נושא המשוריין האופני לא נדון ולא נפוץ הרבה במדינתנו הקטנה ובצה"ל כמעט ולא תפס תפקיד (דרך בורמה ושער הגיא חורגים קצת מהכלל..)אך כלים אלה קימים שועטים ופועלים מעל 120 שנה בשדות הקרב בעולם בעימותים מקומיים בין מדינות וכמובן במלחמות עולם.
חלקם שיחק תפקיד משמעותי באירופה שלאחר המלחמה בעיקר בצד של ברית ווארשה וב 20 שנה
האחרונות במזרח הקרוב בעירק ובאפגניסטן.
כלים אלה יתרונם בניידות הגבוהה שלם במהירות נסיעתם ובאחזקה הקלה יותר שלכם.בוורסטליות שלכם לעבוד הן בשטחים בנויים ובשטחים לא סלולים/ בוציים/סלעיים/ חוליים ברמה גבוהה וכמעט זהה(כמובן שלכלי זחלי יתרונות בשטחים מסוימים לא סלולים)
הטכנולגיה המודרנית איפשרה הכנסת מנועים גמישים יותר להרכיב שריון חזק יותר ומערכות שרידה לצוות ומערכות נשק מורכבות יותר שמאפשרות פחות שטח תפוס. הרחבת הפתרונות והידע של טכנולגיית צמיגים ממולאים, בקרות אוויר מרכזיות ויכולת נסיעה על FLAT חיזקו את עמידות כלים אלה.
הנושא שהיה פעם קרוב לליבי התעורר עקב הצגת בכלי החדש של תע"ש-שומר הראש שעל הנייר נראה מרשים מאד על פי נתוניו היבשים בקטגוריית רכב סיור משוריין.
בגדול אפשר לחלק את האופניים המשורינים לקטגוריות העיקריות הבאות:
1.נוסע גייסות אופני משוריין (ראה הסטרייקר האמריקאי.)
2.רכב סיור אופני משוריין -RECONN).קטגוריה זו קרובה לקודמת והכלים הכבדים בה-מעל 10-12 טון מתפקדים בד"כ גם כנוסע גייסות.הקלים יותר (5-10 טון)בד"כ עם צוות של 4-8 ומתפקדים כרכב סיור/לחימה/SF.
3.רכב אופני כבד מוגן מיקוש-MRAP.קטגוריה זו מכילה את הדרישות שצצו בעירק ובעיקר באפגניסטן לרכבים שיעמדו בתופעת מטעני הצד שעשו שמות באנשי הקואלציה.רכבים אלה משקלם בד"כ מעל 15-25 טון ומתפקדים גם כרכב סיור לעיתים כרכבי פיקוד/חילוץ ונוסעי גייסות.
דוגמאות מאפיינים ותמונות יובאו אם אכן הדיון יתפתח ויעניין.

וכמובן IFV

ביום שבצה"ל, מעבר לשיקולי עבירות , יקחו בחשבון שיקולי עלות תפעול בראיה שכדאי להקריב קצת עבירות תמורת הרבה אימונים אזי נתחיל לראות כלים אופניים.

שלא לדבר על ביטול הצורך במובילים .....

1975 - סיירת צנחנים - אימון BTR-40
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=144050

מי מזהה BTR? (לא חידה)
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=538894

האם השימוש הנרחב בנשק שלל יחודי לצה"ל?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=354914

וספציפית
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...3&postcount=155

"שועט"
http://dc.fresh.co.il/dcboard.cgi?a...my&viewmode=all

בקשת מידע - גדוד נ"ט צהלי(BRDM2) שהוקם לאחר יוה"כ
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=197351

פשוט תמונה טובה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...4782#post186107

נגמ"ש הסטרייקר האמריקאי חוזר ?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=549451

הנגמ"שים החדשים של צה"ל סטרייקר ונמר
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=509102

צה"ל מתלבט:סטרייקר או m1117
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=193223

סטרייקר בשטחים
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=166020

במחילה..לא הבנתי.
כלי שלל..ידוע כמה עשרות..חלקם הגדול חלפים ודגמי מוזיאון עוד לפני 30 שנה.
זה לא כלי מהותי מעולם.. לדעתי.
סטרייקרים-לפני כ-8 שנים בודדים בניסיון..ידוע.
סטרייקרים משרתים בפועל? אני לא במילואים כבר כמעט 10 שנם אולי פספסתי..

אלמלא הקדימני STRONG, הייתי עונה לך בערך באותו נוסח. הנושא לא חדש ולא זר לנו כלל, גם אם תשים את הדגש על כלים חדשים או על שיקולי ההתאמה שלהם לצה"ל. נושאים אלה כבר נדונו. אולי כדאי שתחדד קצת את כוונתך.

אם אתה רוצה להשתתף תתרום,אם לא תנוח...ותעבור לנושא הבא.
אף אחד לא מכריח אותך לקרוא/לכתוב או שם אותך לחלק ציונים.
מעבר לכך גם אם נושא הוזכר לפני 6, 7 או 5 שנים לא רואה סיבה טובה
מדוע לא להעלותו שוב עם תובנות חדשות ומשתתפים חדשים לא?
כל טוב ותודה על ההארה (אין שגיאת כתיב).

לא ברור לי על מה אתה כועס - פוסט הפתיחה שלך לא ברור (לגבי כיוון הדיון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקי,לשאלתך בייטיס:
ישנם כמה כיוונים לנושא ,אפשריים ומבחינתי לפחות,כל כיוון שיעלה הרצון למישהו מבורך..
1.האם תחת השיפורים הטכנלוגיים מחד והעלות המאמירה של כלי שיריון מאידך(תקציבי בטחון)
לא כדאי חבדוק שוב התאמת כלים אופניים. קלים(זולים יותר ברכש ובתחזוקה מזחליים כבדים)..
2.הנמר -לא ירכש בכמויות גדולות,האכזרית מתיישנת -האיומים בשטחים בנויים רק גדלים -האם הפתרון לשטח בו לאופני יש לו יתרון זריזות ברור לא מושך לכיוון כלי זה?
3.דיון-איזה מתוך הקבוצות שציינתי מתאימה לנו יותר/למה ולאיזה מטרות האופני ישפר תפקוד קרבי.

ל ע נ י ו ת דעתי חלק מהחברים הטובים בפורום קצת מידי "קטלניים" בתגובותיהם לחבריהם כאן ,או חסרי סבלנות/הבנה למדיום שנקרא פורום רשת שמטבעו קליל יותר מדיון בבית משפט לעירעורים בדיון הוכחות.

רק טוב..

ציטוט:

הנמר -לא ירכש בכמויות גדולות,האכזרית מתיישנת -האיומים בשטחים בנויים רק גדלים -האם הפתרון לשטח בו לאופני יש לו יתרון זריזות ברור לא מושך לכיוון כלי זה?

על איזה "שטח בנוי" אתה מדבר? בבט"ש בגדה, שם האיום קטן יחסית, מסתדרים עם דוד, זאב, ספארון וכו';
בכפרי דרום לבנון, סוריה וכו', כשתהיה מלחמה "אמיתית" והרחובות ייחסמו במכוניות שרופות, מפולות של בתים הרוסים וכו', והדרכים יהיו ממוטענות וממוקשות- המשוריין האופני לא יהיה כ"כ "זריז".

בט"ש -
בגדה מסתדרים היום עם זאב וכו', אך היו תקופות שהיה צריך הרבה יותר...
מול עזה מה עושה בט"ש?
ברמה"ג כבר עברו מרכבים "רכים" לזאב, ונראה שהצורך לעבור לבט"ש בסגנון עזה הולך ומתקרב - רק אחרי שיהיה "ארוע" יתחילו לפטרל עם נמ"ר.....
בט"ש מול לבנון - מי יודע מה יהיה צריך ומתי.

בקיצור - כלי בט"ש אופני שמממוגן הרבה יותר מהזאב רצוי ונחוץ - בעיקר שלחלק מהמשימות אפשר לקנות כלים בבזול מהעודפים האמריקאים (מי יודע מה יילד יום - יתכן והאמריקאים יצטרכו את כל המלאי לעצמם לאור הארועים בעיראק)
פעם אחת שהרכישה תקדים את האסון.

אם נתייחס לבט"ש כמשהו שצריך לעשות אותו הכי בזול כי זו משימה לשנים ארוכות אז יש מקום לחשוב כיצד מבצעים בט"ש ללא כלים זחליים גם במקומות שמשתמשים היום בטנקים.

באשר לחרום -
נתחיל בעובדה שפורסמה כי צה"ל בונה "עוצבות קלות" על רכבים אופניים עם נשק מדוייק, אז השאלה היא לא האם יש שימוש ברכב אופני בלחימה אלא באילו סוגים יש להשתמש .

היום עובדים עם האמרים.

האם לכלים אופניים שממוגנים ומחומשים הרבה יותר מהאמר יכול להיות תפקיד כעוצבות חי"ר "חצי כבדות"? / חרמ"ש - אני מניח שכן - והכוונה לעוצבה שכוללת IFV , נגמ"שים , מסייעת וכו' - האם עוצבה כזו יכולה להחזיק בט"ש מול עזה / לבנון / סוריה ? - בלי בעיה.

האם כלים אופניים יכולים לאבטח שטח אחרי שנכבש , לשמור על קווים לוגיסטיים, לבצע משימות לוגיסטיות באזורים שלוגיסטיקה "רכה" אינה יכולה להגיע? - בהחלט.


בהינתן שהכלי האופני הוא בעל עבירות שמתאימה לייעודו , אין סיבה שהוא יהיה יותר בעייתי מכלים על זחלים - גם אם יש הריסות על הכביש....

בל נשכח שכלי זחלי נפגע או פורס זחל על ציר בלבנון - הציר נחסם. כלי אופני אפשר "לזרוק" מהדרך או לחלץ הרבה יותר בקלות ובפחות זמן - לכל כלי יתרונות וחסרונות ובתכנון נכון לא ישלחו כח אופני להילחם היכן שהוא לא יכול לעבור - ויש מקומות שהכלים האופניים יעברו - והטנקים לא יעברו....

מעבר להכל , יש לזכור שכל שנושא של מעבר כוחות מהימ"ח לגבול הופך להיות מאוד בעייתי בתרחישים של שיגורים על העורף.
היכולת להעביר כח משוריין בעל עוצמת אש משמעותית י ללא מובילים מימ"ח / מחנה לשטחי כינוס היא יכולת חשובה.

ובסוף מגיעים לתקציב - הכלים האופניים יותר זולים לרכישה , תפעול ואחזקה ואינני חושב שיש וויכוח שמה שבאמת חשוב זה צוות מאומן וכאשר עלות התפעול מונעת אימונים זו הנקודה בה צריך לעצור ולחשוב מחדש על סדרי העדיפויות - לדעתי עדיף להקריב 20% מהעבירות אך לקיים אימונים ככל שנדרש.


אני חושב שההחלטה על תותח חדש תראה את הכיוון - אם ילכו על כלי אופני זה יעיד כי מתגבשת תפיסה חדשה לגבי היכן מתי ולמה צריך זחלים.

לכלי רק"מ אופני עדיין אין מענה טוב נגד אמצעים פרימיטיביים למדי כמו מטעני גחון - ועובדה שחטיבת סטרייקר פרסה לאפגניסטן בדיוק בגלל סיבה זו.
צריך לזכור גם שצה"ל משתמש ברק"מ אופני לבט"ש קל וזחלי לבט"ש "כבד" בדיוק בגלל סיבה זו. עכשיו בא נניח שבעוד המיגון של הסטרייקר זהה ל M113, מה תהיה העלות הכוללת של החלפת אחד בשני ואחרי כמה שנים ההוזלה של התחזוקה תחזיר את ההשקעה הראשונית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זו נקודה חשובה.כל הכלים האופניים החדשים הינם עם מיגון משופר, בנקודה זו
האמריקאים יצאו בתכנית MRAP בדיוק כנגד מטען הגחון הרגיל ומטעני הצד.
למטען גחון גדול במיוחד גם טנק לא עוזר-ראה מקרים מצערים שקרו בפועל.
המיגון הצידי של הכלים החדשים עולה על המיגון של ה M113.

לגבי מכוניות הרוסות בסמטאות ושברי בתים..טנקים יתקשו להכנס לשם גם כן.
פילוס יעשה ע"י דחפור.
לתנועה מהירה מחוץ לכפרים..לא ברור איזה כלי עדיף.
שוב העניין התקציבי-רכש של כלים אופניים חדשים זול מרכש כלים כבדים זחליים.
השאלה מה עדיף-20 כלים אופנים עם מיגון מספק+מיגון פעיל(מעיל רוח/חץ זוהר וכד.) או 10 כלים
כנמר או מקביל אכזרית עם מיגון שריון קצת עדיף.

- ל MRAP אין עמידות כמו לנמ"ר או לטנק, ואין לו עבירות (במישורי אפגניסטן!) בכלל.
- אני לא מסכים עם הטיעון לגבי M113. מקור?

- טנק ממש לא התקשה, וגם נגמ"ש לא, אגב.
- להשוות עלות רכש כלי אופני לנגמ"ש כבד זה טיעון איש קש. כי אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, אתה מוזמן להשוות את העבירות והמיגון של שני הכלים בשדה הקרב המודרני (מטענים, מוקשים, טילי נ"ט) ולטעון שלנמ"ר "מיגון קצת עדיף" זה צחוק מעבודה. נמ"ר יאפשר לך לחימה בדרום לבנון, עזה או מול חטיבת שריון. אין מצב שכלי אופני יעשה זאת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

MRAP נבנה עבור אפגניסטן ,דוגמאות שנות שלו עובדים שם.במשך השבוע אביא דוגמאות.

אחפש את המקור אך לרוב הכלים האופנים החדשים שריון טוב יותר מלזלדה.
נמר?אין נמרים נוספים באופק-לא במסות בוודאי לא מספיק ל2 גזרות חמות.

והכי חשוב - מיגון פעיל>: עובי שריון לא מהותי כל כך.זריזות תמיד חיונית.

כן,טנק יעלה על מכוניות שרופןת ויעבור,יתכן שגם כלי אופני..האמת לא ראיתי.
לטפס ולסלק מפולות בלוקים-לא כדאי לטנק לעשות זאת..יגמר בהתהפכות..הכלים מכל סוג ילכו סביב
ברוב המקרים.

בבקשה-סיכום לא מחייב מקרי בהחלט:

http://articles.latimes.com/2013/de...-armor-20131227

http://books.google.com/books?id=7M...learned&f=false

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן, ל א ח ר הנסיגה ההתלבטות מה עושים איתם עכשיו..
אבל ה ש ת מ ש ו בהם לפני הנסיגה..
או שאני לא קורא בעמוד הנכון..או את כוונתך
אגב,כפי שנאמר אולי יחזירו אותם לעירק עכשיו מהSTORAGE.

שימוש מתאים לדעתי לכלי RECONN קלכ דוגמת שומר ראש החדש יהיה בגבול ישראל מצריים שכנראה יתחמם עוד יותר בעתיד ולחמודים שם יש יכולות לא רעות..
כנ"ל בגולן בסיורים-עדיף על ההאמר הרגיל/הממוגן.במיוחד אם אל קעידה ישבו על הגדר.

ה MRAP היה רכב לניוד מנקודה א' ל-ב'. לא יותר מזה. הוא לא התאים לפעילות מחוץ לדרכים או לפעילות שדרשה ניוד מהיר. להביא את זה כדוגמה לרכב בט"ש זה פשוט לא נכון.
מעבר לכך, אתה צריך להבדיל בין בט"ש לבין לחימה. בבט"ש אתה רואה יותר רכב גלגלי בדיוק בגלל אופי האיומים ואופי הפעילות. בלחימה לא.
לבסוף, שוב, הגנה אקטיבית מתאימה לסוג מסויים של איום ולנפח מסויים של איום. אתה לא תצליח לנוע במהירות בשטח דרום לבנון עם רק"מ גלגלי, לא משנה מה תעשה, ואם תעלה על צירים - תתאדה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 MRAP נבנה עבור אפגניסטן ,דוגמאות שנות שלו עובדים שם.במשך השבוע אביא דוגמאות.

MRAP נבנה עבור עירק, לאפגניסטן הוא הגיע רק כאשר תשומת הלב עברה לשם אחרי הנסיגה מעירק. הכלי שנבנה עבור אפגניסטן הוא M-ATV שאמור לתת מיגון של MRAP עם עבירות של האמר, ונחשב הרבה יותר מוצלח ופרקטי מאשר MRAP שהוא בסופו של דבר משאית ממוגנת במיוחד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן זהו שלב נוסף בפיתוח ה MRAP
רכבים אלה-M-ATV החלו לשרת באפגניסטן במשימות בט"ש,יוצרו באלפים רבים,שרתו ומשרתים בכמה צבאות והם אבולוציה- קלה יותר עם עבירות משופרת מהדגם הקודם.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oshkosh_M-ATV

העתיד בסביבה של צורך ב י ו ת ר כלים ממוגנים תחת פ ח ו ת משאבים כספיים יחד עם
עליית זמינות מיגון פעיל והוזלתו צריכים לדעתי להביא לגידול בכלים אופניים ע"ח כלים כבדים זחליים.

כמו שכתבו לפני -יותר כלים זמינים לחיילים עם יותר שעות אימון עדיפים על האלטרנטיבה.

MATV הוא רכב סיור, לא כלי להובלת גייסות. השוואה לנגמ"ש הוא טיעון איש קש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

- Mine-Resistant Ambush Protected - MARP זה תאור תכונות כללי של סוג רכב משוריין.

גם טנק הוא סוג של MARP

ל MARP יש קטגוריות מיגון שונות שלמעשה קובעות את רמת המיגון של הכלי

מכיוון שבעיראק היה מסוכן לנוע על צירים לצרכי לוגיסטיקה התפתחו משאיות MARP להסעת חיילים ולוגיסטיקה - על צירים מסודרים יותר או פחות - וקנו מהם באלפים רבים ושאומרים MARP כולם חושבים על המשאיות הללו.

