לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-08-2014, 12:58
  ofera1 ofera1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.12.08
הודעות: 224
צבאי דיווח: 3 חיילים - ולא רק גולדין - נהרגו ב"נוהל חניבעל" ברפיח

עמיר רפפורט, NRG

מתחקירים ראשונים של הלחימה בעזה מתברר כי מותם של לוחמי גבעתי באירוע ניסיון חטיפת סגן הדר גולדין ז"ל יכול היה להימנע. בשל הפסקת האש צה"ל אסר על ירי טנקים על בית באזור, ממנו יצאו המחבלים שניסו לבצע את החטיפה. ההחלטה על מניעת הירי הפכה טרגית במיוחד לאור העובדה שכתוצאה מהפעלת "נוהל חניבעל" נהרגו שלושת הלוחמים, וככל הנראה כ-120 אזרחים פלסטינים מירי פגזים.
...
הכוחות זיהו שמדובר בחטיפה ועל פי דיווחים הפעילו "נוהל חניבעל", במסגרתו צה"ל מפעיל אש לכיוון החוטפים.
לאחר שנפתחה לעבר הכוח אש משמעותית ממנה נפגעו ככל הנראה כלל הלוחמים, הגיעו כוחות נוספים לסייע בחילוצם, ואז הבינו כי מפקד הצוות נעדר.
...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/613/538.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 30-08-2014, 13:21
צלמית המשתמש של יוני.1
  יוני.1 יוני.1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.13
הודעות: 3,247
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "דיווח: 3 חיילים - ולא רק גולדין - נהרגו ב"נוהל חניבעל" ברפיח"

לפי מה שהם מתארים, לא גולדין ולא שאר הלוחמים נהרגו ב"נוהל חניבעל" החביב על הכתבים.

ציטוט:
האירוע הסתיים בכך שתוך כדי הטיפול במנהרות יצאה מאחד הבתים החשודים חוליית חמאס שכללה גם מחבל מתאבד והחל הקרב שבו נהרגו שלושה לוחמי גבעתי. יש לציין כי במהלך הנסיונות למנוע את חטיפתו של הדר גולדין ז"ל בוצע נוהל חניבעל,


איך נוהל או סתם מילת קוד "חניבעל" שאומרת שיש חשד לחטיפת חייל הופכת למקרה ברור שירו על חייל ?
ששירתתי בשטחים הכריזו את הנוהל הזה כמה וכמה פעמים, אף אחד לא ירה על חטוף כי לא היה חטוף, היה חשד.
_____________________________________
חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 30-08-2014, 20:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "מבין אותך, אני הייתי רוצה שלא..."

ההפך, קוראים לא יכולים להאמין להם כשהם כותבים שטויות.
רוב האנשים בעולם המערבי מאמינים לשטויות שהתקשורת שלהם מספקת להם.
האם זה מעלה את איכות הדיווח?
או שזה מוריד אותה יותר ויותר?

הפתרון דרך אגב פשוט.
תפריד בין העובדות לפרשנות.
לפני בערך 20 שנה, היה מקובל לתת את העובדות, ואז את הפרשנות.
לא שהכל היה מושלם, גם אז "עיתונאות חוקרת" הייתה מוגבלת לחומוסיות, ובכל דבר רציני התעמולה גברה על העובדות.
אבל זו התחלה טובה.
הצגת דעות ופרשנויות כעובדות היא אחת מאבני הנגף של העיתונות המודרנית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 30-08-2014 בשעה 20:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 30-08-2014, 22:19
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "לא כל כך הבנתי, אם אתה טוען..."

נסיון אחרון.

עובדה: רוב האנשים מאמינים למה שהם קוראים בעיתונות.
טיעון תומך 1 : כמה אנשים בצרפת חושבים שאנחנו מבצעים רצח עם בעזה? (רובם, כי זה מה שאמרו בחדשות).
טיעון תומך 2: כמה אנשים ברוסיה חושבים שהפלת מטוס הנוסעים באוקראינה לא הייתה באשמת המורדים הפרו-רוסים? (רובם, כי הם שמעו הרבה על למה ההולנדים ביימו את ההפלה, למה האוקראינים ניסו להתנקש בפוטין ופספסו ועוד הרבה דברים בתקשורת - הם לא שמעו שהמורדים הפרו רוסים הפילו את המטוס).

עובדה 2: למרות עובדה 1, רמת העיתונות יורדת.
טיעון תומך : תשווה את רמת העיתונאות בכל פרמטר שתבחר, מהיחס בין עיתונאות חוקרת לרכילות ועד הפרדה בין עובדות לפרשנות.

