השותפות לחיסולים שלפעמים נהרגים בהם גם ילדים, החדירה לחיים הפרטיים של חפים מפשע, הווי ההאזנה לשיחות ששומעים בהן גם סקס. שישה מ-43 הקצינים והחיילים, בוגרי יחידת המודיעין היוקרתית, מספרים בראיון ראשון למה לא יתייצבו לשירות מילואים הקשור לזירה הפלסטינית: "לא מצליחים לישון טוב בלילה"

הכתבה עצמה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4570055,00.html

דעתי האישית זאת טעות צנזורה חמורה עד אפילו מאוד, כל התוכן שנמצא בכתבה פוגע בתדמית מדינת ישראל פנים וחוץ.
אותם אנשים שהבינו למה הם נכנסים צריכים להתעלות על עצמם ולהבין שמדינת ישראל צריכה אותם.

שאלה 1 - למה צה"ל לא מספק פסיכולוג לאותם אנשים בזמן האירועים ?
שאלה 2 - למה צה"ל לא בודק את חוזק האופי ודעותו של חייליו לפני גיוס כדי למנוע אירועים מסוג זה ?

שאיבדו את המוסר והמצפון הבסיסיים. כמובן בשיתוף פעולה של YNET האנטי ישראלי ששש לתת להם במה ולא מתקיל אותם בשאלות נוקבות על דבריהם חסרי השחר.

יש לי מספיק חברים ביחידות מודיעין, בין היתר גם ב-8200 ועבודתם היא עבודת קודש.

רואים שזה הכל פוליטיקה אנטי ישראלית במכתב הזה.

איך אתה יודע שדבריהם חסרי שחר?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

מצהירים כי אנו מסרבים לקחת חלק בפעולות נגד פלסטינים ומסרבים להמשיך ולהיות כלי להעמקת השלטון הצבאי בשטחים הכבושים

כנ"ל, ראיתי "שטחים כבושים" ישר הבנתי "שמאל קיצון"

כי הם לא טענו שום דבר ספציפי, רק טענות כלליות....

יש מקרה שלא נראה בסדר, בוא נראה את הגיבורים מדברים עליו...

לא טוב לכם מה שקורה שם ? פרשו ושתקו.
לא מראים בתקשורת מה לא בסדר ? אתם פוגעים במדינה בלי הוכחות, להעיף לכלא וכמו שכתבתי - ויתרתם על האפשרות להגיד שהייתם ביחידה הזו, אחרת זו צביעות מצידם להגיד שהיחידה רעה אבל נשתמש בשם שלה כדי לקבל עבודה טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 איך אתה יודע שדבריהם חסרי שחר?

באותה דרך שהם טוענים שהם יודעים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מעניין אם הם יקודמו בדרגות כמו שעשו לחלאן ההוא, שהכווין פעילי פח"ע נגד חייליו-שלו מהחמ"ל, ובתור עונש קודם לרס"ן.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/797/704.html
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1268389

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1- שאלה טובה. המסקנה המתבקשת היא שדרוש סיוע בתחום הפסיכולוגי לחיילים ביחידה הזו. (האם יש קב"ן ביחידה? לא יודע).
2- צה"ל מגייס חיילים לפי חוק מדינה ולכן הוא לא בודק את הדעות של האנשים. אוי ואבוי לנו אם זה מה שיהיה. לגבי האופי- דווקא ביחידה הזו למיטב ידיעתי כן יש מבחנים מקדימים שבודקים התאמה, והבעיה במקרה הזה היא לא באופי אלא בדעות. ואגב, מה ההבדל בין 8200 לגולני או שריון? ביחידות השדה אין שום בחינה והמשימה שלהם היא הרג ישיר, לא כמו 8200 שמסייעים בעקיפין.

בעיני זה לא שונה מכל סירוב פקודה ואני מקווה שכשהם לא יגיעו למילואים יזרקו אותם לכלא. אני רואה בזה סדק קטן שצריך להיות מטופל לפני שהוא מתפשט ו'ממוטט את הסכר'. לא שהצבא קדוש וכל מה שקורה בפעילות מבצעית הוא מעל החוק, כן צריך לתחקר כשלים- אבל תהום פעורה בין זה לבין ההחלטה החותכת 'לא מתאים לי ואני לא בא יותר למילואים בזירה הזו'.

נוע, נוע! סוף

1. מי שנימצא במצוקה נפשית יכול ללכת לקב''ן ע''פ נהלי חר''פ וזה נכון לכל חיילי צה''ל, לאף יחידה אין פריבילגיה בנדון
2. ממתי צה''ל מסנן על סמך דיעות פוליטיות? המיון ל 8200 מתחיל בתיכון ברמת מעקב ופעילויות גדנ''ע.
במהלך כיתות י''א וי''ב מתחילים תהליכי מיון בפועל וזה כולל מבדקי אישיות, אינטלגינציה, שפה, תחקיר ביטחוני וכו' וכו'
אנשים בגיל הזה מושפעים מהלך הרוח בבית, לרוב הדיעות הפוליטיות שלהם עדיין לא מעוצבות.
האנשים בכתבה הם כ 10 שנים בוגרים יותר, יש להם את הדיעות שלהם שהתפתחו במהלך חייהם הבוגרים, אם הכתבה נכונה אז נניח לשם הדיון שזו דעתם.
ראינו את זה כבר בעבר בכל מיני מקומות בצה''ל, היה טופל וזהו.
מלבד זהות האנשים והיחידה אין כאן כל חדש...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang 1. מי שנימצא במצוקה נפשית יכול ללכת לקב''ן ע''פ נהלי חר''פ וזה נכון לכל חיילי צה''ל, לאף יחידה אין פריבילגיה בנדון 2. ממתי צה''ל מסנן על סמך דיעות פוליטיות? המיון ל 8200 מתחיל בתיכון ברמת מעקב ופעילויות גדנ''ע. במהלך כיתות י''א וי''ב מתחילים תהליכי מיון בפועל וזה כולל מבדקי אישיות, אינטלגינציה, שפה, תחקיר ביטחוני וכו' וכו' אנשים בגיל הזה מושפעים מהלך הרוח בבית, לרוב הדיעות הפוליטיות שלהם עדיין לא מעוצבות. האנשים בכתבה הם כ 10 שנים בוגרים יותר, יש להם את הדיעות שלהם שהתפתחו במהלך חייהם הבוגרים, אם הכתבה נכונה אז נניח לשם הדיון שזו דעתם. ראינו את זה כבר בעבר בכל מיני מקומות בצה''ל, היה טופל וזהו. מלבד זהות האנשים והיחידה אין כאן כל חדש...

לגבי 1 - אני חושב שצה"ל יכול לתרום יותר בתחום הפסיכולוגי ביחידות המיוחדות, אם כך עדיף שצה"ל ישנה את הנהלים ספציפית ביחידות המיוחדות, משום שהחיילים ביחידות המיוחדות יותר בעלי ערך מחייל רגיל וכדי לשמר אותם להמשך הדרך.

לגבי 2 - לא סינון פוליטי, אבל סינון לפי הבנת היסוד של מדינת ישראל.

מה לעשות יש עוד כמה כאלה אצלנו שרוצים "להציל את העולם" (ואנונו, ההוא מהכור זוכרים)
לכל עם יש את "דואג לשלום" - לאמריקאים יש את סנוודן, (היה עוד אחד אשר הדליף מסמכים)
הרשימה היא די ארוכה. לדעתי האישית זה קורה לאדם צעיר מאוד, אשר "נזרק" לפתע לעולם של מסתורין
ו"סודי ביותר" זהו שוק לא קטן.
אם אפשר היה, אז הייתי מביא דוגמאות. אך מה לעשות אנחנו כאן לא לבד. כבר צוחקים ברמאללה ובאיזור
על אותם "הגיבורים העלובים" ומלשכתו של יו"ר משבחים את "אומץ ליבם ויושרם"
איני חושב שצריך לשלוח אותם לקב"ן - הם אנשים בריאים לדעתי, אך תפיסת עולמם שונה. אולי צריך לשלוח אותם לטפל בנפגעי חרדות של "צוק איתן" ואז אולי יבינו - איזה נזק הם עוללו לעצמם...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

http://rotter.net/User_files/forum/...ce385bc1291.jpg

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...4#post452 6147

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כל הכבוד להם...

בהצלחה בכלא...