באפגניסטן נוצר צורך בעבירות יותר טובה , והמענה ניתן ע"י M-ATV של אושקוש שאמור להיות עם עבירות של האמר אך עם מיגון ברמה של - MARP כאשר לא מדובר רק על שריון אלא תפיסה כללית - יכולת להמשיך ולנוע עם צמיגים מנוקבים , עמידות של המנוע ומכלולים לפגיעה וכו' - זה הרבה יותר מהאמר ממוגן ומשקל של 12 טון.

עיראק ואפגניסטן שימשו "שדה ניסויים" לטכנולוגיות של MARP - מיגון, מבנה מרכב, שרידות מכלולים וכו'

עכשיו הטכנולוגיה והנסיון הללו יוטמעו בכלי רכב אופניים יותר כבדים - ארה"ב כידוע משדרגת את הסטרייקר - כי היא מושקעת בו עמוק .

מכיוון שלישראל אין כרגע כלום , לישראל יש הזדמנות לפתח כלי אופני חדש שיהיה IFV ונגמ"ש בגודל של האכזרית כמרכיב כח מרכזי בבט"ש באזורים בעייתיים וכמשלים לעוצבות הכבדות של מרכבה / נמ"ר - יתכן וזה יהיה אחד התוצרים של "פרויקט רקי"ע"

הצורך המבצעי / כלכלי ברור, הטכנולוגיה בשלה , ביקוש יהיה בכל העולם , התעשייה הישראלית משוועת לעבודה - צריך לקום ולעשות .

המרינס מסיבות דומות (לכולם חסר כסף...) - עלות/תועלת משנים את קונפיגורציית
הרק"מ נחיתה האמפיבי העתידי שלהם מזחל לאופני.

http://defensetech.org/2014/04/04/m...combat-vehicle/

אין דבר כזה "MARP", פשוט אין וגם לא היה.

הסטרייקר לא היה הצלחה גדולה, מאחר המיגון שלו הרבה פחות מוצלח משל רכבי MRAP ולראיה כמות הנפגעים במהלך פעילותו.

MRAP הוא ממש לא תיאור כללי אלא היה בהגדרה פרוייקט חירום למענה על צורך ספציפי, הוא לא יועד להוות שלב כלשהוא בשרשרת פיתוח כלשהיא. כן נעשו שדרוגים ופיתוחים לאורך שנות הפעלתו, בעיקר בתחום המיגון החיצוני ומערכות לשיבוש מטענים.

הקונספט שלך לנגמ"ש כבד גלגלי הוא רעיון מעניין ולחלוטין לא ישים במציאות הכלכלית הקיימת. היחידים שיזמו כלי כזה והביאו אותו לדרגת אבטיפוס (ללא רכש) היו האוקראינים שלקחו נגמ"כ נסיוני מבוסס T-64 ובנו גרסה גלגלית שלו. וכאמור, שום דבר פרקטי לא יצא מזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כלים אופניים בינונים וכבדים פעילים בשנים האחרונות בכל אזורי העימות בעולם ובמיוחד
באזורי עימות מול כוחות לא סדירים.
המיגון שופר כמו העבירות יכולת לירות מבלי להחשף(קטלנית..) ועכשיו מיגון פעיל לא רק כאבטיפוס.
ניסיון רב נצבר גם בתו"ל בעיקר באפגניסטן לנושא.
אם אנו רוצים למגן טוב יותר, יותר חיילים ביותר אימונים גם בפטרולים וגם בעמותים מול חיזבאללה ודומיו
והכל תחת סד התקציבים המתכווצים ל ד ע ת י יש לשקול היטב פיתוח/רכש כזה ולא להתקע- בלעדית ,עם גישה שהייתה נכונה לתקופה של לפני 10-20 שנה.

"אין דבר כזה "MARP", פשוט אין וגם לא היה"

זו קביעה קצת נחרצת לגבי מושג גנרי שיש לגביו הגדרות מסודרות - אפשר לעיינן בערך:
http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP

אני מהחלט מסכים שאין רכב בשם MARP .....

"הוא לא יועד להוות שלב כלשהוא בשרשרת פיתוח כלשהיא" - זה עובדתית לא נכון . ה - Joint Light Tactical Vehicle בגירסה המשוריינת הוא בדיוק בקטגוריה של MARP .

לגבי הפיתוח בישראל - אין בעיה של תקציב כי ממילא יש צורך בחידוש משק של טנקים / נגמ"שים כתוכנית סדורה לאורך זמן - ודווקא כלי יחסית זול שיחליף עוצבות משוריינות הוא התשובה למצוקה תקציבית.

חשוב להבין נקודה בסיסית שלא ראיתי התייחסות אליה.

העובדה כי איום שריון אויב על ישראל ירד משמעותית מאפשר שינוי יסודי באופן המיגון הפסיבי על כלים.

כאשר האיום העיקרי מולך הוא שריון , יש למגן הכלים כנגד קליעים קינטיים של תותחים עוצמתיים - המענה (הפסיבי) הוא שריון , שריון ועוד שריון - במשקלים הולכים ועולים - אתה חייב להעמיד מספיק שריון שהחודרן לא יחדור.

כאשר האיום העיקרי מולך הוא RPG / טילי נ"ט - כלומר מטען חלול - המיגון הוא שונה לחלוטין - שריון ריאקטיבי או כלובים / גדרות - המטרה שלך ליזום את המטען החלול לפני השריון במטרה שיאבד את עוצמתו באויר - האנרגיה הקינטית של RPG או טיל נ"ט היא נמוכה.

אם אבקש ממך לבנות מיגון נגד טילי נ"ט בלבד - תלך למסגר שיבנה לך מסגרת ותשלב במסגרת גדר גינה ממתכת - תבנה 5 שכבות כאלו מחוברות יחד שבין כל 2 שיכבות יש לוח פח לא עבה - והנה לך מיגון פסיבי נגד מטען חלול.

מה שאני מבקש לאמר הוא שיש "שריון" ייעודי נגד מטענים חלולים ששונה לחלוטין משריון נגד איומים קינטיים ואם תסתפק בהגנה מינימלית נגד קליעים קינטיים (נניח 7.76) והגנה מקסימלית נגד מטענים חלולים תקבל כלי מאוד קל יחסית לטנק או לנמ"ר - פלסאון מובילה עולמית בתחום

לגבי הגנה ממטעני צד - ההבנה של מה נדרש לעשות מבחינת תכנון השתפרה מאוד - זה לא רק "פלטת גחון" (עוד שריון...) אלא כיצד הגחון נראה (צורת V במקום שטוח) ובאיזה מרחק הוא מהקרקע - יותר גבוה יותר טוב, ועל מה יושבים החיילים - ספסלים רגילים או מושבים שנועדו לבלום זעזועים ועוד פרמטרים שקשורים בעיקר לתכנון ופחות למשקל או עלות.

אם הייתי רוצה לבנות רכב אופטימלי ללוחמה א- סימטרית שהאיום העיקרי הוא מטענים ונ"ט (לבנון / עזה / סוריה) - זה יהיה רכב שממוגן פסיבי / אקטיבי למטענים חלולים וראשי טנדם ומינימלי לקליעים קינטיים כאשר מגבלת המשקל תיקבע על פי מה סביר לרכב 8X8 או 6X6- שיקבע עפ"י כמה חיילים רוצים שזה יקח - סביב 25 - 18 טון, גרסת IVF וגרסאות של נגמ"ש לכל סוגיו ומשימותיו.

זה יראה משהו כזה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.armyrecognition.com/images/stories/africa/south_africa/wheeled_vehicle/badger/Badger_Denel_8x8_wheeled_armoured_infantry_fighting_vehicle_South_Africa_africa_army_defense_industry_640_001.jpg]




במחיר של מרכבה 4 אפשר לרכוש 3 IFV שממוגנים נגד טילי נ"ט ברמה של טנק, ובמחיר של נמ"ר אפשר לרכוש 3 נגמש"ים.

אם זרוע היבשה לא תנסה להכניס חידושים שיסבכו את הפרויקט (כמו הנעה היברידית) אלא תקנה "מהמדף" תתי מערכות אפשר לתכנן ולייצר אבות טיפוס של הכלי מהר מאוד ולהכניס לייצור במקום טנקי המרכבה - הכלים הללו, לעניות דעתי, הרבה יותר נחוצים - ישראל מושקעת - מול האיומים - בהרבה יותר מדי שריון ו - 0 כלים ש"תפורים" ללוחמה א- סימטרית שהמפתח להצלחה בה זו ניידות כוחות ממוגנים בזול

אם החיזבאללה בונה על מגננה שמבוססת טילי נ"ט - אני רוצה כוח משוריין קל, נייד בעל עוצמת אש ומיגון שמתאימה לאיום . אני רוצה שזה יהיה כח שאני מסוגל לאמן ככל הנדרש - בסדיר ובמילואים .

האבסורד הוא שהמענה האופטימלי לאיום עולה פחות כסף מהמענה האופטימלי לאיום הישן ( דויזיות סוריות) - אך צה"ל ממשיך ברכש פלטפורמות כבדות במקום לשנות כיוון ומהר - פשוט חבל על הכסף .

רק פלסאן לא פלסאון שזה תחום שונה לגמרי.
יורוסאטורי שנפתח בפריז עוד יומיים מדגיש את נושא הרק"מ ולמתעניינים יגיעו משם הרבה פיתוחים חדשים ומעודכנים.

בא נתחיל מהדבר הפשוט ביותר. אין כסף לבצע החלפה של הרק"מ בצה"ל, ובוודאי ובוודאי לא בכלים עליהם נשלם בשקלים. הנגמ"שים בצה"ל לא פעילים במיוחד (בניגוד לנגמ"שים כבדים ושריון), ואילו לבט"ש לא צריך כלים כאלה גדולים.

האיום העיקרי כנגד רק"מ כיום הוא נ"ט ומטענים. לרק"מ גלגלי אין יכולת עמידה מול מטענים, אלא אם כן אתה מעוניין במפלצת כבדה לא מתמרנת שלא תוכל לנוע מחוץ לשבילים, שם תגמור בתור קונפטי. אין מצב שתגיע ליכולת התמרון של המרכבה או הנמר, או ליכולת העבירות של שני הכלים האלה.
המשקל של הסטרייקר הוא 18 טון, הוא עדיין לא מספק מבחינת מיגון, והוא לא משתווה לנמר או למרכבה בעבירות.
זו אותה בעיה שהיתה לאמריקאים ולבריטים באפגניסטן (וזו הסיבה מדוע סטרייקרים לא הגיעו לשם). אני אומר זאת שוב, אין כיום כלי גלגלי בעל יכולת נשיאה, תמרון ומיגון כמו של הנמר.
מעבר לכך, אתה מניח שההגנה האקטיבית תמיד תפעל, לעולם לא תתכלה ותמיד תוכל לטעון מחדש לפני האיום הבא - זה לא קורה בשדה הקרב.

נגמ"שים אופניים יוכלו להחליף את הזלדות, אין ספק. אין סיכוי שבעולם שהם יחליפו אכזריות/נמרים בעשור הקרוב, ואין סיכוי שיהיה לך את הכסף המיותר להחליף את הזלדות בכלים גלגליים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתחיל מההתחלה - רכב אופני הוא פשרה על הכלי (בהשוואה למרכבה / נמ"ר) לטובת פתרון כללי יותר טוב - זה בדיוק ההבדל בין אופטימום מקומי, לאופטימום כללי.
אין צורך לחזור על עובדות שכולם מסכימים - הנמ"ר / מרכבה זה הכי ממוגן , הכי עביר וכו' - זה נהדר - רק ההצטיידות תעצר במספרים קטנים והשאלה מה יבוא בנוסף.

" אין כסף לבצע החלפה של הרק"מ בצה"ל,"

יש כסף וקונים בו מרכבה ונמ"ר - כי אי אפשר לסגור את הבסיס התעשייתי בישראל, וצריך כלים ממוגנים - שתהיה חלופה מוכנה לייצור - ייצרו את החלופה. זה במקרה הטוב עוד 4 שנים.

זו הבעיה תמיד - יש לכאורה כלים "אופטימליים" - מרכבה 4 ונמ"ר - אבל הם כל כך יקרים שאינך יכול לרכוש כמויות ולהתאמן - אז יש כלים "אופטימליים" אך הפתרון הכללי - מבנה הסד"כ - אינו אופטימלי.
שמחפשים פתרון אופטימלי תחת אילוץ כספי הוא תמיד יהיה שונה מפתרון אופטימי ללא כל אילוץ


"לבט"ש לא צריך כלים כאלה גדולים"

מסכים. אלא אם בבט"ש אתה מפעיל טנקים ונמ"ר- וזה נעשה היום בגזרות מסויימות.

"לרק"מ גלגלי אין יכולת עמידה מול מטענים"

גם למרכבה 4 אין עמידות מוחלטת - הכל שאלה של עד כמה עמיד.

וכאן המחלוקת - אתה בדעה שהמענה למטענים שזה משקל , משקל ומשקל - הנסיון מלמד כי אפשר להעמיד רכב אופני עם "חליפות המיגון" נגד מטענים שתאפשר לנוסעי הרכב לצאת חיים מהארוע - זה כמו תכנון רכב לתאונת דרכים שמיועד להגן על הנוסעים
השאלה היא שאלה הנדסית - כמה מיגון ממטענים אפשר להכניס ב 25 טון - לעניות דעתי - הרבה. האם זה יתן מענה לכל מטען? - לא.

מעבר לכך, וכפי שצייניתי - העוצבות הקלות על האמרים עמידים למטענים ? כוחות שצרכים לתפוס שטחים אחרי שנכבשו - צרכים את אותה רמת מיגון של מרכבה 4? - הכל קשור גם התו"ל וייעוד.

"אין מצב שתגיע ליכולת התמרון של המרכבה או הנמר, או ליכולת העבירות של שני הכלים האלה."

מבחינת תמרון / עבירות יש אלמנטים שרכב אופני יעשה הרבה יותר טוב מנמ"ר ומרכבה 4:
1. מהירות
2. זריזות (מעבר מ 0 ל X קמ"ש) - התרעה על טיל מגיעה....
3. פריסה עצמית (ללא מובילים לשינוי גזרה = תמרון אסטרטגי)
4. טווח נסיעה - חוסך לוגיסטיקה של דלק לאזורי קרב, מאפשר רציפות תמרון

רכב אופני מגיעה לכ 70%-80% מהעבירות של רכב זחלי - זה חלק מהפשרה.


"משקל של הסטרייקר הוא 18 טון, הוא עדיין לא מספק מבחינת מיגון, והוא לא משתווה לנמר או למרכבה בעבירות."

התשובה שלי לזה היא - אז בוא נקנה עוד מרכבה 4 / נמ"ר - אז תענה לי - אין כסף.
הדיון הוא מה עושים מול "אין כסף"
לגודל של הסטרייקר המיגון המקסימלי יכול להגיע ל 25 טון - ואז המצב יהיה יותר טוב - אך אינני בטוח כי לישראל זה הגודל הנכון.
עבירות הסטרייקר 80% מרכב זחלי מקביל.


" אין כיום כלי גלגלי בעל יכולת נשיאה, תמרון ומיגון כמו של הנמר."

נכון. אז יש לך 60 טון של אוטובוס ממוגן שהמטכ"ל החליט לצמצם משמעותית את רכישתו.

אני חוזר על מהות העניין - לא מדובר על תחליף לנמ"ר / מרכבה אלא על תוספת למבנה הכח


המעניין שבכל מה שיש לאמר על הנמ"ר , המילים "קטלניות", ו "כח אש" אינם נכללות.
כי לנמ"ר אין קטלניות ואין כח אש , כמו שלאכזרית אין קטלניות וכח-אש
אני בדעה שמה שלא מביא ללוחמים בשדה הקרב , יחד עם מיגון, קטלניות וכח-אש - זה כלי פגום.
ניידות / מיגון / כח אש - אלו הפרמטרים של משוריינים ללוחמים. מי שרק נייד וממוגן זה לתומכי לחימה.




ייתכן וכל הדיון מיותר כי משהו כבר החליט לקחת מרכבה 1 ולהפכה לנגמ"שים ומעתה על כל מרכבה 4 שתיכנס, תצא מרכבה 2 מסד"כ הטנקים ותוסב ל IFV - יתכן שזה הפתרון הכי הגיוני למצב - אין ספק ש"ישראל העניה" היתה עושה זאת בדיוק, אבל , תודה לאל , התעשרנו ויש כסף לנמ"ר עם ניילונים. או אולי אין?


הערה אחרונה - דווקא על הנמ"ר -

כחלק מחוסר המקצועיות שנובע מחוסר היכולת להתאמן , כי אין כסף, החליט מי שהחליט כי הנמ"ר יהיה נגמ"ש ולא IVF - הסיבוכיות והעלויות של שליטה בתותח 20-30 מ"מ מחייבים אימונים רבים, אז הגענו למצב אבסורדי לחלוטין שיש כלי סופר עביר, סופר ממוגן שאמור להילחם בחוד של החוד - אך בלי שיניים - צריך להצמיד טנק לכל נמ"ר....
אני מניח שמי שקיבל את ההחלטה ישב באותו בניין בו המשרד של מי שהחליט שמרכבה 4 יירד מפס הייצור בלי מדוכות עשן - "כי ממילא לא מתאמנים"

את ההחלטות הללו קיבלו "מיטב בנינו" שאמונים על הצטיידות - זה נובע מחוסר הבנה בסיסי של המערכת . קונים ציוד סופר יקר לתפעול לצבא עני באימונים ואז מורידים אלמנטים קריטיים ב"שם החיסכון" שמעקרים חלק מהיכולות המבצעיות הקריטיות של הכלים.

נמ"ר בלי תותח זו איוולת. מרכבה בלי מדוכות עשן זו איוולת.

כלים שכל כך יקרים לתפעול שמונעים אימונים - זו איוולת.

