הזדעזתי לקרוא את הדף לחיילים, שהופץ על ידי מח"ט גבעתי, אל"ם עופר וינטר. באיצטלה של עידוד החיילים, המח"ט חושב שהוא מטיף דתי, ומציין שהאויב העזתי "מחרף, מנאץ ומגדף אלוקי מערכות ישראל". אני לתומי סברתי שהאויב הזה יורה רקטות על אזרחי ישראל במטרה לגרום להרג, נזק ותבהלה. כנראה שגיתי.

אגב, למיטב ידיעתי יש לוחמי גבעתי שאיתרע מזלם (...) והם לא יהודים. האם גם הם מצויים להילחם בשם "אלוקי ישראל"?

הוא גם מפרסם בדף תפילה, וגם מכתיר את המסמך הצבאי בכותרת בס"ד.

אני הייתי מדיח את האל"ם הזה מיידית. בושה לדרגותיו, למדיו, וככל הנראה הוא אינו מבין את ההבדל בין אמונתו הדתית - הצריכה להיות בד' אמותיו - לבין ממלכתיות. חרפה.

======

לכל חובשי הכיפה כאן אחסוך מראש התנצחות אישית עמי - אינני אדם מאמין, בשום אל, אני סבור שהדתות בעולם מביאות רע וגורמות לנזק במשך כל שנות קיומן. תגובות לעניין - יענו.

הוא אלוהיהם של הדרוזים, המוסלמים והנוצרים המשרתים בצה"ל, ולכן אגרת זאת פונה לשאר המאמינים המונותאיסטים המשרתים בצבא ההגנה לישראל.

אני יכול לומר לך שהתגובה שלך לא פחות מפופוליסטית, דמגוגית וזולה, והיא לא מכבדת אדם כמוך, שמתיימר לשמור על רמה גבוהה.

אין שום בעיה לפתוח בסיעתא דשמיא, להפך אדם שהוא מאמין רצוי שיפתח בהן.

עופר וינטר לא כפה את הדת על אף אחד, לא נתן פקודה לאף אחד להתפלל שחרית, מנחה וערבית, ולא קרא לקרוא תהילים נגד טילים.

אתה מפרסם פה מסמך וכותב כמו אחרון הטוקבקיסטים על הנושא.

אם המח"ט של חטיבה מסויימת מאמין,וחושב שהדבר יגרום למוטיבציה בקרב לוחמיו בשעת הקרב, וירומם את רוחם, אז אדרבא ואדרבא. במקרה הפצצנו את מוסדות הדעווה של החמא"ס אז הצבא שלנו מחליף אותם.

נדמה לי שקצת הגזמת, מי אתה שתקרא להדיח מפקד מוערך בצה"ל בשל אמונתו היהודית האדוקה?

"בגבורה ובענוווה"

אין מקום לשלב את אלוהים בצה"ל. זה כל עיקרון הפרדת הדת מהמדינה והצבא.
אם אל"מ וינטר הינו יהודי דתי, זכותו להתפלל 3 תפילות ביום, לשמור על השבת ולצום בימות הצום. אין לשלב אין ה' במרשם הקרב, בשבצ"ק או באגרות לחיילים...

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

בצבא, אתה מתאמן בשבת? מכין ומחמם אוכל במטבח בשבת? יש בית כנסת בכל בסיס? זה כבר שם, אין מה "להוציא" אותו - אפשר רק להשאיר את הנושא בגבולות הקיימים (שהם מקובלים פחות או יותר על כולם) ומי שירצה מעבר לכך, שיהיה לו לבריאות - אבל שלא יכריח אחרים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הסגנון שלך מזעזע.

הערה לגבי בס"ד/ב"ה- כך אדם דתי פותח כל מסמך, אני לא רואה עם זה בעיה כלל (אתאיסט גם כן).
אני כן חושב שהכנסת "מגדף אלוקי ישראל" היתה מיותרת, שאר המסמך באמת לא מפריע לי.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2373864

מח"ט גבעתי למפקדים: "ה' אלוקי ישראל, אנו נלחמים כנגד אויב המנאץ שמך"
"אני נושא עיניי לשמיים וקורא עמכם 'שמע ישראל, ה' אלוהינו, ה' אחד'", כתב אל"מ עופר וינטר בדף קרבי שהפנה למפקדי החטיבה

בדף שפרסם ביום רביעי האחרון, כחלק מפעילות גבעתי במבצע "צוק איתן", כתב אל"מ וינטר כי בחטיבה "מקבלים על עצמנו את המשימה מתוך שליחות וענווה גמורה ומתוך שאנו מוכנים להסתכן ולמסור את נפשנו על מנת להגן על משפחותינו, על עמנו ועל מולדתנו". בדף שחולק תחת הכותרת "דף מפקד לקרב", הדגיש מפקד החטיבה את משימת הכוחות לעמוד במשימה "על מנת להכרית אויב ולהסיר את האיום מעם ישראל". "אצלנו", כתב, "לא חוזרים בלי לבצע".

בדף, שהופץ ברשתות החברתיות בימים האחרונים, פנה המח"ט למפקדים וכתב כי הוא "נושא עיני לשמיים וקורא עמכם 'שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד'. ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו, אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך". אל"ם וינטר הוסיף כי בשם לוחמי צה"ל בכלל, ולוחמי חטיבת גבעתי, "עשה ויתקיים בנו מקרא שכתוב: 'כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם לכם עם אויבכם להושיע אתכם' ונאמר אמן'".

אני לא ממש חובב השם ולפעמים פה ושם גם מנאץ שמו.

אתה מכיר את מקורו של הביטוי 'אלוהי מערכות ישראל?'

ציטוט:

