מתוך
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=6813

הפתרון-
להדליף כביכול, שבעקבות כך צה"ל החליט להזמין טילי ספייק/להט.
אחרי שהם יבינו שבמקום לרכוש אצלם (גם אם בעזרת כספי סיוע) נרכוש מיצור מקומי, אני בטוח ש"האמברגו" הזמני יבוטל...

זה בכלל לא בטוח. הפעולה האמריקאית אומרת למעשה שנשיא ארה"ב, או אנשיו, צריכים לאשר הוצאת נשק ממחסני החירום האמריקאיים בארץ, וזה כבר אמבארגו.

התגובה מעבר, להזמנת טילי נ"ט וטילי אויר אויר מהתעשיות הישראליות, תהיה בגיוון מקורות הנשק, וזה אומר לרכוש נשק גם מרוסיה, סין, הודו, ודרום קוריאה.

מעבר לזה צריך להבהיר לאמריקאיים, שהכסף שהם נותנים לנו לפיתוח מערכות נשק מסוימות, אינו נותן להם זכות ווטו על מכירת מוצר זה למדינה שלישית, אלא רק יכול לתת להם דיוידנד על ההשקעה.

אמריקה היא "משענת קנה רצוץ", בין אובמה (ואני לא אומר ארה"ב) וביבי יש שנאה רצינית שפוגעת ביחסים בין הממשלים, ועצירת קניית טילי ההלפייר היא סממן ברור בכיוון הזה.

זה מזכיר לי את הבדיחה על היתוש והפיל...

אנחנו נבהיר לאמריקאים...good one.

רק שאנחנו רחוקים מלהיות יתוש , אנחנו בהחלט יכולים לפתח כל מה שאנחנו צריכים והם לא רוצים למכור לנו , ומבחינתם זה כן הולך להיות בעייתי, כי חלק מהתכנון של החזרת העלויות של פיתוח ויצור המוני תהיה גם פיתוח שוק עבור אותם מוצרים שמדינות שארה"ב לא ממש מסתדרת אתם ישמחו לקנות + תחרות רצינית

An elephant and a mouse go for a walk,
after a while the mouse looks back and says:
Wow, look at all the dust we kicked up!

So an elephant happens to go through an ant hill,
The ants are furious, fighting the elephant, which just shrugs them off.
Then the ants see that only one ant is left fighting:
Little Moyshe holds on to the elephant's ear, holds on and doesn't let go.
All the ants stand up and shout to Moyshe:
"Moyshe finish him!, Moyshe finish him!"

And that was 30 seconds about being a little and moneyless country but with a huge ego and a bigger mouth.


Edit: heh, the signature is appropriate: Sing while you may.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

The joke was about a mosquito and an elephant:

One fine day, for reasons unknown, a mosquito us seen fucking an elephant. All is well until the monkey sees this, and is somewhat unhappy about it. So he throws a coconut and hits the elephant in the eye. "Ouch!!" calls the elephant.
The mosquito stops. and asks: "Did I hurt you, my dear?"

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

Well let's hear it.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

Sorry! It's so "Unmilitary" that I might be banished from this forum, at least for a while .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 זה מזכיר לי את הבדיחה על היתוש והפיל... אנחנו נבהיר לאמריקאים...good one.

חח כן הישראלים המסכנים האלה לא יכולים להבהיר כלום לאף-אחד.

זה לא שאיזה משופם ששלט על הרבה פחות שטח מישראל, עמדו לרשותו צבא חלוש לעומת הישראלי, וה"מדינה" שלו הייתה דימיונית לגמרי הבהיר דברים לכמה מדיניות רציניות. (וגם כשהייתה לו מדינה אמיתית הבהיר לאמריקה כמה וכמה דברים, אפילו שהוא עדיין לא היה קרוב לליגה שלהם...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

Saddam, Hitler, Stalin, captain Hook?
who?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf Saddam, Hitler, Stalin, captain Hook? who?

הו, כמה שנון!

אחד גמר תלוי אחרי שנתפס מתחבר בבור, אחד שהתאבד אחרי שפירקו לו ולאימפריה הנצחית שלו את הצורה אחרי מאית מהזמן שחי בסרט שהיא תעמוד, אחד שבהחלט היה בליגה של ארצות הברית, ו... דמות בידיונית.

אני מבין שממש מדגדג ללחוץ על כפתור "תגובה", אבל אף אחת מהדמויות שלך לא קרובה למה שתיארתי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

I didnt get it

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf I didnt get it

לשארל דה גול. אולי שמעת עליו.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

I wasn't even close.
It is true that it is possible to have an effect on the US even for a small player.
But there are two points to make:
1. Timing is everything.
For example you can have effect on a superpower when it needs you, like the US needed a french ally for the war in Europe.

2. Every saturday ends / There ain't no such thing as free lunch.
There is a price to working against the wishes (or god forbid the interests) of a superpower.
For example the vietnamies fought and won (something) at great cost.

I think Israel started the operation realy well, but falling into a raw with the US, and
doing the operation exactly when the US needs to talk quietly with Iran (proliferation, ISIS) will have a price.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Nargila Dwarf I wasn't even close. It is true that it is possible to have an effect on the US even for a small player. But there are two points to make: 1. Timing is everything. For example you can have effect on a superpower when it needs you, like the US needed a french ally for the war in Europe. 2. Every saturday ends / There ain't no such thing as free lunch. There is a price to working against the wishes (or god forbid the interests) of a superpower. For example the vietnamies fought and won (something) at great cost. I think Israel started the operation realy well, but falling into a raw with the US, and doing the operation exactly when the US needs to talk quietly with Iran (proliferation, ISIS) will have a price.

על לא דבר.

אני מסכים שיש הרבה שיקולים - הרבה יותר מהשניים הציינת - אבל זה לא משנה את העובדה שלפעמים אפשר 'לנצח' מעצמה בקונפליקט כזה או אחר. אני לא טוען שתמיד אפשר לקבל מה שאתה רוצה, אבל בטח שהטענה של האדון המומחה לעיל שישראל קטנה ומסכנה ויתושית ואמריקה גדולה וגיבורה וגב-גב-גב-גבררררררררר אז צריך להתגלגל על הגב ולהיכנע. זה טיעון ילדותי.

גם דה-גול לא הצליח להשיג את מה שהוא רצה בכל פעם, למרות זאת שהוא בא מעמדת כוח במובן מסוים.

הנה ידיעה קטנה מ-14 ביוני 1945:

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/art...8#pstart5810136

איך זה קרה?
טרומן סיפק לדה-גול קצת "עידוד":

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i61.tinypic.com/r292rp.png]

http://news.google.com/newspapers?i...=3041%2C1668094

כלומר, איים לא לספק לו אוכל.


ספציפית, לגבי מה שהזכרת בנקודה השנייה - אני רחוק מלהשתכנע.

ראשית, כי אמריקה הייתה זו שנדחפה לעניין. יכלה לדבר עם איראן ועם IS (הם שינו את השם...) כמה שבא לה. אמריקה החליטה - בפעם המיליון - להטיל את היוקרה והכבוד שלה על הכף, כמו בכל הפעמים שבא לפה אינספור נשיאים ומזכירי מדינה ו"שליחים מיוחדים" שהבטיחו "תוך 9 חודשים / שנה / מספר מקושקש כלשהו יהיה הסכם סופי ושלום נצחי במזרח התיכון". היית מצפה שהם כבר ילמדו...

יכלו לא להמר ולא להפסיד. זו אולי לא בדיחה מחוכמת כמו זו שאתה ו-DZZ סיפרתם למעלה, אבל אתה יודע מה אומרים שהיא האסטרטגיה הטובה ביותר בהימור ברולטה? לא להמר. תקף גם למשחקי מזל אחרים. אולי לא מצחיק ומתוחכם כמו בדיחות על זבובים ופילים, אבל די נכון.

שנית, כי אולי איראן ממילא נרגעה קלות עם תוכנית הגרעין, אז כרגע אין צורך לאיים עליהם ואין צורך לשחד אותם, כך שמו"מ יכול רק להזיק למי שהאינטרס שלו הוא העדר נשק גרעיני בידי איראן. בעתיד נדע. בינתיים, זה לא מפחיד אותי. אם אמריקה באמת הייתה צריכה שקט היא הייתה נמנעת מלעשות רעש בעצמה. או ש.. - שוב, כמו בכל-כך הרבה מקרים - הם שוב פועלים בניגוד לאינטרס שלהם. היו על זה כמה מאות עמודים מייגעים למדי אצל ברברה טוכמן...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

אני מסכים שיש הרבה שיקולים - הרבה יותר מהשניים הציינת - אבל זה לא משנה את העובדה שלפעמים אפשר 'לנצח' מעצמה בקונפליקט כזה או אחר.

True dat, and see Israel's revolt against the US supporting the Turkish-Qatar offer in the current conflict.

[/QUOTE]

אני לא טוען שתמיד אפשר לקבל מה שאתה רוצה, אבל בטח שהטענה של האדון המומחה לעיל שישראל קטנה ומסכנה ויתושית ואמריקה גדולה וגיבורה וגב-גב-גב-גבררררררררר אז צריך להתגלגל על הגב ולהיכנע. זה טיעון ילדותי.
[/QUOTE]

I think maybe-possibly-perhaps the underlined text is a somewhat incorrect
interpretation of the exchange between Lior-432 and AJ-47, but I am known to make mistakes.
In any case my jokes never implied it, they were posted to make the point that Israel is
not in a position to clarifty that:

ציטוט:

... שהכסף שהם נותנים לנו לפיתוח מערכות נשק מסוימות, אינו נותן להם זכות ווטו על מכירת מוצר זה למדינה שלישית, אלא רק יכול לתת להם דיוידנד על ההשקעה.