ציטוט:

לא רק ההסתכלות הסטרילית של היחידה על מדיניות החיסולים מטרידה את מנוחתם של אנשי המילואים שחתמו על המכתב. לדבריהם, הציבור בישראל סבור שמודיעין נאסף רק נגד פעילי טרור. הם מבקשים להאיר את העובדה שחלק משמעותי מהיעדים שאחריהם עוקבים הם אנשים חפים מפשע, שאינם קשורים כלל לפעילות צבאית נגד ישראל ומעניינים את גופי המודיעין מסיבות אחרות. אותם אנשים לא מעלים כלל על דעתם שהם יעד מודיעיני. ההתייחסות אליהם, כך מעידים החותמים, אינה שונה מההתייחסות לגורמי טרור, והעובדה שהם חפים מפשע לא מהווה שיקול רלוונטי. "היה לי קשה מאוד עם זה שהופיעו כל מיני פרטים אישיים בצי"ח (ציון ידיעות חשובות, א.ל), כאלה שיכולים לשמש כדי לסחוט אנשים ולהפוך אותם למשתפי פעולה", מספר נ'. "בבסיס אמרו לנו שאם אנחנו מגלים פרט 'עסיסי', אז זה משהו שחשוב לתעד. למשל מצב כלכלי קשה, נטיות מיניות, מחלה קשה שלהם או של בן משפחתם, או טיפולים רפואיים שהם צריכים. "השמיעו לי פעם שיחה של איש ביטחון ישראלי עם פלסטיני שהוא ניסה לגייס. יש קטע שבו הוא אומר 'אח של אשתך, יש לו סרטן' והפלסטיני עונה לו 'נו, אז מה?' והוא אומר 'אתה יודע, בתי החולים אצלנו טובים'. היה ברור שהוא מציע משהו לפלסטיני או שהוא מאיים עליו. במהלך השירות אספתי, בין היתר, מידע על חפים מפשע, שכל חטאם היה שהם מעניינים מסיבות שונות את מערכת הביטחון הישראלית. אם אתה הומוסקסואל שמכיר מישהו שמכיר מבוקש – ישראל תהפוך את החיים שלך לאומללים. אם את נזקקת לטיפול רפואי דחוף בישראל, בגדה המערבית או בחו"ל – אנחנו חיפשנו אותך. מדינת ישראל תיתן לך למות לפני שהיא תיתן לך לצאת לטיפול רפואי בלי שנתת מידע על בן דודך המבוקש. כל מקרה, שבו עולה בחכה אדם חף מפשע שניתן לסחוט אותו בתמורה למידע או כדי לגייסו כמשת"פ, היה זהב עבורנו ועבור כל קהילת המודיעין הישראלית. בקורס ההכשרה ממש לומדים ומשננים מילים שונות להומו בערבית".

בקיצור: מדינת ישראל רואה את הפלסטינים בשטחים רק כמחבלים או כסייענים, בפועל או בכוח, והמטרה היחידה היא לשמור על הביטחון הישראלי. מי מפקח על כך? למעשה, אף אחד; המנדט של השב"כ וצה"ל הוא לעשות בדיוק זאת.
נראה שבעיני כל המגיבים זה מצב רצוי או הכרחי, או אף מובן מאליו. כניראה שבעיני אותם סרבנים- לא.

פרקטית, מי במערכת אמור להסתכל על התמונה הרחבה? מתאם הפעולות בשטחים? יש לו איזושהיא השפעה על השב"כ? הוא יכול להתריע, נאמר, שראש נפה מסוים בשב"כ לוחץ יותר מדי על האוכלוסיה באיזור שלו ועוצר יותר מדי אנשים על שטויות, ולאורך זמן זה דווקא יוצר בעיה בטחונית?

כמו שהמנדט של המוסד הוא לחפש אנשים שניתן לגייס להיות סוכנים. כמו שהמנדט של מחלק בילוש הוא לחפש מודיעים, כמו שהמנדט של גופי אכיפה שונים הוא לנסות לחפש עבריינים ומודיעים על עבריינים. זה גוף מודיעין וזה התפקיד שלו, ולכן זה מה שהוא מתמקד בו.
מה זה בדיוק תמונה רחבה? מה זה לוחץ יותר מדי על אוכלוסיה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ככמו שהמנדט של מחלק בילוש הוא לחפש מודיעים, כמו שהמנדט של גופי אכיפה שונים הוא לנסות לחפש עבריינים ומודיעים על עבריינים.

בוא לא ניתמם, קשה לי להאמין שסחיטה של אנשים חפים מפשע זו פרקטיקה מקובלת אצל גופי אכיפת חוק במדינות מערביות. גם אם במקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים והתועלת לאוכלוסיה הישראלית מצדיקה את הפגיעה הנ"ל באוכלוסיה הפלסטינית, זה לא מבטל את זה שבכל זאת יש כאן תחום מאוד אפור מבחינה מוסרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי בוא לא ניתמם, קשה לי להאמין שסחיטה של אנשים חפים מפשע זו פרקטיקה מקובלת אצל גופי אכיפת חוק במדינות מערביות.

בוא ניקח דוגמאו שהרבה יותר קל לדון בה, ויש עליה מידע מפורסם - אולי זה יכניס אותנו לפרופורציה.
מודיעים של משטרת ארצות הברית - כמה מהם שוטרים שתולים, וכמה הם אזרחים שסחטו אותם כדי שיהיו מודיעים?
אני מניח שתסכים שמה שמותר למשטרה לעשות לאזרחי מדינתה שעוברים על החוק, מותר לצבא לעשות נגד אוכלוסייה עויינת שמשמשת מחסה לארגון טרור שנלחם נגדו...

ולעניין עצמו, אם זו התנהגות שהם מגדירים כלא מוסרית, אין מדינה מוסרית בעולם.
ואם ה"מוסר" שלהם הוא בלתי אפשרי להשגה - הוא פשוט לא רלוונטי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עד כמה שאני יודע מודיעים אזרחים ש"נסחטים" הם כאלה שביצעו פשע ומקבלים את ההזדמנות לחמוק מעונש או לקבל עונש מופחת בתמורה לשיתוף פעולה (או לחליפין כאלו שלא ניתן להפעיל עליהם לחץ בצורה כזו ומפתים אותם עם כסף), זה שונה לחלוטין מלקחת אדם מן הרחוב שלא חטא בשום דבר ולאיים עליו שיוציאו אותו מהארון, יפגעו בפרנסה שלו או ימנעו ממנו טיפול רפואי אם לא יהפוך למקור מודיעיני.

אגב למקרה שלא הבנת, אני בהחלט מבין את הנחיצות של הפרקטיקה הזאת, יש איום ממשי על אזרחי ישראל ושירותי הביטחון פועלים למטרה ראויה, אבל מכאן ועד להגיד שהכל טוב וכל מי שיש לו בעיה עם זה הזוי ומנותק מהמציאות זה כבר עניין אחר. אני לא מתווכח עם זה שסרבנות זו עבירה על החוק ויש לגנות אותה, אבל זה שיש קצינים וחיילים שלא מרגישים בנוח עם שיטות העבודה של צה"ל בשטחים? היה הרבה יותר מדאיג אם לא היו כאלו בנמצא.

1. אף פעם לא טענתי שהכל "טוב". במיוחד בגלל שזה מושג מאוד סובייקטיבי.
אני כן טוען שיש שני מדדים רלוונטיים:
א. האם יש חלופות עדיפות להשיג את המטרה?
ב. האם מדובר בנוהל נורמטיבי או בחריגה מהנורמה?
2. מאוד בריא לבחון את מה שאתה עושה ביחס לחלופות, מאוד לא בריא לפסול אופציה יעילה, כשכל החלופות גרועות ממנה.
3. עולמות הפשע והטרור מאוד דומים בדברים רבים. בכל העולם משתמשים בכל דבר מ"שכנוע" (כל דבר מאיום בהרשעות שאין סיכוי שיתפסו בפרקליטות,
ועד להבטיח הפסיק לעכב אותך לחקירה באמצע יום עבודה מול כולם), דרך שוחד (נדיר. שכנוע עובד מספיק) ועד דברים שבישראל לא חוקיים כמו הפללה.
חפש את הביטוי Police informers. אם חצי מהדברים שנכתבים נכונים, צה"ל לא שונה מרשויות אכיפת חוק של מדינות נאט"ו.
שזה רע, כי לצבאות של נאט"ו יש הרבה יותר חופש פעולה ואצבע קלה על ההדק. מבחינתם "הפללה" זה עצם העובדה שהיית ביחד עם טרוריסט ידוע... בשבילם זה מספיק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. שים לב שוב: הם לא מתארים מצב "משטרתי" בו יושבים על חוליית טרור ידועה/חשודה ומחפשים איך להפליל אותה דרך לחץ על מישהו שמקורב אליה, אלא על לחץ כללי על האוכלוסיה:

ציטוט:

כל מקרה, שבו עולה בחכה אדם חף מפשע שניתן לסחוט אותו בתמורה למידע או כדי לגייסו כמשת"פ, היה זהב עבורנו ועבור כל קהילת המודיעין הישראלית

אני בטוח שזה לא המצב במדינות נאט"ו עצמן. ארגון מערבי שהיה מתייחס לכל הבאסקים/מוסלמים/השחורים כמודיעים או מחבלים פוטנציאליים היה מוקע ציבורית.
ברור לי שהמצב של הפלסטינים בשטחים שונה מהותית (הם נתינים, לא אזרחים), ובכ"ז.