עובדה 3: כמות המידע הנצרך בתקשורת נמצא בעליה מתמדת, מה שהשתנה זה ההרכב של סוגי המדיה (יותר אינטרנט, פחות עיתונות כתובה).

מסקנה 1 : אמון של הקוראים במידע המשודר בתקשורת, לא גורם לתקשורת לשפר את איכותה.
מסקנה 2 : ירידה ברמת העיתונאות לא פוגעת ברווחיות התקשורת.


אנשים לא מפסיקים לקנות עיתונים, כי הם רוצים להאמין במה שאומרים להם, מה שגורם לעיתונים לספק את מה שלדעתם הקורא יאהב לשמוע - ללא קשר כלשהו למציאות.
לעומת זאת אם אנשים יתחילו להיות ביקורתיים לגבי המידע, ויגוונו מקורות מידע, יש סיכוי שתהיה תחרות בין רשתות התקשורת על איכות המידע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 31-08-2014, 04:15
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 937
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "נראה לי כי אתם מפספסים [חלקכם..."

לא מפספס ולא חושב שזה "חשוב". ולא כי זה לא חשוב.

יש לא מעט מאמרים על הבניית המציאות, קביעת סדר היום, סימום תת עורי ועוד שלל מושגים בתקשורת שאחרי שאתה לומד אותם, צר לי לבשר לך, אבל לא קיים שום מקום\ אתר\ גוף תקשורת שמציג לך אירוע כלשהו באובייקטיביות, בלי הכוונה, בפרטים מלאים ונכונים.
גם בכתבות הכי שוליות ישנה הכוונה, אתה יכול לקחת כתבה אחת על נושא מסויים ולקרוא אותה משלוש ואפילו עשר מקורות וההצגה של האירוע תהיה שונה. למי מהם להאמין? אף אחד, גם לא לכולם יחדיו כי תמיד יחסרו פרטים ואם לא יחסרו אם ינוסחו בדרך שמישהו רוצה לנסח אותה.

בתור אדם שלמד ועוסק בתחום התקשורת, אני לא מאמין לאף מילה של שום ערוץ, עיתון, אתר וכו'. הם אולי מדווחים על אירועים שהתרחשו וחלק מהפרטים נכונים, אבל הרבה מאוד לא. לתפוס את התקשורת כאמת אבסולוטית\ מדייקת בעובדות זו טעות.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 30-08-2014, 17:54
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ofera1 שמתחילה ב "דיווח: 3 חיילים - ולא רק גולדין - נהרגו ב"נוהל חניבעל" ברפיח"

מקריאת הכתבה (שוב ושוב...) לא עולה תמונה ודאית וברורה האם חיילי צה"ל נהרגו מירי
המחבלים בזירת הקרב, או מירי כוחותינו.
הניסוח הלא ברור יוצר מצד אחד רושם שכל השלושה נהרגו מירי צה"ל ומצד שני שנהרגו
בחילופי האש עם המחבלים, לאחר ההיתקלות.
ככה זה כשמדובר בתחקיר ראשוני, שמודלף (חלקית? מגמתית?) לעיתונאי, שלא בהכרח מבין
או מתעמק אבל חייב לעמוד ב'דד-ליין' ולייצר כתבה, שנקראת על-ידי מגוון קוראים שרובם לא היו שם בכלל ולא קראו שום תחקיר רשמי ומסודר בחייהם.

ביננו, אני לא בטוח שכל הדיון הזה משנה.
אני קובע קטגורית (כמו שאוהבים להגיד בסקירות בצה"ל), שלוחם שנפגע כתוצאה מנוהל 'חניבעל'
בזמן הקרב על השבתו, דינו כדין לוחם שנפגע מאש האויב. שניהם הינו הך.
תנחומינו למשפחות הלוחמים ההרוגים, שפעלו בגבורה ובתעוזת נפש במאבק לקנות לנו את הזכות
לחיות בפיסת הארץ הקטנה הזאת בשקט.