That is exactly why Isreal get the US tax money. "Ain't no such thing as free lunch".

The US money-for-veto ties nicely to the article about Truman denying the french US supplied munitions that could be used to threaten US forces.
Also note that where Trumans decision compares to kicking deGaulle in the groin, the Obama decision compares to obama gently biting, as he nibbles Netanyahus ear. Which is to say that the Israel-US ties are too good to go around buying weapons from others.

I know very little about deGaulle, and recent french history so the following is maybe a little far fetched.
DeGaulle could stay in Nato and get nukes he does not control, or produce.
Or he could leave Nato and have the nukes locally.
The first path buys him peace with Europe+US but less power. Would France have the nukes when it realy needs them? Say to threaten someone? Maybe not.
The second decision gets him in trouble with EU+US and increase proliferation but France controls it's nukes, and france could return to Nato later.
Seems like he made a rational acceptable decision.

ציטוט:

ראשית, כי אמריקה הייתה זו שנדחפה לעניין. יכלה לדבר עם איראן ועם IS (הם שינו את השם...) כמה שבא לה. אמריקה החליטה - בפעם המיליון - להטיל את היוקרה והכבוד שלה על הכף, כמו בכל הפעמים שבא לפה אינספור נשיאים ומזכירי מדינה ו"שליחים מיוחדים" שהבטיחו "תוך 9 חודשים / שנה / מספר מקושקש כלשהו יהיה הסכם סופי ושלום נצחי במזרח התיכון". היית מצפה שהם כבר ילמדו...

Maybe there was a misunderstanding here. I don't get it.

QUOTE]
שנית, כי אולי איראן ממילא נרגעה קלות עם תוכנית הגרעין, אז כרגע אין צורך לאיים עליהם ואין צורך לשחד אותם, כך שמו"מ יכול רק להזיק למי שהאינטרס שלו הוא העדר נשק גרעיני בידי איראן. בעתיד נדע. בינתיים, זה לא מפחיד אותי. אם אמריקה באמת הייתה צריכה שקט היא הייתה נמנעת מלעשות רעש בעצמה. או ש.. - שוב, כמו בכל-כך הרבה מקרים - הם שוב פועלים בניגוד לאינטרס שלהם. היו על זה כמה מאות עמודים מייגעים למדי אצל ברברה טוכמן...[/QUOTE]

Oh thank god, it's not just me. She did write drearily.

The US needs quiet to talk and work with Iran and Irak (maybe even Syria) against IS and forward. Admittedly the nuke talks point was not that strong.
There is a real opportunity for the US after they got out of Irak. If the US gets good quiet working relations with Iran out of it then great.
But then comes Israel along and blunder (Again!) into a conflict with the flavour-of-the- week terrorist org,
and Israel (Again!) has no strategy for the day when the fire stops,
and (Again!) enormous fire-power is used, the Arab world (heh/pfft) is inflamed, Human right inquiry, etc.etc.
Yeah, the americans are pissed for good reasons.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

נו, אחרי שפתרת החידה- אני עדיין לא זוכר מה בדיוק הוא "הבהיר" למישהו. עיצבן- בוודאי. השיג משהו? מסופקני. נאמר, מה בדיוק צרפת השיגה בפרישה שלה מנאט"ו? במה זה תרם לצרפת או לביטחון מערב אירופה? מה צרפת העצמאית עשתה שלא יכלה לעשות במסגרת נאט"ו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור נו, אחרי שפתרת החידה- אני עדיין לא זוכר מה בדיוק הוא "הבהיר" למישהו. עיצבן- בוודאי. השיג משהו? מסופקני. נאמר, מה בדיוק צרפת השיגה בפרישה שלה מנאט"ו? במה זה תרם לצרפת או לביטחון מערב אירופה? מה צרפת העצמאית עשתה שלא יכלה לעשות במסגרת נאט"ו?

נתחיל מזה שהוא קיבל הכרה אפילו שהוא היה אף-אחד ושום דבר. כמו שכתבתי למעלה - בניגוד לישראל, המדינה שלו הייתה וירטואלית לחלוטין, הצבא שלו היה קצת יותר גדול מהכח הסדיר הישראלי (לפי ויקיפדיה) וקטן מהצבא הישראלי כולל מילואים (שוב, לפי ויקיפדיה). מבחינת ציוד הוא הסתמך לחלוטין על תרומות של נדבנים דוברי אנגלית. ואני לא מדבר על נדבנות מהסוג שמביא המבורגרים לגבול הרצועה, אלא נדנבים מהסוג שנותן לך רובים ותחמושת...

בהמשך הוא גם סגר פצצה גרעינית וביצע ניסוי בה, למרות התנגדות די ברורה של ארצות הברית, שהעדיפה את שיטת ה-nuclear sharing. (אמנם, חלק משמעותי מהפיתוח התבצע דווקא בשנים בהן דה-גול היה במיני-פנסיה שלו, אבל נדמה לי שהוא היה משמעותי בתהליך, וזמן קצר אחרי חזרתו בוצע הניסוי.)

בכלל, השאלה שלך על "הישגים" לא ברורה ולא קשורה. תחליט בעצמך עבור עצמך מה נחשב בעיניך כהישג ומה לא. אזכיר לך מה כתב AJ-47 שזכה למענה ששקול בערך ל"חחחחח להבהיר חחח":

מעבר לזה צריך להבהיר לאמריקאיים, שהכסף שהם נותנים לנו לפיתוח מערכות נשק מסוימות, אינו נותן להם זכות ווטו על מכירת מוצר זה למדינה שלישית, אלא רק יכול לתת להם דיוידנד על ההשקעה.

האם זה אמור להיות הישג? קטן או גדול משל דה-גול?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מדובר במלאי תחמושת, מסוגים שישראל יודעת לייצר בעצמה.
אם ארה"ב לא רוצה לתת לנו גישה למלאי החירום שהם מחזיקים בארץ, ישראל יכולה לייצר אותם בעצמה.

אובמה לא יכול למנוע מישראל סיוע,
אז הוא עושה פרובוקציות.

זה נכון לנושא טילי נ"ט ופצצות, אבל ישנם מערכות נשק אחרות שאובמה עלול לא לתת לנו מסיבה זו או אחרת. כבר היו לנו "הערכות מחדש" בימי קיסנגר, ועיכובים במכירת פצצות חודרות, ומי יודע מה עוד יכול לקרות תחת ממשל לא אוהד לישראל כמו ממשל אובמה, לכן צריך לגוון מקורות נשק.
יש הרבה מערכות נשק שאנו יכולים וצריכים לקנות ממדינות אחרות, אבל הפחד מהאמריקאיים עוצר אותנו מלעשות זאת.

עם כל הכבוד לתעשיות הבטחוניות שלנו ולגופי המחקר (בלי שמץ של ציניות), בתקציב העומד בפני מע' הביטחון חלק גדול מהפרוייקטים פשוט לא יכל להגיע לידי מימוש ורכש עקב מגבלות התקציב!
ישראל אמנם יודעת לפתח ולייצר טילי נ"ט מעולים, היא גם מצטידת בשכאלה, אבל כל זאת לא מעט בזכות העובדה שרה"ב מוכרת לצה"ל לא מעט טילי נ"ט מתוצרתה ע"ח כספי הסיוע מה שמאפשר לצה"ל להתבסס על תחמושת אמריקאית עם "השלמה" של תחמושת ישראלית מאותה הקטגוריה, הלוואי ונגיע ליום שזה יהיה הפוך!
רק לשם ההמחשה, הרכש של 60% מכמות טילי הנ"ט שברשותך היא של טילים מתוצרת ארה"ב וזאת מכספי סיוע ובפריסת תשלומים , הדבר הזהמפנה לך כסף לטובת פיתוח/רכש של ה 40% הנותרים מהתעשייות המקומיות.
ישראל לא תוכל לייצר את כל מגוון סוגי התחמושת, הציוד, החלפים בעצמה, זה לא ריאלי ועובדה היא שצה"ל כבר מזמן הפסיק לרכוש חלק לא קטן מהתחמושות שברשותו מהתעשייה המקומים היות ואת אותו הדבר (ולעיתים אף עם התפשרות על האיכות) הוא מעדיף לרכוש בחצי מחיר מארה"ב.
האם למישהו יש ספק בכלל שישראל מסוגלת לייצר תחמושת למטול 40 מ"מ?
לתותח 20 מ"מ? למקל"ר?... הרי ברור שהיא מסוגלת, אבל ייצור של תחמושת כזו בארץ פשוט יגזול משאבים ותקציבים שמיועדים לדברים אחרים...

ובל נשלה את עצמינו, אף אחת ממדינות אירופה המייצרות אמל"ח לא תשוש למכור לישראל תחמושת ובוודאי שלא בתנאים של ארה"ב ופנייה לשוק הרוסי תיאלץ את צה"ל לערוך מהפיכה שלמה בכל מה שקשור לעניין הכשרה, חלפים, אימונים וכו'.... וזה עוד בלי לקחת בחשבון את שבירת כללי המשחק מול ארה"ב ואת העובדה שלרוסיה לא תהייה בעייה למכור מחר לסוריה את מה שהיא סיפקה לך היום...

הפתרון לתסבוכת חייב יהיה להיות בדיבורים ולא ב"לעשות דווקא" אלא אם אנחנו רוצים ללכת לדוגמא בדרכה של צ. קוריאה שמטפחת צבא ענק על חשבון שעות אספקת החשמל לתושביה....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בעקבות המלחמה צה"ל דרש תוספת שכפולה בגובהה מהסיוע האמריקאי. אני מניח שהסיבה לגובה הקפיצה - היא הצעה לשחרר את צה"ל מתלות אמריקאית.
ומאז שנת אלפיים האחרונות ישראל כבר התמודדה מספר פעמים עם קיצוצים בתקציב באותו סדר גודל של הסיוע האמריקאי.
כך שהבעיה אינה תקציבית או צבאית אלא פוליטית.

אכן, יש נשק שישראל לא יודעת ולא רוצה לייצר בעצמה,
אבל מדובר במגוון מצומצם של תחמושת וציוד מתקדם (מטוסים, ספינות , חודר בונקרים, ציוד הנדסי), שהרכש שלו הוא ארוך-טווח. אנחנו רואים דווקא הנטייה היום היא לשלם בתקציב זה על ציוד שישראל כן יודעת לייצר, ובעלות סבירה, אך ורק כדי לצמצם במקצת בהוצאה הצבאית.
האיום האמריקאי נוגע לתחמושת, זו שהדלדלה בעקבות הלחימה וישראל זקוקה לה במהירות כדי להימנע ממצב שבו המלאים נמוכים.

אנחנו רואים שלארה"ב אין בעייה למכור ציוד מתקדם למדינות שאינן מושלמות ומתנגחות באופן קבוע עם ארה"ב (סעודיה וטורקיה למשל).
הנסיון ל"חנק צבאי" מצד נשיא ארה"ב הוא תקדים מסוכן. עדיף לישראל לוותר על חלק או כל הסיוע הצבאי ולהפסיק לממן איתו תחמושת, מאשר לחזור למצב שבו ארה"ב מאיימת באמברגו על ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני עם כל הכבוד לתעשיות הבטחוניות שלנו ולגופי המחקר (בלי שמץ של ציניות), בתקציב העומד בפני מע' הביטחון חלק גדול מהפרוייקטים פשוט לא יכל להגיע לידי מימוש ורכש עקב מגבלות התקציב! אתה צודק, אבל התקציב השנתי הוא רק חלק מהבעיה. במשוואה הזו צריכה להיות קיימת סה"כ ההוצאה לבטחון, שכוללת גם את התקציב השנתי, וגם את ההוצאה עבור המלחמה הנוכחית ומלחמות העבר, אם ניקח את כלל ההוצאות ונחלק בשנים, הרי נקבל את התקציב האמיתי בכל אחת מאותן שנים והיא תהיה הרבה יותר גדולה מתקציב הבטחון המקורי. לכן, יתכן שאם הינו מקצים סכום גדול יותר של שקלים, ומקצים חלק מתקציבי הסיוע מארה"ב למטרה של הגדלת עוצמת הכח היבשתי, ובעזרתו רוכשים ציודים כגון: ארטילריה קנית ורקטית, נגמ"שים כבדים, נגמ"שי לחימה, מיגון אקטיבי שצריך לפתח עבור הנגמ"שים, תותחים קלים להחלפת המק"כים, רפיגי וכדורי 40 מ"מ עם רש"ק טרמובארי, ומערכות נשק נוספות שמותאמות ללחימה בשטח בנוי, יתכן שהינו מצליחים להגיע ולהשמיד את מערך המנהרות התת-קרקעיות, להשמיד את החמאס, ולסיים את המלחמה אחת ולתמיד. ישראל אמנם יודעת לפתח ולייצר טילי נ"ט מעולים, היא גם מצטידת בשכאלה, אבל כל זאת לא מעט בזכות העובדה שארה"ב מוכרת לצה"ל לא מעט טילי נ"ט מתוצרתה ע"ח כספי הסיוע מה שמאפשר לצה"ל להתבסס על תחמושת אמריקאית עם "השלמה" של תחמושת ישראלית מאותה הקטגוריה, הלוואי ונגיע ליום שזה יהיה הפוך! רק לשם ההמחשה, הרכש של 60% מכמות טילי הנ"ט שברשותך היא של טילים מתוצרת ארה"ב וזאת מכספי סיוע ובפריסת תשלומים , הדבר הזה מפנה לך כסף לטובת פיתוח/רכש של ה 40% הנותרים מהתעשייות המקומיות. התלות בארה"ב היא לא לתועלת מדינת ישראל, היא לא מרתיעה אוייבים והיא מאפשרת לארה"ב לכפות עלינו את דעותייה גם אם הם לא מקובלות עלינו. ישראל לא תוכל לייצר את כל מגוון סוגי התחמושת, הציוד, החלפים בעצמה, זה לא ריאלי ועובדה היא שצה"ל כבר מזמן הפסיק לרכוש חלק לא קטן מהתחמושות שברשותו מהתעשייה המקומים היות ואת אותו הדבר (ולעיתים אף עם התפשרות על האיכות) הוא מעדיף לרכוש בחצי מחיר מארה"ב. האם למישהו יש ספק בכלל שישראל מסוגלת לייצר תחמושת למטול 40 מ"מ? לתותח 20 מ"מ? למקל"ר?... הרי ברור שהיא מסוגלת, אבל ייצור של תחמושת כזו בארץ פשוט יגזול משאבים ותקציבים שמיועדים לדברים אחרים... אפשר לקנות למשל מטל"רים בהודו בעשירית המחיר מהמחיר האמריקאי, וכל שאני אומר הוא שצריך לגוון את מקורות הרכש. הממשל הנוכחי בארה"ב אינו ידיד של ישראל וצריך לזכור את זה. ובל נשלה את עצמינו, אף אחת ממדינות אירופה המייצרות אמל"ח לא תשוש למכור לישראל תחמושת ובוודאי שלא בתנאים של ארה"ב ופנייה לשוק הרוסי תיאלץ את צה"ל לערוך מהפיכה שלמה בכל מה שקשור לעניין הכשרה, חלפים, אימונים וכו'.... וזה עוד בלי לקחת בחשבון את שבירת כללי המשחק מול ארה"ב ואת העובדה שלרוסיה לא תהייה בעייה למכור מחר לסוריה את מה שהיא סיפקה לך היום.. שרוסיה לצידנו אף אחד לא יתעסק איתנו, הם קודם יעזרו אחר כך ידברו. הפתרון לתסבוכת חייב יהיה להיות בדיבורים ולא ב"לעשות דווקא" אלא אם אנחנו רוצים ללכת לדוגמא בדרכה של צ. קוריאה שמטפחת צבא ענק על חשבון שעות אספקת החשמל לתושביה.... אני לא רוצה שנעשה דווקא אלא שצריך לפעמים לעשות שרירים. הדרך העוינת של ממשל אובמה מחייבת תגובה ישראלית.

בפעולות הצבאיות של ישראל.

נשק מדויק בשפע - משמע פגיעה מינימלית בחפים מפשע.

תארו לכם שהחמ"מ אוזל או מגיע לרמות מלאי מסוכנות, וישראל פונה לארה"ב לחידוש מלאים ונענית בשלילה או בגרירת רגליים.
מוכרזת הפסקת אש, האויב פותח שוב באש. אבל בזו הפעם לצה"ל אין תחמושת מדויקת בכמות מספקת.

התוצאה? צה"ל מוציא מהימח"ים כל מה שמתפוצץ - מדויק או לא - ויורה.
ואז במקום 2000 הרוגים מתוכם 500 נניח אזרחים - יהיו 20,000...מתוכם 18,500 אזרחים...

דהיינו, על מנת להרוג את אותה כמות מחבלים - הפגיעה באזרחים תהיה כפולה ומכופלת.
ולישראל יהיה תירוץ "מצוין": זו תוצאת האמברגו. דמם של האזרחים בראש חמאס, ובראש תומכי האמברגו.
הרי אף אחד לא מצפה מצה"ל להבליג כשערים ישראליות ואזרחינו מותקפים יום וליל.

בקיצור, מה שאני מנסה בעצם לטעון הוא שזה אינטרס עולמי מערבי מוצק שלישראל יהיה נשק מדויק בשפע, ושהיא תירה רק אותו. אחרת - דמם של אלו שייהרגו מנשק פחות מדויק יהיה על ידיהם של תומכי האמברגו לא פחות מאשר על ידי חמאס.

לדאבוני, זה ניתוח שישכנע בעיקר את תומכי ישראל.
השאר ידרשו מישראל:
א. לעשות נשק מדויק מעלים- דהיינו, לא לפגוע באזרחים פלסטינים במידה החורגת מהפגיעה באזרחים ישראלים בלי קשר לנסיבות המדויקות.
ב. להפשיל שרוולים ולהילחם בטרור הפלסטיני בדרך הישנה של כיבוש, טיהור ומאסרים- דרך יקרה בחיי חיילים ישראלים, אך בודאי אפקטיבית יותר ושומרת יותר על חיי אזרחי האויב מהשיגרה של מבצעים גדולים כל כמה שנים. אגב, זה לא יפריע לאותם גופים להאשים את ישראל במיקרה כזה ב-"כיבוש".

ל "דמוקרטיות" השונות סביבנו דווקא אין בעיה לסגור עסקאות נשק בשווי מליארדי דולרים...

Qatar signs LOAs for USD11 billion US arms deals

Jeremy Binnie, London - IHS Jane's Defence Weekly

14 July 2014

The US Department of Defense (DOD) clarified the status of major arms sales to Qatar on 14 July when it announced that the emirate's defence minister had signed Letters of Offers and Acceptance (LOAs) for Apache attack helicopters, Patriot air defence systems, and Javelin guided anti-tank weapons.

The LOAs were signed by Qatar's Minister of State for Defence Affairs Hamad bin Ali al-Attiyah during a visit to the Pentagon earlier that day. The DOD said the sales are collectively worth USD11 billion.