ב. מעבר לכך, יש שתי נקודות בעייתיות:
1. ארגונית, יש כאן ארגון אחד שאוסף מידע (צה"ל-אמ"ן) וארגון אחר לגמרי שמשתמש בו (השב"כ). יש כאן פוטנציאל לבעיה של עודף/חוסר איסוף. הארגון האחד יכול לטעון שהוא רק אוסף מידע; טענה שמשקיטה את מצפון חלק מהחיילים ומפחידה מאוד אחרים (שמתארים לעצמם את הפלסטינים המסכנים במלתעות השב"כ האימתני). במערב אותו ארגון (משטרה/שירות ביטחון) אוסף, עוצר וחוקר- עובד שחש בפעילות לא- חוקתית יודע שעליו להתריע.

2. אותו ארגון איסוף מושתת על חיילי חובה. תסכים איתי שהקונצנזוס הציבורי על נחיצות איסוף המידע שפלוני אלמוני - חף מפשע לכל הדעות- הוא חולה סרטן או הומו קטן מזה לגבי נחיצות מעצר של אלמוני פלוני שאשכרה נחשד בטרור.

סה"כ, ייתכן ויש מקום להעביר את האיסוף בשטחים לשב"כ.

הזכויות שיש לאזרחי מדינת ישראל מקנות להם חופש מפעילות כזאת שתתבצע על ידי המשטרה למשל. אבל הפלסטינים הם נתיני ישות עוינת, ממש כמו אזרחי איראן או סוריה. האם למישהו הייתה בעיה עם סחיטת אזרחים סוריים לקבלת מידע חיוני? אני מעריך שלא. מדוע אם כך לאותם חיילים נדמה כי לפלסטינים אמורות להיות זכויות עודפות על אזרחים סוריים?

אני לא יכול לדעת בוודאות, אבל כמעט ואין לי ספק שהמוסד או כל ארגון ביון אחר מבצע דברים יותר "לא מוסריים" כדי לגייס סוכנים בקרב אזרחי מדינה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. שים לב שוב: הם לא מתארים מצב "משטרתי" בו יושבים על חוליית טרור ידועה/חשודה ומחפשים איך להפליל אותה דרך לחץ על מישהו שמקורב אליה, אלא על לחץ כללי על האוכלוסיה: הלחץ הוא לא כללי. הלחץ הוא נקודתי על אנשים שיש להם השקה לפעילי טרור. בחוק הישראלי קוראים לזה "אי מניעת פשע", ומצבך הפלילי לא יהיה מזהיר אם תדע על רוצח ולא תמסור מידע לגביו אני בטוח שזה לא המצב במדינות נאט"ו עצמן. ארגון מערבי שהיה מתייחס לכל הבאסקים/מוסלמים/השחורים כמודיעים או מחבלים פוטנציאליים היה מוקע ציבורית. ברור לי שהמצב של הפלסטינים בשטחים שונה מהותית (הם נתינים, לא אזרחים), ובכ"ז. אני חושש שאתה מאוד תמים. ב. מעבר לכך, יש שתי נקודות בעייתיות: 1. ארגונית, יש כאן ארגון אחד שאוסף מידע (צה"ל-אמ"ן) וארגון אחר לגמרי שמשתמש בו (השב"כ). יש כאן פוטנציאל לבעיה של עודף/חוסר איסוף. הארגון האחד יכול לטעון שהוא רק אוסף מידע; טענה שמשקיטה את מצפון חלק מהחיילים ומפחידה מאוד אחרים (שמתארים לעצמם את הפלסטינים המסכנים במלתעות השב"כ האימתני). במערב אותו ארגון (משטרה/שירות ביטחון) אוסף, עוצר וחוקר- עובד שחש בפעילות לא- חוקתית יודע שעליו להתריע. אגב, אין דבר כזה עודף איסוף. זה שוב לא נכון. ה NSA יכול לאסוף וגופים אחרים עוסקים באכיפה. כנ"ל בבריטניה. 2. אותו ארגון איסוף מושתת על חיילי חובה. תסכים איתי שהקונצנזוס הציבורי על נחיצות איסוף המידע שפלוני אלמוני - חף מפשע לכל הדעות- הוא חולה סרטן או הומו קטן מזה לגבי נחיצות מעצר של אלמוני פלוני שאשכרה נחשד בטרור. היקף אנשי הקבע שבו הוא די גדול. ובנושא מודיעין אני לא מחפש קונצנזוס ציבורי. סה"כ, ייתכן ויש מקום להעביר את האיסוף בשטחים לשב"כ.

הריבון בשטחים הוא הצבא. 8200 הוא חלק ממנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה שביטיס אמר.
אין לי מה להוסיף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי עד כמה שאני יודע מודיעים אזרחים ש"נסחטים" הם כאלה שביצעו פשע ומקבלים את ההזדמנות לחמוק מעונש או לקבל עונש מופחת בתמורה לשיתוף פעולה (או לחליפין כאלו שלא ניתן להפעיל עליהם לחץ בצורה כזו ומפתים אותם עם כסף), זה שונה לחלוטין מלקחת אדם מן הרחוב שלא חטא בשום דבר ולאיים עליו שיוציאו אותו מהארון, יפגעו בפרנסה שלו או ימנעו ממנו טיפול רפואי אם לא יהפוך למקור מודיעיני.

לגבי מה שאתה יודע ומאמין בו כבר התייחסתי, אז לא אחזור על זה.
השאלה המעניינת שעולה היא איך נראה לך שכן מגייסים סוכנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי אגב למקרה שלא הבנת, אני בהחלט מבין את הנחיצות של הפרקטיקה הזאת, יש איום ממשי על אזרחי ישראל ושירותי הביטחון פועלים למטרה ראויה, אבל מכאן ועד להגיד שהכל טוב וכל מי שיש לו בעיה עם זה הזוי ומנותק מהמציאות זה כבר עניין אחר. אני לא מתווכח עם זה שסרבנות זו עבירה על החוק ויש לגנות אותה, אבל זה שיש קצינים וחיילים שלא מרגישים בנוח עם שיטות העבודה של צה"ל בשטחים? היה הרבה יותר מדאיג אם לא היו כאלו בנמצא.

למקרה שלא הבנת, לא אתה ולא הבכיינים מ-8200 לא הסברתם מה "לא נוח" בגיוס פלסטינים בצורה כזאת, אבל כן בסדר, נוח מאוד ולא מדאיג בכלל לגייס לבנונים, מצרים, ירדנים, סורים, עיראקים, איראנים, סינים, הודים, ברזילאים, אנדורים, אירים, ואזרחי עוד כמעט 200 מדינות בצורה כזאת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי בוא לא ניתמם, קשה לי להאמין שסחיטה של אנשים חפים מפשע זו פרקטיקה מקובלת אצל גופי אכיפת חוק במדינות מערביות. גם אם במקרה הזה המטרה מקדשת את האמצעים והתועלת לאוכלוסיה הישראלית מצדיקה את הפגיעה הנ"ל באוכלוסיה הפלסטינית, זה לא מבטל את זה שבכל זאת יש כאן תחום מאוד אפור מבחינה מוסרית.

כשמדובר ב"גופי אכיפת חוק" שפועלים מחוץ לשטח הריבוני של מדינתם מול אזרחים זרים, זה שקשה לך להאמין אומר בדיוק כלום על מה שהגופים האלה עושים, אבל אומר המון על כמה שאתה יודע על מה שהם עושים.