כל זמן שהגישה תהיה "הטוב ביותר" - צה"ל ימשיך בהדרדרות . הגישה חייבת להיות - הטוב ביותר שאנו יכולים להרשות לעצמנו במחזור חיים של 40 שנה


הסיסמא של השריון - האדם שבטנק ינצח נראה כאילו נשכחה - הדגש היה על "האדם" - האימונים, ההנהגה , היום הדגש הוא על "הטנק"

להערכתי ניתן לסכם את הדיון ברמה של גישות שונות
הגישה המסורתית של תמיד עדיף כלי זחלי כבד ככל האפשר ולמשימות בט"ש שטח נכניס האמר ממוגן קלות וזאב.
הגישה השנייה בוא נרחיב את מספר הכלים ונכניס למשימות קשות כלים אופנים נושאי גייסות במשקל 15-20 טון ולמשימות סיור כלים בינונייםבמשקל 6-10 טון.
הגישה השנייה היא הגישה השלטת בעולם היום-כלים אופנים יחד עם כלים כבדים יותר זחליים.נחליף כלי זחלי יקר וכבד בכלי אופני קל יותר עם תכונות כמעט זהות וגם נקבל יותר כלים.-ראה הלינק להחלטת המרינס שרשמתי בדיון זה.
כך בארהב כך באנגליה צרפת רוסיה ורבים אחרים.רובם מתמודדים בתנאי שטח דומים לשלנו.
יש עשרות רבות של כלים אופנים חדשים בקבוצה של כלים בינונים לסיור ועשרות כלים חדשים כבדים כנושאי גייסות חמושים ,רובם פותחו רק ב10 שנים האחרונות,כולם טועים?

למה שאתה עושה קוראים להשוות תפוחים לתפוזים.
לכולם דמ"צ שונה לחלוטין ממדינת ישראל. וכדאי מאוד להתחשב בדרישה האמריקאית והאירופית לפרוס כוחות במרחק רב מגבולות המדינה מה שעושה את הלוגיסטיקה לחשובה הרבה יותר כמעט מכל דבר אחר. טיעוני איש קש לרוב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אתחיל מההתחלה - רכב אופני הוא פשרה על הכלי (בהשוואה למרכבה / נמ"ר) לטובת פתרון כללי יותר טוב - זה בדיוק ההבדל בין אופטימום מקומי, לאופטימום כללי. אין צורך לחזור על עובדות שכולם מסכימים - הנמ"ר / מרכבה זה הכי ממוגן , הכי עביר וכו' - זה נהדר - רק ההצטיידות תעצר במספרים קטנים והשאלה מה יבוא בנוסף. לא יבוא שום דבר בנוסף, כי כבר ישנו. " אין כסף לבצע החלפה של הרק"מ בצה"ל," יש כסף וקונים בו מרכבה ונמ"ר - כי אי אפשר לסגור את הבסיס התעשייתי בישראל, וצריך כלים ממוגנים - שתהיה חלופה מוכנה לייצור - ייצרו את החלופה. זה במקרה הטוב עוד 4 שנים. כי נמר צריך, וכל השאר לחלוטין לא קשור. נמר יתן לך יכולות שחסרות מאוד בצבא של היום, וזו הנקודה החשובה. רק"מ גלגלי לא. זו הבעיה תמיד - יש לכאורה כלים "אופטימליים" - מרכבה 4 ונמ"ר - אבל הם כל כך יקרים שאינך יכול לרכוש כמויות ולהתאמן - אז יש כלים "אופטימליים" אך הפתרון הכללי - מבנה הסד"כ - אינו אופטימלי. שמחפשים פתרון אופטימלי תחת אילוץ כספי הוא תמיד יהיה שונה מפתרון אופטימי ללא כל אילוץ נכון. הכי נחמד אם היה אפשר להחליף צי של זלדות. אין כסף. "לבט"ש לא צריך כלים כאלה גדולים" מסכים. אלא אם בבט"ש אתה מפעיל טנקים ונמ"ר- וזה נעשה היום בגזרות מסויימות. ובגזרות האלה לא תפעיל רק"מ גלגלי. אחרת כבר היית מפעיל - האמר, זאב, קרקל. עובדה שבגזרות האלה האיום כבד מדי. גם לרק"מ גלגלי "לרק"מ גלגלי אין יכולת עמידה מול מטענים" גם למרכבה 4 אין עמידות מוחלטת - הכל שאלה של עד כמה עמיד. וכאן המחלוקת - אתה בדעה שהמענה למטענים שזה משקל , משקל ומשקל - הנסיון מלמד כי אפשר להעמיד רכב אופני עם "חליפות המיגון" נגד מטענים שתאפשר לנוסעי הרכב לצאת חיים מהארוע - זה כמו תכנון רכב לתאונת דרכים שמיועד להגן על הנוסעים ושוב פעם אתה מתעלם מכך שזה צריך לבוא יחד עם היכולת לפעול שלא על גבי דרכים סלולות. הבנת את זה ברוך? גם מיגון נגד מטענים, וגם יכולת תנועה בשטח קשה. ביחד. השאלה היא שאלה הנדסית - כמה מיגון ממטענים אפשר להכניס ב 25 טון - לעניות דעתי - הרבה. האם זה יתן מענה לכל מטען? - לא. מעבר לכך, וכפי שצייניתי - העוצבות הקלות על האמרים עמידים למטענים ? כוחות שצרכים לתפוס שטחים אחרי שנכבשו - צרכים את אותה רמת מיגון של מרכבה 4? - הכל קשור גם התו"ל וייעוד. יש סיבה מדוע עוצבות קלות הן ללא רק"מ. עניין של ניוד טקטי שמועדף באופן גורף על כל שיקול אחר. אין קשר לרק"מ ששוקל 25 טון. "כוחות שתופסים שטחים אחרי שנכבשו" הוא פיקציה. אנחנו לא ארה"ב ואין יתירות של כוח. יתר מזאת, אותם כוחות הם רגליים/זלדות כך ששוב מדובר בטיעון איש קש "אין מצב שתגיע ליכולת התמרון של המרכבה או הנמר, או ליכולת העבירות של שני הכלים האלה." מבחינת תמרון / עבירות יש אלמנטים שרכב אופני יעשה הרבה יותר טוב מנמ"ר ומרכבה 4: 1. מהירות בכביש בלבד. לא רלוונטי ללחימה 2. זריזות (מעבר מ 0 ל X קמ"ש) - התרעה על טיל מגיעה.... אתה רוצה להשוות האצה בין סטרייקר למרכבה? 3. פריסה עצמית (ללא מובילים לשינוי גזרה = תמרון אסטרטגי) אנחנו לא ארה"ב - תמרון "אסטרטגי" במדינת ישראל תעשה עם אוטובוסים ומסוקים. ובמקרה הגרוע, הזלדות יסעו על זחלים. 4. טווח נסיעה - חוסך לוגיסטיקה של דלק לאזורי קרב, מאפשר רציפות תמרון איזה רציפות תמרון, תגיד לי? אנחנו עושים תמרונים של מאות ק"מ שלא ידעתי? רכב אופני מגיעה לכ 70%-80% מהעבירות של רכב זחלי - זה חלק מהפשרה. אח אני אוהב סטטיסטיקה שאין מאחוריה דבר. בסופו של דבר, העבירות של רק"מ אופני בשטח לא כבוש בחזית היא נמוכה משמעותית משל רכב זחלי, וזה מה שחשוב. לדוגמה בשטח בוצי, אחד ממפקדי חטיבת הסטרייקר העיד שהעבירות שלו נמוכה משל פורד F250 (תחשוב רמת הגולן/דרום לבנון בחורף). בסיכומו של דבר מחצית הטיעונים שלך הם העתק של דרישות מבצעיות של הפנטגון, רק הבעיה היא שמדינת ישראל לא צריכה לפרוס לצד השני של העולם חטיבת חי"ר מנויידת עם לוגיסטיקה סבירה בהיטס. צה"ל צריך להעמיד כמות קטנה של חרמ"ש שיוכל לפעול יחד עם הטנקים, ושאר החי"ר ימשיך ללכת ברגל. "משקל של הסטרייקר הוא 18 טון, הוא עדיין לא מספק מבחינת מיגון, והוא לא משתווה לנמר או למרכבה בעבירות." התשובה שלי לזה היא - אז בוא נקנה עוד מרכבה 4 / נמ"ר - אז תענה לי - אין כסף. הדיון הוא מה עושים מול "אין כסף" לגודל של הסטרייקר המיגון המקסימלי יכול להגיע ל 25 טון - ואז המצב יהיה יותר טוב - אך אינני בטוח כי לישראל זה הגודל הנכון. עבירות הסטרייקר 80% מרכב זחלי מקביל. אין כסף לקנות סטרייקר, ובשביל שזה יהיה יותר ברור, הנה לך פונט גדול " אין כיום כלי גלגלי בעל יכולת נשיאה, תמרון ומיגון כמו של הנמר." נכון. אז יש לך 60 טון של אוטובוס ממוגן שהמטכ"ל החליט לצמצם משמעותית את רכישתו. אני חוזר על מהות העניין - לא מדובר על תחליף לנמ"ר / מרכבה אלא על תוספת למבנה הכח יש זלדות שלא צריך לקנות המעניין שבכל מה שיש לאמר על הנמ"ר , המילים "קטלניות", ו "כח אש" אינם נכללות. כי לנמ"ר אין קטלניות ואין כח אש , כמו שלאכזרית אין קטלניות וכח-אש אני בדעה שמה שלא מביא ללוחמים בשדה הקרב , יחד עם מיגון, קטלניות וכח-אש - זה כלי פגום. ניידות / מיגון / כח אש - אלו הפרמטרים של משוריינים ללוחמים. מי שרק נייד וממוגן זה לתומכי לחימה. לנמר יש יכולת לשאת לפחות טוב כמו כל כלי זחלי, אבל מה שחשוב בו הוא יכולת נשיאת חי"ר בצורה ממוגנת בתוך שדה הקרב. בשביל קטלניות וכוח אש יש טנקים, ארטילריה ואויר. אבל אף אחד מהם, וגם לא הסטרייקר, יכול לשאת כוח בצורה מוגנת בתוך שדה הקרב ייתכן וכל הדיון מיותר כי משהו כבר החליט לקחת מרכבה 1 ולהפכה לנגמ"שים ומעתה על כל מרכבה 4 שתיכנס, תצא מרכבה 2 מסד"כ הטנקים ותוסב ל IFV - יתכן שזה הפתרון הכי הגיוני למצב - אין ספק ש"ישראל העניה" היתה עושה זאת בדיוק, אבל , תודה לאל , התעשרנו ויש כסף לנמ"ר עם ניילונים. או אולי אין? זה חדש ומעניין, תגיד לי, מאיפה המידע הזה שמרכבות 1 או 2 הופכות לנמר? או שאתה יכול לגבות את הציניות שלך בנתונים לגבי עלות הסבת מרכבות לנגמ"שים לעומת עלות יצור מ-0? הערה אחרונה - דווקא על הנמ"ר - כחלק מחוסר המקצועיות שנובע מחוסר היכולת להתאמן , כי אין כסף, החליט מי שהחליט כי הנמ"ר יהיה נגמ"ש ולא IVF - הסיבוכיות והעלויות של שליטה בתותח 20-30 מ"מ מחייבים אימונים רבים, אז הגענו למצב אבסורדי לחלוטין שיש כלי סופר עביר, סופר ממוגן שאמור להילחם בחוד של החוד - אך בלי שיניים - צריך להצמיד טנק לכל נמ"ר.... רק מה, הטיעון שלך סותר את הלקחים האמריקאיים בדבר הפעלת הבראדלי כנגמ"ש בו נכתב שחור על גבי לבן בעשרות תחקירים כי החימוש של הבראדלי הביא להפעלה לא נכונה שלו בלחימה, כמיני טנק לא ממוגן מספיק. התפקיד של הנמר הוא להוביל לוחמים עד ליעד. שוב - עד ליעד (שזה טווח רימון). אף אחד לא צריך שהנמר ילחם לבד. זה טיעון איש קש של אנשים שלא מבינים מהו הקרב המשולב. אני מניח שמי שקיבל את ההחלטה ישב באותו בניין בו המשרד של מי שהחליט שמרכבה 4 יירד מפס הייצור בלי מדוכות עשן - "כי ממילא לא מתאמנים" את ההחלטות הללו קיבלו "מיטב בנינו" שאמונים על הצטיידות - זה נובע מחוסר הבנה בסיסי של המערכת . קונים ציוד סופר יקר לתפעול לצבא עני באימונים ואז מורידים אלמנטים קריטיים ב"שם החיסכון" שמעקרים חלק מהיכולות המבצעיות הקריטיות של הכלים. נמ"ר בלי תותח זו איוולת. איך אמרת? הטיעון שלך הוא חוסר הבנה בסיסי של מה שנדרש מנגמ"ש לחימה כבד. מרכבה בלי מדוכות עשן זו איוולת. כלים שכל כך יקרים לתפעול שמונעים אימונים - זו איוולת. תנוח דעתך, גם לאימון זול בזלדות אין כסף כל זמן שהגישה תהיה "הטוב ביותר" - צה"ל ימשיך בהדרדרות . הגישה חייבת להיות - הטוב ביותר שאנו יכולים להרשות לעצמנו במחזור חיים של 40 שנה אה, הבנתי, ורכש של רק"מ גלגלי במאות מליוני דולרים נחשב חסכון. הגיון מדהים. אבל בלי משים אתה אמרת כאן משהו מאוד נכון: צה"ל צריך ליצור את כוח חרמ"ש מינימלי שיוכל לפעול בשילוב עם עוצבות השריון, ולצייד את שאר יחידות החי"ר כחי"ר קל. את כל הכסף שנחסוך על תחזוקת הזלדות, ועל אי-קניית הסטרייקרים אפשר יהיה להפנות לאימונים. הסיסמא של השריון - האדם שבטנק ינצח נראה כאילו נשכחה - הדגש היה על "האדם" - האימונים, ההנהגה , היום הדגש הוא על "הטנק"

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עכשיו אני מבין את הטיעון שלך.

אתה בעצם אומר שהכל מצויין - קונים את מנת הנמרים האחרונה (זה שהורידו את הכמות וביטלו חוזה של מאות יחידות בארה"ב - זה בגלל שמי שהזמין היה טיפש?) , עוד קצת מרכבות וזהו - לא צריך לרכוש משוריינים יותר - יש מספיק מהכל.

בשביל לקיים דיון אינטלגנטי צריך להסכים על בסיס התחלה זהה, ונראה לי שמול ביטיס יש א הבנה גדולה:

1. אני לא מדבר על החלפת זלדות. איפה שזלדות יכולות לעבוד - שימשיכו - מדובר על משוריינים שיכנסו היכן שהזלדות לא יכנסו בחיים (היום זה כבר כל מקום עם איום נ"ט מטענים)
2. אין לי כוונה לרכוש סטרייקר, אלא מדובר על תוצר אפשרי של פרויקט רקי"ע - הצבא עובד על דור חדש של משוריינים בשיתוף הודו והדיון הוא האם תוצר אפשרי הוא משוריין אופני שתפור לצרכי צה"ל היום - אימות א סימטרי מול חוליות נ"ט ומטענים.
3. אני טוען כי נדרש IFV וכנגזרת שלו נגמ"ש

המפתח הוא אי ההבנה :

"ובגזרות האלה לא תפעיל רק"מ גלגלי. אחרת כבר היית מפעיל - האמר, זאב, קרקל. עובדה שבגזרות האלה האיום כבד מדי. גם לרק"מ גלגלי "

זהו שלא. אפשר לייצר רכב אופני שיוכל לפעול בגזרות בט"ש בהם משתמשים היום בטנקים ונמ"רים / אכזרית - זה פשוט רכב הרבה יותר ממוגן, הרבה יותר כבד - ואין דבר כזה לצה"ל והדיון האם במשק הקיים - זאב מול נמ"ר וכלום באמצע זה הדבר הנכון.

"ושוב פעם אתה מתעלם מכך שזה צריך לבוא יחד עם היכולת לפעול שלא על גבי דרכים סלולות. הבנת את זה ברוך? גם מיגון נגד מטענים, וגם יכולת תנועה בשטח קשה. ביחד."

אינני מתעלם - זה עבד, עובד ויעבוד ביחד - זה שאלה של תכנון ודרישות - אבל זה לא חייב לעבור בכל שטח קשה - בשביל זה יש כלים זחלים - אני מניח שהפיקוד בצה"ל מכיר את תוואי השטח אליו הוא שולח הכוחות....

"ש סיבה מדוע עוצבות קלות הן ללא רק"מ. עניין של ניוד טקטי שמועדף באופן גורף על כל שיקול אחר. אין קשר לרק"מ ששוקל 25 טון."

הבנתי - הכל בקיצוניות - או בלתי ממוגן לחלוטין ועביר קצת או סופר ממוגן ועביר הרבה - פתרון של עביר קצת וממוגן הרבה לא מתאים לדעתך - כאן אנו חלוקים.

"כוחות שתופסים שטחים אחרי שנכבשו" הוא פיקציה. אנחנו לא ארה"ב ואין יתירות של כוח. יתר מזאת, אותם כוחות הם רגליים/זלדות כך ששוב מדובר בטיעון איש קש "

אני מאוד מקווה שמי שמתכנן את המערכה הבאה לא חושב כמוך. כוונתך - אין יתירות של נמ"רים אז אין ברירה נכניס זלדות. בעימות א - סימטרי יש לך איום גם מלפנים, גם מאחור וגם מהצדדים - קווי הלוגיסטיקה מאויימים, עמדות שמירה מאויימות מחסומים מאויימים - אם החזקת השטח תהיה עם זלדות והאמרים - נשלם בדמים רבים.

אתה פשוט לא מבין כמה בעיית הניוד קשה - אין לצה"ל שום דבר למעט טנק / נמ"ר / אכזרית שעומד בפני נ"ט - אפילו על כביש.

"אנחנו לא ארה"ב - תמרון "אסטרטגי" במדינת ישראל תעשה עם אוטובוסים ומסוקים. ובמקרה הגרוע, הזלדות יסעו על זחלים"

שוב אתה מכניס זלדות ללבנון וסוריה? אוטובוסים יכנסו לסוריה ולבנון?


"איזה רציפות תמרון, תגיד לי? אנחנו עושים תמרונים של מאות ק"מ שלא ידעתי?"