וַיֹּאמֶר, דָּוִד, יְהוָה אֲשֶׁר הִצִּלַנִי מִיַּד הָאֲרִי וּמִיַּד הַדֹּב, הוּא יַצִּילֵנִי מִיַּד הַפְּלִשְׁתִּי הַזֶּה. וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-דָּוִד לֵךְ, וַיהוָה יִהְיֶה עִמָּךְ. וַיַּלְבֵּשׁ שָׁאוּל אֶת-דָּוִד מַדָּיו, וְנָתַן קוֹבַע נְחֹשֶׁת עַל-רֹאשׁוֹ. וַיַּלְבֵּשׁ אֹתוֹ, שִׁרְיוֹן. וַיַּחְגֹּר דָּוִד אֶת-חַרְבּוֹ מֵעַל לְמַדָּיו וַיֹּאֶל לָלֶכֶת, כִּי לֹא-נִסָּה, וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-שָׁאוּל לֹא אוּכַל לָלֶכֶת בָּאֵלֶּה, כִּי לֹא נִסִּיתִי; וַיְסִרֵם דָּוִד, מֵעָלָיו. וַיִּקַּח מַקְלוֹ בְּיָדוֹ, וַיִּבְחַר-לוֹ חֲמִשָּׁה חַלֻּקֵי-אֲבָנִים מִן-הַנַּחַל וַיָּשֶׂם אֹתָם בִּכְלִי הָרֹעִים אֲשֶׁר-לוֹ וּבַיַּלְקוּט--וְקַלְעוֹ בְיָדוֹ. וַיִּגַּשׁ, אֶל-הַפְּלִשְׁתִּי. וַיֵּלֶךְ, הַפְּלִשְׁתִּי, הֹלֵךְ וְקָרֵב, אֶל-דָּוִד; וְהָאִישׁ נֹשֵׂא הַצִּנָּה, לְפָנָיו. וַיַּבֵּט הַפְּלִשְׁתִּי וַיִּרְאֶה אֶת-דָּוִד, וַיִּבְזֵהוּ: כִּי-הָיָה נַעַר, וְאַדְמֹנִי עִם-יְפֵה מַרְאֶה. וַיֹּאמֶר הַפְּלִשְׁתִּי, אֶל-דָּוִד, הֲכֶלֶב אָנֹכִי, כִּי-אַתָּה בָא-אֵלַי בַּמַּקְלוֹת; וַיְקַלֵּל הַפְּלִשְׁתִּי אֶת-דָּוִד, בֵּאלֹהָיו. וַיֹּאמֶר הַפְּלִשְׁתִּי, אֶל-דָּוִד: לְכָה אֵלַי--וְאֶתְּנָה אֶת-בְּשָׂרְךָ, לְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הַשָּׂדֶה. וַיֹּאמֶר דָּוִד, אֶל-הַפְּלִשְׁתִּי, אַתָּה בָּא אֵלַי, בְּחֶרֶב וּבַחֲנִית וּבְכִידוֹן; וְאָנֹכִי בָא-אֵלֶיךָ, בְּשֵׁם יְהוָה צְבָאוֹת, אֱלֹהֵי מַעַרְכוֹת יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר חֵרַפְתָּ. הַיּוֹם הַזֶּה יְסַגֶּרְךָ יְהוָה בְּיָדִי וְהִכִּיתִךָ, וַהֲסִרֹתִי אֶת-רֹאשְׁךָ מֵעָלֶיךָ, וְנָתַתִּי פֶּגֶר מַחֲנֵה פְלִשְׁתִּים הַיּוֹם הַזֶּה, לְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְחַיַּת הָאָרֶץ; וְיֵדְעוּ, כָּל-הָאָרֶץ, כִּי יֵשׁ אֱלֹהִים, לְיִשְׂרָאֵל.וְיֵדְעוּ כָּל-הַקָּהָל הַזֶּה, כִּי-לֹא בְּחֶרֶב וּבַחֲנִית יְהוֹשִׁיעַ יְהוָה: כִּי לַיהוָה הַמִּלְחָמָה, וְנָתַן אֶתְכֶם בְּיָדֵנוּ. וְהָיָה כִּי-קָם הַפְּלִשְׁתִּי, וַיֵּלֶךְ וַיִּקְרַב לִקְרַאת דָּוִד; וַיְמַהֵר דָּוִד, וַיָּרָץ הַמַּעֲרָכָה לִקְרַאת הַפְּלִשְׁתִּי. וַיִּשְׁלַח דָּוִד אֶת-יָדוֹ אֶל-הַכֶּלִי, וַיִּקַּח מִשָּׁם אֶבֶן וַיְקַלַּע, וַיַּךְ אֶת-הַפְּלִשְׁתִּי, אֶל-מִצְחוֹ; וַתִּטְבַּע הָאֶבֶן בְּמִצְחוֹ, וַיִּפֹּל עַל-פָּנָיו אָרְצָה. וַיֶּחֱזַק דָּוִד מִן-הַפְּלִשְׁתִּי בַּקֶּלַע וּבָאֶבֶן, וַיַּךְ אֶת-הַפְּלִשְׁתִּי וַיְמִתֵהוּ; וְחֶרֶב, אֵין בְּיַד-דָּוִד

אתה לא חייב לקבל את ההקשר הדתי של הסיפור, אלא את הרעיון שעומד מאחורי אחד המיתוסים המכוננים של התרבות הישראלית: החלק החשוב בלחימה הוא לא הנשק והטכנולוגיה, אלא האמונה בצדקת הדרך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט אתה מכיר את מקורו של הביטוי 'אלוהי מערכות ישראל?' אתה לא חייב לקבל את ההקשר הדתי של הסיפור, אלא את הרעיון שעומד מאחורי אחד המיתוסים המכוננים של התרבות הישראלית: החלק החשוב בלחימה הוא לא הנשק והטכנולוגיה, אלא האמונה בצדקת הדרך.

בוודאי שאני מכיר. עוד טרם הבאת את הציטוט דלעיל. האם היית מקבל בהבנה ציטוט מהקוראן, וברכות מטעם "אללה" לו היה המח"ט מוסלמי?

לא, מהסיבה הפשוטה שהתרבות הישראלית (גם החילונית) מושתת על על התנ"ך ולא על הקוראן. סיפור דוד וגוליית הוא סיפור מכונן, ואתה לא מוכרח להתסכל על ההקשר הדתי שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט לא, מהסיבה הפשוטה שהתרבות הישראלית (גם החילונית) מושתת על על התנ"ך ולא על הקוראן. סיפור דוד וגוליית הוא סיפור מכונן, ואתה לא מוכרח להתסכל על ההקשר הדתי שלו.

ללא ספק יש סיפורים מיתיים מכוננים רבים - גם ממקורות דתיים וגם לא (תל-חי למשל). אבל, אתה בוחר לקחת רק משפט יחיד מן האיגרת, ולהתעלם מן השאר - ובמיוחד מתפילה - שאיך שלא תהפוך אותה, היא לא מכוונת כלפי פקודיו הלא יהודים של המח"ט הנ"ל.

לא מדובר פה בכפייה דתית ולא הטפה לשום דבר.
תפילה לפני יציאה לקרב! תפילה של מפקד יהודי בצבא הגנה לישראל במדינת ישראל של העם היהודי לפני שיוצא להילחם כדי להגן על עמו שמותקף יום יום רק בשל היותו יהודי!
גם זה חורה לך?
תן לי לנחש, אתה בעד מחיקת המילה "יהודית" מ"מדינה יהודית דמוקרטית" והפיכתה למדינת כל אזרחיה?
צר לי לבשר לך, אבל עם ישראל לא התחיל עם תל חי ונסיונך לנתק את עם ישראל לחלוטין ממורשתו לא יצלח.

אין לי שום בעיה שמח"ט יצטט את טרומפלדור, על אף שאינני נמנה על אנשי אחדות העבודה. כל אתוס ישראלי ראוי לציטוט מבחינתי.

במיוחד כזה שנאמר בהקשר של אזור עזה?

The problem here is that the commander makes religion the motivation for fighting Hamas.
Not defending family, friends, and country.
This text excludes non Jews and non religious Jews, and anyone else who does not have God as the main motivation.
This text does not sit well with the very name of Tzahal as a defence force.

The text and the writer are completely out of line.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

בלי קשר להיותך דתי, מאמין, או לא - התנ"ך הוא אבן יסוד במסורת עם ישראל.
כל הכבוד למח"ט על דברים הראויים.
דבריך הם בעיני קטנוניים, עלובים, ופשוט מגעילים.

את הבס"ד אני עוד יכול להבין אם המח"ט הנ"ל דתי .
את הנסיון לערב דת כמוטיבציה ללחימה ממפקד בצה"ל אני אישית לא מקבל וחושב שאין לה מקום .
בצה"ל משרתים מגוון חיילים . דתיים , חילונים , יהודים, דרוזים ומוסלמים.

טוב נו, זה היה צפוי.

המכתב הזה מבטא תהליך מתמשך של הדתה של צה"ל.
לצערי, אני נאלץ להסכים לכל מילה של פותח האשכול.

אמר חוזה המדינה: "... הרבנים לבתי הכנסיות". זה מה שקורה כשיש חדירה של הדת לקסרקטינים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מה לעשות שהיום הקיבוצניקים מעדיפים להיות גובניקים ולהיות חייל קרבי בתל אביב
זה נדיר כמו מדוזה בחופי ירושלים.

בוא נעזוב את הקיבוצניקים בשקט, הם מספיק שפכו את דמם וקיבלו יריקה בפרצוף.
הם גם קיבלו בהכנעה כללים דתיים שנקבעו ולא ניסו לכפות את עצמם.
בינתיים, מה שרואים זה ניסיון מתמשך לכפות הוויה דתית על כלל צה"ל ואמירות בסגנון של "כיבוש המטכ"ל".

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

היום דור הקובוצניקים תורם ה ר ב ה פחות.וניסחתי בעדינות
לא מגינים על המדינה עם מה שהיה.
טוב שיש מי ששומר עלינו ומשרת שירות איכותי וממושך במקומם.
קבלו יריקה בפרצוף? לא ברור למה אתה מתכוון-כלכלית מצבם טוב יותר מאשר
אנשי שדרות נתיבות אשדוד וכן הלאה.
בקיצור-יש להגיד תודה ענקית לכל החברה הדתים הלאומים שהחליפו את דור שנות ה 60 מההתישבות בשרות קרבי משמעותי.

זה פשוט לא נכון שהיום רוב הקיבוצניקים ג'ובניקים, להפך: 95% מתגייסים לצה"ל.
82% מבעלי הכושר הקרבי מתגייסים למערך הלוחם.
8% מהבנים ו11% מהבנות ממשיכים לקצונה.
אז יכול להיות שאחוזי הקצונה בקיבוצים ירדו, אבל להגיד שהיום רוב המלש"בים מהקיבוצים מעדיפים לא ללכת לקרבי זה פשוט שקר גס! .

על העבר אני בכלל לא אתחיל.

לגבי מצב כלכלי: דבר ראשון: לא יודע אם התכוונת במכוון או לא, אבל לא הזכרת את כול הקיבוצים שתחת אש בדיוק כמו שדרות ואשדוד.
דבר שני: נכון המצב יותר הכלכלי יותר טוב אבל זה נובע מהרבה סיבות כגון עיסוקים, אוכלוסייה, תמיכה כלכלית ועוד.

לנושא האשכול: לצערי אני מסכים עם טל, אכן קיים תהליך "התחזקות" בצבא. לא משנה אם תיאולוגית כול המשרתים בגבעתי מאמינים באותו אל, אין מקום להכנסה של מוטיבים דתיים לצבא בצורה כזאת (כמובן שאיני מדבר על החיילים הדתיים שממלאים אחר מצוותיהם).

לגבי ה"בס"ד": אני לצערי מסכים עם מי שכתבו מעליי שאם הוא כאדם דתי מרגיש צורך חזק לעשות כן, מותר לו.

המקרה מזכיר לי אירוע מאחד המבצעים הקודמים בעזה על הרב הראשי שדיבר על "מלחמת גוג ומגוג"...

למען הסר ספק אני אתאיסט חילוני

אֶת זֶמֶר הַפְּלֻוגּוֹת נָשִׁיר נָא לְמַזְכֶּרֶת,
אָפֵל, אָפֵל הַוָּאדִי: הַמִּשְׁמָר, הָכֵן!
הָלְכָה, הָלְכָה פְּלֻוגָּה בַּלַּיְלָה בְּשַׁרְשֶׁרֶת,
הָלְכָה פְּלֻוגַּת שָׂדֶה לָאֵשׁ וְלַמָּגֵן.

חַכִּי לָנוּ, אַרְצִי, בְּמִשְׁעוֹלֵי הָרַיִךְ,
חַכִּי לָנוּ בִּשְׂדוֹת הַלֶּחֶם הָרְחָבִים!
אֶת שְׁלוֹם הַמַּחֲרֵשָׁה נָשְׂאוּ לָךְ בַּחוּרַיִךְ,
הַיּוֹם הֵם לָךְ נוֹשְׂאִים שָׁלוֹם עַל הָרוֹבִים...

כִּי לֹא לַשָּׁוְא, אָחִי, חָרַשְׁתָּ וּבָנִיתָ,
לַנֶּפֶשׁ וְלַבַּיִת לָנוּ מִלְחָמָה!
גּ'וֹעָרָה, תֵּל עָמָל, כִּנֶּרֶת וַחֲנִיתָה,
אַתֶּן לָנוּ דְּגָלִים, וְאָנוּ הַחוֹמָה.

כִּי לֹא נָשׁוּב אָחוֹר, וְדֶרֶךְ אֵין אַחֶרֶת,
אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו.
הָלְכָה, הָלְכָה פְּלֻוגָּה בַּלַּיְלָה בְּשַׁרְשֶׁרֶת,
פָּנַיִךְ, מוֹלַדְתִּי, הוֹלְכִים אִתָּם בַּקְּרָב!

("זמר הפלוגות", נתן אלתרמן)

הבעיה עם כל פקודת היום הזו, היא הענקת צביון דתי ליציאה לקרב. אין שום בעיה עם ציטוטים תנכיי"ם, התנ"כ הוא מקור השפה שלנו. אבל ציטוט כמו "אנו הולכים להילחם למען עמך ישראל וכנגד אויב המנתץ את שמך" נותן נופך ג'יהאדיסטי לכל פקודת היום שלו.

תסתכל חצי הכוס המלאה, לפחות הפעם לא היה שם "אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע".

אני כבר מזמן לא מצליח להתרגש משטויות כאלו, אין בצה"ל אפילו העמדת פנים של הפרדת דת וצבא. בעוד שחייל דתי יכול למצוא אוזן קשובה לכל פיפס שפגע בנפשו הענוגה חיילים חילונים יכולים רק לחרוק שיניים ולשתוק כשדוחפים להם מיסיונריות דתית לגרון (טוב, חריקת השיניים אפשרית רק בין לבין).

+1

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אתחיל ראשית מגילוי נאות שאני אדם מסורתי דתי
לגבי התוכן של האיגרת מפקד, לגבי ה-"סייעתא דשמיא" אני לא רואה בזה פסול משום שגם אני ככל יהודי דתי/ מסורתי עושה כך כשאני כותב מכתב כלשהו, בטח כשהוא בעל חשיבות.
לגבי הציון "אלוקי ישראל" בהקשר התיאולוגי אין הבדל בין הדתות השונות (המונותאיסטיות המוכרות בארץ) משום שאלוהי ישראל הינו אותו אל של הנצרות (רוח הקודש) וכמובן של האיסלאם (אללה), ולי אישית לא היה בעיה במידה והיה רשום גם אללה (כידוע ישנו מח"ט דרוזי ראשון בגולני).

לגבי המימד הסימלי אני גם לא רואה בעיה משום שבפעם האחרונה שפתחתי את התעודת זהות שלי וכשביקרתי בכנסת סמל המדינה נשאר המנורה וכן גן עלה זית וכמובן גם סמל השלום נשאר יונה עם עלה של זית שכמובן מקורן בכתבי הדת, מדינת ישראל הינה מדינת העם היהודי ומדינה בעלת צביון י-ה-ו-ד-י ביום ש-יעלם צביון זה כך גם חלק מאוד מאוד משמעותי של זכות קיומה גם יעלם, זהו דבר מקובל ולגיטימי וכמובן חשוב מאוד בדיוק כמו האתוסים האחרים של המדינה שמהווים המרכיב המאחד בתרבותה (בדיוק כמו תל-חי, מצדה, החשמונאים, ירושלים המאוחדת, הלוחם העברי המודרני, הפרטיזנים, קיבוץ הגלויות ועוד).
וברשותך אצרף ציטוט מדברי בן גוריון שעוסק בנ"ל: "התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו." ~ מתוך עדותו בוועדת פיל, 1937.

עכשיו לגבי הציון של המושג הנ"ל במכתב צבאי רשמי אני חושב שהוא לא נכון לאור ההתחשבות בממלכתיות ובאופי הצבא, כמובן שבמידה וההצהרה לא הייתה ממקור צבאי אך ממלכתי רשמי אחר אני סבור שזה ראוי ואף נחוץ במידת מה כדי לציין את הצביון היהודי שחוץ מאחדות העם בישראל הוא חשוב מאוד שם לעם בניכר שהקשר הדתי בינו לבין המדינה הוא משמעותי מאוד.
בכללי הפסקה הראשונה בעייתית מעט מבחינת הסגנון ופחות מהתוכן.