כמובן שעצם ההתייחסות שלך לצה"ל, לשב"כ ולמוסד כ"גופי אכיפת חוק" כבר אומרת לנו משהו, וזה בהחלט לא שאנחנו לא מיתממים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

השאלה של קרן-אור במקומה- האם יש מנגנון בקרה על יעדי האיסוף של 8200, כמו גם על מאמצי הגיוס של המוסד/שב"כ וכל השאר.
בכלל, נכון שיהיו מנגנוני בקרה על כל דבר- גם על רכזי השב"כ, כדי שלא יסתובבו "שיכורי כוח" בכפרים באיו"ש ויגרמו נזקים. אני לא טוען שזה המצב ואני מעריך את עבודתם, אבל צריך להיות על זה פיקוח.

נוע, נוע! סוף

למה לא רואים את הפנים שלהם ?

האם יש חוק שברגע שמישהו בוחר לעשות דבר כזה, זה אוסר עליו לציין שהיה ביחידה ממנה החליט לברוח ?
אחר כך הם יהנו מ2 העולמות, גם לא יהיו ביחידה וגם יכתבו בקורות חיים שהם היו ביחידה....

"ובימים ההם אין מלך בישראל"
חולשת ההנהגה והפיקוד מצמיחה גידולי פרא !
ככה זה כשהשיקוליפ פוליטקקים ולא צבאיים.

כשמישהו יוצא בהצהרה כזאת... מיד לשחחרר ממילואים ומצבא !
כשמישהו מניף שלט "לא מפנה ישובים" מיד לעוף מהצבא לבקום באותו הרגע !
זכותך המלאה לסרב אישית ולשלם את המחיר.
סרוב קבוצתי הוא כמו מרד.
וכשהוא לא מטופל מיידית הוא מתפשט.
כך גם בוויכוח על הכיפה והכומתה. הכומתה נחבשת מעל הכיפה, ושום רב לא ינהל את צה"ל !

ההססנות של הדרג הפיקודי, מ"פצעים" בחברה והנחיות הדרג המדיני לנהוג בסבלנות יצרו את ארץ יצורי הפרא.

לגבי המכתב האחרון - לשחרר מיידית ממילואים.
להעניש - בכל פעם שיש נפגע אזרחי בשוגג....
להתקשר אליהם ולהגיד להם אילו הייתם בשרות יכול להיות שהדבר היה נמנע.
מי שמשחק אותה "מצפון" שיענש במצפון.

לי כמפקד בשטח בדילמה של או חייל שלי או אזרח שלו אין ספק. גם אם אעמוד לדין ההחלטה ברורה.
לטעמי שילמנו יותר מידי עד היום על עודף מצפון .
לא בקי במלחמת העצמאות ועד ששת ימים. אבל החל מחנן סמסון (סיפור המערה ליד גיתית) ועד הדר גולדין. "ראי אדמה כי היינו בזבזנים עד מאד"

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

(לא לדוברי ערבית-הכל פוליטיקה)

אם שמתם לב בכתבה (כבר לא זוכר באיזה ערוץ ) אמר אחד מהחותמים " שצה"ל ככובש בשטחים, צריך להתנהג אחרת..."

זה נותן במשפט אחד מי הם ומה האג'נדה שלהם...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אני מגנה את המהלך שהם עשו, שכולו נעשה ממניעים פוליטיים לא ראויים ולא מדאגה לזכויות אדם. הם רק גרמו לנזק לישראל וליחידה 8200 וצריכים להיענש על כך (הדחה מהיחידה, הורדת דרגה ומאסר).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בכדי לחיות עם עצמנו בשלום, אנו צריכים לדחות את מה שמערער את השקפת עולמנו,
התגובה ' הכל פוליטיקה ' עושה לנו חיים קלים יותר.

עצם זה שהם לא פנו למפקדים שלהם ודאגו להפיץ את עצומת הסרבנות עם דגש רב על התקשורת הזרה מעיד שהמטרה היא פוליטית אנטי-ישראלית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מאיפה נלקחה העובדה כי הם פנו לתקשורת הזרה ?
אני אספר לך, כשביקורת אינה לגיטימית, האדם מאחוריה גם נהיה בלתי לגיטימי, 'אנטי ישראלי', ובד"כ בוגד, גיס חמישי....הכל מותר במלחמה כנגד האויב, גם להלביש עליו הסתייעות בעיתונות זרה שזה הגיוני אם הוא רוצה לפגוע במדינה.

ראיתי בחדשות 10.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לודנדורף התקשר בוכה.
הוא רוצה את הסכין-בגב שלו בחזרה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הרגע השוות את 8200 להיטלר?

זה לא מקובל בפורום...

הטענות האלו עלו מייד לאחר המלחמה,
גם בלי אדם זה או אחר.

השווית כרגע גנרל יונקר פרוסי מכובד עם שפם מפואר ומזדקר לרב"ט אוסטרי ממשפחה מפוקפקת שהעתיק את סגנון השפם של צ'רלי צ'פלין?

תכיר, אריך לודנדורף, הידוע גם בכינויו :אכלו לי, שתו לי, היה ניצחון ולקחו לי":

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

חשבתי שאתה משווה את ההשתנקרות שלו על היטלר לאחר שהוא מונה לקנצלר, להשטנקרות של החיילים המדוברים על שמונה גרביים...

לא, התכוונתי לנטיה הבכיינית הזו לראות בכל עמדה פוליטית שלא נולדה מהווגינה של נפתלי בנט כקונספירציה איומה לחיסולה של מדינת ישראל, וכסיבה לכל מיני אי-הצלחות הסברתיות, צבאיות ומדיניות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אה...
זה סבבה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost הרגע השוות את 8200 להיטלר? זה לא מקובל בפורום...

הציטטה של לודנדורף נאמרה על התבוסה ב WW1

האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

חמור מאוד.

הסרבנים צריכים לעמוד לדין ולהעניש בחומרה.

או"ם שמום.

בפועל הם עדיין לא סירבו אף פקודה. אני מבין שגם שירות המילואים שלהם בהתנדבות, לכן אין סיבה להכניס אותם לכלא. סביר להניח שפשוט ימחקו אותם מהסד"כ, זה הכל.

חבל מאוד אם זה יגמר רק במחיקה מהסד"כ, ולא בעונש חמור למען יראו וייראו.

או"ם שמום.

http://www.israelhayom.co.il/article/218169

ציטוט:

הרצוג נגד הסרבנים: "יש דרכים לשנות – אבל לא סרבנות" יו"ר האופוזיציה, יוצא יחידת 8200 בעמוד הפייסבוק שלו: "אני מתנגד לסרבנות, וסולד ממנה בכל מאודי" • "יש דרכים להתלונן ולהביא את הטענות לבירור ולדיון"

---

http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1898243326

ציטוט:

יעלון על מכתב הסרבנות: "מסייע לדה-לגיטימציה נגד ישראל" שר הביטחון גינה בתוקף את המכתב שעליו חתמו עשרות חיילים וקצינים מיחידת 8200 והדגיש: "היחידה מנציחה את קיומה של מדינת ישראל, קריאה לסרבנות המבוססת על טענות שאינן תואמות את דרכה הוא ניסיון נואל ומגונה". רה"מ נתניהו פנה לאנשי היחידה: "אזרחי המדינה חבים לכם תודה"

---

כל הכבוד סרבנים אמיצים, סנודן גאה בכם.

בכתבה ישנה שנעשתה אודות מג"ד צנחנים שבחר להשתחרר מצה"ל בשם אלעזר שטרן (לימים מפקד בית הספר לקצינים, ראש אכ"א וח"כ) נכתב כך: "אותה תקופה נהרו חניכי בני עקיבא ל"גוש אמונים", וראו ביישוב יהודה ושומרון לא רק יעד אידאולוגי אלא גם עיסוק חברתי שבאופנה. כל בחור וטוב – לגוש אמונים: מי שרוצה להיות "אין" – יוצא בלילות גשומים לסבסטיה. שטרן נמנה עם המעטים שלא נסחפו. הוא לא הסכים עם הדרך הזאת וגם חשש כי הפעילות ב"גוש" תסגור בפניו את הדלת לצנחנים, הוא ראה בה הפרת חוק ומרידה בשלטון. גם בתקופת פינוי ימית, והוא כבר קצין בצה"ל, ניהל שטרן ויכוחים סוערים עם מצדדי ההתנגדות, ויצא נגדם. עד היום הוא משוכנע שהצדק עימו. "בימית ניתנה לגיטימציה לתהליכים שליליים של קבלת החלטות עצמאיות ונטילת החוק לידיים בשני צירי המיתרס הפוליטי", הוא אומר, "מי שעשה בימית מה שעשה, נסתתמו טענותיו מול אלה, שאחרי-כן סרבו לשרת בלבנון". התנחלותו במצפה הושעיה בגליל היא חלק מהתשובה שלו לגוש אמונים." (מתוך הכתבה "כומתה אדומה לוקחת חופש" מאת יוסף ולטר, "מעריב" מוסף סופשבוע, 19.12.1986, עמודים 12-15)