כמה שעות עובד טנק מרכבה נמ"ר על טנק דלק ואז צריך לתספק אותו? עכשיו תחשוב מלחמת לבנון השלישית עם הרבה יותר נ"ט , כולל כזה שממתין במערה עד שהכוחות יחלפו רק מנת לפגוע בדרגים - 50% מהאספקה לכח משוריין זה דלק - תוריד את זה ב 70% - תוכל להגיע רחוק יותר , מהר יותר

"אח אני אוהב סטטיסטיקה שאין מאחוריה דבר. בסופו של דבר, העבירות של רק"מ אופני בשטח לא כבוש בחזית היא נמוכה משמעותית משל רכב זחלי, וזה מה שחשוב. לדוגמה בשטח בוצי, אחד ממפקדי חטיבת הסטרייקר העיד שהעבירות שלו נמוכה משל פורד F250 (תחשוב רמת הגולן/דרום לבנון בחורף)."

עוד פעם סטרייקר... אז תבנה משהו עם עבירות של F250 אם זה הצורך - זו בעייה הנדסית לא באמת מסובכת - עובדה שהפורד עביר....

בסיכומו של דבר מחצית הטיעונים שלך הם העתק של דרישות מבצעיות של הפנטגון, רק הבעיה היא שמדינת ישראל לא צריכה לפרוס לצד השני של העולם חטיבת חי"ר מנויידת עם לוגיסטיקה סבירה בהיטס. צה"ל צריך להעמיד כמות קטנה של חרמ"ש שיוכל לפעול יחד עם הטנקים, ושאר החי"ר ימשיך ללכת ברגל.

25 טון זה לא משהו שהוא ידידותי להיטס....

החי"ר ילך ברגל - רעיון מצויין. - אז בשביל מה יש נמ"ר? וושצריך לתת לחי"ר הרבה יותר כח אש? משוריין אופני לא מחליף חי"ר שהולך ברגל. הוא מחליף טנקים ונגמשים

"אין כסף לקנות סטרייקר, ובשביל שזה יהיה יותר ברור, הנה לך פונט גדול "

לא קונה סטרייקר - הוא לא עונה לדרישות המיגון ולטעמי הוא גדול מדי. אבל יהיה כסף לקנות את התוצר של פרוקיט רקי"ע - כפי שיש כסף לקנות מרכבה 4 ונמ"ר - זו שאלה של החלטה 3 תמורת אחד....

"לנמר יש יכולת לשאת לפחות טוב כמו כל כלי זחלי, אבל מה שחשוב בו הוא יכולת נשיאת חי"ר בצורה ממוגנת בתוך שדה הקרב. בשביל קטלניות וכוח אש יש טנקים, ארטילריה ואויר."

אני חושב שזה אדיוטי שכלי ששוקל 60 טון עם 10 חיילים ועולה כמעט כמו טנק לא היה בו מרכיב קטלניות - אבל מה אני מבין..... . הרמז אולי שהצבא ביטל חלק גדול מרכש הנמ"ר.
התפיסה המוצגת היא שכאשר חי"ר הפסיק ללכת ברגל, הוא צריך ליווי של טנק - זה פשוט לא נראה לי סביר.

"זה חדש ומעניין, תגיד לי, מאיפה המידע הזה שמרכבות 1 או 2 הופכות לנמר? או שאתה יכול לגבות את הציניות שלך בנתונים לגבי עלות הסבת מרכבות לנגמ"שים לעומת עלות יצור מ-0?"

זה לא ידע , זו תקווה. אם לא ברור כי מרכבה 2 שמורידים ממנה את התותח ומשפצים את מה שנדרש תעלה משמעותית פחות מנמ"ר חדש , אז שזה ישאר כך.

"רק מה, הטיעון שלך סותר את הלקחים האמריקאיים בדבר הפעלת הבראדלי כנגמ"ש בו נכתב שחור על גבי לבן בעשרות תחקירים כי החימוש של הבראדלי הביא להפעלה לא נכונה שלו בלחימה, כמיני טנק לא ממוגן מספיק"

אתה מערבב מין שאינו במינו - בארה"ב דובר על לוחמת שריון מול שריון - זו לא הדמ"צ - אנו עוסקים בלחימה א סימטרית, שנית אתה עצמך אומר כ זה עניין של תו"ל לא מהות הכלי.

ועדיין בארה"ב הבראדלי נשאר חלק אורגני מהשריון - אותו גוף שאמור להילחם בטנקים!

התפקיד של הנמר הוא להוביל לוחמים עד ליעד. שוב - עד ליעד (שזה טווח רימון). אף אחד לא צריך שהנמר ילחם לבד. זה טיעון איש קש של אנשים שלא מבינים מהו הקרב המשולב.

לגבי האיוולת של כלי שעד לא מגיע לטווח רימון הוא ללא השפעה על שדה הקרב כבר כתבתי.
אני רואה שהחשיבה כל כך מקובעת ומצדיקה את הקיים - ללא שום חשיבה ביקורתית - אתה בעצם אומר - נביא יחידה של אוטובוס (סליחה -נמ"ר) , נצרף אליה יחידת טנקים שאינה אורגנית כי האוטובוס לא יכול להסתובב ללא שמירה ונעשה "קרב משולב" כמו בספרים.
אפילו בצה"ל , באיחור של עשורים הבינו שזה לא עובד ומצרפים לשריון חי"ר אורגני (פעם מי יודע כמה...) עד שגדוד חרמ"ש לא יהיה עצמאי עם כח אש מסיבי אורגני שלו - זה פשוט לא יעבוד במלחמה - זה אף פעם לא עבד - וזה לא חשוב עם זה נמ"ר או כל דבר אחר

אז אולי במחיר של צריח ותותח 30 מ"מ כמה טילי נ"ט אפשר יהיה לוותר על ליווי טנקים או לצמצמו - ואז אולי יהיה צריך פחות טנקים , כי לא צריך ללוות נמ"רים.....
ואולי, אם נכניס נמ"ר ללבנון , ויהיה לו תותח 30 מ"מ - לא נצטרך בכלל לחשוב על ליווי טנקים? ואולי בגלל שיש לו הרבה יותר תחמושת - הוא יהיה יותר אפקטיבי ?

ועכשיו תחשוב שהנמ"ר זה לא נמ"ר אלא כלי אופני ששוקל חצי אך עמיד באותה מידה לנ"ט ובמטענים הוא ב 75% מהמיגון של הנמ"ר - הוא מצוייד בתותח 30 מ"מ - אבל במקום נמ"ר אחד - קנינו 3 כאלו ואפילו שמרנו על כח מאומן לעילא - זה לא עדיף?


אבל בלי משים אתה אמרת כאן משהו מאוד נכון:
צה"ל צריך ליצור את כוח חרמ"ש מינימלי שיוכל לפעול בשילוב עם עוצבות השריון

בסוף הבנת.

עכשיו תגדיר מינימום , תגדיר מה החרמ"ש צריך (IFV / נגמ"ש) ותראה האם אתה יכול לקיים משק כזה - ברכישה ובאימונים ע"י נמ"ר - נגמ"ש ו -נמ"ר IFV - אם התשובה היא חיובית - אז המצב מעולה. אבל אם יש בעיה ואין יכולת כלכלית להחזיק כזה מערך - אז אולי אני קצת צודק וצריך משהו באמצע - בין נמ"ר לזאב?

לדעתי בצה"ל כבר הגיעו למסקנה שהתשובה שלילית - אי אפשר לקיים כזה משק - ופרויקט רקיע יתן מענה .

עוד מילה על הנמ"ר -

הוא צריך להראות כך - הפומה הגרמנית:




מעבר לכך, אם התפקיד של הנמ"ר זה לסייע בכיבוש פיתה סורית ע"י הבאת החי"ר לטווח רימון , אז לעניות דעתי צריך לשנות את הייעוד שלו.

לעניות דעתי נמ"ר עם תותח הוא פלטפורמה כבדה להתגברות על מערך נ"ט טילי - לשם כך יש לחמשו בהתאם , כולל בק"ש ייעודי - המטרה היא לא רק "לשרוד" התקפת טיל אלא להשמיד את החולייה באופן מיידי - לכן המכ"מים של המיגון האקטיבי יחלקו מידע בין הכלים , יגיעו לזיהוי מדוייק של מקור הירי ויאפשרו הפניית ההצריח למקור הירי - גם עם לא מהווה איום ישיר (הטיל "יפספס" את הכלים כי נורה על בית עם חיילים)

הטכנולוגיה לכלי אחד קיימת - החוכמה זה להפעיל העניין במספר כלים במקביל - לירי לאותה מטרה בסביבה של ריבוי מטרות.

כלומר עוד בזמן שהטיל באויר, תוך שניות הנמ"ר צריך להיות מסוגל לייצר אש מדוייקת, מכוונת מחשב , למקור הירי.

ובמסגרת המדע (הלא ) בדיוני - כל כלי יצוייד רחפן פשוט וזול עם שהיה של שעה באויר וטווח של 3 ק"מ שישוחרר לכיוון מקור הירי לצרכי זיהוי .....



ההשקעה הענקית ברכש בוצעה ותבוצע, עכשיו צריך להפיק ממנה את המיטב.


את אותן תותח, ואותו בק"ש אפשר יהיה להרכיב על פלטפורמה אופנית או אחרת - יותר קלה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby עכשיו אני מבין את הטיעון שלך. אתה בעצם אומר שהכל מצויין - קונים את מנת הנמרים האחרונה (זה שהורידו את הכמות וביטלו חוזה של מאות יחידות בארה"ב - זה בגלל שמי שהזמין היה טיפש?) , עוד קצת מרכבות וזהו - לא צריך לרכוש משוריינים יותר - יש מספיק מהכל. אתה לא מבין את הטיעון שלי בכלל. הטיעון שלי אומר שבהתחשב בתקציב, צריך לרכוש את מינימום הרק"מ הכבד הדרוש לשם הצטיידות מלאה לחרמ"ש. 1. אני לא מדבר על החלפת זלדות. איפה שזלדות יכולות לעבוד - שימשיכו - מדובר על משוריינים שיכנסו היכן שהזלדות לא יכנסו בחיים (היום זה כבר כל מקום עם איום נ"ט מטענים) 2. אין לי כוונה לרכוש סטרייקר, אלא מדובר על תוצר אפשרי של פרויקט רקי"ע - הצבא עובד על דור חדש של משוריינים בשיתוף הודו והדיון הוא האם תוצר אפשרי הוא משוריין אופני שתפור לצרכי צה"ל היום - אימות א סימטרי מול חוליות נ"ט ומטענים. 3. אני טוען כי נדרש IFV וכנגזרת שלו נגמ"ש המפתח הוא אי ההבנה : זהו שלא. אפשר לייצר רכב אופני שיוכל לפעול בגזרות בט"ש בהם משתמשים היום בטנקים ונמ"רים / אכזרית - זה פשוט רכב הרבה יותר ממוגן, הרבה יותר כבד - ואין דבר כזה לצה"ל והדיון האם במשק הקיים - זאב מול נמ"ר וכלום באמצע זה הדבר הנכון. זהו שכן. אתה מוזמן להראות לי דוגמא אחת לרק"מ אופני שיכול לשרוד בצורה טובה תחת איום של מטעני גחון של עשרות ק"ג, מטחי RPG וטילי נ"ט כבדים ארוכי טווח. "ושוב פעם אתה מתעלם מכך שזה צריך לבוא יחד עם היכולת לפעול שלא על גבי דרכים סלולות. הבנת את זה ברוך? גם מיגון נגד מטענים, וגם יכולת תנועה בשטח קשה. ביחד." אינני מתעלם - זה עבד, עובד ויעבוד ביחד - זה שאלה של תכנון ודרישות - אבל זה לא חייב לעבור בכל שטח קשה - בשביל זה יש כלים זחלים - אני מניח שהפיקוד בצה"ל מכיר את תוואי השטח אליו הוא שולח הכוחות.... הבנתי אותך, זאת אומרת הטיעון שלך הוא שנחזיק סט א' לשטח א', סט ב' לשטח ב', נכשיר את הכוח לפעול באמצעות שני הסטים וכל זה יחסוך לנו כסף וכלל וכלל לא ידרוש הרבה יותר זמן הכשרה ואימונים ממה שיש לנו כרגע. [/b]הבנתי - הכל בקיצוניות - או בלתי ממוגן לחלוטין ועביר קצת או סופר ממוגן ועביר הרבה - פתרון של עביר קצת וממוגן הרבה לא מתאים לדעתך - כאן אנו חלוקים. שוב לא הבנת בכלל. יש דרישות מבצעיות שונות מיחידות שונות ומאיומים שונים. [/b]אני מאוד מקווה שמי שמתכנן את המערכה הבאה לא חושב כמוך. כוונתך - אין יתירות של נמ"רים אז אין ברירה נכניס זלדות. בעימות א - סימטרי יש לך איום גם מלפנים, גם מאחור וגם מהצדדים - קווי הלוגיסטיקה מאויימים, עמדות שמירה מאויימות מחסומים מאויימים - אם החזקת השטח תהיה עם זלדות והאמרים - נשלם בדמים רבים. ושוב פעם טיעון איש קש. ואיפה שתכניס את הכלים האופניים שלך תוכל להכניס את הזלדות. איפה שלא, לא. אתה פשוט לא מבין כמה בעיית הניוד קשה - אין לצה"ל שום דבר למעט טנק / נמ"ר / אכזרית שעומד בפני נ"ט - אפילו על כביש. וכלים אופניים גם לא יעמדו בפני נ"ט. כך שהבעיה נשארה בעינה שוב אתה מכניס זלדות ללבנון וסוריה? אוטובוסים יכנסו לסוריה ולבנון? כן, אתה מכניס זלדות בעורף הכוח. כמו במלחמת לבנון הראשונה וכמו במלחמת יום כיפור. כאמצעי לניוד לוגיסטי הוא עשה עבודה לא רעה, וככלי לניוד חי"ר במרחב הלחימה הוא עשה עבודה רעה מאוד "איזה רציפות תמרון, תגיד לי? אנחנו עושים תמרונים של מאות ק"מ שלא ידעתי?" כמה שעות עובד טנק מרכבה נמ"ר על טנק דלק ואז צריך לתספק אותו? עכשיו תחשוב מלחמת לבנון השלישית עם הרבה יותר נ"ט , כולל כזה שממתין במערה עד שהכוחות יחלפו רק מנת לפגוע בדרגים - 50% מהאספקה לכח משוריין זה דלק - תוריד את זה ב 70% - תוכל להגיע רחוק יותר , מהר יותר אתה לא תגיע לשום מקום עם כלי שהפך להיות ערימה של ברזלים מפוחמים [/b]עוד פעם סטרייקר... אז תבנה משהו עם עבירות של F250 אם זה הצורך - זו בעייה הנדסית לא באמת מסובכת - עובדה שהפורד עביר.... [B]באמת? אולי כדאי שתפנה לפנטגון ותביא להם כלי רק"מ אופני, ממוגן כמו טנק ועביר כמו טנק. איזה פארשים האמריקאים האלה... 25 טון זה לא משהו שהוא ידידותי להיטס.... בחייאת רבאק? לא ידידותי להיטס? גם אתה עכשיו מנפיץ בלי שום ידע? בא נראה, למטוס ההרקולס יכולת נשיאה של 27 טון. ל C17 יכולת הטלה של 27 טון של מטען יחיד החי"ר ילך ברגל - רעיון מצויין. - אז בשביל מה יש נמ"ר? וושצריך לתת לחי"ר הרבה יותר כח אש? משוריין אופני לא מחליף חי"ר שהולך ברגל. הוא מחליף טנקים ונגמשים בשביל חרמ"ש. כזה שנדרש לפעול בקצב השריון לא קונה סטרייקר - הוא לא עונה לדרישות המיגון ולטעמי הוא גדול מדי. אבל יהיה כסף לקנות את התוצר של פרוקיט רקי"ע - כפי שיש כסף לקנות מרכבה 4 ונמ"ר - זו שאלה של החלטה 3 תמורת אחד.... שוב פרוייקט רקיע... הלוביזם שאתה עושה לכלי שכלל לא נבנה עדיין ממש לא משהו. אבל אתה יודע, אני מאוד אשמח לפירוט מלא של היכולות המוכחות של הכלי ממנו אתה כל כך מתלהב, ואיך הוא יהיה קטן יותר וממוגן יותר מהסטרייקר, אבל ישא אותה כמות לוחמים כמוהו... אני חושב שזה אדיוטי שכלי ששוקל 60 טון עם 10 חיילים ועולה כמעט כמו טנק לא היה בו מרכיב קטלניות - אבל מה אני מבין..... . הרמז אולי שהצבא ביטל חלק גדול מרכש הנמ"ר. התפיסה המוצגת היא שכאשר חי"ר הפסיק ללכת ברגל, הוא צריך ליווי של טנק - זה פשוט לא נראה לי סביר. אני חושב שאתה מפגין בורות מדהימה בצרכי החי"ר בלחימה בשטח רווי נ"ט. אולי כדאי שתתחיל להשכיל לפני שאתה מחלק ציונים זה לא ידע , זו תקווה. אם לא ברור כי מרכבה 2 שמורידים ממנה את התותח ומשפצים את מה שנדרש תעלה משמעותית פחות מנמ"ר חדש , אז שזה ישאר כך. מקור אתה מערבב מין שאינו במינו - בארה"ב דובר על לוחמת שריון מול שריון - זו לא הדמ"צ - אנו עוסקים בלחימה א סימטרית, שנית אתה עצמך אומר כ זה עניין של תו"ל לא מהות הכלי. אתה צריך לזהות את המין קודם. אני מדבר גם על לחימה סדורה, וגם על הלחימה של צבא ארה"ב ב-2003 מול כוח בלתי סדור חמוש בנ"ט ועדיין בארה"ב הבראדלי נשאר חלק אורגני מהשריון - אותו גוף שאמור להילחם בטנקים! נכון, כי אין להם משהו יותר טוב, ואין להם יכולת להחליף את הצי הקיים. קוראים לזה אילוצים תקציביים לגבי האיוולת של כלי שעד לא מגיע לטווח רימון הוא ללא השפעה על שדה הקרב כבר כתבתי. וטעית אני רואה שהחשיבה כל כך מקובעת ומצדיקה את הקיים - ללא שום חשיבה ביקורתית - אתה בעצם אומר - נביא יחידה של אוטובוס (סליחה -נמ"ר) , נצרף אליה יחידת טנקים שאינה אורגנית כי האוטובוס לא יכול להסתובב ללא שמירה ונעשה "קרב משולב" כמו בספרים. ושוב פעם אתה מחלק ציונים כאשר נראה שאין לך כל הבנה לגבי מהות האיומים ותפקיד החי"ר בשדה הקרב המודרני אפילו בצה"ל , באיחור של עשורים הבינו שזה לא עובד ומצרפים לשריון חי"ר אורגני (פעם מי יודע כמה...) עד שגדוד חרמ"ש לא יהיה עצמאי עם כח אש מסיבי אורגני שלו - זה פשוט לא יעבוד במלחמה - זה אף פעם לא עבד - וזה לא חשוב עם זה נמ"ר או כל דבר אחר אני מאוד שמח שהצהרת את זה. אני עד כדי כך שמח, שאני הולך לכתוב את זה בפונט גדול: נא הבא דוגמאות מנומקות ל- 1. היכן בהיסטוריה הצבאית האנושית גדוד חרמ"ש פעל ללא שריון. 2. היכן בהיסטוריה הצבאית הישראלית פעל גדוד חרמ"ש עם נגמ"ש כבד אז אולי במחיר של צריח ותותח 30 מ"מ כמה טילי נ"ט אפשר יהיה לוותר על ליווי טנקים או לצמצמו - ואז אולי יהיה צריך פחות טנקים , כי לא צריך ללוות נמ"רים..... נא פרט והדגם מהי עלות התחמושת השנתית הנדרשת על מנת להכשיר ולשמר כשירות לכמות הנדרשת של נהגים, תותחנים ומפקדי כלים לכל הכלים אותם אתה מציע לרכוש. כמו כן אתה נדרש להסביר איך בסופו של דבר אתה מביא את החי"ר ליעד ואולי, אם נכניס נמ"ר ללבנון , ויהיה לו תותח 30 מ"מ - לא נצטרך בכלל לחשוב על ליווי טנקים? ואולי בגלל שיש לו הרבה יותר תחמושת - הוא יהיה יותר אפקטיבי ? אה, עוד לקח ממלחמת לבנון השניה! כנראה לא ידעתי ולהשריון פשוט גמר את כל התחמושת שלו בתוך לבנון, וזה מה שהביא לחוסר ההצלחה בקרב - וברור שצרור פגזי 30 מ"מ יהיה יותר יעיל מפגז כלנית אחד בדיכוי משגרי נ"ט מאוחרי מחסות ועכשיו תחשוב שהנמ"ר זה לא נמ"ר אלא כלי אופני ששוקל חצי אך עמיד באותה מידה לנ"ט ובמטענים הוא ב 75% מהמיגון של הנמ"ר - הוא מצוייד בתותח 30 מ"מ - אבל במקום נמ"ר אחד - קנינו 3 כאלו ואפילו שמרנו על כח מאומן לעילא - זה לא עדיף? כשתוכל לשלוף שפן כזה מהכובע, אולי. אבל עדיין לא אתה ולא אף אחד אחר עשה זאת. עכשיו תגדיר מינימום , תגדיר מה החרמ"ש צריך (IFV / נגמ"ש) ותראה האם אתה יכול לקיים משק כזה - ברכישה ובאימונים ע"י נמ"ר - נגמ"ש ו -נמ"ר IFV - אם התשובה היא חיובית - אז המצב מעולה. אבל אם יש בעיה ואין יכולת כלכלית להחזיק כזה מערך - אז אולי אני קצת צודק וצריך משהו באמצע - בין נמ"ר לזאב? כלי לא מתאים הוא לא מתאים נקודה. אם החלטת לחסוך כסף ולקנות אופניים חשמליות בשביל להתנייד 100 ק"מ לעבודה כל יום, מגיע לך להתקע באמצע הדרך ולשלם הרבה יותר כסף למונית. ההצעה שלך, מלבד העובדה שאין כלי שאתה מדבר עליו כיום, אינה כלכלית בעליל ולא עונה לדרישה המבצעית הפשוטה ביותר מרק"מ חי"ר: לנייד כוח בשדה קרב עתיר נ"ט קצר וארוך טווח ומטענים, ולהביא אותו ממוגן עד לנקודת הלחימה. כל דבר אחר הוא משני, כולל תותח 30 מ"מ. לדעתי בצה"ל כבר הגיעו למסקנה שהתשובה שלילית - אי אפשר לקיים כזה משק - ופרויקט רקיע יתן מענה .