לעומת תגובת חלק מהגולשים פה, אותי הרתיחו שתי נקודות שונות לחלוטין העולות מהכתבה:

1. במהלך הכתבה מוזכר 3 פעמים שכחלק מהאירוע נהרגו 120 'פלסטינאים'.
התזכורת הזו, שוב ושוב, היא חלק מנסיון מעט פתטי בעיניי 'לשלם את מס הצדקנות', כדי להזכיר
כי 'גם לצד השני יש נפגעים'. החובה הפסאודו-מוסרית הזו, לנסות ליצור תמונה 'מאוזנת' כביכול
בכל דיוח, היא פגע רע שיש להילחם בו בכל מקום שבו הוא מרים את ראשו המכוער.
עם כל הכבוד, לא מעניין אותי לקרוא שבמהלך מעצרו של פדופיל שאנס שתי ילדות, נשברה ידו כשנאבק בשוטרים.

הנסיון המלאכותי הזה, ליצור ריחוק קליני כאילו העיתון והכתב הנכבד לא יושבים בעיר שלעברה נורו
כמה וכמה רקטות עמוסות חומרי נפץ על-ידי אותם 'פלסטינאים' רק כמה ימים לפני כן, כאילו
הכתב ומשפחתו אינם חיים בישראל אלא על גדות אגם לוצרן בשוויץ, כאילו הכתב או חבריו או מי
מבני משפחתו מעולם לא לקחו חלק בלחימה והעניין זר לו לחלוטין, כולו לא יותר מהיתממות
נבזית על חשבון אלו שאינם מיתממים.

2. לפי מה שהבנתי מהכתבה והכל כמובן בעירבון מוגבל, נראה שהצורך לירות פגז טנק אל עבר הבית
החשוד עלה עוד בערב ה-31/7, כמה שעות טובות לפני כניסת הפסקת האש לתוקף.
אם ידע מי שידע שלמחרת בבוקר מתחילה הפסקת אש ושבכל זאת הכח יגש לבית החשוד, מדוע לא
ירו פגז לבית עוד באותו הערב?
זה היה פותר את כל הבעיה ובראיה לאחור גם כמה בעיות נוספות שהתעוררו למחרת בקרב.
למרות האמור בסעיף זה, אני מזכיר (גם לעצמי, גם לעצמי...) שלא מדובר בתחקיר רשמי ומסודר
אלא בכתבה בעיתון ושצריך להיזהר מאוד לא לאמץ 'אמיתות' ממקורות כאלו.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 30-08-2014, 23:36
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "כמה דברים, - כשאתה כותב..."

- לטעמי, בנוגע לשאלה 'האם שלושת חיילי צה"ל נהרגו כתוצאה מירי כוחותינו', הניסוח דווקא אינו חד-משמעי
וכראיה אתה עצמך טוען שאפשר להבין ממנו שתי 'עובדות' סותרות.
הכתב הרי 'יודע' איזו 'עובדה' נכונה, אולם בתהליך התרגום, בין מה שהוא 'יודע' למה שכתב, משהו קצת התפקשש:
לי זה נראה לא ברור. לך זה נראה ברור אבל סותר. בקיצור, פיקשוש.

איך אמר מארק טווין,
" If you don't read the newspaper, you're uninformed. If you read the newspaper, you're mis-informed."


- לא יודע עד כמה הכתבה אכן מבוססת על תחקיר, כזה או אחר, חלקי או מלא, אבל אם כוונתך
שהכותב יכול היה להתנסח בצורה ברורה יותר - הרי שאני מסכים איתך לחלוטין.
לגבי איכות הכתב - לא יודע, לא מכיר אותו. מצד שני, קח בחשבון שיתכן והעורך ביצע פה איזה שיכתוב
חלקי ובטעות נוצרו בילבול או סתירה לכאורה.
אגב, שמת לב שבכתבה מובא צילום אילוסטרציה של תומ"ת בזמן ירי כשתחתיו הכיתוב "טנק בגבול הדרום"?
מזכיר את הפוסט ההוא, מאחד מאשכולות ה'הומור' בפורום, שהביא את המדריך המצולם לעיתונאים
איך נראה AK 47.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 31-08-2014, 04:55
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "בסדר , נלך על המילה 'פיקשוש'..."

המונח 'פיקשוש' בא להראות כי לטעמי אין פה כוונת זדון, מבלי להכריע בשאלה אם מדובר
בניסוח לא ברור או בסתירה. כל זאת, כמובן, מבלי כלל להידרש לשאלה עד כמה בכלל מדוייק
המידע שעליו מבוססת הכתבה.

אני מבין שהנקודה העיקרית עליה אתה מבקש להצביע אינה
'האם לוחמי צה"ל אכן נהרגו כתוצאה מהפעלת נוהל 'חניבעל' או כתוצאה מחילופי האש עם המחבלים'
אלא
'לדעתי יש פה סתירה מהותית בכתבה. איך כולם מתעלמים מזה? מה זה אומר עלינו?'