מפקד בה"ד 1 אחר, תא"ל גל הירש, פרסם תגובה בעמוד הפייסבוק שלו בזו הלשון:

"תנו לעצמכם שם - אל תיקחו את שלנו" - אמירה ומסר אל הסרבנים

(מתוך 'דף המפקד' שלי אל הצוערים בבה"ד 1)

כשהענקנו לכם את סיכות הקצונה ידענו שנצרבה בכם המחויבות למדינה, לצה"ל, לחברה ולעם. כשענדנו לכם כנפיים, ידענו שתמריאו, תזנקו, תבצעו ועוד בשמם של ישראלים רבים, יהודים רבים, שאתם בעשייתכם נותנים להם כנפיים.
ידענו שלעולם תהיו נכונים לפרוץ נתיבים בלילות אפלים, להעפיל במעלות תלולים, ללכת מול האש ובתוך העשן, בדרכים לא דרכים ובדרכם של לוחמים - מפקדים רבים אחרים. מהם שאיתנו, מהם שכבר אינם.
לא ידענו שתהיו סרבנים!
לא ידענו שתתהדרו בסרבלים, בכנפי הלוחם, בסיכות ובדרגות הקצונה כדי לקשט את מעשיכם.
סמלים אלה אינם שלכם. הם הופקדו בידיכם - מן המדינה הם באו, מרוחו של צה"ל וממורשת שקדמה לכם. אין מדובר בקניין פרטי. זה לא שלכם!
"קצין סרבן", "טייס סרבן", "לוחם סיירת סרבן" - כל אלה הם ביטויים חסרי משמעות, הם אינם יכולים להתקיים ואינם מתקבלים על הדעת.
אתם עברתם את הגבול ומעשיכם ראויים לכל מיני שמות תואר, אך הם אינם יכולים לבוא בצמידות לתארים קצין, טייס ולוחם. תנו לעצמכם שם, אל תיקחו את שלנו.
אל תשחיתו את שם קציני צה"ל, לוחמיו ומפקדיו לרִיק. אל תחללו ואל תשאו אותו לשווא.
מדינת ישראל היא דמוקרטיה, ובשמה מותרים לכם דברים, לכן קחו איתכם לדרככם את שמכם ואת תעודת הזהות שלכם. השאירו לנו את המשא הכבד, את המספר האישי, את האותיות ק' (קבע) ומ' (מילואים) שלפניו, את המורשת, הסמלים והסרבל, ולכו אל שתבחרו.
כשבחרנו אתכם להוביל, לפקד ולהגן ידעתם שהבחירה טעונה הוכחה מתמדת ויום יומית. ידעתם שמנהיגות קרבית מובילה ומתווה דרך גם כשמסביב ייהום הסער.
חשבנו אז שאתם איתנו, בטוב וברע, לא ידענו שתנטשו בימים סוערים. לכו ואל נא תוסיפו להזדהות בשמנו - כי אנחנו ממשיכים עם אותם סמלים, אותה מורשת ואותה רוח להניח אבנים בבניינה של הארץ ובצר לנו, נסתדר גם בלעדיכם.
********
את הדף הזה כתבתי לפני עשר שנים לצוערים שלי כשקציני מילואים , אנשי מערכים שונים הודיעו כי יסרבו לטוס ולהילחם מטעמים מצפוניים.
המסר הזה הוא המסר שלי גם לסרבני יחידה 8200.
היחידה הזו היא יחידה מופלאה ועשייתה לביטחון ישראל ראויה לכל שבח!
אין דבר כזה "איש 8200 סרבן", זהו ביטוי חסר משמעות.
ישראל היא דמוקרטיה, מותר לכם להביע עמדה אבל חפשו לכם שם אחר, אל תזדהו בשם היחידה ובצר לנו- נסתדר גם בלעדיכם!
שבוע טוב
גל
(סטטוס שפרסם בעמוד הפייסבוק שלו, 13.09.2104)

הייתי צוער כשהדף נכתב והירש הקריא אותו לצוערי הקורס. הוא היה נכון אז, הוא נכון גם היום.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

לא צריכים לעשות מהנפיחה של האידיוטים השימושיים משהו גדול ממה שהוא באמת..
לצערי, ייצא לנו להתקל בתופעה הזאת, הייחודית לעמישראל מדי פעם בפעם..
אם הם מילואימניקים אז צריך להדיח אותם מיידית מהיחידה הזאת ושימשיכו לעשות מילואים כמאבטחי יישובים בעוטף עזה, שם הפלסטינים ילמדו אותם פרק בהילכות חפות פשע...
אם הם סדירים אז לשלוח אותם כעובדי רס''ר לגדוד חרב, שם הם ילמדו פרק בהלכות נאמנות למדינתם...חבורה של פלצנים חוורי ישבן...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אידיוטים הם לא, טועים אולי הם כן.
מי שקורא להם אידיוטים, כדאי שיבדוק את מיקומו על סקאלת החכמה, או שיבדוק הפיוזים ,יתכן ולא עמדו ברוגז.

ישנה בדיחה מהתקופת הסובייטית, שהולכת ככה: אלוהים ברא שלוש תכונות אנושיות חיוביות, אך בן אדם יכול להתברך בלא יותר משתיים מהן. והתכונות הן: יושר, חוכמה וחברות במפלגה הקומוניסטית. לכן, אם בן אדם ישר וחכם, הוא לא חבר במפלגה, אם הוא ישר וחבר במפלגה, הוא לא חכם, ואם הוא חכם וחבר במפלגה, הוא לא ישר.
בדומה, לא יכול להיות שחותם מכתב כזה הוא גם חכם וגם ישר. מרקויס בחר לשפוט אותם לזכות, ולהניח שהם לא חכמים. אבל כמובן קיימת גם האופציה האחרת.

לא קראתי להם אידיוטים, קראתי להם אידיוטים שימושיים.. אפשר להיות עם 7 תארים אקדמיים ומנת משכל כמו של אלברט ועדיין להיות אידיוט שימושי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אדיוט שימושי הוא מונח שמגיע מההקשר של המפלגה הקומוניסטית והוא אינו מתייחס למנת המשכל של האדם שעליו מדברים.
המושג מדבר על אנשים שהאידיאולוגיה שלהם גורמת להם להתעלם מחלק מהמציאות ולשרת את האג'נדה של הצד היריב. ואתה יכול למצוא מספיק דוגמאות בשמאל הרדיקאלי / קומוניסטי באירופה בימי המלחמה הקרה.

אני דווקא חושב שהתיאור של מרקויס דווקא קולע.

אסף

קראתי התגובות הענייניות אלי,
והערה בקשר לשרות האג'נדה של היריב, יש בנו חשש מוגזם מאמירות המשרתות אינטרסים של היריב, וזה על חשבון אי הבנה של עצמנו, אי הבנה של המציאות.
בסה"כ חשיפת דברים רעים/כשלים מאירה אותנו באור אנושי, ומציבה אותנו מעל אלו שלא מודים בחולשותיהם.
sh_woll

ולא כשהם קמפיין מתוכנן וממומן בכסף אירופאי וקטארי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש ראיות כי אירופאים וקטארים מושכים בחוטים ?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביל בולים קראתי התגובות הענייניות אלי, והערה בקשר לשרות האג'נדה של היריב, יש בנו חשש מוגזם מאמירות המשרתות אינטרסים של היריב, וזה על חשבון אי הבנה של עצמנו, אי הבנה של המציאות. בסה"כ חשיפת דברים רעים/כשלים מאירה אותנו באור אנושי, ומציבה אותנו מעל אלו שלא מודים בחולשותיהם. sh_woll

השאלה איך אתה חושף כשלים / דברים רעים ומה האג'נדה שלך כשאתה עושה זאת.
כשהמערכת בנויה לקבל ביקורת ולדיון בבעיות (וזה משיחה עם 3 חברים מאוד טובים ששרתו ב 8200) אז אתה פותר את הבעיה / מסביר אותה / מתחקר ומשתפר או משנה, אם יש בזה צורך.

כאדם די ראיליסט ברור לי שלהגיע למודיעים/ סייענים / מלשנים שייספקו מודיעין אנושי איכותי יש צורך בלעשות דברים שאינם נחמדים ואינם מתאימים לעולם שבו יש פיות וחדי קרן.

במקרה הנוכחי האג'נדה היא פוליטית ומטרתה השחרה של היחידה, של צה"ל והמדינה.
ולכן הבחירה ביציאה למדיה, הטענה המגוכחת שאנשים רוצים לראות אותם מתים וההתהדרות בסטנדרט מוסרי הופכת אותם לאידיוטים שימושיים בשירות האג'נדה הפרטית שלהם. הרי את כל המעשים שלטענתם, הם הוכרכו לעשות הם יכלו לעצור בזמן אמת או להגיד לא מתאים לי, כן דגל שחור או לא דגל שחור, לא מתאים לך תביע את דעתך במערכת (שמאפשרת זאת) או שתשב בכלא כי סירבת פקודה.

טוב אני באמת צריך לחזור לעבודה.

אסף

זו שהקימה את החזון ההרצלייני "בית בטוח על פי משפט העמים" והצליחה מעל למצופה !!!
ועתה משהגיעה לשיא (עתה, הכוונה לאחר מלחמת ששת הימים ואולי כבר לפני) החלה ליפול ולהתדרדר כי "מהמקום הכי גבוה ניתן רק ליפול"
וזו הנפילה אחת מיני רבות ויסודה אחד: פקפוק בצדקת הדרך והמדינה ועד לבגידה מעשית ומוסרית
אלו הנמושות שהארץ הקיאה מאז ועד שבוע שעבר
אלו "מגיני הערץ" המקיאים את סרחונם המוסרי ומבכים את התמוז ואת אחמד יאסין
אלו חותמי מכתבי הילדות מהינוקא יונתן שפירא ועד סבא רבא ספקטור
זה ראש הכלנית המסתפק
זה מוכר הרהיטים שגובה אמינותו כגובה מיטות השינה אשר מכר בעברו
וזה רק ילך ויחריף
אודי אדיב באמת היה טירון
והפתרון הוא פשוט (לא פשטני) ברור יסודי מי אנו ולאן פנינו מיועדות
כמובן שבירור זה רק מתוך המסורת היהודית !!!

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

עם יותר מדי סימני קריאה.

עם יותר מדי סימני קריאה.
ואנחנו בפורום צו"ב.

תודה מקרב לב, שהסבת את צומת ליבי
אכן עכשיו כשאני מסתכל על השדרה "הבכירה" של הפיקוד הצה"לי לדורותיו אני באמת רואה שהם נבחרו רק עפ"י קישוריהם האדירים בשדה הקרב מגבעות ג'וערה ועד שדה התעופה בלבנון

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

03-6757321‬

המספר של תא גיוס לקבע מהאזרחות.
חבל לבזבז את כל הגאונות הצבאית הזו על האינטרנט.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ובעיקר של הפוליטיקאים...
ואשר לקשריהם הפוליטיים וכישוריהם של מפקדי צה"ל:
לפני כמה שנים קראתי ,ויסלח לי הכותב שאיני זוכר את שמו, שכשצבא נולד מתוך תנועת שחרור לאומית, בהכרח מפקדיו הראשונים יהיו אנשים פוליטיים. בדיוק מה שקרה, חלקית לפחות, בצה"ל. עם השנים כמובן גדל והולך חלקם של המפקדים הא-פוליטיים, מחד, ומאידך מתמנים מפקדים שעמדתם הפוליטית המשוערת או הידועה אינה עולה בקנה אחד עם מצעה של המפלגה שכרגע בשלטון.
קטונתי (חפ"ש בסה"כ וללא השכלה אקדמית רלוונטית) לתת ציונים למפקדי צה"ל (חוץ אולי מהמקומות בהם הייתי בעצמי), אבל קשה לי לקבל שכל מפקדי צה"ל מונו על סמך קשרים פוליטיים וללא כישורים, ולכן צה"ל נכשל בשדות הקרב החל ממלחמת השחרור. מה גם שהעובדות הידועות לי (חומר גלוי לחלוטין!) סותרות את התזה הזאת.

למה אתה מפריע לבחור לשטוח את משנתו ההזויה ולנסות לסתור אותה ? אני בטוח שמניסיונך אתה יודע שלא ניתן לשכנע את המשוכנעים שניצוץ האל דבק בהם ודבריהם כנביאים.

זהו פורום צבא וביטחון, לא פוליטיקה - מהיום בו הקמנו את הפורום הפוליטיקה נשארה בחוץ למעט מקרים בתחום האפור כמו זה המדובר כאן, ועדיין אנחנו לא ניתן לאשכול הזה להפוך במה לקרקס פוליטי של דיעות והשקפות עולם (בלי לזלזל בהם, רק שמקומם לא כאן).

ומי שזה לא מקובל עליו, מוזמן לקום ולצאת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

המסורת היהודית זה לא במקרה משהו כמו לתת עשרים ערים לאיזה לבנוני בתמורה לערימה של בולי עץ יוקרתיים ואז לקשט בהם סטקייה גדולה?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וכמה סטקיות קנינו בעצים שקיבלנו תמורת עזה?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

וביננו, גם לך היו לא פעם דברי קשקש

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

כנראה שאם מדובר בהשתלחות בחילונים הכל מותר בפורום גם לעבור על חוקי הפורום עצמו.
אז יאללה בו נהפוך את הדיון לפוליטי ומשתלח עכשיו שאנחנו יודעים שאין חוקים (או שהחוקים נאכפים סלקטיבית בלבד)

1. בזה שאמרו מה שומעים וכדומה.
2. ברור שהמקור נחסם מייד לאחר פרסום הידיעה.
3. עכשיו יבואו "חדשים" עם אותה אג'נדה אם הם לא ייענשו בחומרה.
4. ענת קם זהו רק סימפטום עלוב.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תסלחו לי, או שלא, אבל אני לא מבין:

א. מדוע האשכול הזה הוא עוגן - בשביל לפרנס עוד תגובות בסה"כ ברובן (לא כולן) די זהות, מצד אחד, ומצד שני להעצים את החשיבות של השטות הזאת? (* מדוע שטות - ר' בהמשך)

ב. מה מותר אנשי 8200 מכל סרבן אחר? סרבנות היא סרבנות. לגופו של עניין, סרבן מצפון שלא מוכן לעצור פלשתינאים עם נשק פשוט או שלא מוכן להקשיב לשיחותיהם בציוד משוכלל או שלא מוכן לפנות יישובים - חד הוא.

ג. יתר על כן - האם מישהו משער בנפשו שארגון כלשהו - יהא זה 8200, מג"ב, או חה"א - חף מטעויות? שאין לו בהגדרה פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית (בהקשר הצבאי שאנחנו מדברים עליו כאן)? זה לא אומר שהן מאפילות על כל היתר, שאינן פתירות, שלא ניתן לבדוק אותן או שלא בודקים אותן, אבל אני לפחות כלל איני מופתע שגם ב 8200 (ממתי המספר הזה הפך קדוש? סה"כ חלק מהצבא, טוב יותר, טוב פחות - צבא) ייתכן ויש בעיות שכאלה. מה דרך הפתרון (בכל מקום פחות או יותר)? יש כאלה ששומרים בבטן והולכים אחרי 20 שנה לפסיכולוג (או שלא); יש כאלה שהולכים למפקד והוא אשכרה עושה משהו; יש כאלה שהולכים למפקד והוא מטאטא את זה; ויש כאלה - בין אם הלכו למפקד קודם או שלא - שיוצאים לתקשורת. מדוע אנחנו כאן מעצימים את אלה האחרונים? לא ברור לי.

ד. מדוע להפוך כל חבורה שטוענת טענות שכאלה לבוגדים/סרטן בגוף האומה/משוקצים שממומנים ע"י אל קעידה? גם אם הם טועים - ואני חושב שטועים בדרך פעולתם ללא ספק - הם תרמו לעם הזה (וכן, גם נהנים מזה עכשיו, אולי, זה לא משנה כלל), שרתו, ורואים אחרת את דרך הפעולה הנכונה או הלגיטימית. לגיטימי להתווכח, גם על כך, בדרך ארץ. בכך גם אינני מבין את הצבא שרץ וקופץ ומזדעק על גבי התקשורת - דווקא הצבא היה צריך כאן, לדעתי, להתעלם תקשורתית (מסר לקוני וקצר היה מספיק) ולטפל עניינית לגופו של אדם ועניין.

זהו. שנה טובה לכולנו, שיוסר העוגן מהאשכול הזה, ושתמהונים כמו זה שקשקש מעליי על "ציונות חילונית" (של נעליך בחור!) - שתגובתם תימחק, ייחסמו ויבוא שלום על הפורום. כל טוב.