ברור, שהרי הכלי כבר פותח וקיים...

והערות נוספות
לעניות דעתי נמ"ר עם תותח הוא פלטפורמה כבדה להתגברות על מערך נ"ט טילי - לשם כך יש לחמשו בהתאם , כולל בק"ש ייעודי - המטרה היא לא רק "לשרוד" התקפת טיל אלא להשמיד את החולייה באופן מיידי - לכן המכ"מים של המיגון האקטיבי יחלקו מידע בין הכלים , יגיעו לזיהוי מדוייק של מקור הירי ויאפשרו הפניית ההצריח למקור הירי - גם עם לא מהווה איום ישיר (הטיל "יפספס" את הכלים כי נורה על בית עם חיילים)
אה-ה.. ברור... היכולות העתידניות האלה קיימות ושרירות, העובדה שהטיל נורה מנקודה ממוגנת, או הצוות המכונן נמצא במקום אחר ממסילת הטיל כלל לא מפריעה לתותח 30 ממ חודר-מטר-בטון, האפשרות שמכ"מ ניזוק ממטח מרגמות, תחת ל"א או מופעל נגדו חימוש מונחה קרינה כלל לא עולה על הפרק, האפשרות שהמטענים שהרק"מ עלה עליהם פגעו במערכות האלקטרוניות לא קיימת, והאפשרות שמשגר הטיל נמצא במרחק שעולה על הטווח היעיל של התותח הקטנטן שלך כמובן לא ריאלית (*שיעול* קורנט *שיעול*)

אה, ולבסוף כל הכסף שאתה טוען שחסר למערכת לטובת אימונים, אתה רוצה לבזבז על הוצאה כספית גדולה הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם תסתפק בהגנה מינימלית מול קלעים קינטיים איך תתמודד מול אותם טיוטות עם תותחי 20 מילימטר שרואים היום כל כך הרבה מסביבנו ?

אין הרבה טויוטות..אם יש כמה בזמן קרב הם יורדו ע"י מזלט/ח"א.
הם מצטלמים טוב לירי מקביל למצלמה או לשמיים
ואני גם מזכיר שלכלי המשוריין יש כלים לירות חזרה והוא ממוגן יותר טוב מהטויוטה.
או אולי טויוטה זה הכלי האופטימלי ?
וברצינות א י ן ולא יהיו הרבה יותר נושאי גייסות כנמר ובוודאי לא מספיק.

תגדיר מספיק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קטונתי מלדבר היום על סד"כ בצה"ל בכלל,וסד"כ נדרש לכוחות חרמ"ש.
אני מדבר על צורך שתמיד קיים ועל שיפור הנושא תחת הסביבה הטכנולוגית/כלכלית/איסטרטגית (התמוטטות סדכ הסורי ,ניסיון נצבר באפגניסטן המעודכנות להיום. .
במבט קצת החוצה להלן קישור לאתר טוב הנותן מבט רחב מאד על כלים משורינים זחליים ואופנים בעולם
נתונים טכניים שלהם וכד.

http://www.military-today.com/apc.htm

אם קטונת, אז איך בדיוק אתה אומר שלא יהיה מספיק? עולים לי שני הסברים לראש ואף אחד לא מחמיא לך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אמרתי שלדעתי לא יהיו מספיק נמרים.
אמרתי שאני לא יודע כמה נמרים צריך במצב אופטימלי-מבין שאתה יודע.
אמרתי ולא רק אני שכלים אופנים יחליפו בהצלחה זחליים כבדים במתארים מסוימים ובוודאי במספרים
גדולים יותר.
אתה לא מסכים שעיראק ואפגניסטן דומים בחלק מהמתארים? זכותך.
לוגיסטיקה הכי חשובה בהחלטות האמריקאים-אתה ממעיט בערכם.
אתה רוצה "להחמיא" ?? גם זכותך בוודאי כמנהל...

1. אני לא מנהל - כבר הרבה מאוד שנים
2. אני שונא כשמזבלים לי בשכל, ואחרי יותר מעשור במחקר הבולשיטומטר שלי מאוד רגיש. אתה טוען שלדעתך לא יהיו מספיק נמרים, אבל פתאום "קטונתך". חרטא. שיחררת הצהרות ללא כיסוי (שכמובן תואמות את המטרה אליה אתה רוצה לקלוע) ועכשיו אתה לא מסוגל לעמוד מאחוריהן.
תצטרך להחליט אם קטונת (ואז כל השאר זה אויר חם) או שיש לך יכולת לעמוד מאחורי המילים שלך.

נ.ב. - לגבי האמריקאים, הכל כתוב שחור על גבי לבן. צריך רק לטרוח לקרוא קצת ולא לשחרר הצהרות ללא כיסוי. http://books.google.com/books?id=RD...pa per&f=false

והנה מה שגנרל ששינסקי אמר:

To adjust the condition of the Army to better meet the requirements of the next
century, we articulate this vision: “Soldiers on point for the Nation transforming
this, the most respected Army in the world, into a strategically responsive force
that is dominant across the full spectrum of operations.

anding Army as it faces this uncertain future General Shinseki stated,
Our superb heavy divisions remain unequalled in their ability
to gain and hold ground in the most intense, horrifying direct
fire battles we could imagine... But these same divisions are
challenged to get to...contingencies where we have not laid
the deployment groundwork....and once deployed, it takes
significant effort and cost to sustain them. Our magnificent
light forces—the toughest light infantry in the world—can
strike lightning fast but lack staying power, lethality and
tactical mobility once inserted. Today, 90% of our lift
requirement is composed of our logistics tail...our logistical
footprints for deployed forces are unacceptably large, driven sometimes by unrealistic replenishment demands but also
by a complex inventory of multiple types of equipment....2

עוד משהו?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תקרא בעיון את כל הארגומנטים שאני ואחרים העלו כאן כולל ניתוח מבריק של tby
על התפתחות המיגון הפסיבי.
תקרא גם את הלינקים שאני שלחתי.
כן,אני מכוון למשהו,הבנת.
אני לא חושב שאתה מדבר בולשיט,לגישתך יש הרבה ארגומנטים נכונים.
וזה אני לא יודע לכתוב כאן כמה משורינים נדרשים לצה"ל לדרישתך הקוצפת..זה לא בולשיט..אולי חכם דווקא.בודאי לא פוסל את הטיעונים שעלו
שבת נעימה לך.

א. חלק מהיתרונות של רק"מ אופני (עלות, לוגיסטיקה) אפשריים גם ע"י רק"מ זחלי כמו AMPV או משהו דומה (נניח, שלדות בראדלי ישנות+ מכלולי AMPV מסוימים+ מיגון ושו"ב ישראליים).

עלות הייצור אמורה להיות~ 1.8M$ ליחידה.

ב. מה ההיתכנות לרק"מ אופני ש-כדבריך:
- עולה שליש מנמר ברכש ובתפעול
- צורך ב-70% פחות דלק
- בעל מיגון סביר
- בעל ניידות סבירה?

נניח, משפחת הפיראנה: פיראנה-III עולה כ-1.5M$, ופיראנה-V מתוארת כבעלת "ניידות של רק"מ זחלי", אך מורכבת יותר מכנית ובוודאי עולה יותר ואמינה פחות..

אני לא שולט כל כך על נתוני מספרים מדויקים כי יש גם הערכות שונות
לגבי הנמר אמרו שעלותו 5 מליון דור ותחזוקותו יקרה כשל טנק
להלן לינק כולל ביקורת על הפרויקט:
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...1&ArticleID=755
להשוואה רק"מ אופני מדגם BOXER עם 8 גלגלי -כבד,אחד הפיתוחים האחרונים בתחום בייצור משותף
לגרמניה והולנד מעורך לייצור 200 יחידות ב 3.3 מליון דולר ליחידה -אל תשכח שייצור אירופאי יקר מבחינת תשומות מישראלי.
מקווה שזו הייתה שאלתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 להשוואה רק"מ אופני מדגם BOXER עם 8 גלגלי -כבד,אחד הפיתוחים האחרונים בתחום בייצור משותף לגרמניה והולנד מעורך לייצור 200 יחידות ב 3.3 מליון דולר ליחידה -אל תשכח שייצור אירופאי יקר מבחינת תשומות מישראלי. מקווה שזו הייתה שאלתך.

הכמויות לייצור הם: 200 להולנד ו-272 לגרמניה, משפחת רכבים על בסיס ה-BOXER הוא הכיוון ללכת.
המשפחה הזו תכלול טנקים, נגמ"שים, רכבי לחימה, נושאי מרגמה, ארטילריה ועוד.
רכבים אלו לא צריכים להילחם בצפון אלא צריכים להחזיק את איזור הדרום ואיו"ש. לצפון ישארו מרכבות.

משפחת רכבי הבוקסר מתרחבת. בשנים האחרונות התווסף לנגמ"ש ה-Boxer גם IFV נושא תותח 30 מ"מ. בתמונה מס'-1 ניתן לראות את ה-Boxer חמוש בצריח Lance. צריח זה נראה לראשונה על נגמ"שי ה-Puma.
הצריח נושא תותח 30 מ"מ, ומעליו מותקן מק"כ "0.5 בעמדה נשלטת מרחוק.

מקווה שבקרוב נראה גם צריח נושא תותח 120 מ"מ.

בתמונה מס'-2 ניתן לראות התקנה של תותח 155 מ"מ על שילדת ה-Boxer. ניתן לראות שחלקו האחורי של הבוקסר הוא מודולרי, ניתן להסרה והחלפה במבנה אחר.

תמונה מס'-1 Boxer עם צריח Lance ותותח 30 מ"מ.

תמונה מס'-2 Boxer נושא צריח עם תותח 155 מ"מ כדוגמת ה-AGM

האמת שאני מצפה מפרויקט רקי"ע 2 פלטפורמות - זחלי ואופני עם אחידות רבה בחלקים.
כאשר לכל פלטפורמה יהיו 2-3 רמות מיגון מודולריות בהתאם לתפקיד


כפי שנאמר - בדרום ובאיו"ש רכב אופני יתפקד טוב, בצפון יש מקומות בעיתיים - אך לוחמה א סימטרית מתבצעת בשטחים מיושבים - והם עבירים.

בראיה של קיצור פז"מ /הקטנת עלויות קיום - הגמישות שחטיבה אופנית משוריינת נותנת היא חסרת תקדים - היכולת לעבור מהדרום לצפון ללא קושי - ארוחת בוקר בשיזפון וארוחת צהרים על הגבול הצפוני - זה בהגדרה מכפיל כח.

היום מחזיקים טנקים בכוננות באזורי הגבול כי זה מה יש מבחינת פלטפורמה קטלנית ניידת - והטנק מוגבל בדרכי ההגעה ואם מאוד ממהר - גורם נזק לתשתיות אזרחיות - אם המטרה שלי זה הגנה קשיחה לאורך כל הקו ( 0 חדירות) אעדיף להחליף טנקים במשוריין אופני כמענה הראשוני - הוא פשוט יגיע לאן שצריך הרבה יותר מהר מטנק ואם יש עליו תותח 30 מ"מ וקצת טילי נ"ט - לא צריך יותר מזה.

אם היום אני מחזיק X טנקים מפוזרים כפונקציה של זמן הגעה לנקודה - עם משוריין אופני אצטרך פחות.


במילים אחרות, כל נושא הבט"ש וההערכות למענה לארועים על הגבול מכל סוג יכולים לקבל מענה באמצעות משוריינים אופניים - וזה יקטין את הצורך בטנקים / נגמשים כבדים בבט"ש.

כאשר זה יתרחש , צה"ל יוכל לסייים את המעבר ל "צוות קרב משולב כבד " אמיתי -

צה"ל יחזיק טנקים / נמ"רים לצרכי הכשרות ואימונים + 2 חטיבות שריון סדירות שמורכבות חצי חצי נמ"ר (עם שיניים) / מרכבה - זו "אוגדת הכרעה" שמיועדת לעבור את קו הגבול ראשונה - זה צריך להיות כח בכשירות מקסימלית - חרמ"ש + שריון - דומה לאוגדה כבדה בארה"ב

המגמה הזו החלה לאחרונה - כל גדוד שריון סדיר "איבד" פלוגת טנקים שהפכה להיות "פלוגת מילואים..." וזה ימשך - אין איום של טנקים על גבולות ישראל וגם אם יגיע איזה טנק פתאום - יש מספיק אמצעים אחרים לפגוע בו.

לגבי IFV/ נגמ"ש זחלי "קל" - זה כמובן פתרון מצויין - עצם החלפת כלים של 60-50 טון בכלים של 25-30 טון חוסך כסף - ברכש, תפעול ותחזוקה וכאמור זו פלטפורמה שפשוט לא קיימת בצה"ל כי האיומים לא איפשרו לכלי כזה לשרוד. היום האיומים הם אחרים , הטכנולוגיה התפתחה וכלי של 25-30 טון יכול לשרוד - אין לי ספק שנראה כאלו כלים בצה"ל.



לגבי הבראדלי כפתרון ביניים / קבוע:
"הבעיה" בשימוש בבראדלי ודומיו היא שהכלים אינם מתוכננים על בסיס הלקחים שנצברו מעירק ואפגניסטן ואם רוכשים כלי שנועד בהגדרה לסביבה מאויימת נ"ט / מטענים רצוי לתכננו מ - 0 לקבלת מוצר משמעותית יותר "טוב" ואורך חיים מקסימלי.

הבראדלי נכנס ויכנס לצה"ל דרך חיל התותחנים בתור "נושא פלטפורמות אש" - MLRS ו - התותח החדש (למרות שלטעמי צריך להיות אופני - לפחות במילואים...)


השורה התחתונה - פרויקט רקי"ע צריך להיות מואץ ולשחרר סימן 1 אופני מהר ככל האפשר על בסיס מכלולים קיימים - החוכמה היא בקונספט של השלדה והגחון , המיגון (פסיבי/אקטיבי) , וקביעת רמת העבירות - יש לבחור מנוע / צמיגים / מתלים / בק"ש / צריח / תותח מהמדף כקלט לתכנון - זה צריך להיות כמו שיצרן רכב מתכנן רכב חדש על בסיס מכלולים קיימים - זה מאוד מוזיל את תהליך הפיתוח ומקצר אותו משמעותית . לסימן 1 אין צורך להמציא את מה שכבר קיים - יש ליצור את הקונספט שישופר בסימן 2.

הרעיון של כלי חדשני שיעשה שימוש בשריון קל ויעיל שלא קיים היום - הוא יפה.
אבל עד שהוא יפותח וייוצרו כמויות שלו - גם פרוייקט הרקיע יושלם.
וגם פרוייקט הרקיע מדבר על כלים קלים משמעותית מהקיים היום.
כך שנחיצות פרוייקט "טלאי" כזה אינה מובנת.


אם כבר - אולי כדאי לשקול שדרוגים כאלו שיאפשרו הכנסת זלדות משודרגות לשטחים "מטוהרים", שבהם טנקים כבר וידאו שאין מטענים.
ובכך יקצרו את המרחק שהנמ"ר פועל בו.

ישנה בהחלט אפשרות לשדרג את הזלדה, אוסטרליה יצאה עם פרוייקט רציני שנקרא M-113AS4


M-113 AS4

אבל זה לא פרוייקט זול, עדיף להתחיל מחדש

שווה ערך לשדרוג תומ"ת M-109 בצה"ל. יש גבול כמה אפשר לשדרג ולמשוך כלי המבוסס על תפיסת הפעלה ומבנה מאמצע המאה שעברה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כן קראתי. tby מדבר על איזו פלטפורמה עלומה עם יכולות מופלאות שלא קיימות לאף כלי גלגלי שקיים כיום בשוק, ואתה בונה טיעון על סמך התעצמות שאין לך מושג מה היא צריכה להיות. קוראים לזה טיעונים בללה-לנד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס,

אני מציע שתבדוק מה התחדש בעולם - והתערוכה האחרונה היא הזדמנות נהדרת -

הוצגו משוריינים אופניים מדגמים חדשים שמתמודדים עם נושא המיגון - מכלים של 20 טון לפני 2006 לכלים של 30 טון. רמת המיגון שלהם ידועה, רמת העבירות שלהם ידועה, הקטלניות שלהם ידועה - המחיר שלהם ידוע - אלו אינם "כלים עלומים" אלו כלים חדשים בקטגוריה חדשה שהעולם טרם ראה - על בסיס לקחים של עיראק ומלחמת לבנון השניה.

לעולם משוריין ששוקל 30 טון לא יהיה ממוגן או בעל עבירות כמו טנק - אין מה לחזור על המנטרה הזו.לעולם יהיה משוריין אופני ששוקל 30 טון יותר זול לרכש ותפעול .

מהנימוקים שאתה מעלה , אני מבין שה"אופני" זה רק חלק מהעניין. הבעיה היא בכלל במיגון ש - 30 טון של נגמ"ש שמקובל בעולם נותן - לא חשוב על מה הוא נוסע - זה לא הנושא שאנו דנים בו , הסוגיה על הפרק היא -במידה והחלטת כי אתה הולך על משוריין של 30 טון - האם הוא יכול להיות אופני.

בניין כח זה עניין של פשרות וניהול סיכונים שנובעים ממגבלות תקציביות - אתה חוזר ואומר "שיקנו מינימום נמ"ר שהחרמ"ש נזקק" - אבל הזמינו את המינימום הזה - וביטלו את ההזמנה - אך אתה בשלך....

לגבי "החזקת סטים לתנאים שונים" - בהחלט זה מה שאני מציע - כך זה נעשה בכל העולם, כולל בצה"ל - יש סוגי כלים שונים (עד תחילת השנה צה"ל החזיק פלטפורמות של T55, שוט, מגח לסוגיו, 4 דגמים שונים של מרכבה....) שיקולי עבירות השפיעו ומשפיעים על איזה כח עושה מה - הטענה שלי שמשוריין אופני מתאים ל 90% מהאזורים הגאוגרפיים שצה"ל פועל בהם

אתה מוזמן להראות לי דוגמא אחת לרק"מ אופני שיכול לשרוד בצורה טובה תחת איום של מטעני גחון של עשרות ק"ג, מטחי RPG וטילי נ"ט כבדים ארוכי טווח.

בבקשה = פיראנה 5 + מיגון אקטיבי - 28 טון על גלגלים.
http://www.army-technology.com/projects/piranhav/

תקרא, ותחזור אלי - אני יודע שזה פחות ממוגן מהנמ"ר ואני בעד לרכוש נמ"רים לכל מי שצריך - אם יש כסף. אם אין כסף - משהו "כמו זה" הוא הצעד הבא

"ואיפה שתכניס את הכלים האופניים שלך תוכל להכניס את הזלדות. איפה שלא, לא."

נו טוב. מכיוון שאני בטוח שלאף אחד בצה"ל לא עולה בדעתו לעשות כך - לקחי העבר הוטמעו היטב, אז אין מנוס מלמצוא חלופה.


"אני חושב שאתה מפגין בורות מדהימה בצרכי החי"ר בלחימה בשטח רווי נ"ט. ותפקיד החי"ר בשדה הקרב.המודרני אולי כדאי שתתחיל להשכיל לפני שאתה מחלק ציונים " ,

אני עוקב רק אחרי ההגיון שלך - התחלת בלטעון שלא צריך כלום "שהחי"ר ילך ברגל", אח"כ עברתה לחרמ"ש שצריך ללוות טנקים, והמשכתה בכך שתפקיד הנמ"ר זה להביא את החי"ר למטווחי רימון מפיתה סורית.

לדעתי אתה עושה ערבוביה שלמה בין חי"ר לחרמ"ש - אבל אתה לא היחיד= כך זה בכל צה"ל ואת התוצאות אפשר לקרוא בלקחי יום כיפור ולבנון 2.

מכיוון שאתה מומחה - אולי תשכיל אותי לגבי צרכי חי"ר בשטח רווי נ"ט? (בניגוד נניח לשטח רווי במקלעים , ארטילריה ומרגמות ) ותסביר מה הצרכים של חרמ"ש ?

"אתה צריך לזהות את המין קודם. אני מדבר גם על לחימה סדורה, וגם על הלחימה של צבא ארה"ב ב-2003 מול כוח בלתי סדור חמוש בנ"ט"

לעומתך, וכתבתי זאת מההתחלה - אינני מדבר על לוחמה סדורה מול צבא אלא על לוחמה א-סימטרית - זה מה שעמד בפני צה"ל ואל מול לוחמה סדורה עוצמותיו של צה"ל בחיל אויר וחמ"מ יבואו לידי ביטוי. הבעיה היא כיצד מתחזקים ומאמנים כח שנותן מענה אופטימלי למלחמת לבנון 3

אה, עוד לקח ממלחמת לבנון השניה! כנראה לא ידעתי ולהשריון פשוט גמר את כל התחמושת שלו בתוך לבנון,

זו נקודה סופר חשובה. כמה חוליות נ"ט השמיד השריון במלחמת לבנון השניה? זה לא פורסם בשום מקום והמבין יבין - לשריון לא היתה תחמושת מתאימה , לא היה תו"ל ולא היו אימונים מתאימים - אז התחמושת לא נגמרה.

וברור שצרור פגזי 30 מ"מ יהיה יותר יעיל מפגז כלנית אחד בדיכוי משגרי נ"ט מאוחרי מחסות

אם רק צה"ל היה יכול להצטייד בכלנית - ב 30,000 ליחידה (!) הצבא קונה את החצב (חצי מחיר) זה הופיע גם בפורום:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...128#post4051574

אז יוצא שצרור של פגזי 30 מ"מ יתן אפקט דומה נגד מחסות (בתוך בתים, מאחורי קירות) , ויהיה אפשר להשתמש בתחמושת נפיצה נגד חי"ר מחופר וכו - כלומר ה 30 מ"מ יהיה יותר וורסטילי יותר בזול מאשר פגזי הטנקים.


"נא פרט והדגם מהי עלות התחמושת השנתית הנדרשת על מנת להכשיר ולשמר כשירות לכמות הנדרשת של נהגים, תותחנים ומפקדי כלים לכל הכלים אותם אתה מציע לרכוש. כמו כן אתה נדרש להסביר איך בסופו של דבר אתה מביא את החי"ר ליעד "

אז הגענו לכסף- מצויין.

מכיוון שאני מציע הכלים חלף נמ"רים שאין כסף לרכוש וטנקים אזי בסעיף "הכסף" יש חסכון עצום - בתפעול, אימונים, תחזוקה ורכש אל מול האלטרנטיבה של לרכוש/ להפעיל נמ"רים / טנקים.

איך אני מביא חי"ר ליעד? איזה יעד? בלוחמה א סימטרית לא "כובשים" יעד כי אין יעד - אם היה היו זורקים עליו 10 טון פצצות מהאויר.....
אך שיש יעד - איך חרמ"ש כובש יעד זה לא חדש - אך בניגוד לתו"ל הצה"לי של רתק טנקים , תותחי 30 / 20 מ"מ יעשו עבודה יותר טובה - יהיו יותר מהם, וקצב אש אין מה להשוות

"ההצעה שלך, מלבד העובדה שאין כלי שאתה מדבר עליו כיום, אינה כלכלית בעליל ולא עונה לדרישה המבצעית הפשוטה ביותר מרק"מ חי"ר: לנייד כוח בשדה קרב עתיר נ"ט קצר וארוך טווח ומטענים, ולהביא אותו ממוגן עד לנקודת הלחימה. כל דבר אחר הוא משני, כולל תותח 30 מ"מ."

בעליל אינה כלכלית? זו טענה מוזרה שהיתרון היחידי של "ההצעה שלי" היא הכלכליות . כנראה שכל העולם טועה בחישובים הכלכליים שלו שבונה משוריינים אופניים בטענה שבה יותר זול....

לנייד חי"ר מול מטענים - זה מחזיר אותנו להתחלה - MRAP - שאתה טוען שאין דבר כזה, אבל איכשהו הצליחו למגן משאיות וכו' נגד מטענים / מוקשים - אין טעם לחזור
לנייד חי"ר מול נ"ט - כפי שכתבתי - שריון לRPG / טילי נ"ט זו בעיה משמעותית יותר קלה מאשר נגד פגזי טנק ובעולם של הגנה אקטיבית זה נעשה עוד יותר קל.

אך אני מדגיש את הפגם בחשיבה שלך - המטרה אינה רק ניוד כח, המטרה זה כלי לוחמה קטלני שעצם הוספת מרכיב קטלניות מגביר את השרידות .


"היכולות העתידניות האלה קיימות ושרירות, העובדה שהטיל נורה מנקודה ממוגנת, או הצוות המכונן נמצא במקום אחר ממסילת הטיל כלל לא מפריעה לתותח 30 ממ חודר-מטר-בטון, האפשרות שמכ"מ ניזוק ממטח מרגמות, תחת ל"א או מופעל נגדו חימוש מונחה קרינה כלל לא עולה על הפרק, האפשרות שהמטענים שהרק"מ עלה עליהם פגעו במערכות האלקטרוניות לא קיימת, והאפשרות שמשגר הטיל נמצא במרחק שעולה על הטווח היעיל של התותח הקטנטן שלך כמובן לא ריאלית (*שיעול* קורנט *שיעול*)"

היכולות "העתידניות" שציינתי קיימות על המדף - תשאל לגבי מה אתה חושב שלא קיים

לגבי כל יתר "האפשרויות" - טוב שציינת את כולן, כך אפשר יהיה להשיב בסיבוב אחד -

טיל נורה בנקודה ממוגנת - הסיכוי של פגז 30 מ"מ לחדור דרך הפתח ממנו ירו גדול פי 100 מאשר לפגז הטנק - אם יורים 100 פגזי 30 מ"מ מול 1 פגז תותח .
בניגוד לחימוש מיוחד של טנקים , צרור פגז 30 מ"מ יחדור כל מבנה נורמלי, באשר למטרות ממוגנות - בשביל זה יש טילים - מה גם שאלו מטרות נייחות

מכ"מ ניזוק ממטח מרגמות,- אלו הסיכונים של מיגון אקטיבי - גם מרכבה 4 בבעיה מול קורנט ללא מיגון אקטיבי - אבל מדוע אתה מודאג מהמכ"מ? מדוע אינך מודאג מהבק"ש האלקטרוני, מחשב ניהול המנוע האלקטרוני, מהמערכת שמניעה את הצריח, ממערכת הייצוב האלקטרונית - כולם פגיעות לנזק ואיכשהו דווקא המכ"מ מטריד אותך?

תחת ל"א, מופעל נגדו חימוש מונחה קרינה - אז זה הופך להיות בעיית ל"א - שזה מצויין לישראל.

"שמשגר הטיל נמצא במרחק שעולה על הטווח היעיל של התותח הקטנטן" - הטווח של התותח הקטנטן הוא 3 ק"מ . אני מבין מגישתך שמכיוון שיש טילי נ"ט ל 7 ק"מ אתה ממליץ לצייד את המרכבה 5 בתותח ל- 7 ק"מ?
==========
בסופו של דבר , אתה צודק - בעולם של משאבים אין סופיים, עדיף לצייד את צה"ל בנמ"רים, בלי תותחים , ולהצמיד לכל נמ"ר טנק + מסק"ר + קנה ארטלריה ושכל אלו יתאמנו יחדיו לפחות פעם בשבוע.

אשמח להבין מה אתה מציע לעשות אחרי שהרכש המסיבי של הנמ"ר בוטל - כלומר לא ירכשו נמ"רים כדי הצורך שהוגדר - זו נקודת הפתיחה - תמשיך ממנה - איך מלווים טנקים, איך מניידים חי"ר, איך מתספקים כוחות שקווי הלוגיסטיקה מאוימים בנ"ט / מטענים?

סליחה שאני מתערב, כי אני בטוח שביטיס יידע להשיב לך טוב ממני,
אבל חלק מהדברים שאתה כותב פשוט נראים לי לא מבוססים לחלוטין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לגבי "החזקת סטים לתנאים שונים" - בהחלט זה מה שאני מציע - כך זה נעשה בכל העולם, כולל בצה"ל - יש סוגי כלים שונים (עד תחילת השנה צה"ל החזיק פלטפורמות של T55, שוט, מגח לסוגיו, 4 דגמים שונים של מרכבה....) שיקולי עבירות השפיעו ומשפיעים על איזה כח עושה מה - הטענה שלי שמשוריין אופני מתאים ל 90% מהאזורים הגאוגרפיים שצה"ל פועל בהם

אתה מערבב סיבה ומסובב, אנא תן לי מקור אחד שיאמר כי את הסימן 2 תכננו לתנאים שונים מאשר הסימן 1. צה"ל קנה את הטנק הטוב ביותר שהיה זמין באותה עת (ולא נדבר על המחיר בו "נקנו" ה T55), וכשהתברר שזה אינו מתאים, תוכנן טנק טנק חדש. השיפורים והשדרוגים שעברו דורות המרכבה השונים הינם בעיקר עקב טכנולוגיה שהבשילה ולא בגלל שהאיום השתנה, שהרי האיום היה ונשאר טנקים/נ"ט/מיקוש.
זה שיש כלי חדש יותר עם יכולות משופרות, לחלוטין לא מבטל את היכולות של הכלים הקיימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby בבקשה = פיראנה 5 + מיגון אקטיבי - 28 טון על גלגלים. http://www.army-technology.com/projects/piranhav/ תקרא, ותחזור אלי - אני יודע שזה פחות ממוגן מהנמ"ר ואני בעד לרכוש נמ"רים לכל מי שצריך - אם יש כסף. אם אין כסף - משהו "כמו זה" הוא הצעד הבא

אתה מניח כאילו הרכבים האלו זולים משמעותית מהנמ"ר, ולא ברור לי על סמך מה.
נמ"ר - 3 מיליון ד' (ע"פ ויקיפדיה בעברית)
פיראנה - 2.5 מיליון ד' (ע"פ המקור הזה), וזה עבור פיראנה 3, אני מניח שהדגם המתקדם יהיה יקר יותר.
הבוקסר (BOXER) הגרמני - 3.3 מיליון ד' (ע"פ המקור הזה)

כלומר, במקרה הטוב תשלם כמעט אותו הדבר (ובסבירות גבוהה תשלם יותר) עבור נגמ"ש בעל שיריון ועבירות נחותים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אה, עוד לקח ממלחמת לבנון השניה! כנראה לא ידעתי ולהשריון פשוט גמר את כל התחמושת שלו בתוך לבנון, זו נקודה סופר חשובה. כמה חוליות נ"ט השמיד השריון במלחמת לבנון השניה? זה לא פורסם בשום מקום והמבין יבין - לשריון לא היתה תחמושת מתאימה , לא היה תו"ל ולא היו אימונים מתאימים - אז התחמושת לא נגמרה.

תו"ל - היה. אימונים - לא היו. ועדיין בין סיוע אווירי, ארטילריה, וטנקים, בוודאי שלא היה חסר לצה"ל כוח אש.
הבעיה העיקרית בהתמודדות עם חוליית נ"ט שנמצאת בעמדה מוכנה מראש בשטח סבוך או בנוי במרחק של 3 ק"מ היא לזהות אותה,
ואז להשיב אש לפני החוליה עזבה את העמדה ותפסה מחסה או עברה לעמדה אחרת (שגם היא כמובן נסתרת). איך גלגלים במקום זחלים יעזרו בכך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אם רק צה"ל היה יכול להצטייד בכלנית - ב 30,000 ליחידה (!) הצבא קונה את החצב (חצי מחיר) זה הופיע גם בפורום: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...128#post4051574 אז יוצא שצרור של פגזי 30 מ"מ יתן אפקט דומה נגד מחסות (בתוך בתים, מאחורי קירות) , ויהיה אפשר להשתמש בתחמושת נפיצה נגד חי"ר מחופר וכו - כלומר ה 30 מ"מ יהיה יותר וורסטילי יותר בזול מאשר פגזי הטנקים.

כלומר אם לצבא אין כסף לקנות תחמושת בלבד, כאשר התותחים כבר קיימים על הטנקים וניתן די בקלות להוסיף (אם לא נמצאת כבר) את הכשרת התותחנים עבור התחמושת למסלול ההכשרה הקיים,
אז לשיטתך יהיה יותר זול לקנות תותחים חדשים+תחמושת+מערך אחזקה+שינוי מסלול ההכשרה של החי"ר שמפעיל את הכלי - הגיוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby טיל נורה בנקודה ממוגנת - הסיכוי של פגז 30 מ"מ לחדור דרך הפתח ממנו ירו גדול פי 100 מאשר לפגז הטנק - אם יורים 100 פגזי 30 מ"מ מול 1 פגז תותח .

וכמה יעלה הרק"מ הנוסף שסוחב עבורך את כל התחמושת הזאת? כי אם תירה 100 פגזי 30 מ"מ על כל מטרה תיגמר לך הבטן של הכלי מהר מאוד.
כמה תחמושת הכלי שלך סוחב בכלל? (יחד עם החי"ר והציוד שלהם שבפנים). האם כדי לטעון מחדש את התותח צריך לצאת מהכלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby בניגוד לחימוש מיוחד של טנקים , צרור פגז 30 מ"מ יחדור כל מבנה נורמלי, באשר למטרות ממוגנות - בשביל זה יש טילים - מה גם שאלו מטרות נייחות

לפגז 30 מ"מ ישנה יכולת חדירה גבוהה מלפגז 120 מ"מ? אתה בטוח? ומה בדיוק ישגר טילים? או שעכשיו אתה רוצה שהרק"מ שלך יסחוב גם תותח וגם טילים? מה שייקר אותו אפילו יותר.

משהו נוסף, אני שואל כי לי אישית אין מושג, אבל על סמך מה אתה קובע שצרור 30 מ"מ יהיה יעיל יותר מפגז רקפת/כלנית/חצב? אם יש לך מקור או מידע קונקרטי כלשהו אני אשמח לראות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מכ"מ ניזוק ממטח מרגמות,- אלו הסיכונים של מיגון אקטיבי - גם מרכבה 4 בבעיה מול קורנט ללא מיגון אקטיבי - אבל מדוע אתה מודאג מהמכ"מ? מדוע אינך מודאג מהבק"ש האלקטרוני, מחשב ניהול המנוע האלקטרוני, מהמערכת שמניעה את הצריח, ממערכת הייצוב האלקטרונית - כולם פגיעות לנזק ואיכשהו דווקא המכ"מ מטריד אותך?

מערכות הבק"ש והצידוד הן פנימיות והסיכוי שיצאו מכלל פעולה עקב ירי שאינו נ"ט נמוך לאין שיעור מהסיכוי שמודול חיצוני יינזק.
כמובן שגם אם יינזקו ישנן גיבויים ידניים, מי בדיוק יאתר מטרות ידנית ל"מעיל רוח"?

למרכבה או נמ"ר לפחות ישנו השריון העבה שלהם להסתמך עליו, לרק"מ שלך יהיה הרבה פחות.


ידידי, נראה לי שאתה בונה לך איזושהי תאוריה סביב מידע חלקי מאוד, הן לגבי היכולות של הרק"מ שאתה רוצה והן לגבי הדרישות בשדה הקרב.

Simony's eyes gleamed with the gleam of a man who had seen
the future and found it covered with armour plating

"באחת ידו עושה במלאכה, ואחת מחזקת השלח"

"אתה מערבב סיבה ומסובב, אנא תן לי מקור אחד שיאמר כי את הסימן 2 תכננו לתנאים שונים מאשר הסימן 1."

אין הכוונה שהטנקים נרכשו למטרות שונות, אלא שמחזיקים הרבה פלטפורמות משיקולים שונים - בעיקר כלכליים

"נמ"ר - 3 מיליון ד' (ע"פ ויקיפדיה בעברית)
פיראנה - 2.5 מיליון ד' (ע"פ המקור הזה), וזה עבור פיראנה 3, אני מניח שהדגם המתקדם יהיה יקר יותר.
הבוקסר (BOXER) הגרמני - 3.3 מיליון ד' (ע"פ המקור הזה) "

פורסמו "מחירים" של מרכבה ליייצוא נמוכים משמעותי ממחירי MBT מקבילים- אני מניח שאותו יחס קיים בנמ"ר או בכל דבר אחר - שצה"ל "קונה" ממפעל הטנקים, תע"ש, רפא"ל ותע"א - אי אפשר להשוות מחירים למחירי הייצוא.

אתה חושב שלייצר "פיראנה" במשקל 30 טון בישראל (חצי מהנמ"ר) יעלה רק 15% פחות מהנמ"ר? - זה יעלה כחצי לכלי זחלי ופחות מזה לאופני (בלי תותח) .

"תו"ל היה" ..... "איך גלגלים במקום זחלים יעזרו בכך?"

תו"ל כנראה היה בחו"ל באותו זמן.

שנים מדברים על הסורים ומערך הנ"ט שלהם, אז אני מבין שההפתעה ב 2006 היתה שהם ירו נ"ט ממיסתור, והתו"ל הוא "איך מטפלים בנ"ט שיורה ממקום שרואים אותך"

ומה הטווח של סאגר שהופעל כבר ב 73? - 3 ק"מ - אז יש תו"ל נגד סאגר אבל אין נגד קורנט?!

מ 73 מטפלים "בבעיית חוליות נ"ט" - ב - 2006 הייתי מצפה שאחרי 33 שנה שזה האיום המשמעותי על השריון הישראלי וועדת החקירה לא תקבל את טיעון ה ש"ג אשם

לקח יום כיפור היה - שריון נע עם חי"ר. נקודה. (זה למי שלא למד את לקחי מלחמת העולם השניה...) . זה לא כבר תו"ל - זה בניין כח - איך החי"ר נע עם השריון?


אם יש צבא מקצועי עם תו"ל אז למה התו"ל לא הופעל? - ושלא יתחבאו מאחורי הש"ג של "לא היו אימונים" -זה טוב עד רמת מפקד מחלקה.
מח"ט שריון לא יודע איך לטפל בחציית מעבר הכרחי? שלא מזדהה מול הכוחות שאמורים לאבטח אותו? שלא שולח סיור מקדים?
מפקדת אוגדה שלא מוודאת מיקום כוחות אבטחה שלפני שנותנת פקודה לשריון לנוע?
זה לא קשור לאימונים - זה הרבה יותר גרוע. אין תו"ל של הפעלת שריון וחי"ר ביחד - יש תאוריה, קצת אימונים והרבה "יהיה בסדר".

לגבי איך רכב אופני קשור לעניין -

זה לא קשור, הפיסקה עוסקת בקצב אש, למרות שעם כלים גלגליים אפשר היה לקיים אימונים יותר בזול....

בנוסף, לטעמי רכב אופני צריך להיות יותר קטן ובעל רדיוס סיבוב יותר טוב מטנק - כך שיכול לעבור בהרבה יותר דרכים - עצם ההיצמדות לטנקים הופכת את התנועה בלבנון לצפויה - כשיש רכב שיכול לעבור במספר רב של דרכים ולא בדרך הכרחית אחת - זה לבדו מגדיל את סיבוכיות המגננה ותורם לשרידות הכח.

כלי יותר קטן - מטרה יותר קטנה, יכולת הסתתרות יותר טובה

אז לשיטתך יהיה יותר זול לקנות תותחים חדשים+תחמושת+מערך אחזקה+שינוי מסלול ההכשרה של החי"ר שמפעיל את הכלי - הגיוני.

לא הוגן להוציא דברים מהקשרם. לכל האורך אני חוזר על מנטרה 1 - הרכש הוא חלופי לרכש אחר - הצורך של נמ"רים הוצג כ - 800 . קונים משמעותית פחות. מרכבה 4 רוכשים, עפ"י הפרסומים, בקצב של 30 בשנה - זה קצב מאוד נמוך של "ריענון משק" - 1500 טנקים ב - 50 שנה.... . צבא היבשה יקנה משוריינים חדשים - הדיון הוא על כיצד הם יראו - המשך של כלים סופר כבדים מרכבה / נמ"ר או משהו יותר קל - ואז יש חלופה אופנית

אם יחליטו לא לרכוש ולהסב מרכבות 2 לנמ"ר - אז שלא ירכשו כלום

אני מערער גם על הנחת הייסוד "שהחי"ר יפעיל הכלי"- זה לא צריך לעבור ללא דיון ומעמיק וניתוח חלופות - אנחנו שבויים בקונספציית ארגון / אימון כח שלאו דווקא נכונה - אני חושב שצריך חרמ"ש אמיתי בתוך השריון הישראלי ביחס כלים של 1:1 ויחס חיילים 1:2 לטובת החרמ"ש - מחלקת שריון צריכה להיות 2 טנקים 2 IFV - צה"ל נלחם בשטח בנוי / הררי / מבוצר - הכח צריך להיות אינטגרלי ביחד תמיד


לפגז 30 מ"מ ישנה יכולת חדירה גבוהה מלפגז 120 מ"מ? אתה בטוח? ומה בדיוק ישגר טילים? או שעכשיו אתה רוצה שהרק"מ שלך יסחוב גם תותח וגם טילים? מה שייקר אותו אפילו יותר.

משהו נוסף, אני שואל כי לי אישית אין מושג, אבל על סמך מה אתה קובע שצרור 30 מ"מ יהיה יעיל יותר מפגז רקפת/כלנית/חצב? אם יש לך מקור או מידע קונקרטי כלשהו אני אשמח לראות

לפגז בודד של 20-30 מ"מ אין יכולת חדירה יותר גבוהה מאשר פגז של טנק - האפקט מושג ע"י צרור. פגזי טנק רגילים לא יעילים נגד מבנים אלא נועדו להשמיד טנקים - וזה הביא לפיתוח תחמושת מיוחדת (כלנית) - רק שזה יקר מאוד

ללוחמה בשטח בנוי בצה"ל השמשו בתותחי 20 מ"מ - וולקן / "מחב"ט" של נ"מ.
לגבי בטן - מחזיקים כ 2000 20 מ"מ

כן. אני רוצה צריח עם תותח וטילים או לחילופין וורסיות שונות של הכלי - תותח / טילים

מרכבה או נמ"ר לפחות ישנו השריון העבה שלהם להסתמך עליו, לרק"מ שלך יהיה הרבה פחות.

נכון. כי נגד מטענים חלולים RPG / טילים צריך שריון מסוג אחר - והוא הרבה יותר קל. מרכבה ונמ"ר בנויים לעמוד בפגזים קינטיים של תותחי 120 מ"מ - ועדיין אינם עמידים נגד טילי נ"ט

שרידות מעיל רוח - אין לי מושג מה קורה שהמכ"מ נפגע וחדל לעבוד - אני יכול להניח שיש פתרונות שאולי אפילו עובדים עליהם היום.... - מיגון המכ"מים, קישוריות מכ"מים על כלים שונים ליתירות ויכולת איתור נק ירי - טילים , מרגמות וצלפים - אם המכ"מ קיים ויש קישוריות בין הרכבים - זה פרויקט תוכנה

"נראה לי שאתה בונה לך איזושהי תאוריה סביב מידע חלקי מאוד, הן לגבי היכולות של הרק"מ שאתה רוצה והן לגבי הדרישות בשדה הקרב."

הבעיה שלי מתחילה עם הדרישות - כמו כל פרויקט מתחילים עם משהו , מערימים דרישות של מקרי קצה (אני רוצה מיגון נגד מטען גחון של 10 ק"ג... ואחרי שלש שנים - 50 , ובסוף - 100) ומקבלים כלי מאוד יקר - ואז אין כסף להצטיידות ואימונים - או שבונים נמ"ר בלי שיניים - כי נגמר הכסף ויודעים שגם אם היה כסף לקנות - אין סיכוי שיהיה כסף לאמן חייל חי"ר בהפעלת תותח כזה באופן יעיל.

זה מעגל שחייבים לשבור אותו ואחד הדרכים זה שילוב כח HIGH/LOW - שצה"ל הוא אלוף העולם בזה והדוגמא - מגחים ב LOW ומרכבה 4 ב HIGH. - עושים זאת לא בגלל שזה מה שרוצים לעשות - עושים זאת מאילוצים.

לצה"ל אין כסף לקנות את כל הנמ"רים שהוא צריך, הזלדות מתיישנות ולא עמידות למטענים - לא ניתן יהיה להכניס אותן לאזורי סכנה , אין מענה לוגיסטי ממוגן לכוחות בשטח, אין כלי סיור עמידים לנ"ט / מטענים - אפשר לקבור את הראש בחול ולדסקס את הפגיעות של מכ"מ מעיל רוח ואיך צריך סופר עבירות וסופר מיגון - אבל האמת היא שאין לזה כסף אז צריך חלופות

הרק"מ שאני רוצה הוא לא תאורטי - הוא קיים היום בצורה כזו או אחרת - וציינת דוגמאות - ישראל תפתח , משיקולים של שמירת בסיס תעשייתי, כלי רכב שתפור לצרכים הישראליים, על טהרת "כחול לבן" ככל האפשר - והרבה דברים טובים קיימים בארץ

אגב - עד כה - רק ביקורת על מה שכתבתי - אף הצעת חלופה - למעט מה שבלתי אפשרי - רכש של 800 נמ"רים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני מניח שאותו יחס קיים בנמ"ר או בכל דבר אחר

טוב, אז כשיהיה לך משהו קצת יותר מוצק מהנחות באוויר אני אשמח לשמוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby בנוסף, לטעמי רכב אופני צריך להיות יותר קטן ובעל רדיוס סיבוב יותר טוב מטנק - כך שיכול לעבור בהרבה יותר דרכים - עצם ההיצמדות לטנקים הופכת את התנועה בלבנון לצפויה - כשיש רכב שיכול לעבור במספר רב של דרכים ולא בדרך הכרחית אחת - זה לבדו מגדיל את סיבוכיות המגננה ותורם לשרידות הכח.

אתה יודע שטנק יכול להסתובב במקום, כן?
אתה עוד פעם מדבר כאילו לרק"מ אופני תהיה עבירות טובה יותר בשטח, זאת פשוט שטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כלי יותר קטן - מטרה יותר קטנה, יכולת הסתתרות יותר טובה

רק שאתה רוצה להוסיף לכלי שלך גם צריח עם תותח+משגר טילים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לא הוגן להוציא דברים מהקשרם. לכל האורך אני חוזר על מנטרה 1 - הרכש הוא חלופי לרכש אחר - הצורך של נמ"רים הוצג כ - 800 . קונים משמעותית פחות. מרכבה 4 רוכשים, עפ"י הפרסומים, בקצב של 30 בשנה - זה קצב מאוד נמוך של "ריענון משק" - 1500 טנקים ב - 50 שנה.... . צבא היבשה יקנה משוריינים חדשים - הדיון הוא על כיצד הם יראו - המשך של כלים סופר כבדים מרכבה / נמ"ר או משהו יותר קל - ואז יש חלופה אופנית

חלופי למה?! דיברנו על פגזי 120 רב-תכליתיים מול 30 מ"מ. המשוואה היא תחמושת VS תותחים+תחמושת+הכשרה.
אני לא הוצאתי שום דבר מהקשרו, אתה פשוט מתעלם בשיטתיות מכל שיקול מעשי של הכנסת פלטפורמה חדשה לשירות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני מערער גם על הנחת הייסוד "שהחי"ר יפעיל הכלי"- זה לא צריך לעבור ללא דיון ומעמיק וניתוח חלופות - אנחנו שבויים בקונספציית ארגון / אימון כח שלאו דווקא נכונה - אני חושב שצריך חרמ"ש אמיתי בתוך השריון הישראלי ביחס כלים של 1:1 ויחס חיילים 1:2 לטובת החרמ"ש - מחלקת שריון צריכה להיות 2 טנקים 2 IFV - צה"ל נלחם בשטח בנוי / הררי / מבוצר - הכח צריך להיות אינטגרלי ביחד תמיד

אה, עכשיו הבנתי. אתה לא רוצה נגמ"ש אחר, אתה רוצה צה"ל אחר, זה דיון שממש אין לי כוונה להיכנס אליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לפגז בודד של 20-30 מ"מ אין יכולת חדירה יותר גבוהה מאשר פגז של טנק - האפקט מושג ע"י צרור. פגזי טנק רגילים לא יעילים נגד מבנים אלא נועדו להשמיד טנקים - וזה הביא לפיתוח תחמושת מיוחדת (כלנית) - רק שזה יקר מאוד

כלומר אין לך מושג כמה אפקטיבי הפיתרון שלך, או כמה הוא עולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby ללוחמה בשטח בנוי בצה"ל השמשו בתותחי 20 מ"מ - וולקן / "מחב"ט" של נ"מ. לגבי בטן - מחזיקים כ 2000 20 מ"מ כן. אני רוצה צריח עם תותח וטילים או לחילופין וורסיות שונות של הכלי - תותח / טילים

כלומר: א) הנגמ"ש שלך או שיהיה גדול וכבד יחסית על-מנת שיהיה מקום לחי"ר+ החימוש והתחמושת של הנגמ"ש.
ב) הנגמ"ש שלך יסחוב מעט חי"ר.
ג) הנגמ"ש שלך מעט תחמושת בבטן.
ד) נצטרך לקנות יותר ממנו מאשר היינו צריכים נמ"רים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הבעיה שלי מתחילה עם הדרישות - כמו כל פרויקט מתחילים עם משהו , מערימים דרישות של מקרי קצה (אני רוצה מיגון נגד מטען גחון של 10 ק"ג... ואחרי שלש שנים - 50 , ובסוף - 100) ומקבלים כלי מאוד יקר - ואז אין כסף להצטיידות ואימונים - או שבונים נמ"ר בלי שיניים - כי נגמר הכסף ויודעים שגם אם היה כסף לקנות - אין סיכוי שיהיה כסף לאמן חייל חי"ר בהפעלת תותח כזה באופן יעיל. זה מעגל שחייבים לשבור אותו ואחד הדרכים זה שילוב כח HIGH/LOW - שצה"ל הוא אלוף העולם בזה והדוגמא - מגחים ב LOW ומרכבה 4 ב HIGH. - עושים זאת לא בגלל שזה מה שרוצים לעשות - עושים זאת מאילוצים.