לגבי הפסקה השניה אין בה שום בעיה לטעמי, הוא כתב יפה והבליט את המושגים הנכונים.

לגבי הפסקה השלישית:
ההתחלה בסדר גמור שבה הוא מביע אמון בפקודיו, בקטע החל מקריאת "שמע ישראל" ואילך עד סוף הפסקה הוא שגה חמור לטעמי, משום שכאן אכן יש תפילה דתית מעיקרה ויהודית במהותה שנוגדת את השיוויון בין הדתות שנהוגה בצבא, היה אפשרי לגמרי להסתפק בציטטה מהמקורות שתביע את המוטיבציה הדתית אך בפרק תפילה שלם שמתחיל בהתייחסות לפן היהודי בלבד יש מעט בעייתיות לטעמי (ואזכיר כמובן שאני יהודי דתי שוב לפני שמישהו יחליט לסלף דעתי לפה או לשם).

לגבי המסמך בכללותו, הוא מתחיל בסדר אבל נגמר לא ממש טוב, אני חושב שמספיקה שיחת הבהרה שתבהיר למפקד את ה"פוליטקלי קורט" ברמת הפיקוד הזאת.

- - - - - -

לגבי האימרה המוסגרת האישית שלך, אני חושב שהיא לא במקום ובתוכה מקופל גם המניע להעלת הפוסט ברגשנות (מוצדקת כמובן מבחינתי כשזה מגיע ללגיטימיות ההשקפה האישית שלך), עצם זה שציינת את הדעה שלך על הדת היא זו שמצביעה על הרצון להתעמת על הרקע האמונה הדתית וזוהי השגיאה האישית שלך, היית יכול פשוט לציין שהמניפסט הנ"ל הוא בעייתי מבחינה ממלכתית צבאית וזהו.

ולסיום אני מסכים איתך במידת מה שהאמונות הדתיות בעולם מביאות רע במידה מסוימת לעולם ולאנושות--
בדיוק כמו האמונה שלנו בכסף שממנה בנינו את המארג הכלכלי והתפיסה הקפיטליסטית מצד אחד והקומוניסטית מצד שני שהביאו לאי-שיוויון ולעוני ולפערים בהרבה תחומים אחרים כתוצאה מכך, כמו גם האמונה שלנו בעמים וישויות מדיניות כמו מדינות לאום מצד אחד שגרמו למלחמות לאורך ההיסטוריה האנושית על סמך פגיעה בלאומים, ומצד שני גם מדינות כלל אזרחיהן שחונקות את חופש אזרחיהן לזהות אישית מוגדרת חוץ מהשם של המדינה בה הם גרים וזכותם להתגונן מגורמים זרים שחותרים תחת המדינה באצטלת זכויות אדם (מוזמן לעשות סקר קטן על בעיות הפנים של המדינות המערביות באיחוד האירופי- במיוחד ספרד, בריטניה וצרפת וגרמניה ושוויץ), וכמובן גם האמונה שלנו בתזונה שהיא טעימה יותר מאשר צודקת (חוסר צדק לבעלי החיים הטעימים והפחות חמודים) וגם באפשרות שלנו לקבל אותה (שפוגעת בעמי יבשת אפריקה שכל כך צריכים תמיכת העולם בתזונתם).
בקיצר עם כל הכבוד ויש הרבה הרבה כבוד למומחיותך זה לא המקום להתנצחויות פילוסופיות.
*וכשתרצה להשתחרר גם מהאמונה בכוח הכסף ותרצה ללכת למקום מבודד בהר או במדבר ולהתקיים עצמאית אתה מוזמן לספר לי על זה, הייתי רוצה לדעת איך זה מסתדר.

Impossible is Nothing

ומה עפ "נו הולכים להילחם למען עמך ישראל וכנגד אויב המנתץ את שמך"?

הוא לא רשם את זה במילים האלו אך אכן לכך לדעתי הייתה כוונתו, מיותר לציין שאני מתנגד לכך לחלוטין לטעמי זהו סגנון כתיבה לא ראוי וזול שמרדד את המסר שבמניפסט.
בדיוק כמו האימרות של ראשי הקואליציה והאופוזיציה מהשמאל ומהימין בשנים האחרונות בסגנון של "נגדע את ידי אלו שיפגעו בישראל", זה יותר מידי מזכיר לי את הסגנון של המנהיגים הערביים."מקווה שזה לא בהכרח מצביע על תחילת התהליך של היטמעות העם היהודי שבישראל בסגנון הרווח במז"הת

Impossible is Nothing

טעות שלי: "מנאץ את שמך" במקום "מנתץ את שמך".

חוץ מזה ציטטתי מילה במילה מהדף.

לגבי הסיפא של דבריך- אני מסכים עם כל מילה, אם כי לצערי קצת יותר סקפטי ממך לגבי התהליך הזה.

קצת נסחפת הייתי אומר.
אולי צה"ל צריך גם לאסור הצגה של תמונת הצנחנים בכותל ?

קשה לי לכמת במילים את הגועל שאוחז בי.

אם הייתי חייל גבעתי הייתי מגיש טופס 55 ומבקש לעבור ליחידה שבה נלחמים למען הגנת המדינה כפי שהוגדרה ע"י הדרג המדיני הדמוקרטי ולא ביחידה בה נלחמים נגד מי ש"מנאף ומגדף אלוהי ישראל" (דבר לא נכון, אגב. הנאלחים שבשאהידים מתפללים לאלוהי אברהם לפני שהם יוצאים לפיגוע התאבדות).

אל"מ וינטר לוקח חטיבה מפוארת ובמחי עט מוריד אותה לרמה של ארגון ג'יהאד.

די נו, הייתה גבעתי לפני עופר וינטר, ותהיה גם אחריו....

השאלה היא איך היא תיראה אחריו.
רוח המפקד מחלחלת למטה ומה שמח"ט מרשה לעצמו לעשות על הנייר, מ"מ ירשה לעצמו לעשות פי 10 בתדריך בע"פ לפני סיור או מחסום.

המח"ט בחר בדרך לא מתאימה בעליל לעודד את חייליו, שבהם מאמיני כל הדתות ואפיקויירסים גמורים, אבל כוונותיו היו טובות.

או"ם שמום.

לפני כמעט 60 שנה זה נראה יותר טוב:

או"ם שמום.

Oh well, ok.

Funny how much better the old document is written considering it the reasons for the Kadesh offensive were much less pure than now.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

Indeed.

או"ם שמום.

Ok, that is an interpretation I can buy.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

זה הנושא הבוער בעצמותיך עכשיו מר עינבר?
זה ההגיג החשוב שטרחת לשתף אותנו?
זה הזמן לפגוע במפקד גבעתי שמסכן את חייו יום יום וצריך להוביל ילדים לקרב.?
זה הזמן ?זה המיקוד?שמעת על מתן מוטיוציה?הכנסת רעל? התלהבות? זה מה שעושים לפני יציאה לקרב.
נפלא.שב בביתך לבטח ותמשיך להגיג..רק אל תשלח לנו.

ציטוט:

נפלא.שב בביתך לבטח ותמשיך להגיג..רק אל תשלח לנו.

בטח התכוונת ״ רק אל תשלח לי״ אני דווקא חושב שהדיון במקום

But the text of the letter (Battle Letter?) is not appropriate and should be discussed.
This forum is a good place for that.
No problem with sassing up the troops.
Very big problem with religion as the main motivation.

The job of the IDF soldier is to defend Israel and it's people, not to defend any god or religion.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

יש זמן ומקום לכל דיון
בזמן מלחמה לקרוא להדחת מפקד קרבי בכיר כי ניסח מכתב שלא מתאים לכמה אתאיסטים
,כאלה שחושבים שזה הדבר החשוב בעולם כרגע?
ויתכן שהמסר שהיה קצת מוגזם.מסכים.SO WHAT .
אבל ההתלהמות מיותרת ולא במקום.
אבל הגיגים וביקורת בתקשורת של אנשי עורף ופרשנים חשובים מאד מאד-אנא המשיכו.

גם בשעות מלחמה מדיחים מפקדים למיטב ידיעתי.

"מכתב שלא מתאים לכמה אתאיסטים"?

ידידי, אם מפקד חטיבה סדירה בצבא ההגנה לישראל מתבטא כמו מפקד בדאע"ש זה דבר שצריך להדאיג כל אדם בר דעת.

למרבה המזל, אנחנו מדינה מודרנית ולא אמירות הלכתית וצבאנו לא נלחם מלחמות דת. העובדה שמישהו הצליח להגיע לדרגת מח"ט בלי להבין את זה היא נושא לבירור פנימי רציני במערכת הביטחונית, אבל אפשר לחכות איתו עד שוך הקרבות. עם ההדחה שלו, לעומת זאת, אסור לחכות רגע אחד. אסור שחטיבה תצא לקרב מונהגת על ידי מי שחושב שהמשימות שלו נגזרות ממטרה אלוקית.

I see no problem with his command, just his communication.
No reason to remove him from duty, but it is a good idea to clarify what is allowed for a commander to communicate and why.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 זה הנושא הבוער בעצמותיך עכשיו מר עינבר? זה ההגיג החשוב שטרחת לשתף אותנו?

ולמה בער לקולונל וינטר לעסוק בהטפה דתית באמצע מלחמה? האם הוא חושב במקרה שהוא מש"ק דת? כי אם כן, אני אשמח שהוא יבוא לבדוק מה "עידית" מכנים בתור בשר והאם חולדה זה כשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 זה הזמן לפגוע במפקד גבעתי שמסכן את חייו יום יום וצריך להוביל ילדים לקרב.?

למיטב ידיעתי, צה"ל לא מגייס ילדים. הוא מגייס בגירים. וכן, זה בדיוק הזמן לפגוע בו ולהדיח אותו ולקבור לו את הקריירה, כי אם כל כך חשוב לו להרוג אנשים שמנאצים את האליל האהוב עליו, הוא עוד עשוי להפנות את הרגימנט שלו נגד אזרחי המדינה. כבר היה לנו מח"ט אחד בגבעתי שהיה בטוח שאלוהים אמר לו לעשות דברים - לאחרונה הוא נראה מנסה להרוויח כסף על ידי זיהום רמת הגולן, ובדרך מאיים על איזה שוטר ש"יפתח לו את התחת" - אני מקווה שהוא לא נהג לבצע מעשי סדום בחייליו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 זה הזמן ?זה המיקוד?שמעת על מתן מוטיוציה?הכנסת רעל? התלהבות? זה מה שעושים לפני יציאה לקרב.

לא זכור לי שבצה"ל מעוררים מוטיביציה על ידי טוקבקים, או על ידי קריאות להרג כופרים, או על ידי מילות קסם. אם הקולונל וינטר בקטע הזה, אני אמליץ לו על עוד כמה המוכרות מההיסטוריה: "אללה הוא אכבר", "ברוח ודם נפדה אותך שהיד", "זה רצון האל", "הירגו את כולם, אלוהים יזהה את בניו", "יחי המוות", "אוגה בוגה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 נפלא.שב בביתך לבטח ותמשיך להגיג..רק אל תשלח לנו.

מילא טל שהוא אזרח, ומילא אני שאני ג'ובניק אז אחרי שקפצתי היום למשרד חזרתי בזמן לארוחת ערב, אבל מה גיבור כמוך עושה בבית בימים טרופים אלה?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

פלספנים בגרוש.
מזל שיש כאלה שגם עושים.
אגב אני משוחרר ממילאים אחר 26 שנה של מילאים.
תאכל ארוחת ערב בריאה וטובה.וינטר אוכל ממנות קרב.
מזל טל אתה ויונית לוי רק משחררים קיטור.
לילה טוב

אני מאוכזב... פעם היית הרבה יותר חד, והרבה יותר מצחיק....

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אז החבר'ה שמאומנים ומוכשרים לקרב, בעלי זכות בחירה וזכות לשאת אישה ונהגים שלא צריכים מלווה, בגירים בכל קנה מידה למעט נסיון חייהם,
הם ילדים?!

אלה לוחמי צה''ל, מאז ומתמיד זהו גיל הלוחמים, גם אנחנו היינו שם. צעירים אך לא ילדים. ליהודים יש צבא, הצבא הזה הוא כל מה שיש לנו. אז שיהיה הכי טוב שאפשר.
ולטעמי, יפה אמר LIOR432
"הבעיה עם כל פקודת היום הזו, היא הענקת צביון דתי ליציאה לקרב. אין שום בעיה עם ציטוטים תנכיי"ם, התנ"כ הוא מקור השפה שלנו. אבל ציטוט כמו "אנו הולכים להילחם למען עמך ישראל וכנגד אויב המנתץ את שמך" נותן נופך ג'יהאדיסטי לכל פקודת היום שלו."

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ממכתבים כאלה אני אישית הייתי מתעלם לגמרי - שיכתוב מה שהוא רוצה, ומי שזה ידבר אליו, שיבושם לו.
אם וינטר היה מכריח אותי לעשות משהו שהוא נגד המצפון שלי - יש נציב קבילות החיילים, כמו שכל חייל צעיר יודע (על אחת כמה וכמה - מילואימניק). אם וינטר היה שולח אותי להילחם בשביל אלוהים זה או אחר, הייתי אומר לו שיגיד לאלוהים שילחם בשביל עצמו, אני נלחם בשביל המשפחה והמדינה שלי.

מהומה רבה על מאומה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חחח על השטות הזאת לפתוח שרשור ?
אפשר לחשוב מה כבר אמר ... מה כבר התוצאה של זה.

זה לא שהוא הפך את כל צה"ל לכשר בכוח ושם אנשים שלו שיקבלו כסף על "השירות" וישגיחו על הכשרות הזאת כל הזמן במקום למשל להיות לוחמים, או ג'ובניקים או לא להיות בצבא וכן לעבוד.....
כי אם מישהו היה עושה דבר כזה, זה היה חמור פי 1000 יותר מכמה מילים..

תחשוב מה היה קורה אם מה שכתבתי היה קורה מקום המדינה, הטפה דתית ובזבוז משאבים במשך 66 שנים..

רגע, בעצם ...

אני לא זוכר מח"טים מהעבר כמו אמנון רשף,יאנוש רבין בפלמ"ח או אחרים כותבים את הקשקושים האלה,ולמרות זאת הם אוחזים בתוצאות שהווינטר הזה רק יכול לחלום עליהן.שיפיק לבלבל את המוח ויעבור לתכנונים מבצעיים שזה מה שמתבקש ממנו או שיילך להיות מורה לתנ"ך

הטל ספק בכל.

ומצד שני אחת הסיסמאות היותר נפוצות בצבא היא דווקא פסוק מתהילים

ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם

אחרי שקראתי את המכתב כמה פעמים, אני חושב שבסך הכל מדובר בסערה בכוס מים. במיוחד לאור זהות המגיבים האוטומטיים, אנשי חדו"ש וישראל חופשית.

עוד מעט הוא ייתן פקודה להגיד אללה הוא אכבר כמו בווידאו שאנחנו רואים מסוריה

הטל ספק בכל.