אני מרגיש שהעניין חורה לך מאוד ולטעמי בהחלט בצדק. אני לא בטוח אם בכתבה יש סתירה, טעות
או סתם ניסוח לא מספיק חד-משמעי, אבל בהיבט הכללי של הנקודה אתה צודק.
אם ישנה סתירה, או סתירה-לכאורה, אז הכתב או העורך צריכים לתקן אותה ואם אינם עושים זאת,
הקוראים צריכים לדרוש מהם לעשות זאת.

אישית, אני מאמין שסטנדרטים מתפתחים מול דרישה.
לכן, אני בהחלט מברך על כך שאחד הקוראים של הכתבה (אתה) הרגיש במה שלדעתו מהווה
סתירה בכתבה ודרש הבהרה. העניין הוא שזה שאני אומר לך שאתה צודק לא משנה ולא ישנה כלום.
אם כבר, אם העניין באמת חשוב לך, אז זכותך (ואולי אפילו 'חובתך') לדרוש תשובות. אתה
יכול לפנות למערכת אתר nrg ולדרוש תיקון של הכתבה או הבהרה לעניין.

אני כותב את הדברים ברצינות גמורה ובלי טיפת ציניות. עם כל הכבוד לעצמנו, אני לא כל-כך
בטוח שדיון שכזה באשכול בפורום 'צבא ובטחון' (שכבר מזמן חרגנו מגבולותיו) ישנה במשהו.

אבל עם יד על הלב, האם העניין הזה באמת כל-כך חשוב?
אני חושב שהתשובה לכך היא 'בהחלט כן!'.
אם תחשוב על זה, באופן כללי ניתן לומר שרובינו מגבשים את תפיסת העולם שלנו
תוך הסתמכות של 90% על מה שאנחנו 'סופגים' דרך עיתונים, טלוויזיה וכו'.
לדוגמא, אם תחפש בפורום תמצא אשכול ענק העוסק בנסיונות הכיבוש של דאע"ש בעיראק
ובסוריה. האם מישהו מהכותבים בפורום 'שירת' בעברו בדאע"ש? לחם בהם בחזית העיראקית?
ישב יחד עם מזכיר המדינה האמריקאי כדי לשמוע סקירה של ה-CIA בנושא?
כמובן שלא, רובן המוחלט של העובדות באשכול מקורן בערוצי התקשורת השונים.
זהו המצב הטבעי של הדברים.

במילים אחרות, חשוב מאוד, לטובת כולנו, שערוצי המידע האלה יספקו כמה שיותר 'מידע אמיתי' ונטול
השפעות זרות. מידע קוהרנטי וברור. מידע עדכני ומבוסס.

דא עקא, העולם לא עובד כך. לצערינו, כתבים ועורכים הם לעיתים רשלנים, חובבנים, אינטרסנטים או סתם שקרנים.

אני לא מסכים עם הגולש cre666 בנוגע לפתרון הפשוט של הבעיה. אני חושב שבמציאות קשה מאוד
להפריד בין עובדות לפרשנות מכמה סיבות:
- הדרך שבה מוצגות ומנוסחות העובדות נתונה למניפולציות עדינות של הכותב.
- הבחירה של אילו עובדות להציג ואילו להשתיק נתונה למעשה בידיו של הכותב.
- פרשנות או דעה אישית של הכותב עשויה להתחזות בצורה מוצלחת לעובדה.
- ועוד ועוד...
אבל לדעתי הסיבה האקוטית ביותר היא שמאחר וכולנו למעשה תלויים כמעט לחלוטין בערוצי
התקשורת כמקורות המידע ל'עובדות' שאנו 'יודעים', קשה לנו מאוד להתמודד עם הערבוב הזה, בין
עובדות ופרשנות, בגלל שכמעט ואין לנו דרך ללמוד עובדות אמיתיות ואוביקטיביות שלא דרך
הערוצים. לכן, אין לנו למה להשוות ומול מה לבדוק.

הפתרון לבעיה זו מצוי בהצעה אחרת של הגולש cre666: פשוט לנסות וללמוד עובדות דרך
כמה שיותר ערוצים ובסוף לעשות מעיין 'ממוצע'. זה, לדעתי, פתרון טוב מאוד ומעשי.


התיישבתי לכתוב תגובה קצרה ויצא לי מאמר שלם... מצטער, נסחפתי.
חמור מזה, מה כל זה קשור לפורום 'צבא ובטחון'? לא יודע...
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:22

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר