלופה היא שני ילדים לכל זוג. שניים שמחליפים שניים. זה הסטנדרט. שלושה? ניחא. אבל חמישה זה כבר הרבה לדעתי.

אבל למה צריך תחלופה? בואי נעשה דילול אוכלוסין. ככה הרי הדירות יהיו הרבה יותר זולות, לא?
ילד אחד לכל זוג.
את יודעת מה? אנחנו חושבים בקטן. סירוס כפוי בעת הלידה יבטיח עתיד מדולל אוכלוסין ושגשוג כלכלי (כי הרי אלו הם תמיד שני המשתנים היחידים והם תמיד משפיעים באותו יחס).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

השר אורבך: "להעלות את גיל הפרישה"
בזמן שישראל שמרה על מבנה הפירמידה. היציבה פה באופן מרשים, מדינות רבות לא שמרו על מבנה זה, ועברו מגידול מהיר לדעיכה קלה או מהירה.
וכך, בישראל מדברים היום על שיפור הטיפול הרפואי, ועל הדרכים לשפר את איכות חיי הזקנים,
בזמן שבבריטניה למשל - נאלצים לקצץ בתקציב הבריאות.
למרות שיש יותר זקנים, שהם לרוב אלו הנדרשים לטיפול רפואי.
ולהיכנס ליות חובות - למרות שיש פחות ידים עובדות שישלמו בעתיד את אותם חובות.


לגבי כמות הילדים במשפחה - יש חסמים טכנולוגיים שההשפעה שלהם בולטת.
אם פעם רכבים מסוג סטיישן היו נפוצים, היום הם בולטים בחסרונם. וכמעט אין יד2 מהם.
ומי שעובר את סף ה5 ילדים ורוצה רכב פרטי - נאלץ להשתמש ברכב ענק כמו סאוונה. פעם היה לו סיבסוד ממשלתי, אבל היום הוא יקר מאוד. גם לקנות (המיסוי עליו מוגבר וחסר יד2) וגם הדלק.


אם אני מסתכל במשפחה שלי - עם אח ואחות חילונים שכולם מתפללים שיצא מכל אחד מהם ילד אחד, כי גם זה נראה הרבה.
אני עובד קשה, מרוויח וחוסך יפה, וגם ההורים שלי כך. לאיפה כל הכסף ילך בסוף? לקבר?
לילד אחד מפונק שיקבל בגיל 18 דירה משלו?
הרי יש גבול כמה ההורים יכולים לטוס לחו"ל, לטייל ברחבי הארץ ולקנות גאג'טים מטופשים.
מבחינתי מאוד ברור למה אני רוצה 5 ילדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 ועדיין לא הסברת לי: למה? ולגבי "מדוע שלישי ולא חמישי": כי סף התחלופה היא שני ילדים לכל זוג. שניים שמחליפים שניים. זה הסטנדרט. שלושה? ניחא. אבל חמישה זה כבר הרבה לדעתי.

אבד: שכל.
המוצא הישר יבוא על שכרו.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-replacement_fertility

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 גם בקרב הישראלים צריך להגביל את הילודה. אתמול כשעברתי בשכונה שלי ראיתי כל כך הרבה עגלות, תינוקות, ילדים וזאטוטים, שזו ההוכחה הניצחת לכמה שהמדינה זאת היא אובר-ולדנית. כבר היה לנו דיון על זה לפני כחצי שנה בפורום, אבל הנושא הזה הוא באמת בנפשי: שיעור הילודה בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD, וחבל לי שעניין הילודה כאן הוא עדיין בגדר טאבו ופרה קדושה, ואנשים לא מבינים שמי שייפגע מכך הוא הם בעצמם - וילדיהם: הרי ככל שצפוף כאן, כך רמת החיים תרד עוד יותר וכך יתגברו הבעיות הבאות בעתיד: 1. אי אפשר יהיה לספק עבודה לכולם. תקראו את כל הכתבות על צעירים היום - תכפילו את זה פי כמה ותקבלו את המצב של צעירי העתיד - כלומר ילדיכם. 2. לא יהיו מספקי משאבים לכולם 3. לאנשים יהיה אפילו יותר קשה למצוא מקום מגורים מאשר המצב כיום. יצטרכו להרוס טבע בשביל עוד ועוד שכונות ובנייני בטון אפורים. מאוד חבל שאף אחד עדיין לא נותן על כך את הדעת, ויותר מכך: מדינת ישראל אפילו מעודדת ילודה (תראו כמה היא משקיעה בטיפולי פוריות) - כי היא זקוקה להמון פראיירים משלמי מסים וולהמון חיילים - כי הנושא הביטחוני לעולם לא ייגמר כאן... בקיצור - תמונת מצב עגומה למדי, ואני חוששת שמישהו יתעורר לגבי בעיית עודף הילודה כאן רק כאשר כבר יהיה מאוחר מדי

זו האסוציאציה שלך לצמיחת אוכלוסיה? התייקרות דירות והיצע משרות נמוך? זו תפיסת עולם, תאמיני או לא, מאוד מיושנת ודי פרימיטיבית.
במספר מדינות באירופה ההתרבות היא שלילית (או אפסית או כמעט אפסית), כלומר קצב התמותה גבוה מקצב ההולדה. זהו מצב מאוד לא בריא בטווח
הקצר (כל עניין ההגירה) אבל הוא מסוכן בעיקר לטווח הארוך כי הוא מביא להזדקנות האוכלוסייה, שזו אחת הבעיות הגדולות של המאה הנוכחית -
מחסור בידיים עובדות (ולוחמות), הצורך לתמוך כלכלית באוכלוסייה שאיננה יצרנית, מחסור ביכולת רפואית ל"תחזק" את אותה אוכלוסייה,
קושי בתשלומי פנסיה ובאופן כללי הגדלת היחס בין האוכלוסיה התלויה לבין האוכלוסיה היצרנית ומעמסה אדירה על מוסדות המדינה.
מדינת ישראל היא מדינה בעלת קצב הזדקנות אוכלוסיה מהגבוהים במערב (בגלל תוחלת חיים ממוצעת גבוהה מבמערב ובשל העליות)
מה שאומר שהילודה הגבוהה יחסית היא לא רק לא מזיקה, היא גם די הכרחית לחברה עתידית מתפקדת.
במאה הנוכחית קצב התרבות גבוה במידה הוא דווקא מדד לפריחה כלכלית. הילודה הנמוכה באירופה היא לא פועל יוצא של "נאורות" או השכלה,
אלא בגלל המצב הכלכלי הקשה בו נתונה היבשת. אנשים צעירים פשוט לא יכולים להרשות לעצמם יותר מילד וחצי. גם במדינות ערב מבינים את זה,
ולכן גם אצלם תוכלי לראות ירידה משמעותית ועקבית בעשורים האחרונים בכל הנוגע למספר לידות. אם את דואגת למשרות במשק,
דעי לך שהביקוש לעובדים לא פוסק, והזדקנות של האוכלוסייה דווקא היא מביאה לפגיעה בצעירים משום שהם נאלצים לעתים לחכות שנים ארוכות לקידומם בעבודה
או להתפנות של משרות בכירות.

הפתרון לצפיפות וליוקר המחייה היא ממש לא קשירת חצוצרות, אלא מוכנות של מפונקים שכמוני ושכמותך להדרים לנגב או להצפין לגליל, (או להתיישב ביו"ש)
ולסייע בבניית הארץ ובחיזוק המפעל הציוני כולו, בזול ועם כמה ילדים שנרצה. אירוני איך שדווקא אלה שבטוחים שהם שיא המודרניות רק כי הם יוצאים נגד הדת ואנשיה,
לא שמים לב איך חוסר היכולת שלהם להתאים את עצמם למציאות בשטח היא אם הפרימיטיביות. עוד יותר אירוני, שבסקרים שנעשו ברחבי העולם,
דווקא אלה שמודאגים יותר מריבוי אוכלוסין ולא מהזדקנות האוכלוסיה (כמוך), הם הערבים. (בשל הכבוד והסגידה ל "זקני השבט").
‏‎‏‎
‏‎‏‎

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Experimental זו האסוציאציה שלך לצמיחת אוכלוסיה? התייקרות דירות והיצע משרות נמוך? זו תפיסת עולם, תאמיני או לא, מאוד מיושנת ודי פרימיטיבית.‏‎‏‎

זו דעתך אולי. ודעתי היא ש"פרו ורבו" (במובן של הבאת 7 ילדים לעולם) ודת בכלל הן תפיסות עולם, תאמין או לא, מאוד מיושנות ומאוד מאוד פרימיטיביות. קל וחומר בשעה שמי שמאמין
בשטויות האלה גם לא תורם מאום ולא חצי מאום למדינה, לא צבא, לא עבודה ולא בטיח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Experimental בטווח הארוך כי הוא מביא להזדקנות האוכלוסייה, שזו אחת הבעיות הגדולות של המאה הנוכחית - מחסור בידיים עובדות (ולוחמות), הצורך לתמוך כלכלית באוכלוסייה שאיננה יצרנית, מחסור ביכולת רפואית ל"תחזק" את אותה אוכלוסייה, קושי בתשלומי פנסיה ובאופן כללי הגדלת היחס בין האוכלוסיה התלויה לבין האוכלוסיה היצרנית ומעמסה אדירה על מוסדות המדינה.‏ ‏‎‏‎

אם היית טורח לקרוא את האשכול מתחילתו, היית רואה שטענתי שגם שיעורי ילודה נמוכים להחריד הם לא טובים. אבל מצד שני - גם 5-13 ילדים לזוג זה לא טוב - אלא גרוע.

‏

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Experimental במאה הנוכחית קצב התרבות גבוה במידה הוא דווקא מדד לפריחה כלכלית. ‏‎‏‎

היכן היא אותה פריחה כלכלית שאתה מדבר עליה? ומי נהנה ממנה? על מי אתה בא לעבוד? עובדה שמעמד הביניים כאן הולך ונרמס, ועם העובדה הזו אתה פשוט לא יכול להתווכח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Experimental הפתרון לצפיפות וליוקר המחייה היא ממש לא קשירת חצוצרות, ‏‎‏‎

אני מאתגרת אותך למצוא מקום שבו קראתי לקשור חצוצרות. כל עוד לא עשית זאת (ואתה גם לא יכול, בעצם, כי לא אמרתי דבר כזה) - אתה שקרן מניפולטיבי. כל שאמרתי הוא
שהגיעה השעה להסביר לאנשים שהם לא חייבים לעשות 5, 7, או עשרה ילדים, כי צפוף כאן וכי כולנו נפגעים מזה בסוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Experimental אלא מוכנות של מפונקים שכמוני ושכמותך להדרים לנגב או להצפין לגליל, (או להתיישב ביו"ש) ולסייע בבניית הארץ ובחיזוק המפעל הציוני כולו, .‏‎‏‎

אתה מכיר אותי בכלל? אתה יודע מי אני ומה ואני? לא. אז מאיפה החוצפה שלך לכנות אותי מפונקת? מה אתה בכלל יודע עלי, דתי חצוף? קל להפריח ססמאות באוויר, את נאום החזון הציוני
הקלישאתי הקטן שלך תשמור לעצמך ולשכמותך, כי זה לא מדבר אלי, ולא יעזור בית דין. תלך אתה לגור בגליל, ביו"ש או בדרום, ותספר לי אחרי זה איך היה. תעשה בעצמך לפני שאתה
מנדב אחרים. למה מי אתה בכלל? יהיר קטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 זו דעתך אולי. ודעתי היא ש"פרו ורבו" (במובן של הבאת 7 ילדים לעולם) ודת בכלל הן תפיסות עולם, תאמין או לא, מאוד מיושנות ומאוד מאוד פרימיטיביות. קל וחומר בשעה שמי שמאמין בשטויות האלה גם לא תורם מאום ולא חצי מאום למדינה, לא צבא, לא עבודה ולא בטיח.

כן?
כל מי שמאמין ב"שטויות האלה" לא תורם כלום לשום דבר?

ציטוט:

אם היית טורח לקרוא את האשכול מתחילתו, היית רואה שטענתי שגם שיעורי ילודה נמוכים להחריד הם לא טובים. אבל מצד שני - גם 5-13 ילדים לזוג זה לא טוב - אלא גרוע.

את אמרת שכל מספר מעל 2 הוא גרוע.

ציטוט:

תלך אתה לגור בגליל, ביו"ש או בדרום, ותספר לי אחרי זה איך היה. תעשה בעצמך לפני שאתה מנדב אחרים. למה מי אתה בכלל? יהיר קטן.

אני גר ביו"ש, מותר לי להטיף לך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mandolina27 זו דעתך אולי. ודעתי היא ש"פרו ורבו" (במובן של הבאת 7 ילדים לעולם) ודת בכלל הן תפיסות עולם, תאמין או לא, מאוד מיושנות ומאוד מאוד פרימיטיביות. קל וחומר בשעה שמי שמאמין בשטויות האלה גם לא תורם מאום ולא חצי מאום למדינה, לא צבא, לא עבודה ולא בטיח. אם היית טורח לקרוא את האשכול מתחילתו, היית רואה שטענתי שגם שיעורי ילודה נמוכים להחריד הם לא טובים. אבל מצד שני - גם 5-13 ילדים לזוג זה לא טוב - אלא גרוע. ‏ היכן היא אותה פריחה כלכלית שאתה מדבר עליה? ומי נהנה ממנה? על מי אתה בא לעבוד? עובדה שמעמד הביניים כאן הולך ונרמס, ועם העובדה הזו אתה פשוט לא יכול להתווכח. אני מאתגרת אותך למצוא מקום שבו קראתי לקשור חצוצרות. כל עוד לא עשית זאת (ואתה גם לא יכול, בעצם, כי לא אמרתי דבר כזה) - אתה שקרן מניפולטיבי. כל שאמרתי הוא שהגיעה השעה להסביר לאנשים שהם לא חייבים לעשות 5, 7, או עשרה ילדים, כי צפוף כאן וכי כולנו נפגעים מזה בסוף. אתה מכיר אותי בכלל? אתה יודע מי אני ומה ואני? לא. אז מאיפה החוצפה שלך לכנות אותי מפונקת? מה אתה בכלל יודע עלי, דתי חצוף? קל להפריח ססמאות באוויר, את נאום החזון הציוני הקלישאתי הקטן שלך תשמור לעצמך ולשכמותך, כי זה לא מדבר אלי, ולא יעזור בית דין. תלך אתה לגור בגליל, ביוש או בדרום, ותספר לי אחרי זה איך היה. תעשה בעצמך לפני שאתה מנדב אחרים. למה מי אתה בכלל? יהיר קטן.

סיימנו עם ההיסטריה והדרמה? תודה.
1. מעולם לא טענתי שיש משהו חדשני במיוחד בהבאת ילדים רבים לעולם, בעיקר כשאין את האפשרות לממן להם חיים נאותים.
כן טענתי שיש משהו מאוד פרימיטיבי בניגוח מנהגי הדת כשהם רק לשם ניגוח, ובייחוד כשמתברר שהניגוח לא רלוונטי למציאות בשטח.
הציונות הדתית היא אחת התנועות עם התרומה המשמעותית ביותר לחברה הישראלית, בין אם כלכלית, צבאית או דמוגרפית.
השמצת מגזר שלם שמאמין במנהגי הדת רק כי מגזר אחר (חרדים) מקיים את אותם מנהגים באופן קיצוני מידי הוא לא משהו שיעזור לך להראות
נאורה יותר מאלו שבחרת לגנות.

2. אכן טרחתי לקרוא את האשכול בטרם הגבתי. השאלה היא האם את טרחת לקרוא את אותה פסקה שציטטת לפני שחזרת על הטענה שלך בפעם המיליון.
באותה פסקה מדובר על קצב הזדקנות אוכלוסייה ולא על קצב ילודה. כפי שכבר הסברתי,
בישראל המזדקנת במהירות, מה שאת תופסת כמספר הילדים האידיאלי למשפחה (0-2), הוא בפירוש נמוך מידי.
עדיין לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם 5-13 ילדים למשפחה, בהנחה ויש את האפשרות לכלכל אותם.

3. בהשוואה למדינות אירופה, הכלכלה הישראלית היא יציבה יחסית ונמצאת במצב טוב. התמ''ג לנפש נמצא במגמת עלייה באופן עקבי,
זה שאני ואת לא רואים מזה שקל לא אומר שהכלכלה קורסת. במדינות בהן הכלכלה כן קורסת, תחול ירידה בקצב התרבות האוכלוסיה, בהתאמה.

4. לא טענתי שאמרת שהפתרון הוא קשירת חצוצרות. לא מבין למה את טורחת לבזבז לשנינו את הזמן על משחקי 'כן אמרת לא אמרת'
במקום לענות באופן ענייני על נקודות שהעלתי, שעד עכשיו לא סתרת ולו אחת מהן. 'הגיע השעה להסביר לאנשים שהם לא חייבים...' -
פה בדיוק את מפספסת, הם מרגישים מחויבות עמוקה לדבוק באורח החיים הזה, בין אם זה נתפס בעינייך כפרימיטבי ובין אם לאו, זה המצב.
ניסיתי להסביר לך באמצעות עובדות ש 'כולנו נפגעים מזה' זה לא בדיוק המצב, אם כבר להפך, אבל את לצערי בחרת להתעלם.
לבעיית הצפיפות העלתי פתרון, שגם אותו דחית על הסף ובחרת לפצוח בסשן היעלבות מרגש ונוגע, אבל שוב, זה לא משהו שמקדם אותנו לאנשהו בדיון הזה.

5. לא נראה לך קצת מוזר שבחרת להפגע מזה שקראתי לך מפונקת בלי שאכיר אותך ובאותה נשימה קראת לי 'דתי חצוף'?
אני אמנם מאוד רחוק מהדת, אבל זה לא אומר שאני נשאר עיוור כשהאינטרסים שלי ושל הדתיים מצטלבים. על הדת יש המון ביקורת כמובן,
יש הרבה דברים שאני חושב שלא שייכים יותר לעולם המודרני. 'פרו ורבו', כרגע, הוא בהחלט מצווה שחשוב לשמר.
אם הצפיפות מפריעה לך, את מוזמנת לעבור למקום פחות צפוף. הגיוני לא?
הרבה יותר הגיוני מלהטיל רפש על מגזר שלם ולהזדעזע מכל עגלה ברחוב.
את לא מוכנה לשנות את מקום מגורייך? זכותך. רק אל תנסי לשנות מנהג מבין הבודדים שעוד מועילים לנו.
‏‎‏‎
‏‎