"וַאֲשֶר יִתְחַבֵּר אֶל אֱלֹהִים וְאֶל שְׁלִיחוֹ וְאֶל הַמַאֲמִינִים אֵלֶּה הֵם מִפְלַגַּת אֱלֹהִים וְהֵם יִגְבָּרוּ"

פה חשדתי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מזל שהוא לא היה מפקד הצליחה.
נראה לי שהיה בוחר במקום במצמד את הים האדום מתוך הנחה מבצעית שהוא יפתח ברגע שיגיע לשם ויסגר בהתקפת הנגד של חטיבה 25 מבחינת "סוס ורוכבו רמה בים"

הטל ספק בכל.

זו כבר סתם השמצה.
אני לא מטיל ספק בכישורים הטקטיים שלו. אבל הניסוח הג'יהאדיסטי פשוט לא הולם את צה"ל.
ואיכשהו אני נזכר בבחור הזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Butt_Naked

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ויכוח עם אנשי דת ורוח הוא ויכוח אבוד מראש

לכל השוללים את דבריו של פותח האשכול, כאשר תבינו ותשכילו שמלחמת דת היא המלחמה הנוראה ביותר (גם עקב חוסר אינטליגנציה מובהק של המאמינים וגם כי פרימיטיביות נכנסת לתמונה) תבינו את דבריו של פותח הנושא.

כ"כ הרבה חיילים שלנו נהרגו לשם אל כזה או אחר (הרי האלוהים של המוסלמים חזק יותר מהאלוהים של הבודהיסטים לא?)

אל שאין שום הוכחה לקיומו ולאחר כל ניפוץ חוזר ונשנה של הכתוב בתנ"ך ע"י תחום נהדר בשם "המדע" מסלפים את דברי החכמה שנרשמו בספרי ה"קודש" הישנים כדי שיתאימו לימנו אנו.

בקיצור, יכול מאוד להיות שיש ישות על טבעית שאחראית לכל מה שמתרחש בכדור הקטן שלנו (כזכור, יש עוד המון המון כדורים כאלו ביקום הבלתי נגמר שלנו) ואותה ישות אחראית גם על אותו מפץ מסוים שהתרחש לפני מיליארדי שנים, בכל אופן אני לא חושב שממש אכפת לאותה ישות אם נתפלל 3 פעמים ביותר ונהלל אותו מבוקר ועד ערב, שלא נדבר על שכר ועונש כמו שנהוג להזכיר במסע ההפחדה של כוהני דת כאלו ואחרים.

לדעתי אדם אתאיסט מחייך כאשר הוא קורא "מסמך" שכזה, הפחד האמיתי הוא שכותב המסמך לא מבין בכלל את גודל האסון שהוא מביא על עצמו ועל אחרים.

חבל שלוחם ומפקד נועז כמו אל"מ עופר וינטר, יוצא סיירת מטכ"ל ומפקד גדס"ר גבעתי בעברו, בחר לנמק לחייליו את הסיבה למבצע בנימוק האומלל והדתי כי חמאס "גידף את אלוקי מערכות ישראל". בעיני, זהו עירוב הדת במקום שאינו עניינה וחבל. ואם בחטיבה משרתים דרוזים, נוצרים וסתם חילונים מה להם ולסיבה זו. האם לא די בכך שחמאס יורה על תושבי ישראל ומטיל מצור דה-פקטו על ערי המדינה?

מצד שני, אין מה להזדעזע ואין מה להיות מופתע. זה טבעי בצבא שבו 40% מצוערי קורס קציני החי"ר דתיים (חלק ניכר מהם, כמו אל"מ וינטר, בוגרי מכינות קדם-צבאיות דתיות). גבעתי היא חטיבת חי"ר ולפיכך הנתון הזה משקף את שדרת הפיקוד שלה, ומפקד צריך לחנך את פקודיו אבל גם להיות רלוונטי להם. לטעמי היה פה טעם לפגם אבל כשקראתי את הדף הקרבי של אבא קובנר חשבתי שהגזים במלחמת החורמה שהכריז גם כן. מותר גם לחלוק עלי, אין לי בעלות מלאה על כלל החוכמה והצדק.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אולי לוחם ומפקד נועז, אבל כנראה שגם משיחיסט מסוכן.
שים לב שהוא לא מדבר על מלחמה להגנה על העורף מפני פעילי טרור שפוגעים בו, הוא מדבר על להכרית את הכופרים. בראייתו גבעתי לא נלחמים למען העורף אלא למען שם אלוהים שחולל בדיוק כמו לוחמי ג'יהאד שנעלבים מקריקטורה של הנביא שלהם.

אין לו שום אמירה בעד טוהר הנשק והמוסריות של לוחמי החטיבה. הוא מדבר במושגים של להכרית ולהסיר את "העזתים" בלי להזכיר במילה אחת את החמאס והג'יהאד האיסלאמי. רק "עזתים" שצריך להכרית כי ניאצו שם האלוהים.

אז הלוחם והמפקד הנערץ הזה כרגע מתבטא כמו אחרון הכהניסטים הנאלחים שמחפשים ילד (או נער שנראה כמו ילד) כדי לשרוף אותו חי. זו התרבות שלו, זו לא התרבות שצריכה להיות ללוחם בצה"ל, קל וחומר למפקד.

והחלק הכי עצוב הוא שהוא כנראה משקר או מפנטז - החמאס, השולט בעזה, עשה הרבה דברים רעים ומזיקים.

מה שהוא לא עשה, זה לנאץ את אלוהי מערכות ישראל.

מצד שני, יתכן שהקולונל וינטר מתכונן לועדת מינויים - הוא ניפק בכוונה את המסמך הזה כדי לעורר רעש, ואז כששאלת הקידום שלו תעלה והוא לא יקבל מה שבא לו, תגיע מתנשפת ונוהמת מקהלת החשודים הרגילים ותזמר את הפזמון הקבוע של "קצין דתי-רדיפה-הקרן החדשה-עיתון הארץ-שמאלנים-סכין בגב-אלטלנה-ג'ושועה מילטון בלאהי התקשר ורוצה תמלוגים"

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מה שהוא לא עשה, זה לנאץ את אלוהי מערכות ישראל. מצד שני, יתכן שהקולונל וינטר מתכונן לועדת מינויים - הוא ניפק בכוונה את המסמך הזה כדי לעורר רעש, ואז כששאלת הקידום שלו תעלה והוא לא יקבל מה שבא לו, תגיע מתנשפת ונוהמת מקהלת החשודים הרגילים ותזמר את הפזמון הקבוע של "קצין דתי-רדיפה-הקרן החדשה-עיתון הארץ-שמאלנים-סכין בגב-אלטלנה-ג'ושועה מילטון בלאהי התקשר ורוצה תמלוגים"

אהבתי את תגובתך !!

טל , מסכים אתך לחלוטין !!

האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

מהכינוי "ילדים" לחיילי צה"ל, או מהמסמך המסיונרי, עילג ומחפיר הזה. ובמחשבה שניה... כישראלית, הסלידה היא מהכינוי. בעוד שכדוקטורנטית לסוציולוגיה בנושא יחסי חברה-צבא, המסמך גורם לי להרבה מאד דאגה וצער.

ע"י פתיחת האשכול.

זה בסדר שאתה כל כך בטוח שכל מה שקורה סביבך אקראי ומקרי, אך זה לא אומר שאתה
חייב לידע אותנו על כך

בכל מקרה, אני לא הכי אוהב את הסגנון של המח"ט, בעיקר בגלל הדרמה, ובגלל שהצרות שלנו
אנחנו אלו שמביאים אותן על עצמנו.
העימות כיום כמו כל אלו שבעבר היו צפויים מאד - אם לא היינו עסוקים
בעצמנו כל כך - כמה אנחנו יפים ומוצלחים והכי הכי - גם אלו שמאמינים/דתיים וגם אלו שמאמינים בעצמם בלבד (אולי בעיקר אלו) וגם אלו שלא מאמינים בדבר.