לגבי ב'- זה לא מדויק. סרבנות הפקידות במנהל האזרחי לא תעניין אף אחד. סרבנות בסיירת מטכ"ל, או בקרב טייסי חיל האוויר ובמקרה הזה- יחידת מודיעין מעולה עם שם בינלאומי- מעוררת יותר רעש. בישראל ובחוץ.

+1
Hear hear!

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי ב. מה מותר אנשי 8200 מכל סרבן אחר? סרבנות היא סרבנות. לגופו של עניין, סרבן מצפון שלא מוכן לעצור פלשתינאים עם נשק פשוט או שלא מוכן להקשיב לשיחותיהם בציוד משוכלל או שלא מוכן לפנות יישובים - חד הוא.

יש מספר הבדלים.
מצד אחד, הפוזה של 8200. מוצדקת או לא - היא קיימת.
מצד שני, בניגוד לשתי הדוגמות האחרות שלך - הם לא פוגעים ישירות באדם כלשהו. לכל היותר הם מאפשרים את הפגיעה בו בידי אחרים.

מעבד לזה, ברור שיש הבדל בין שלושת המקרים, אבל בניגוד לאחרים באשכול הזה, אמנע מפירוט בפורום הזה. אפשר בפורום השכן ואפשר בפרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי ג. יתר על כן - האם מישהו משער בנפשו שארגון כלשהו - יהא זה 8200, מג"ב, או חה"א - חף מטעויות? שאין לו בהגדרה פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית (בהקשר הצבאי שאנחנו מדברים עליו כאן)? זה לא אומר שהן מאפילות על כל היתר, שאינן פתירות, שלא ניתן לבדוק אותן או שלא בודקים אותן, אבל אני לפחות כלל איני מופתע שגם ב 8200 (ממתי המספר הזה הפך קדוש? סה"כ חלק מהצבא, טוב יותר, טוב פחות - צבא) ייתכן ויש בעיות שכאלה. מה דרך הפתרון (בכל מקום פחות או יותר)? יש כאלה ששומרים בבטן והולכים אחרי 20 שנה לפסיכולוג (או שלא); יש כאלה שהולכים למפקד והוא אשכרה עושה משהו; יש כאלה שהולכים למפקד והוא מטאטא את זה; ויש כאלה - בין אם הלכו למפקד קודם או שלא - שיוצאים לתקשורת. מדוע אנחנו כאן מעצימים את אלה האחרונים? לא ברור לי.

אבל זו בדיוק הטענה שלהם. שכל הפעולות בזירה הפלסטינית, בהגדרה, הן "בעייתיות מבחינה מוסרית", ולא איזה שבריר מהפקודות שצריך לטפל בו.
אתה לא חייב להסכים עם הטיעון, אבל זה הטיעון. לא שמדי פעם עושים משהו בלתי-תקין, אלא שכל הפעילות היא לא תקינה, ברמה הבסיסית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי ד. מדוע להפוך כל חבורה שטוענת טענות שכאלה לבוגדים/סרטן בגוף האומה/משוקצים שממומנים ע"י אל קעידה? גם אם הם טועים - ואני חושב שטועים בדרך פעולתם ללא ספק - הם תרמו לעם הזה (וכן, גם נהנים מזה עכשיו, אולי, זה לא משנה כלל), שרתו, ורואים אחרת את דרך הפעולה הנכונה או הלגיטימית. לגיטימי להתווכח, גם על כך, בדרך ארץ. בכך גם אינני מבין את הצבא שרץ וקופץ ומזדעק על גבי התקשורת - דווקא הצבא היה צריך כאן, לדעתי, להתעלם תקשורתית (מסר לקוני וקצר היה מספיק) ולטפל עניינית לגופו של אדם ועניין.

אולי כי זה מה שהם? גם פה, אתה לא חייב להסכים, אבל עליך להבין את הטיעון.
גם ואנונו תרם לעם הזה וגם מרקוס קלינברג וגם יצחק יעקב. (הבהרה לפני שמישהו יתחכם וידרוש אותה: אני לא אומר שמה שעשו החותמים על המכתב דומה למה שעשו שלושת האנשים שהזכרתי, ואני לא טוען ששלושת האנשים שהזכרתי דומים באיזשהו מובן מלבד זה שהם תרמו לעם הזה וגם הורשעו בעבירות ביטחוניות.)
אז מה? האם זה נותן פטור לכל מעשה שלהם כ"טעות" בלבד? האם ואנונו רק טעה?

לא ברור לי מה הבסיס לטענתך שהצבא קפץ והזדעק. התקשורת קפצה והזדעקה, והצבא רק הגיב באמירה ש"העניין יטופל". גורמים פוליטיים (ראש הממשלה, שר הביטחון, יו"ר האופוזיציה, חברי כנסת שונים) מצאו שיש להם הרבה מה להגיד, אבל הצבא דווקא לא אמר הרבה (מעבר לדבריו של מוטי אלמוז).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי זהו. שנה טובה לכולנו, שיוסר העוגן מהאשכול הזה, ושתמהונים כמו זה שקשקש מעליי על "ציונות חילונית" (של נעליך בחור!) - שתגובתם תימחק, ייחסמו ויבוא שלום על הפורום. כל טוב.

מעניין שהתגובות על לודנדורף ועל האח בנט וכו' לא נראו לך בוליטיות, הכותב לא נראה לך תמהוני, ולא קראת למחיקות וחסימות. רק מעיר לתשומת לבך.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שר הביטחון טען כי מכתב הסרבנים נעשה מסיבות פוליטיות וחשף כי האחרון מבין 43 החותמים שעשה מילואים, עשה זאת בשנת 2009.

יעלון אמר כי לא מדובר בסירוב על רקע מוסרי אלא על רקע פוליטי. "הסתבר, לאחר תחקיר שמתוך 43 החתומים על מכתב הסרבנות, בודדים עסקו בהאזנה בתחום הפלסטיני. מרביתם לא משרתים במילואים כשהאחרון שבהם שירת במילואים ב-2009. לפיכך ברור שמדובר במכתב על רקע פוליטי".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

מה זה משנה, הנזק למדינת ישראל (לא רק לימין) כבר נעשה .

לזרוק לכלא ולשלול הזכות להשתמש בשם היחידה לצורכי קריירה (קורות חיים), להודיע לכל המעסיקים שלהם שהם בכלל לא רצו להיות ביחידה הזו ולמעשה שיקרו שכתבו שהיו חלק ממנה, כי כשהיו שם כנראה היו מקרים שהם "עשו מה שבא להם" ולא מילאו את משימתם כמו שהיו אמורים (אין הוכחות לזה, גם לסרבנים אין הוכחות למה שטענו, לכן ההגיון שהם קבעו צריך לשחק נגדם) .

סתם תוהה אם הנזק הוא דווקא ל'ימין'...
גם שלי יחימוביץ ולא מעט אנשי שמאל יצאו כנגד המכתב בטענה שהוא פוגע ומזיק למחנה השמאל.
חושב שדווקא אנשים כאלה שכביכול באים ממחנה השמאל בשאיפתם לשלום ולהפסקת הדבר המכונה כיבוש, ירו לעצמם ברגל ופגעו בעצמם ובמטרה שאותה ניסו להשיג.
עם העובדות שלאט לאט יוצאות (כמו העובדה שהאחרון שעשה מילואים היה בכלל 2009), נדמה יותר שהקבוצה הזו נתפסת כקבוצה שוליים סהרורית שמנסה ליצור כותרות כמו פליט ריאליטי.
עכשיו אני שם לב שהפרסום בתקשורת היה יום אחרי כנס 8200 שהיה. חושב שה'סערה' היחידה שנוצרה בעקבות העניין - כך טוענים בתקשורת - מתחוללת פה בפורום. או בעצם, כמו שסלעי כתב בהודעתו.

זה לא מכתב הסרבנות הראשון, זה בטח לא האחרון, אבל האם מישהו זוכר אחד מהקודמים (מלבד הכינויים כמו 'מכתב הטייסים)? האם זה פגע בצבא? משהו השתנה? זכרתי שהיו קודמים, הייתי צריך לחפש ב'גוגל' כדי להיזכר בכלל על מה היה מדובר. כמה ימים של כותרות וסביר להניח שגם מהנוכחי ישכחו.
צה"ל צריך לפעול כנגד תופעת הסרבנות כמובן אבל כל הטררם הזה בגלל חבורה שולית שמגונה מימין, משמאל מקדימה ומאחורה.
הכותרות האלה נותנות להם את הבמה אותה ביקשו.