"Today's signing ceremony underscores the strong partnership between the United States and Qatar in the area of security and defence and will help improve our bilateral co-operation across a range of military operations," said DOD spokesman Rear Admiral John Kirby.

http://www.janes.com/article/40811/...n-us-arms-deals

ולא "רוכשים" אותו בכספי סיוע

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

קצת עצוב שכולם נכנסים לויברציות ומתחילים להזיע, כשבסופו של דבר די ברור שכל הסיפור הזה הוא קשקוש אחד גדול שהתנפח הרבה מעבר לגודלו האמיתי. למישהו יש איזהשהוא ספק שארה"ב תחזיק את המשלוח הזה יותר מכמה שבועות?

כל העניין יצא מפרופורציות בגלל התזמון הקרוב למבצע/מלחמה שרק נגמרה ובגללו כולם כבר מדמיינים מחסנים ריקים ומסוקים מקורקעים (או זורקים פצצות חבית...) - בפועל מדובר במשחק פוליטי, הממשל האמריקאי מאוד לא מרוצה מההתנהלות הישראלית והקרע הגובר בין המדינות וזה השוט שלו שאמור לגרום לישראל להתחיל להקשיב. בפועל הסיפור הזה כנראה יתמסמס תוך מספר ימים, הארגזים יגיעו לנתב"ג וכל המפנטזים על טילים מרוסיה ייאלצו להמשיך לחכות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

וכל המפנטזים על טילים מרוסיה ייאלצו להמשיך לחכות

אני דווקא מפנטז על ספייק ותמוז...(לא ראיתי עדיין תמונות של פתן/שרף עם ספייק/תמוז, רק צפע)

בבטיאון חיל האוויר בו היתה כתבה על השימוש בטילים בצפע דובר על פרוייקט להטמעתם גם באפצ'י.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh אני דווקא מפנטז על ספייק ותמוז...(לא ראיתי עדיין תמונות של פתן/שרף עם ספייק/תמוז, רק צפע)

אני דווקא מפנטז על טילי הלהט שצריכים להחליף את ההלפייר, ועל טילי פיתיון שיחליפו את הטילים האמריקאיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד קצת עצוב שכולם נכנסים לויברציות ומתחילים להזיע, כשבסופו של דבר די ברור שכל הסיפור הזה הוא קשקוש אחד גדול שהתנפח הרבה מעבר לגודלו האמיתי. למישהו יש איזהשהוא ספק שארה"ב תחזיק את המשלוח הזה יותר מכמה שבועות?

שווה להזכיר שאחרי מבצע אופרה הממשל האמריקאי הזועם הודיע על עצירת משלוח של מטוסי F-16 שתוכנן לאותו חודש.
אחרי שלושה שבועות חודשו המשלוחים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ שווה להזכיר שאחרי מבצע אופרה הממשל האמריקאי הזועם הודיע על עצירת משלוח של מטוסי F-16 שתוכנן לאותו חודש. אחרי שלושה שבועות חודשו המשלוחים...

בדיעבד זה נראה לא רציני. בזמנו התגובה האמריקאית נראתה די זועמת, והיה מאבק דיפלומטי ופוליטי באשר לעוצמתה.

צריך להיזהר ולא להסתמך על זה כדי להגיד על כל דבר שהאמריקאים יעשו "זה לא רציני, בטח זה ייעלם תוך יומיים".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני לא אומר שצריך לזלזל באמריקאים.
זו רק עוד דוגמא לכך שגם אם הממשל זועם וגם אם דעת הקהל דורשת "עונש" לישראל, האינטרסים המשותפים חזקים מכך - הן האינטרסים המדיניים והן האינטרסים של תעשיות הנשק האמריקאיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ אני לא אומר שצריך לזלזל באמריקאים. זו רק עוד דוגמא לכך שגם אם הממשל זועם וגם אם דעת הקהל דורשת "עונש" לישראל, האינטרסים המשותפים חזקים מכך - הן האינטרסים המדיניים והן האינטרסים של תעשיות הנשק האמריקאיות.

ואני אומר שהאינטרסים האלה הם לא האינטרסים היחידים שיש לאמריקה, וזה שבמקרי עבר מסוימים ה"עונש" היה קל יחסית לא מבטיח שזה מה שיקרה בעתיד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד קצת עצוב שכולם נכנסים לויברציות ומתחילים להזיע, כשבסופו של דבר די ברור שכל הסיפור הזה הוא קשקוש אחד גדול שהתנפח הרבה מעבר לגודלו האמיתי. למישהו יש איזהשהוא ספק שארה"ב תחזיק את המשלוח הזה יותר מכמה שבועות?

להבנתי ידידים לא צריכים לעצור ציוד צבאי בזמן מלחמה. שהמלחמה תעבור יהיה מספיק זמן למלחמות בין ידידים. ישראל צריכה להתחיל לייצר יותר ציוד צבאי, בפרט ציוד שמיוצר בארץ, על מנת שלא נהיה במצב שכל כמה שנים יטילו עלינו אמברגו.
ולפני שיקפצו עלי שאין לנו כסף לזה, חכו קצת ותראו כמה כסף צריך לתת לצבא על מנת להשלים מלאים, להחזיר ציוד לשמישות מלאה, לשלם על ימי מילואים ועוד. אם הכסף הזה היה מושקע ברכישת מערכות נשק, מתאימות ללוחמה בשטח בנוי, קרוב לוודאי שהמלחמה הייתה מסתיימת בניצחון ברור של ישראל.
כרגע נדמה לי שהחמאס הוא המנצח, בפרט אם כל הדרישות שלהם יענו.

ציטוט:

כל העניין יצא מפרופורציות בגלל התזמון הקרוב למבצע/מלחמה שרק נגמרה ובגללו כולם כבר מדמיינים מחסנים ריקים ומסוקים מקורקעים (או זורקים פצצות חבית...) - בפועל מדובר במשחק פוליטי, הממשל האמריקאי מאוד לא מרוצה מההתנהלות הישראלית והקרע הגובר בין המדינות וזה השוט שלו שאמור לגרום לישראל להתחיל להקשיב. בפועל הסיפור הזה כנראה יתמסמס תוך מספר ימים, הארגזים יגיעו לנתב"ג וכל המפנטזים על טילים מרוסיה ייאלצו להמשיך לחכות.

להבנתי הציוד נמצא במחסנים שארה״ב מחזיקה בארץ ןאין צורך ליבא אותם לארץ. אתה צודק שהכל הוא משחק פוליטי והאמריקאיים רוצים להראות לנו מי הבוס, אבל אל תשכח שאנו לא רפובליקת בננות ואסור לקבל ולהסכים עם הלחץ האמריקאי. לדאבוננו זה קורה לאורך הרבה זמן, ואתה בוודאי זוכר את ה״ערכה המחודשת״ של קיסינגר, הגיעה הזמן להילחם על ״עצמאות מדינית״.

אשר לנשק רוסי, ברור לי שאין הסכמה למה שאני כותב, אבל לרוסיה יש יותר נסיון בלחימה בשטח בנוי מאשר לנו ורצוי ללמוד מהם. לדאבוני אני לא זוכר מלחמה שניצחנו בה מ-82, ואני זוכר היטב את העבודה הטובה שעשו תותחי וולקן בלחימה בבירות.
לדעתי החיילים שלנו הם מעולים בכל קנה מידה, אבל חוסר במערכות נשק מתאימות פוגעות ביכולת של כוחות היבשה, והגיע הזמן לתת להם עדיפות ברכישת מערכות נשק, ואם צריך גם מרוסיה, סין, ומהודו.

נניח, לצורך העניין, שיש לרוסיה כלי נשק שעונים על צרכי צה"ל.איני יודע, יש בפורום מבינים גדולים ממני, אבל נניח שכן.
מתעוררות כמה שאלות:
1.רוסיה מוכנה בכלל למכור לנו מערכות נשק כאלה ואחרות?
2.מה המחיר הפוליטי שרוסיה תדרוש מאתנו בתמורה, בהנחה שתסכים למכור?
3.מה הם תנאי התשלום שרוסיה תציע?
4.אם הנשק שימכר לנו נמכר גם למדינות כסוריה וכאירן, האין זה חסרון טקטי?
5.מערכות נשק רוסיות לצד מערכות מערביות (אמריקניות וישראליות) - אין כאן בעיה לוגיסטית?
6. ואולי זו היתה צריכה להיות השאלה הראשונה... איך תגיב ארה"ב אם נקנה נשק רוסי ?
חומר למחשבה.
ועוד פרט קטן - הוולקן שהזכרת הוא מוצר אמריקני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יגאלמד נניח, לצורך העניין, שיש לרוסיה כלי נשק שעונים על צרכי צה"ל.איני יודע, יש בפורום מבינים גדולים ממני, אבל נניח שכן. מתעוררות כמה שאלות: 1.רוסיה מוכנה בכלל למכור לנו מערכות נשק כאלה ואחרות? 2.מה המחיר הפוליטי שרוסיה תדרוש מאתנו בתמורה, בהנחה שתסכים למכור? 3.מה הם תנאי התשלום שרוסיה תציע? אני בטוח שרוסיה תשמח למכור לנו נשק, ולכל מדינה אחרת שתרצה. אני לא חושב שיהיו איזה שהם התנאיות במכירה כזו, התגמול של סטירה לארה"ב יספק את רוסיה. לגבי תנאי תשלום אני בטוח שנקבל את העיסקה הכי טובה שהם יכולים לתת. 4.אם הנשק שימכר לנו נמכר גם למדינות כסוריה וכאירן, האין זה חסרון טקטי? כל נשק שמיוצר ע"י מדינה אחרת מישראל, יכול למצוא את מקומו במדינות אוייב. 5.מערכות נשק רוסיות לצד מערכות מערביות (אמריקניות וישראליות) - אין כאן בעיה לוגיסטית? בהחלט יש, והלוואי וכל המערכות היו ישראליות אבל המציאות שונה. להזכירך ב-67 היו בח"א שלנו 5 סוגים שונים של מטוסי קרב וכל אחד צריך מערכת לוגיסטית שונה, ולאחר מכן הגיעו גם מטוסים אמריקאיים, ובכל זאת המערכת פעלה ללא דופי. גם בשריון היו בעיות עם טנקים שונים, מנועים שונים, תותחים שונים וכו', ובכל זאת גם בשיריון הכל פעל כשורה. 6. ואולי זו היתה צריכה להיות השאלה הראשונה... איך תגיב ארה"ב אם נקנה נשק רוסי ? חומר למחשבה. זו בהחלט שאלה נכונה, אבל ישראל צריכה להיות במצב שבו אנו יכולים לעשות את מה שמתאים לנו, עם התחשבות בצרכי ארה"ב אבל לא להיכנע לתכתיבים זה נקרא עצמאות מדינית. אין שום מדינה בעולם שמתכופפת ככה ללחצים אמריקאיים, וכדאי ללמוד מבגין ז"ל שעמד איתן מול לחץ אמריקאי ושחזר לארץ אמר "על אף הבעיות בברכיים לא התכופפתי" זהו לא ציטוט מדוייק אבל אלו עיקרי הדברים, צריך לזכור ברגע שאתה מתחיל להתכופף אתה לא מפסיק, קצת כבוד עצמי לא יזיק. אני לא מציע להחליף את האמריקאיים ברוסים, מה שאני אומר הוא שצריך לגוון את מקורות הנשק שלנו, ובפרט לאחר האמרגו שהוטל עלינו, ולאור התוצאות הגרועות של המלחמות שלנו ב-30 השנים האחרונות. יש לרוסיה מספר כלי נשק שאין לארה"ב שלדעתי צריך לרכוש אותם ואני לא חושב שיהיו בעיות עם ארה"ב בנושא זה. כלי הנשק שאני הייתי רוצה לראות בישראל הם כלי נשק עם רש"ק טרמובארי כגון: המטול שנקרא Shmel-M והמטול החדש שנקרא BUR-62, וגם את משגר הרקטות הטראמובאריות שנקרא TOS-1A. נשק טרמובארי הוא הנשק שצריך להפעיל בלש"ב. הגיע הזמן לצייד את החי"ר במערכות נשק מתאימות למשימות שלו. ועוד פרט קטן - הוולקן שהזכרת הוא מוצר אמריקני. תודה אני יודע, זו רק דוגמה למערכת נשק שהופעלה בהצלחה בלש"ב אם כי זו לא מטרתה.

לא נמאס לך להתקשקש כל פעם מחדש ומידי כמה חודשים עם הרעיון של הצטיידות צה"ל באמל"ח רוסי?
אולי מספיק?
זה לא יקרה - אף פעם.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ענית על שאלותי, אבל לא שכנעת.
מאין הבטחון שרוסיה אכן תסכים למכור לנו נשק?
אני דווקא חושב שיהיו התניות. אין ארוחות חינם.
יתכן שמבחינה כספית הם יתנו לנו את התנאים הטובים ביותר שהם יכולים לתת... השאלה עדיין אם התנאים האלה מתאימים לנו.
אכן כל נשק שלא מיוצר בארץ עלול להגיע לידי האויב. אבל, לעניות דעתי, הסבירות לזליגה כזאת היא גבוהה בנשק רוסי או סיני , ונמוכה יותר בנשק אמריקני.
אתה מזכיר את מספר הדגמים הרב של מטוסים וטנקים בצה"ל במלחמת ששת הימים. אמת. אבל זה מצב רצוי? כמובן שלא.
היות ובלי מר בגין ז"ל אי אפשר, הזכרת את עמידתו הגאה מול ארה"ב . רק שזה היה, למיטב זכרוני בעניין עקרוני-מדיני, ולא מפני שהוא רצה נשק ממקור אחר.
עקרונית לגבי סוגי הנשק שציינת בסוף התגובה, וספציפית לגבי הכלים שפירטת - קשה לי לחלוק עליך, אבל בעיית הנשק הרוסי בעינה עומדת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יגאלמד ענית על שאלותי, אבל לא שכנעת. מאין הבטחון שרוסיה אכן תסכים למכור לנו נשק? אני דווקא חושב שיהיו התניות. אין ארוחות חינם. יתכן שמבחינה כספית הם יתנו לנו את התנאים הטובים ביותר שהם יכולים לתת... השאלה עדיין אם התנאים האלה מתאימים לנו.

עד שלא נשאל לא נדע. אבל למיטב זכרוני רוסיה לא סירבה מעולם למכור נשק למדינה כלשהיא. רוסיה ביטלה שני עיסקאות נשק, אחת עם סוריה למכירת טילי S-300, והשנייה עם איראן גם היא למכירת טילי S-300. הסיבה לדעתי היא מפני שהם לא רוצים לסכן את עליונותה האווירית של ישראל. לכן אני חושב שרוסיה לא תסרב למכור נשק לישראל, ואני חושב שלא יהיו התניות בנושא זה.
אני הייתי מתחיל עם מטולי ה-BUR-62.

נצחון הוא לא ענין של מערכות נשק. ישראל יכלה להכריע את החמאס, היא בחרה שלא לעשות זאת. מערכות נשק "המתאימות ללחימה בשטח בנוי" (איך? הן מזהות את האויב בין האזרחים ומתבייתות עליו?) לא היו משנות את זה. יתכן שהתוצאה הנוכחית היתה מושגת במספר קצת יותר קטן של נפגעים מצדנו. זה הכל. וגם אז היה צורך לשלם על כל הדברים הנחמדים האלה - ימ"מ, מלאים, כשירויות וכדומה.

ההצלחות הנפלאות של רוסיה בלחימה בשטח בנוי מפורסמות, גם ההצלחות האדירות שלה מול גרילה. האפגנים והצ'צ'נים יכולים להעיד עליהן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls נצחון הוא לא ענין של מערכות נשק. בוודאי שכן. ישראל יכלה להכריע את החמאס, היא בחרה שלא לעשות זאת. לא, ישראל לא יכולה להכריע את החמאס ללא כיבוש הרצועה, ואת זה היא לא יכולה לעשות. מערכות נשק "המתאימות ללחימה בשטח בנוי" (איך? הן מזהות את האויב בין האזרחים ומתבייתות עליו?) לא היו משנות את זה. יתכן שהתוצאה הנוכחית היתה מושגת במספר קצת יותר קטן של נפגעים מצדנו. זה הכל. וגם אז היה צורך לשלם על כל הדברים הנחמדים האלה - ימ"מ, מלאים, כשירויות וכדומה. ההצלחות הנפלאות של רוסיה בלחימה בשטח בנוי מפורסמות, גם ההצלחות האדירות שלה מול גרילה. האפגנים והצ'צ'נים יכולים להעיד עליהן. הלימוד לוקח זמן, ופיתוח אמצעי לחימה לוקח זמן, אנו צריכים ללמוד מנסיונם של הרוסים והאמריקאיים ולקנות/לפתח את המערכות המתאימות. העובדה היא שבצצניה יש שקט ואין לחימה כל שמספר שנים, ואילו אנו נלחמים כבר עשרות שנים ותמיד חוזרים למשבצת הראשונה. הגיע הזמן להחליף את התקליט. השאלה היא האם נגמ"שים כבדים שמוגנים ע"י הגנה אקטיבית ומותקנים עליהם תותחים מהירי ירי, ונשק טרמובארי שמופעל ע"י החייל הפשוט, ע"י יחידות ארטילריה, וע"י השריון היו משנים את תוצאות המלחמה, לדעתי כן.

האשליה שנצחון הוא ענין של מערכות נשק היא אשליה מסוכנת. למרבה הצער, דומה שגם בצה"ל רבים נדבקו באשליה הזו וסבורים שמערכות מתוחכמות מחליפות את היוזמה, התמרון, ההפתעה, הנחישות, את תורות הלחימה, את היכולת להבין מה יזעזע את האויב ומה יגרום לו למכה קטנה בכנף. יש פה ושם מערכות נשק שיש להן יכולת להכריע עימות, כמו פצצת האטום ב-1945; אבל מערכות כאלה הן ענין נדיר וחריג - כמו פצצת האטום. המערכות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן בסך הכל מערכות שמסוגלות להשמיד מטרה בזמן X במקום X + 20%, או לאפשר השלמה של משימה במחיר של X נפגעים במקום X + 20%. זה הכל. בהתחשב בזה שצה"ל ניהל לחימה שלא היתה, למעשה, מוגבלת מבחינת זמן ולא מבחינת כמות האש שהופעלה, מערכות כאלה היו חסרות משמעות.

אם כדי להכריע את החמאס מה שנדרש היה לכבוש את עזה, ישראל היתה יכולה לעשות זאת - לו בחרה בכך. אין ספק בזה. שאלה אחרת היא האם זה היה מועיל לישראל בחשבון הכולל, אבל לא ברור לי למה אתה טוען שישראל לא יכולה לכבוש את עזה.

האמריקאים לא היו מוגבלים בתקציב או בזמן לפיתוח מערכות נשק ללחימה בעיראק ובאפגניסטן, ובכל זאת לא הצליחו לפתח מערכות שישכריעו בעימותים האלה או אפילו ישפיעו משמעותית. אפילו אתגר פשוט יחסית ומוגדר היטב כמו מטעני צד וגחון התגלה כדבר שבולע מיליארדי דולרים בתקציבי פיתוח - ונותן מעט מאד השגים (כשם שאצלנו שפכו 300 מיליון ש"ח על חקר המנהרות ולא התקדמו במילימטר). הרוסים השיגו שקט יחסי מצד הצ'צ'נים לא בגלל מערכות נשק אלא משום שהם נקטו בצעדים שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לנקוט. אני מבטיח לך שאילו היינו טובחים מאה אלף מתושבי עזה ומגלים לאנשהו מחצית מהנותרים, שארית הפליטה לא היתה מעיזה להרים ראש למשך כמה וכמה שנים (בהנחה שישראל היתה ממשיכה להתקיים לאחר נקיטת פעולות כאלה). אז מה?