בהצלחה לכולנו ושנפתח את העניים (אחרי שנוציא את הראש מהת...)

זאת שבוע בלבד אחרי שאחד המנהלים בעצמו השתלח באל"ם אחר בקבע בעוד החיפושים אחר שלשת הנרצחים היו בעיצומם...

קולם של יתר המנהלים נדם ואינו, לא במקרה המביש ההוא ולא במקרה המביש הזה.... כעפר הם לרגליהם של המתשלחים...

אם מישהו אחר מכותבי הפורום היה "מעז" להשתלח בקצינים בכירים בקבע, לא שכן כאשר המוזות שותקות, סירפד כבר היה מוחק את התגובה, נועל את האשכול ומתקיף "ברוב עוז" את הכותב "על כך שפה זה לא YNET ופה זה לא טוקבקים"...

אבל בשיא עונת הדו-פרצופיות והסטנדרטים הכפולים, הכל הולך פה בפורום...

התבלבלת במדינה , כמה שזכור לי אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ומותר להעביר ביקורת גם על קציני צה״ל כל עוד לא עוברים על חוקי הצנזורה.
ואכן כאן לא ynet וטוב שכך.

בנוגע למה עושה מנהל זה או אחר - רק רציתי להזכיר ל-strong1 שגם המנהלים הם בני אדם, וגם הם ומשפחותיהם לעיתים בטווח הטילים ומאז שנפתח האשכול יתכן בהחלט שהם מעדיפים לבלות את זמנם עם המשפחה שלהם מאשר לקרוא בפורום ולכן לא שמו לב לאשכול.
יתכן גם שהם כן שמו לב, ופשוט נותנים לו להתקיים כל עוד הוא לא חורג מגבול מסויים - כמו זה שאנחנו מתקרבים אליו מהר מאוד בעקבות התגובות האחרונות פה.
הפורום - מהיכרותי - מסוגל להכיל אשכולות כאלה והיו גם לא מעט אשכולות מסוג זה במרוצת השנים שלא ננעלו, בעיקר בנושא יחסי חילונים-דתיים בצה"ל (אגב, הכותבים באשכולות האלה נשארו אותם הכותבים במרוצת השנים).
על כל פנים, וכדי לסכם (לדעתי הענווה) את האשכול עד עכשיו (וגם ברטרוספקטיבה על האשכולות בשנים עברו) - מי שנעלב הם כאמור אותם הנעלבים האוטומטיים, ואלה שבאמת מסוגלים להתעלות ולראות את הדברים כמות שהם, אומרים לעצמם whatever ומדפדפים הלאה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש מקומות שצריך להעביר ביקורת במיוחד כשהתותחים רועמים.
האם זה המקרה? אני לא בטוח...לי זה נראה יותר כמו סתם טמטום מאשר איזה אסון גדול.
הכיוון הוא ללא ספק בעיתי כמו שכתבו והסבירו כאן לפני.

!Ya Gotta Believe

בחרתי להתייחס לתגובה זו, משום כי עולה מתוכה בעיה המוטמעת בנו, מאפיינת אותנו, פוגעת בנו.
יש כאן שתי אמירות המושרשות בנו ופוגעות בנו :
א- 'שהתותחים רועמים....המוזות שותקות'
אמירה זו מנוגדת למטרתנו שהיא שימור יתרוננו האיכותי, דבר המושג ע"י חתירה מתמדת לשיפור ,שחלק מכך הינו ביקורת.
אסור לקחת פסק זמן מחתירה לשיפור.
ב- כבוד לבכירים, שפירושו חסינות מביקורת.
כבוד צריך להינתן לכל אדם ע"פ מעשיו, וגם הביקורת צריכה להינתן ע"פ מעשיו,
אין יוצא דופן, הורה , נשיא ,משה רבינו, הנביא מוחמד,[ולהבדיל-]גרמני.... הכל ע"פ מעשי האדם, ולא שייכת קבוצת ההשתייכות ,או התואר המוצמד לאדם....
אם הייתי חושב שזה המקום, הייתי מרחיב הנושא שהינו :הרגלי חשיבה, המשליך על הרבה ממה שנכתב כאן.

אין שום בעיה בהעברת ביקורת שכזו, בזמן מלחמה ובכל זמן אחר. הפורום עוסק בצבא ועל כן גם יש בו מקום לביקורת עליו כשזו נעשית בצורה ראויה. יכול להיות שיש גולשים שלא מסכימים עם רוח הדברים, אבל לא נראה לי שיש כאן משהו לא לגיטימי. להזכירך זה לא השרשור הראשון וגם לא האחרון שחלק ניכר ממנו הוא שיחרור קיטור, אולי זה לא תוכן איכותי כמו ניתוח של ביצועי אמל"ח או דיווחים מתצוגות נשק, אבל זה כן בגדר המתקבל על הדעת.

מעבר לזה נראה לפי מספר התגובות שטל ענבר לא לבד בתחושות האלו, אם היה מדובר באיזשהי התבטאות חסרת טעם ותכלית בטוחני שהשרשור היה מתפוגג מעצמו.

והדוגמה השניה שבחרת להביא אפילו עוד יותר מצדיקה ביקורת.

Come on, Both Sharon and Eitan got much worse in the Lebanon 1st war.
The Officer earned this, and he is not un-criticisable.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אני רק שאלה.
האם לאור המכתב הזה חיילי גבעתי הלא יהודים יזכו לקבורה בחלקה הצבאית הפעם? שהרי נאמר שהם לוחמים את מלחמת השם אל היהודים אז אין סיבה שיקברו מחוץ לגדר נכון?

לא מתאים לי גם ללחום את מלחמת האל וגם לא להקבר כמו כל שאר החיילים.

שאלה טובה מאוד.

או"ם שמום.

מה טוב בה? התשובה פשוטה מאוד- כל עוד הקבורה היא טקס דתי, אדם ייקבר לפי הדת שלו (גם אם הוא לא מגדיר עצמו בעל דת). האם מי שלא יהודי כל כך רוצה להיקבר בחלקת היהודים?

"מי שלא יהודי" ע"פ הרבנות יתכן מאוד שנחשב יהודי בארץ מולדתו ומגדיר את עצמו כיהודי, ורוצה להיקבר לצד חבריו ליחידה ועמיתיו לדרך באותה חלקה, ולא מחוץ לגדר, כמו כלב.

או"ם שמום.

אז הוא יחליט בעצמו האם הוא שייך לדת שקובעת סעיפים מסוימים כדי להשתייך אליה? אתה לא רואה את הסתירה?

ולמה לקחת מקרי גבול כאלו? גם דרוזים אתה תרצה לקבור ליד חבריהם היהודים למחלקה? הייתי מבין לו היית טוען בעד חלקת קבר אזרחית לחלוטין, אבל זאת לא הטענה שלך. אתה רוצה לקבור בעלי דת אחת בחלקה של בעלי דת שניה.

כן, הוא יחליט בעצמו. זה הרבה יותר טוב מאשר שהמוסד הארור שנקרא רבנות יחליט בשבילו.

לקחתי מקרה כזה דווקא משום שהוא מקרה שכיח לאורך יותר משני העשורים האחרונים, ולא מקרה גבולי כפי שאתה טוען. מי שאינו יהודי ע"פ הרבנות דתו בד"כ לא שונה מזו שכן יהודי ע"פ הרבנות. הם לא נבדלים באורח חייהם, לא נבלדים באופי שירותם, ונבדלים דווקא במותם וקבורתם, שלא מרצונם.

או"ם שמום.

אותו מוסד ארור אמון על ההלכה היהודית. איך בדיוק אדם יכול לטעון לשייכות לדת שלפי עיקריה לא מקבלת אותו?

כשכתבתי שהוא גבולי, לא התכוונתי לשכיחות שלו, אלא לכך שמדובר על מקרה בו אדם הינו יהודי מבחינת הלאום אבל לא מבחינת ההלכה.

אתה שוב כותב על ההבדל בקבורה, ושוב אענה לך- כל עוד טקס הקבורה הוא דתי, מקום הקבורה לפי דת. היית כותב בהיגיון רב יותר לו דרשת אפשרות לקבורה אזרחית לכל מבקש.

וויכוח עקר. אתה חושב שאני כותב שלא בהיגיון, ואני חושב שאתה כותב שלא בהיגיון.

או"ם שמום.

למעשה כתבתי לך מה היה המעשה ההגיוני ביותר, אבל ניחא. לא רואה כיצד תוכל לשכנע אותי שחילונים יכולים לקבוע מה תהיה ההלכה היהודית, שהם בכלל לא מכירים בה.

כתבת לי את דעתך, ועכשיו אני יודע שזו דעתך. אין לך שום בעלות בלעדית על היגיון.

או"ם שמום.

לאותו מוסד אין אחריות על ההלכה ולא על פתוות...הוא מוסד פקידותי שנועד לספק שרותי דת ותו לא.

ביניהם גם האחריות על הגיור, שנעשה על פי כללים מסוימים. אתה באמת חושב שאתאיסטים כמונו יכולים להכריע מה יהיה כללי הגיור? אני לא מתיימר לכך. ואתה?

לא מעניינים אותי כללי הגיור. אני בכלל לא מבין למה המדינה צריכה להתעסק בזה.

רוצה גיור אורתודוכסי, לך לרב אורתודוכסי, רוצה להיות רפורמי, תעשה גיור רפורמי. רוצה להתנצר, לך לכומר.

המדינה לא צריכה להתעסק עם זה.

מי אמר שהמדינה מתעסקת בזה? המדינה החליטה (למשל) שגם גיור רפורמי תקף בהקשר לחוקי ההתאזרחות בישראל. אבל זה לא אומר שבבית קברות בו נוהגים לפי היהדות האורתודוקסית יקברו את מי שאותה יהדות לא מכירה בו כשייך לה. זה מה שכתבתי לגולש השני- בית קברות אזרחי היה יכול לפתור את זה. אבל לא נראה שיש פה התעניינות באופציה זו.

עזוב, זה לא לפורום הזה

אגב, בל משכח שצה"ל מספק שירותי גיור אורתודוקסי משל עצמו: "צחקו על ה"זלופה" שלך במקלחת? תבין את הרמז ותצטרף לעם הנצח! מקומך איתנו בקורס נתיב!".

צחוק בצד, אבל במסגרת המסורות העממיות של החברה הישראלית, קיימת "דת הדגמ"ח", בה שירות צבאי מהווה חלופה ראויה למרבית ההתניות ההלכתיות. עד כדי כך שבמו עיני ראיתי שאלה ששלח בחור דתי-לייט צעיר לאחד מרבני האינטרנט, בה שאל האם מותר לו לאכול מהפיתות שמביא חברו הדרוזי מהבית, כשהנימוק לכשרותן האפשרית היה "מדובר בדרוזי ציוני, משרת בצבא ונאמן למדינת ישראל"

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מקבל את זה שהמוסד הזה יחליט אם אני יהודי או לא.
אני לא מקבל את זה שאני וחברי הנוצרים (או אחר) ניקבר מחוץ לגדר כמו כלבים. מצדי שיפרידו את החלקות שלנו עם היהודים אם ליהודים זה חשוב אבל למה שאנחנו נהיה במה שמחוץ לגדר? לא קשה הרי לבנות חלקה צבאית לנוצרים וכו'?

ועוד דבר, אפילו אם תעשו את החלקה הזו. למה הרמטכ"ל הנהדר שלנו מסרב לשים את הדגלון המסורתי על קבר של חייל לא יהודי ביום העצמאות? אני אגיד לך למה...כי הוא לא שייך לדת שמסתבר שניאצו את שם אלוהיה ובגלל זה יצאנו למלחמה...

פשוט בושה לקרוא את זה. ועוד בגבעתי, שכבר שני חיילים לא יהודים סירבו בה פקודה ונסעו הביתה וזו לאל ספק החטיבה עם הכי הרבה לא יהודים בצה"ל.

נדמה לי שזה בגלל שאותם חללים לא רצו (או המשפחות שלהם) להיחשב כנוצרים. אני מניח שערבי נוצרי לא היה נקבר מחוץ לגדר. שוב- קבורה אזרחית היא הפיתרון לזה (אזרחית במובן של חילונית).
לא מכיר את סיפור הדגלון.

לגבי סירובים- אתה מדבר על זה? זה הכי קרוב שמצאתי.
http://news.walla.co.il/?w=/2689/2762826

אגב, נחש באיזו חטיבה משרת אחד מהם?

למה אני צריך לנחש? כתוב במפורש שאחד בגבעתי ואחד בגדס"ר הבדואי. מכיוון שהגולש דיבר על שני חיילים, שאלתי האם הוא מתכוון לסיפור הזה, היות ושם מדובר על אחד שמשרת בגבעתי (אלא אם מבחינת העיתון גם הגדס"ר הבדואי שייך לגבעתי).

כן דיברתי על שני אלה. טעיתי רק אחד מהם בגבעתי השני מהגדס"ר הבדואי.

אני מסכים איתך על קבורה אזרחית, ודאי שזה נחמד. אבל גם אם הורים של חייל רוצים שהוא יקבל קבורה יהודית למה הוא לא זכאי לזה? אפילו קבורה רפורמית, משהו, רק שלא יקבר כמו כלב מחוץ לגדר. כמו שציינו למעלה יש דבר כזה גיור דגמ"ח או שלפעמים קוראים לו גיור אזרחי - מדובר באנשים ששירתו בצבא וכו', האם הם לא זכאים לכבוד מינימאלי בקבורתם?
אבל עזוב, זה קצת לא הנושא של השרשור

זה הסיפור של הדגלון: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1992025

אני באמת לא חושב שיש שם משהו שנעשה בכוונה.

"מדובר צה"ל נמסר כי "החל מתחילת מיזם 'דגלון לנופל' ב-2003 מניח הרמטכ"ל את הדגלון על קברו של החלל האחרון שנקבר בחלקה הצבאית המרכזית"". נראה כמו סתם פרוצדורה, שגם לחייל בדואי תיאורטי שנקבר ביישובו לא היה דגלון.

זה נעשה תוך כדי שהרמטכ"ל כבר ידע שהוא הולך לעשות את זה. זה נכון לחייל בדואי שלא היה נקבר בחלקה הצבאית בהר הרצל, אבל זה לא נכון לחייל היהודי בספק הזה שנקבר בהר הרצל.
ראוי לציין שלאחר כשבועיים הגיע הרמטכ"ל לבקר את משפחת הנופל בגלל הסיבה הזאת.

מאז אני חושב שהפקודות המפלות האלה שונו.
אבל אתה בטח מתאר לעצמך כמה שנים נאבקנו כאן כדי שנוכל איכשהו להתקרב בזכויות ליהודים כשרים...וכל פעם משהו אחר דוחף אותנו בחזרה.

אבל את ההתנהגות של מח"ט גבעתי אני לא יכול להסביר. בעיקר כשהוא מפקד על החטיבה עם המספר הכי גדול של לא יהודים (בספק ומכל הסוגים) לדעתי ובעיקר כשכבר בחור אחד ברח לו.

דווקא נדמה כאילו הרופא העורק עשה זאת מסיבות פוליטיות.

כאשר כל העולם משמיץ אותנו על פגיעה וסבל האזרחים בעזה . נכון וראוי לחדד את המוטיבציה של החיילים . המסמך שנותן לנו את הזכות המוסרית להילחם , להגן . הוא התנ"ך