זה לא רק פה בפורום, זה הופך לכלי תעמולה בכמויות חסרות פרופורציה באינטרנט ... ידברו על זה עוד 10 שנים לפחות.
זה מה שנשאר מהדברים האלה בסוף - תעמולה לאויבים של ישראל, נגד ישראל, לא בעד הפלסטינאים .

מה שהכי הזוי בכל הסיפורים האלה, זה שהם (סרבנים למיניהם) מזכירים כל פעם את המכתבים האלה..... מכתביי הטייסים וכו' ....... מה שהם לא לוקחים בחשבון זה התמונה הגדולה.... אם סוכמים את כל הסרבנים מכל המכתבים, לא מגיעים ל100 אנשים ..... שבכל התקופה מהמכתב הראשון עד היום, היו בצה"ל מאות אלפי חיילים,..

ככה שמה שלמעשה הם עושים זה לירות לעצמם ברגל, כי פחות מאלפית מהחיילים תומכים בהם, רחוק מהנורמה, הם מוכיחים בעצם שהם טועים.......... אבל אנשים טיפשים \ שונאי ישראל יאכלו את זה בשמחה.

נו באמת... ידברו על זה 10 שנים? מי ידבר? למה זה ישנה? למי זה ישנה? היחידים שמושפעים מזה הם כאלה שממילא איתם. אף אחד (בעולם) לא באמת ישנה את דעתו על ישראל/צה"ל/8200 בגלל המכתב הזה או קודמיו, וממילא התקשורת העולמית תרוץ לסנסציה הבאה במהירות האור למעט כמה קשקשנים.

אתה צודק לגמרי, לדעתי, בכך שהמכתבים הללו (ברובם) בסופו של דבר הם ירי לעצמם ברגל, כמו שכתבת. אבל לא בגלל שחוסר תמיכה מעיד על טעות - לחלוטין לא. ההיסטוריה האנושית מוכיחה (אם כבר) שהרעיונות החשובים והמשמעותיים ביותר לא זכו לתמיכה בהתחלה, וזה לא הפך אותם לטעות. אתה צודק משום שאם הם רוצים לעורר מודעות לנושא מסוים או תמיכה בו - מאנשים שאינם הם - הרי שאופי הפעולה שלהם יוצר אנטגוניזם גורף ותו לאו.

באומרי "יורים לעצמם ברגל" לא התכוונתי לחוסר תמיכה שהם מקבלים אלא למה שאמרת במילים אחרת - הם גורמים לאנטגוניזם ומקצים עצמם.

רשף, מסכים עם כל מילה שלך, הדברים שלי על יורים לעצמם ברגל התייחסו לתגובה השנייה, לא לזו שלך...

לך לאתרים של למשל איראנים (סתם דוגמא), הם יביאו לך דוגמאות מלפני 50 שנה, אתה פשוט לא מודע, ברור שהם ישנאו גם ככה, אבל זה כלי לגרום לאחרים להצטרף לחגיגה כעוד "הוכחה" ללמה צריך לשנוא את ישראל .

מסכים, הם אפילו לא הביאו הוכחות למשהו, אבל ככה מלחמת דת עובדת, לא צריך עובדות, כל פלוץ, רק בגלל שהיה בצה"ל ואמר משהו, הוא ההוכחה הכי טובה בשבילם .

אולי אני מבולבל, אבל נדמה לי שהאיראנים לא בדיוק חובבי ציון שהמכתב הזה שינה לפתע את דעתם (או שינה למשהו בכלל). די להיסטריה, זה הכל.

נו באמת... ידברו על זה 10 שנים? מי ידבר? למה זה ישנה? למי זה ישנה? היחידים שמושפעים מזה הם כאלה שממילא איתם. אף אחד (בעולם) לא באמת ישנה את דעתו על ישראל/צה"ל/8200 בגלל המכתב הזה או קודמיו, וממילא התקשורת העולמית תרוץ לסנסציה הבאה במהירות האור למעט כמה קשקשנים.

אתה צודק לגמרי, לדעתי, בכך שהמכתבים הללו (ברובם) בסופו של דבר הם ירי לעצמם ברגל, כמו שכתבת. אבל לא בגלל שחוסר תמיכה מעיד על טעות - לחלוטין לא. ההיסטוריה האנושית מוכיחה (אם כבר) שהרעיונות החשובים והמשמעותיים ביותר לא זכו לתמיכה בהתחלה, וזה לא הפך אותם לטעות. אתה צודק משום שאם הם רוצים לעורר מודעות לנושא מסוים או תמיכה בו - מאנשים שאינם הם - הרי שאופי הפעולה שלהם יוצר אנטגוניזם גורף ותו לאו.

הנה ככה מתנהגים אידיוטים שימושיים וככה האדונים שלהם פועלים..
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=3

איראן: מכתב הסרבנים "מוכיח את פשעי צה"ל"

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האידיוט השימושי כאן הוא אתר NRG שמצא לעצמו עוד "סקןפ" אידיוטי לחלוטין. איראן משתמשת בהם? למי לעזאזל אכפת??? הרי מבחינת איראן (חלקים ממנה לפחות) גם שואה לא הייתה, אז זו ההוכחה לנזק שהם עשו? נו באמת... זו הרי בדיחה גרועה וזהו.

אז נכון שהם טיפה של טמטום בתוך הים של 8200, ואז גם ענת קם היא עוד טיפה, וככה לאט לאט הטיפות האלה יכולות לגרום לנזק, זהו מדרון חלקלק ולדעתי אתה עושה להם הנחות, פעם אחת ולתמיד צריך להוריד לסרבני הלוקסוס האלה פטיש על הראש, ואז אולי לאחרים יהיה חומר למחשבה, זו דעתי הצנועה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ענת קם? סיפור אחר לגמרי. לא אותה קטגוריה בכלל. היא הוציאה מסמכים סודיים וכו' וכו', הם אומרים שלא ישרתו ומספרים צ'יזבטים (נכונים או לא - עניין אחר).

כלי תעמולה? 10 שנים?
אצל מי?
מקס' אצל אלה שמעלים ליו טיוב סרטונים של אותו הטיל בריפיט מנסה לפגוע בטנק ונבלם ע"י מע' מעיל רוח או אצל אלה שמעלים טיסן סיני וטוענים שזה הכטב"מ המתקדם בעולם?
התרגשות על כלום בפיתה מעניין שמעניין כמו ההופעה של ליידי גאגא בפארק הירקון.
זה ישמש נהדר ככלי תעמולה בידיי כלומניקים שטוענים שעוד רגע הם כובשים את ישראל וביידי טוקבקיסטים שמעבירים זמנם בלהרטיב מול ידיעות 'צהובות' ושוליות שתופסות במה כי לתקשורת חסר זמן אוויר למלא.

עוד חודש מי בכלל יזכור את זה.

סתם דוגמא, בבקשה:
http://www.ifamericansknew.org/us_ints/ussliberty.html

כמה שנים עברו ? קצת יותר מ10, וגם פה הם לא בדיוק מביאים הוכחות של מפקד חיל הים שמורה להשמיד את הספינה ...... וגם אין שום טיעון שזה הגיוני שישראל בכלל תעשה דבר כזה...... אבל מה זה משנה, הטיפשים יאמינו ויהפכו לשונאי ישראל גם ככה..

לא הבנתי מה הריחוק מהנורמה מוכיח

לב העניין הוא דברי האנשים, וצריך לשפוט אותם ע"פ דבריהם,
מה חושב עליהם הימין והשמאל זה נושא אחר,
והאם נזכור את דבריהם זה גם נושא אחר.

ובסוף מסתבר שהם לא בדיוק משרתים פעילים במילואים כלומר כל השימוש שעשו בשם היחידה ובכך שלא יסכימו לעשות מילואים בנושא הוא צבוע.
מכל אחד מהם צרכה להשלל הזכות לעשות מילואים ב 8200 והם צריכים להיות מודחים בבושת פנים.
בצבא לא כל חייל יכול לבחור מה מותר לעשות ומה לא , כל עוד הפקודה שהוא מקבל אינה פקודה לא חוקית בעליל.

עליהם נאמר את הקללה הגדולה מהרסייך ומחריביך ממך יצאו .הם עושים נזק גדול למדינה . יש דרכים לדון ולהביא לשיפור (, אם המצפון שלך מרגיש לא שלם ) אבל להלשין ! ! על צבא היחידי בעולם שמסכן את אנשיו ע"מ שלא לפגוע באזרחים . על צבא שנלחם ברוצחים כן רוצחים אין מילה אחרת על מי שיורה בלי הבחנה ומחפש לפגוע בנשים וילדים