מה לכל הרוחות היה נותן לך נשק תרמובארי? היה איזשהו בנין שצה"ל רצה להפיל אותו ולא הופל? היה מחבל שזוהה ולא חוסל כי לא היה מספיק כוח אש לטפל בו? אם חי"רניק יכול להזמין מטח של פגזי 155 מ"מ או אפילו פצצה של טון, אתה באמת מאמין שאם היה לו מטול עם רימון תרמובארי זה היה משנה את פני המערכה? באמת. האמריקאים הובסו באפגניסטן, על אף העובדה שיש בארסנל שלהם נשק תרמובארי ושיש להם יכולת לפתח כל רש"ק כזה שיעלה על הדעת. כנ"ל לגבי נגמ"שים כבדים. מה נגמ"ש כבד נותן לך בשטח בנוי שטנק עם מחלקת חי"ר לא נותן? היה מחסור בטנקים? כמה זה היה משפיע? הרי רוב הכוח של החמאס בכלל לא היה בשטחים שצה"ל הסתובב בהם, אז איך אפשר לטעון שמערכת כלשהי היתה משפיעה על התוצאות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls האשליה שנצחון הוא ענין של מערכות נשק היא אשליה מסוכנת. למרבה הצער, דומה שגם בצה"ל רבים נדבקו באשליה הזו וסבורים שמערכות מתוחכמות מחליפות את היוזמה, התמרון, ההפתעה, הנחישות, את תורות הלחימה, את היכולת להבין מה יזעזע את האויב ומה יגרום לו למכה קטנה בכנף. מערכות נשק מתוחכמות בהחלט מצילות חיים, תחשוב על הנזק שכיפת ברזל מנעה. אם אני הייתי טנקיסט הייתי מעדיף מערכת הגנה אקטיבית לפני כל תירגול, תמרון או כל דבר אחר. החוכמה היא לדעת לשלב את היתרונות של הטכנולוגיה מצד אחד, ואת היוזמה וכל שאר הדברים שציינת. יש פה ושם מערכות נשק שיש להן יכולת להכריע עימות, כמו פצצת האטום ב-1945; אבל מערכות כאלה הן ענין נדיר וחריג - כמו פצצת האטום. המערכות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן בסך הכל מערכות שמסוגלות להשמיד מטרה בזמן X במקום X + 20%, או לאפשר השלמה של משימה במחיר של X נפגעים במקום X + 20%. זה הכל. בהתחשב בזה שצה"ל ניהל לחימה שלא היתה, למעשה, מוגבלת מבחינת זמן ולא מבחינת כמות האש שהופעלה, מערכות כאלה היו חסרות משמעות. אם אתה מתייחס לפצצות טרמובאריות, אז להבנתי יכולת ההשמדה של פצצה טרמובארית, יחסית לפצצה רגילה, יכול להגיע לפי 5, ואם מטוס אחד יכול לשאת 18 פצצות של 250 ק"ג במקום 18 פצצות של 1 טון, אזי הבחירה שלי היא בפצצות הטרמובאריות. אם כדי להכריע את החמאס מה שנדרש היה לכבוש את עזה, ישראל היתה יכולה לעשות זאת - לו בחרה בכך. אין ספק בזה. שאלה אחרת היא האם זה היה מועיל לישראל בחשבון הכולל, אבל לא ברור לי למה אתה טוען שישראל לא יכולה לכבוש את עזה. אני לא רוצה להגיע למצב של ניצחון "פירוס", וזה מה שיקרה אם ניכנס לעזה עם ציוד לא מתאים. האמריקאים לא היו מוגבלים בתקציב או בזמן לפיתוח מערכות נשק ללחימה בעיראק ובאפגניסטן, ובכל זאת לא הצליחו לפתח מערכות שיכריעו בעימותים האלה או אפילו ישפיעו משמעותית. אפילו אתגר פשוט יחסית ומוגדר היטב כמו מטעני צד וגחון התגלה כדבר שבולע מיליארדי דולרים בתקציבי פיתוח - ונותן מעט מאד השגים (כשם שאצלנו שפכו 300 מיליון ש"ח על חקר המנהרות ולא התקדמו במילימטר). הרוסים השיגו שקט יחסי מצד הצ'צ'נים לא בגלל מערכות נשק אלא משום שהם נקטו בצעדים שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לנקוט. אני מבטיח לך שאילו היינו טובחים מאה אלף מתושבי עזה ומגלים לאנשהו מחצית מהנותרים, שארית הפליטה לא היתה מעיזה להרים ראש למשך כמה וכמה שנים (בהנחה שישראל היתה ממשיכה להתקיים לאחר נקיטת פעולות כאלה). אז מה? ארה"ב ניצחה את המלחמה מול סאדם ב-18 יום אאל"ט, הלחימה עם הטרוריסטים הייתה הבעיה. אבל אי אפשר להשוות בין עירק לרצועה, השטח שאנו צריכים לטפל בו ברצועה, הוא פסיק לעומת פעילות השטח שנדרשה מהאמריקאיים בעירק, אבל כאשר האמריקאיים קיבלו מספיק חיילים המלחמה נטתה לצידם. אצלנו הלחימה יכולה להיות בשטח קטן יותר, ניתן לרכז יותר עוצמת אש ולהגיע לנקודות שצריך על מנת לשבור את החמאס. מה לכל הרוחות היה נותן לך נשק תרמובארי? הרבה יותר עוצמת אש גם לחייל הפשוט מבלי להפעיל את חיל האויר או ארטילריה. נשק טרמובארי ניתן להפעיל גם ע"י RPG-7 ואפקט האש שלו היה מסיים את הלחימה הרבה יותר מהר ועם פחות אבידות. יש לך התנגדות להוספת רש"קים טרמובאריים לנשקים של החי"ר בין אם זה ל-RPG ובין אם זה בכדור 40 מ"מ?. היה איזשהו בנין שצה"ל רצה להפיל אותו ולא הופל? היה מחבל שזוהה ולא חוסל כי לא היה מספיק כוח אש לטפל בו? אם חי"רניק יכול להזמין מטח של פגזי 155 מ"מ או אפילו פצצה של טון, אתה באמת מאמין שאם היה לו מטול עם רימון תרמובארי זה היה משנה את פני המערכה? באמת. יש הבדל בין לבקש סיוע ובין למצב שבו אתה יכול לטפל בבעיה ללא עירוב גורמים נוספים. יש בהחלט מקום להסתייע למשל בח"א, ואם הוא יזרוק פצצות טרמובאריות הלחימה עשוייה להתקצר, ומספר הנפגעים בצד השני יגדל עד מאד. האמריקאים הובסו באפגניסטן, על אף העובדה שיש בארסנל שלהם נשק תרמובארי ושיש להם יכולת לפתח כל רש"ק כזה שיעלה על הדעת. האמריקאים לא הובסו. כנ"ל לגבי נגמ"שים כבדים. מה נגמ"ש כבד נותן לך בשטח בנוי שטנק עם מחלקת חי"ר לא נותן? היה מחסור בטנקים? כמה זה היה משפיע? הרי רוב הכוח של החמאס בכלל לא היה בשטחים שצה"ל הסתובב בהם, אז איך אפשר לטעון שמערכת כלשהי היתה משפיעה על התוצאות? מה יש לטנק לעשות בשטח בנוי? כל מה שהטנק יכול לעשות, נגמ"ש כבד חמוש ומוגן בהגנה אקטיבית יעשה טוב יותר. עם נגמ"שים ממוגנים וחמושים ניתן היה להגיע בבטחה יחסית למקומות שבהם היו חמאסניקים, גם אם זה היה מתחת לאדמה.

ברשותך שאלה, את המחשבות שלי אתה לא מקבל האם יש לך דרך אחרת לסיים את הלחימה בעזה?

אני רק הערה קטנה.....אוקראינה הייתה אחת מבעלות הברית הקרובות של רוסיה, בטח אחת מהחשובות...תראה מה קורה שם כאשר מדיניות הפנים האוקראינית לא באה טוב לפוטין.


אתה עדיין חושב שעדיף פוטין מארה"ב?

תרשה לי לתקן. הבעיה היא לא עם מדיניות הפנים של אוקראינה, אלא עם מדיניות החוץ. אוקראינה רוצה להסתפח לנאטו וזו בעיה ראשונה, רוסיה לא רוצה את נאטו על סף דלתה, תוסיף לזה את התקנת מערכות הגנה נגד טילים מבית היוצר של ארה"ב, ברומניה ופולין, ותבין שלרוסיה יש סיבה לדאגה.

אם ארה"ב לא הייתה מציבה מערכות כאלו במזרח אירופה, אזי רוסיה לא הייתה כל כך מודאגת ולא הייתה פועלת נגד אוקראינה. זה הכל מגיע מהמדיניות האמריקאית שמרשה לעצמה לעשות כל מה שהיא רוצה בעולם, אבל למדינה אחרת זה אסור.

מדיניות פנים או מדיניות חוץ, זה לא משנה, זו מדיניות פורמלית של מדינה ריבונית שהיא בעלת ברית של רוסיה. הדיון הוא לגבי התגובה הרוסית, לא המדיניות האוקראינית. עכשיו השאלה פשוטה- איזה בן ברית עדיף לך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מדיניות פנים או מדיניות חוץ, זה לא משנה, זו מדיניות פורמלית של מדינה ריבונית שהיא בעלת ברית של רוסיה. הדיון הוא לגבי התגובה הרוסית, לא המדיניות האוקראינית. עכשיו השאלה פשוטה- איזה בן ברית עדיף לך?

תיקון קטן.
1. אוקראינה היא לא בעלת ברית של רוסיה.
2. על איזה דיון אתה מדבר?
3. אשר לבעלי ברית, אני לא צריך לבחור אני רוצה את שניהם.
4. על פוטין אפשר לסמוך, אתה מכיר איזה מדינה שסומכת על אובמה למעט ישראל? רק על תגיד מצרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 אני רק הערה קטנה.....אוקראינה הייתה אחת מבעלות הברית הקרובות של רוסיה, בטח אחת מהחשובות...תראה מה קורה שם כאשר מדיניות הפנים האוקראינית לא באה טוב לפוטין. אתה עדיין חושב שעדיף פוטין מארה"ב?

נכון. הצטרפות לארגון על-לאומי (supranational) זה מדיניות פנים. בסדר.
אז גם הצירוף של קרים לרוסיה היה עניין של מדיניות פנים ואין מה למדינות אחרות להתערב בזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

גמרת? יופי.

That's what she said

ציטוט:

כל העניין יצא מפרופורציות בגלל התזמון הקרוב למבצע/מלחמה שרק נגמרה ובגללו כולם כבר מדמיינים מחסנים ריקים ומסוקים מקורקעים (או זורקים פצצות חבית...)

האמת, אחרי העלות הגבוהה של המבצע- אולי התעשיות הביטחוניות צריכות לחשוב על מין "כיפת ברזל" אויר-קרקע או קרקע-קרקע: טיל/רקטה/פגז זולים, סופר-מדויקים, עם אפקט מוגבל, שתפורים לעימות מוגבל.
זה יכול להיות פצמ"ר מונחה, רקטה א"ק מונחית לייזר ממטוס טורבו-פרופ, או "פצצת חבית" ממטוס תובלה- כל עוד זה זמין, זול ומדויק. אאל"ט הותקפו ~5000 מטרות כדי לפגוע ב-1000 איש, כלומר תקפו מטרות שמראש היו ברור שיש סיכוי קטן שמישהו אשכרה נמצא בהן- העיקר לא לפגוע בבלתי מעורבים. על מטרות כאלו חבל לבזבז JDAM ממטוס קרב.

רוב ההתקפות לא היו כדי לפגוע באנשים אלא כדי לפגוע במחסן אמל"ח/מפקדה/מנהרה וכו' וכו'. החשבון של "הותקפו X מטרות כדי לפגוע ב-Y אנשים" רחוק מלהיות מדויק. בדרך כלל התקפה שהיעד שלה הוא אנשים מסוימים מתבצעת באמצעים מצומצמים יותר ומדויקים יותר. כמו כן, אם אתה מנסה לפגוע במישהו שמצוי בבית אז אמצעי קטן וחכם יועיל לך רק אם הוא חכם מספיק להכנס הביתה, לחפש שם את המחבל ולמצוא אותו - ורק אז להתפוצץ. כיוון שאמצעים כאלה טרם פותחו, השיטה של להפיל את הבית היא יעילה יותר - ואת זה אי אפשר לעשות בפצצות קטנות.

ההבנה שלי ברש"קים ובאפקטים שלהם מגיעה מהפורום.
אם האסטרטגיה השלנו היא להרתיע את החמאס (והחיזבאללה?) ע"י הרס נרחב של "תשתיות ואתרי אחסון" (=בתי מגורים רגילים של מחבלים ובני משפחתם), ואנחנו הולכים להוריד כמה מאות בתים בשנה, בממוצע, בעשור הקרוב- אולי כדאי לחשוב על דרך אפטיבית וזולה לעשות זאת. אני לא מדבר על זאטוט/גילון/מכחולית שפוגעת באדם או רכב בלי נזק היקפי- זה כבר קיים- אלא על משהו מקביל שמיועד בדיוק להפיל בתים.

פצצות אלו פותחו בארה"ב במטרה להשמיד מנהרות מהאויר והופעלו באפגאניסטאן ביעילות רבה.

אתה רוצה להפיל פצצה של 10 טון באמצע אזור מיושב?
במקרה הזה לוועדת גולדסטון 2 באמת יהיה טיעון...

אגב, הם הופעלו מול מערות, לא מנהרות (הבדל קטן ביחס קוטר/אורך).
אגב 2, הם ממש בקושי הופעלו (פעמים בודדות לידיעתי).

יש ראשים תרמובאריים לטילי כתף, כך שאני מניח שאין חובה שזאת תהיה דווקא פצצת ענק.

נהוג ליחס בתקשורת איזושהי סגולת פלא להתקנים תרמובאריים.
אמנם יש להם יתרונות בכל הנוגע להדף, אך מדובר ב-10-20% יותר אנרגיה (תלוי בחנ"מ ובתרחיש) בסך הכל.
אני לא פוסל שימוש בנשק מסוג זה, אבל הוא לא יעשה קסמים.

חוץ מזה, צריך להבדיל בין פיצוץ בפתח המנהרה/מערה - מקרה בו תרמובר יתן אפקט הדף גדול יותר, ממקרה של פצצה חודרת.
במקרה של פצצה חודרת אין שום יתרון בהפעלה במנהרה מכיוון שצריך אוויר לפעולה האירובית של התרמובאר.

אגב, לחדור מנהרה צריך משהו יותר גדול מטיל כתף או פגז תותח.

למה 10 טון? לא שאני נגד, אבל זה דורש הטלה ממטוסי הרקולס, זה כמובן אפשרי, אבל גם 1 טון בשטח בנוי יעשה עבודה טובה.

חשבתי שאתה מתייחס ל-MOAB.

צודק, טעות שלי.
עשיתי סלט בין ה-MOAB שתוכננה בין השאר נגד מערות לבין ה-BLU-118 שבפועל הופעלה מספר פעמים באפגניסטן וכן נכנסת להגדרת ה"תרמובר".
למרות שבפועל גם טריטונל (שממלא את ה-MOAB ואת רוב פצצות הש.כ.) בעל אפקט הדף וחום מוגברים - כמו כל חנ"מ תרמוברי.

לבין פיצוץ טרמובארי

במה טריטונל שונה כלכך מ-PBXIH-135 או כל אחד מהחומרים במאמר הזה:

http://www.sciencelib.net/files/Eva...ic%20Weapon.pdf

?

כמעט כל החנ"מים שם הם מהסוג של ה"תרמובארים האמריקאים" - קריא חנ"מ אחוד.
רק הארבע האחרונים הם מהסוג ה"רוסי" של חנ"מ, מתכת ומחמצן.

וכולם נקראים תרמובארים.

נשק טרמובארי/דלק אויר נפוץ מאז משנות ה-80, כאשר אפקט הפיצוץ הנפחי (ווליומטרי) מוכר כבר מאות שנים - במיוחד בשריפות באסמי תבואה ומחסני כותנה. הראשונים למבצע את הנשק הזה היו הגרמנים במהלך מלחה"ע ה-2 ("פצצות האבק" של מריו זיפרמאייר), בהמשך האמריקאים עשו ניסויים בחימוש כזה עוד בשנות ה-70 אך המערכת שלהם (CATFAE) לא הגיע לכלל מבצוע בגלל סרבול יתר. מי שהכניסו את החימוש הזה במימדים מרשימים היו הרוסים, וזה דוקא כן היה באפגניסטן - הדור הראשון של מטל"ר TOS-1 בוראטינו הופעל בשנות ה-80 המוקדמות לצד פצצות אוויר במימדים שונים. המלחמות בהן הופעל חימוש זה לראשונה בכמויות משמעותיות היו בצ'צ'ניה והקווקז, החל ממטולי הרקטות קלים RPO ללוחמי חי"ר ועד פצצות אוויר מסדרת ODAB במימדים שבין 500 ועד 1,500(!) ק"ג המפלצתיות שהרסו רחובות שלמים בפיצוץ בודד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אמנם יש הנוהגים להתייחס לפצצות דלק-אוויר ולפצצות תרמובאריות כאותו דבר, אבל זה ממש לא מדוייק.
בפצצות דלק אוויר הדלק מתערבב עם האוויר מהסביבה ורק אז עובר גל דטונציה דרך התערובת.
אנרגיית התגובה היא זו שמזינה את גל הניפוץ וגורמת להדף.
בחנ"מ תרמובארי רוב המחמצן אם לא כולו נמצא כבר בתוך החנ"מ (או בתוך ההתקן מסביב החנ"מ) ומגיב עם תוצרי הניפוץ רק אחרי גל הניפוץ - ובכך תורם יותר למשך גל ההדף ולא לעוצמתו, ולהגדלת הטמפ'.

לכן להתייחס ל-RPO ול-ODAB כאותה משפחה של חנ"מ זה לא ממש מדוייק.

אשמח אם תוכל להרחיב בהבדלים בין FAE וטרמובארי. למיטב הבנתי הטרמובארי גם כן יונק את החמצן מהסביבה, ולכן הפצצה נקראת "פצצת ואקום" ומי שלא נהרג מהלחץ, החום, וכל השאר מת מחנק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אשמח אם תוכל להרחיב בהבדלים בין FAE וטרמובארי. למיטב הבנתי הטרמובארי גם כן יונק את החמצן מהסביבה, ולכן הפצצה נקראת "פצצת ואקום" ומי שלא נהרג מהלחץ, החום, וכל השאר מת מחנק.

לגבי "יניקת החמצן".
אני לא יודע מה המקור לאגדה האורבאנית הזו. אני חושב שזה "מדע פופולרי" או מגזין לא מדעי אחר אבל אני א בטוח.
לא ניתן לינוק את החמצן.
פיצוץ דלק-אוויר כמו כל פיצוץ, לרבות פיצוץ חנ"מ סטנדרטי, יוצר אחרי גל הדף (שהוא על-לחץ גבוה) גל של וואקום.
במקרה של פצצת דלק-אוויר חוץ מהפקת ההדף, תת-הלחץ והחום יש גם אזור גדול יחסית שהחמצן בו התכלה - לא נשאב/נינוק או כל מילה אחרת. פשוט התערבב עם הדלק והתכלה.
באזור הזה שבו החמצן המכלה עובר גל הניפוץ כך שהסיכוי של אדם לשרוד את ההדף קלוש.
ואם איכשהו הוא שרד את ההדף כנראה שהוא סובל מ-100% כוויות קשות והוא ימות.
כך שאם הוא נחנק מחוסר חמצן יש לו מזל.
בכל מקרה הפיצוץ לא שואב את החמצן מהסביבה הרחוקה (במדע פופולרי אם אני לא טועה דובר על הריגת האנשים במבנים מחוסר חמצן מבלי לגרום למבנים נזק... שזה כמובן שטות גמורה).

לגבי ההבדל בין המתקנים:
פצצת דלק אוויר מורכבת ממיכל דלק נדיף, שבמרכזו (בערך...) נמצא מטען חומר נפץ (פורצן) שתפקידו לפרוץ את המיכל ולפזר את הדלק כתרסיס דק - שחלקו מתאדה. הפורצן בד"כ שוקל אחוזים בודדים ממשקל הפצצה.
חלקי שנייה אחרי פיזור הדלק והתערבבותו עם האוויר נוזם מטען נוסף (בד"כ יש יותר מאחד). מטען זה הוא זה שמתחיל את גל הניפוץ שעובר בתערובת הדלק והאוויר.
היתרון האנרגטי העיקרי של מטען מסוג זה הוא שבניגוד לחנ"מ רגיל שמכיל את ה"דלק" והמחמצן באותה מולקולה, הוא שפצצת דלק אוויר משתמשת באוויר שבסביבה. לכן לפצצה כזו יש כמעט כפול אנרגיה מפצצה המכילה חנ"מ סטנדרטי באותו משקל.
כמובן שבנוסף יש לה את היתרון ביצירת גל הדף רחב מאד - שזהו הייתרון המרכזי שלה.

התקן תרמובארי בניגוד לדלק-אוויר מכיל את רוב המחמצן בתוכו.
הרוסים נוהגים להשתמש בנוזל שנקרא IPN (איזופרופיל ניטראט). המחמצן ארוז יחד עם אריזה של אבקת מתכת (מגנזיום או אלומיניום) סביב מטען חנ"מ. בניגוד לפורצן בפצצת דלק-אוויר הפורצן בתרמובאר מסוג זה גדול (עשרות אחוזים ממשקל המטען), והוא גם מפזר את הדלק (המתכת) והמחמצן, גם מערבב אותם וגם יוזם אותם.
ישנה גם תגובה מסויימת עם האוויר אבל היא קטנה.
התקן כזה יותר רובוסטי ופחות רגיש לתנאי ההפעלה, אבל מספק פחות אנרגיה.
הגישה האמריקאית היא לערבב אבקות מתכת (בעיקר אלומיניום) בתוך החנ"מ כך שיגיעו כחומר אחוד.
החנ"מ מתפוצץ ומשאיר אחריו תוצרי ניפוץ ואבקת אלומיניום בטמפ' גבוהה מאד. האלומיניום "גונב" את אטומי החמצן מתוצרי הניפוץ ומגיב איתם בתגובה המשחררת אנרגיה נוספת.
תוספת אנרגיה זו מגדילה במעט את אפקט ההדף ואת הטמפ'.
בשלב השלישי, תוצרי הניפוץ שעכשיו שוב חזרו להיות מעיין דלק מתערבבים עם האוויר וחלקם מצליחים להגיב (בעיקר המימניים שבהם) - ולשחרר אנרגיה נוספת.
אנרגיה זו תורמת בעיקר לחום, ותרומתה להדף זניחה.
היתרון בגישה זו - לא מתעסקים אם רש"ק המכיל נוזל (שבמקרה הזה גם רעיל מאד).
החיסרון הוא שהתרומה להדף פחותה.

תודה על ההבהרה סירפד. אין ספק שלנשק טרמובארי יש עוצמה רבה ביותר, והרוסים עושים שימוש ברש״קים אלו בטילי הנ״ט שלהם, בפצצות שמוטלים ממטוסים, ואולי הכי חשוב גם ב-RPGs כגון ה-BUR-62 שדומים ל-LAW שאנו מכירים. אלו רקטות ששוקלות 3.5 ק״ג ואין שום בעיה לכל חיל לשאת מספר רקטות כאלו שעוצמתם זהה לפגז ארטילרי בקליבר 155 מ״מ. רקטות מסוג זה יהיו יעילים ביותר בלש״ב.
בנוסף לפצצה שציינת ששוקלת 1.5 טון, יש דיווחים על פצצה טרמובארית במשקל למעלה מ-7 טון ושעליה נאמר שהיא יכולה להרוס שכונה שלמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ... אלו רקטות ששוקלות 3.5 ק״ג ואין שום בעיה לכל חיל לשאת מספר רקטות כאלו שעוצמתם זהה לפגז ארטילרי בקליבר 155 מ״מ.

טיפה הגזמת

צודק. טעות שלי והכוונה הייתה למטול שנקרא PRO-M שניתן להשוות את עוצמתו לפגז ארטילרי בקוטר 152 מ"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ...שעוצמתם זהה לפגז ארטילרי בקליבר 155 מ״מ. רקטות מסוג זה יהיו יעילים ביותר בלש״ב

האם לרקטות האלו יש רסס כמו שיש לפגז 155ממ? לא.
האם הרקטות האלו יכולות לחדור בקלות דרך גג או קיר של מבנה, להתפוצץ בתוכו ולהחריב אותו? לא.
יש לי גם הרגשה שאתה מגזים בעוצמת הפיצוץ שלהן, אבל אין לי כוח לבדוק אז שיהיה.

רקטה כמו המטאדור הרבה יותר שימושית בלש"ב מ-PRO-M. אם כבר הגיוני יותר במקום רקטה לא מונחית, לשדך בין רש"ק תרמובארי לחמ"מ שאפשר להשחיל דרך פתחים ולנצל את המאפיינים המיוחדים של הרש"ק ולהתגבר על החסרונות שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי אם כבר הגיוני יותר במקום רקטה לא מונחית, לשדך בין רש"ק תרמובארי לחמ"מ שאפשר להשחיל דרך פתחים ולנצל את המאפיינים המיוחדים של הרש"ק ולהתגבר על החסרונות שלו.

כבר קיים: http://www.globalsecurity.org/milit...ns/agm-114n.htm

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי האם לרקטות האלו יש רסס כמו שיש לפגז 155ממ? לא. האם הרקטות האלו יכולות לחדור בקלות דרך גג או קיר של מבנה, להתפוצץ בתוכו ולהחריב אותו? לא. יש לי גם הרגשה שאתה מגזים בעוצמת הפיצוץ שלהן, אבל אין לי כוח לבדוק אז שיהיה. רקטה כמו המטאדור הרבה יותר שימושית בלש"ב מ-PRO-M. אם כבר הגיוני יותר במקום רקטה לא מונחית, לשדך בין רש"ק תרמובארי לחמ"מ שאפשר להשחיל דרך פתחים ולנצל את המאפיינים המיוחדים של הרש"ק ולהתגבר על החסרונות שלו.

שלום לסמוראי.
1. לרקטות אלו אין צורך ברסס, עוצמת הרש״ק הטרמובארי תספיק להשמיד את המטרה.
2. לרקטה הרוסית שנקראת RMG יש 2 רש״קים, הראשון פורץ את הקיר, והמטען השני מתפוצץ בחדר עצמו. שיטת הפעולה דומה לשיטת הפעולה של המטאדור אבל ל-RMG רש״ק טרמובארי. נראה של-RPGs הרוסים יש מספר רב של רש״קים. גם ל-B-300 של המארינס (SMAW) יש מספר רש״קים בניהם גם רש״ק טרמובארי.
3. עוצמת הפיצוץ שכ ה-PRO-M שווה לעוצמת הפיצוץ של פגז ארטילרי בקליבר 152 מ״מ.
4. לגבי הרקטה התאימה ללש״ב, אזי ל-BUR-62, במשקל 3.5 ק״ג, יש יתרון ברור על המטאדור.

אם זו האסטרטגיה שלנו אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשנות את האסטרטגיה. היא גם לא פועלת וגם גורמת לנו נזק בינלאומי גדול.

כבר לפני 25 שנים עוכב למספר חודשים משלוח של גז מדמיע אמריקני לישראל בגלל שימוש לא תקין כביכול שנעשה בו במהלך האינתיפאדה הראשונה, בדגש על הטלת רימונים אל תוך מבנים, שהובילה למותם של פלסטינאים. העיכוב נעשה על ידי היצרן עצמו ונבחן על ידי ה GAO.

Use of U.S.- Manufactured TearGas in the Occupied Territories

http://www.gao.gov/assets/220/211128.pdf

לפני כשבועיים דווח ב"וול סטריט ג'ורנל" כי ארה"ב הורתה להשהות משלוח נשק שנועד לצאת לישראל, ובו טילי "הלפייר" למסוקי קרב מסוג אפאצ'י

http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.2415983