על איזה HIGH/LOW אתה מדבר? כשצה"ל קנה מג"חים הם היו הHIGH, כשצהל קנה מרכבות הם הHIGH, זה בדיוק העניין צה"ל קונה את מה שהכי טוב באותה עת.
עכשיו הנמ"ר הוא הHIGH והרק"ם התיאורטי שלך הוא הLOW, בהצעה שלך צה"ל יישאר עם LOW/LOW...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אגב - עד כה - רק ביקורת על מה שכתבתי - אף הצעת חלופה - למעט מה שבלתי אפשרי - רכש של 800 נמ"רים.

כי אתה כותב דברים שאינם סבירים, ומתעלם מכך שצה"ל כבר בדק גם נגמ"שים אופניים (סטרייקר) וגם את האפשרות לחמש את הנמ"ר, ומצא שהאפשריות אינן טובות מספיק.

Simony's eyes gleamed with the gleam of a man who had seen
the future and found it covered with armour plating

"באחת ידו עושה במלאכה, ואחת מחזקת השלח"

צה"ל יכניס משורינים אופנים.
הנושא על השולחן ונכלל בתכנית רקי"ע.כבר זמן לא קצר.
לכלים אופנים יתרונות רבים ויש להם מקום ליד טנקים וליד נגמש אופני כבד.
בין השיקולים המרכזים בולט השיקול הכלכלי.
הסטרייקר בזמנו היה כלי מוגבל.גם בארהב חשבו כך,יתרונו כספי סיוע.לכן לא נרכש.
ה BOXER וה PATRIA ואחרים עלו עליו בזמנו ועולים עליו היום,אבל נרכשים באירופה.
למרות המגבלות והויכוח החם נדרשים כלים נוספים והנמר לא ירכש בכמויות של נניח 500 יחידות,גם לא נדרש נמר לכל סוגי המשימות ושוב-הכנסת מיגון פעיל מורידה חלק ממשמעות שריון הנמר.
לכן להערכתי צה"ל יעשה מה שרוב צבאות העולם עשו וכל אחד ממכלול הסיבות שלו,יכניס כלים/כלי אופני משוריין ייוצר חלקו בארה"ב..
להזכיר-החוכמה הצבאית לא ניתנה רק לנו העם הנבחר..
עכשיו נותר לחכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby זה לא קשור, הפיסקה עוסקת בקצב אש, למרות שעם כלים גלגליים אפשר היה לקיים אימונים יותר בזול.... ברגע שאתה מכניס תחמושת תותח למשוואה העלות מרקיעה שחקים. עלות פגז תותח 30מ"מ לצבא ארה"ב הוא 100$ ליחידה. בשביל לאמן חטיבת חי"ר, בהנחה של 100 פגז לתותח לשנה (שזה ממש לא מספיק), אנחנו מדברים 1.5 מליון דולר רק לתחמושת נוספת. ההצעה שלך ממש לא תהיה יותר זולה בנוסף, לטעמי רכב אופני צריך להיות יותר קטן ובעל רדיוס סיבוב יותר טוב מטנק - כך שיכול לעבור בהרבה יותר דרכים - עצם ההיצמדות לטנקים הופכת את התנועה בלבנון לצפויה - כשיש רכב שיכול לעבור במספר רב של דרכים ולא בדרך הכרחית אחת - זה לבדו מגדיל את סיבוכיות המגננה ותורם לשרידות הכח. טיעון שגוי מהתחלה ועד הסוף. טנק לא נדרש לשאת 8-10 לוחמים מלבד אנשי צוות, וזה דורש גודל. רדיוס הסיבוב של פירנה 3 הוא 18.5 מטר. http://www.gdels.com/esp/brochures/..._3_cbrn_eng.pdf, טנק יכול לבצע פיווט על המקום. את זה, אגב, אפשר היה לבדוק באינטרנט[B/] כלי יותר קטן - מטרה יותר קטנה, יכולת הסתתרות יותר טובה לא הוגן להוציא דברים מהקשרם. לכל האורך אני חוזר על מנטרה 1 - הרכש הוא חלופי לרכש אחר - הצורך של נמ"רים הוצג כ - 800 . קונים משמעותית פחות. מרכבה 4 רוכשים, עפ"י הפרסומים, בקצב של 30 בשנה - זה קצב מאוד נמוך של "ריענון משק" - 1500 טנקים ב - 50 שנה.... . צבא היבשה יקנה משוריינים חדשים - הדיון הוא על כיצד הם יראו - המשך של כלים סופר כבדים מרכבה / נמ"ר או משהו יותר קל - ואז יש חלופה אופנית לא, זה לא היה הטיעון שלך, הטיעון שלך הוא שאין כסף נקודה. [/b]לפגז בודד של 20-30 מ"מ אין יכולת חדירה יותר גבוהה מאשר פגז של טנק - האפקט מושג ע"י צרור. פגזי טנק רגילים לא יעילים נגד מבנים אלא נועדו להשמיד טנקים - וזה הביא לפיתוח תחמושת מיוחדת (כלנית) - רק שזה יקר מאוד מקור.... אגב, אתה שוב בונה דחלילים. לפגז כלנית יכולות שאין לפגז נפיץ 30 מ"מ. העלות של פגז נפיץ לתותח 120 ממ ריימנטאל נמוכה - עד 800$ פגז, שזה שווה ערך ל8 פגזי 30 ממ. http://www.pmulcahy.com/ammunition/...ammunition.html ללוחמה בשטח בנוי בצה"ל השמשו בתותחי 20 מ"מ - וולקן / "מחב"ט" של נ"מ. לגבי בטן - מחזיקים כ 2000 20 מ"מ מתי בפעם האחרונה ראית וולקנים ואיפה... [/b]נכון. כי נגד מטענים חלולים RPG / טילים צריך שריון מסוג אחר - והוא הרבה יותר קל. מרכבה ונמ"ר בנויים לעמוד בפגזים קינטיים של תותחי 120 מ"מ - ועדיין אינם עמידים נגד טילי נ"ט שרידות מעיל רוח - אין לי מושג מה קורה שהמכ"מ נפגע וחדל לעבוד - אני יכול להניח שיש פתרונות שאולי אפילו עובדים עליהם היום.... - מיגון המכ"מים, קישוריות מכ"מים על כלים שונים ליתירות ויכולת איתור נק ירי - טילים , מרגמות וצלפים - אם המכ"מ קיים ויש קישוריות בין הרכבים - זה פרויקט תוכנה [B]עמידים מספיק. בניגוד לרכב קל יותר. זה מעגל שחייבים לשבור אותו ואחד הדרכים זה שילוב כח HIGH/LOW - שצה"ל הוא אלוף העולם בזה והדוגמא - מגחים ב LOW ומרכבה 4 ב HIGH. - עושים זאת לא בגלל שזה מה שרוצים לעשות - עושים זאת מאילוצים. שילוב כוח High/Low הוא שילוב של חי"ר רגלי ושריון - בדומה למארינס. אם אתה קוטף מונחים מהז'רגון המקצועי, כדאי להשתמש בו נכון

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby ביטיס, מהנימוקים שאתה מעלה , אני מבין שה"אופני" זה רק חלק מהעניין. הבעיה היא בכלל במיגון ש - 30 טון של נגמ"ש שמקובל בעולם נותן - לא חשוב על מה הוא נוסע - זה לא הנושא שאנו דנים בו , הסוגיה על הפרק היא -במידה והחלטת כי אתה הולך על משוריין של 30 טון - האם הוא יכול להיות אופני. וזו הנקודה הראשונה. ההחלטה לא קשורה למשקל, כי בניגוד למדינות אחרות, אנחנו לא צריכים לבצע חישובי היטס. ההחלטה היא על משוריין שיכול להניע חי"ר בתוך שדה הקרב בניין כח זה עניין של פשרות וניהול סיכונים שנובעים ממגבלות תקציביות - אתה חוזר ואומר "שיקנו מינימום נמ"ר שהחרמ"ש נזקק" - אבל הזמינו את המינימום הזה - וביטלו את ההזמנה - אך אתה בשלך.... אז פתאום יש כסף לרכש?! ביטלו הזמנה כי אין כסף נקודה. לא לנמ"רים ולא לרק"מ אחר, ולא לסוסיתות. לגבי "החזקת סטים לתנאים שונים" - בהחלט זה מה שאני מציע - כך זה נעשה בכל העולם, כולל בצה"ל - יש סוגי כלים שונים (עד תחילת השנה צה"ל החזיק פלטפורמות של T55, שוט, מגח לסוגיו, 4 דגמים שונים של מרכבה....) שיקולי עבירות השפיעו ומשפיעים על איזה כח עושה מה - הטענה שלי שמשוריין אופני מתאים ל 90% מהאזורים הגאוגרפיים שצה"ל פועל בהם פשוט לא נכון. זה עלה ועולה הרבה כסף. איחוד לוגיסטי = חסכון בכסף. עד כדי כך. וכך גם פועל כל העולם. לגבי עבירות - לא מסכים בעליל [ [/b]בבקשה = פיראנה 5 + מיגון אקטיבי - 28 טון על גלגלים. http://www.army-technology.com/projects/piranhav/ תקרא, ותחזור אלי - אני יודע שזה פחות ממוגן מהנמ"ר ואני בעד לרכוש נמ"רים לכל מי שצריך - אם יש כסף. אם אין כסף - משהו "כמו זה" הוא הצעד הבא ומה קורה כאשר מטען גחון הורס את הגלאים שלך? סוגרים את הבאסטה? מה קורה כאשר באמצע לחימה נגמרים לך המטענים של ההגנה האקטיבית? קרה, קורה ויקרה אני עוקב רק אחרי ההגיון שלך - התחלת בלטעון שלא צריך כלום "שהחי"ר ילך ברגל", אח"כ עברתה לחרמ"ש שצריך ללוות טנקים, והמשכתה בכך שתפקיד הנמ"ר זה להביא את החי"ר למטווחי רימון מפיתה סורית. לדעתי אתה עושה ערבוביה שלמה בין חי"ר לחרמ"ש - אבל אתה לא היחיד= כך זה בכל צה"ל ואת התוצאות אפשר לקרוא בלקחי יום כיפור ולבנון 2. או שלא הבנת מה שאני כותב, או שאתה בונה דחלילים לרוב. מה שאמרתי במדוייק הוא שהחרמ"ש צריך ללוות טנקים ולנוע רכוב בתוך שדה הקרב בסביבה עתירת נ"ט - לשם כך הוא נדרש לרכב כבד ממוגן. שאר החי"ר לא צריך ללוות טנקים ולכן הניוד שלו בשדה הקרב יתבצע רגלית. מכיוון שאתה מומחה - אולי תשכיל אותי לגבי צרכי חי"ר בשטח רווי נ"ט? (בניגוד נניח לשטח רווי במקלעים , ארטילריה ומרגמות ) ותסביר מה הצרכים של חרמ"ש ? זה פשוט מאוד - חי"ר המנוייד בתוך שדה הקרב צריך מיגון ברמה של טנק. חי"ר הנע בתוך שדה הקרב רגלית יכול להסתפק ברכב בעל מיגון נגד רסיסים בשביל להגיע עד לשדה הקרב "אתה צריך לזהות את המין קודם. אני מדבר גם על לחימה סדורה, וגם על הלחימה של צבא ארה"ב ב-2003 מול כוח בלתי סדור חמוש בנ"ט" לעומתך, וכתבתי זאת מההתחלה - אינני מדבר על לוחמה סדורה מול צבא אלא על לוחמה א-סימטרית - זה מה שעמד בפני צה"ל ואל מול לוחמה סדורה עוצמותיו של צה"ל בחיל אויר וחמ"מ יבואו לידי ביטוי. הבעיה היא כיצד מתחזקים ומאמנים כח שנותן מענה אופטימלי למלחמת לבנון 3 מלחמת לבנון 3 היא תרחיש היחוס היחיד. אתה צריך לבנות כוח שיוכל לעמוד בפני מגוון איומים. [/b]זו נקודה סופר חשובה. כמה חוליות נ"ט השמיד השריון במלחמת לבנון השניה? זה לא פורסם בשום מקום והמבין יבין - לשריון לא היתה תחמושת מתאימה , לא היה תו"ל ולא היו אימונים מתאימים - אז התחמושת לא נגמרה. המבין כנראה לא באמת מבין. פגזי כלנית היו בטנקים, והיעדר תו"ל ואימונים לא מנע ירי חופשי מאוד של יחידות השדה [/b]אם רק צה"ל היה יכול להצטייד בכלנית - ב 30,000 ליחידה (!) הצבא קונה את החצב (חצי מחיר) זה הופיע גם בפורום: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...128#post4051574 אז יוצא שצרור של פגזי 30 מ"מ יתן אפקט דומה נגד מחסות (בתוך בתים, מאחורי קירות) , ויהיה אפשר להשתמש בתחמושת נפיצה נגד חי"ר מחופר וכו - כלומר ה 30 מ"מ יהיה יותר וורסטילי יותר בזול מאשר פגזי הטנקים. איפה בדיוק יוצא? אני לא מוצא "נא פרט והדגם מהי עלות התחמושת השנתית הנדרשת על מנת להכשיר ולשמר כשירות לכמות הנדרשת של נהגים, תותחנים ומפקדי כלים לכל הכלים אותם אתה מציע לרכוש. כמו כן אתה נדרש להסביר איך בסופו של דבר אתה מביא את החי"ר ליעד " אז הגענו לכסף- מצויין. מכיוון שאני מציע הכלים חלף נמ"רים שאין כסף לרכוש וטנקים אזי בסעיף "הכסף" יש חסכון עצום - בתפעול, אימונים, תחזוקה ורכש אל מול האלטרנטיבה של לרכוש/ להפעיל נמ"רים / טנקים. לא הבנתי את התחשיב שלך. אולי כי לא באמת ביצעת אותו איך אני מביא חי"ר ליעד? איזה יעד? בלוחמה א סימטרית לא "כובשים" יעד כי אין יעד - אם היה היו זורקים עליו 10 טון פצצות מהאויר..... אה, נכון... 10 טון פצצות מהאויר הצליחו טוב מאוד לפגוע ביעדים חפורים של החיזבאללה ברכס שקד (לדוגמה) או הכריעו לחלוטין את החיזבאללה בעייתא א-שעב, בינת' ג'בל ומרג' עיון... לפי הטיעון שלך הפעלת האש במלחמת לבנון השניה השמידה לחלוטין את החיזבאללה. אך שיש יעד - איך חרמ"ש כובש יעד זה לא חדש - אך בניגוד לתו"ל הצה"לי של רתק טנקים , תותחי 30 / 20 מ"מ יעשו עבודה יותר טובה - יהיו יותר מהם, וקצב אש אין מה להשוות מעניין, יש לך דרך לתמוך בזה? כי לי זה נשמע יותר טיעון של "אבא שלי חזק יותר" [/b]בעליל אינה כלכלית? זו טענה מוזרה שהיתרון היחידי של "ההצעה שלי" היא הכלכליות . כנראה שכל העולם טועה בחישובים הכלכליים שלו שבונה משוריינים אופניים בטענה שבה יותר זול.... ברור שהיא כלכלית, היא כלכלית כ"כ שאני עדיין לא מוצא את התחשיב הכלכלי שלך. לגבי "כל העולם", אתה מוזמן לחזור ולבחון מהן הדרישות מהכוחות המדוברים ב"כל העולם". הציטוט של ששינסקי שהבאתי לעיל היה סותם את הגולל על הטיעון הזה. לנייד חי"ר מול מטענים - זה מחזיר אותנו להתחלה - MRAP - שאתה טוען שאין דבר כזה, אבל איכשהו הצליחו למגן משאיות וכו' נגד מטענים / מוקשים - אין טעם לחזור לנייד חי"ר מול נ"ט - כפי שכתבתי - שריון לRPG / טילי נ"ט זו בעיה משמעותית יותר קלה מאשר נגד פגזי טנק ובעולם של הגנה אקטיבית זה נעשה עוד יותר קל. ושוב אתה בונה דחלילים. הדרישה היא לפלטפורמה שתגן בפני כלל האיומים, לא בפני פלטפורמת בט"ש שמגנה בפני איום ספציפי. אך אני מדגיש את הפגם בחשיבה שלך - המטרה אינה רק ניוד כח, המטרה זה כלי לוחמה קטלני שעצם הוספת מרכיב קטלניות מגביר את השרידות . המטרה הראשונה, האמצעית והאחרונה היא ניוד ממוגן. יש המון אמצעים אחרים שיכולים לירות. לגבי כל יתר "האפשרויות" - טוב שציינת את כולן, כך אפשר יהיה להשיב בסיבוב אחד - טיל נורה בנקודה ממוגנת - הסיכוי של פגז 30 מ"מ לחדור דרך הפתח ממנו ירו גדול פי 100 מאשר לפגז הטנק - אם יורים 100 פגזי 30 מ"מ מול 1 פגז תותח . פי 100? אני בטוח שאתה תוכל לתמוך בטענה הזו בניגוד לחימוש מיוחד של טנקים , צרור פגז 30 מ"מ יחדור כל מבנה נורמלי, באשר למטרות ממוגנות - בשביל זה יש טילים - מה גם שאלו מטרות נייחות תימוכין מכ"מ ניזוק ממטח מרגמות,- אלו הסיכונים של מיגון אקטיבי - גם מרכבה 4 בבעיה מול קורנט ללא מיגון אקטיבי - אבל מדוע אתה מודאג מהמכ"מ? מדוע אינך מודאג מהבק"ש האלקטרוני, מחשב ניהול המנוע האלקטרוני, מהמערכת שמניעה את הצריח, ממערכת הייצוב האלקטרונית - כולם פגיעות לנזק ואיכשהו דווקא המכ"מ מטריד אותך? בבעיה, אבל עדיין ממוגן יותר מנגמ"ש. גם ללא מיגון אקטיבי הסיכוי של הצוות לשרוד פגיעה גבוה יותר מהשרידות שלצוות טנקים במלחמת יום כיפור. זו המשמעות של מיגון. לגבי השאר, טנק יכול להמשיך לפעול גם כאשר כל המערכות נפגעו. זה לחלוטין לא אידיאלי, אבל זה קרה וזה גם יקרה, וזה יותר טוב מהשבתה מלאה של הכלי תחת ל"א, מופעל נגדו חימוש מונחה קרינה - אז זה הופך להיות בעיית ל"א - שזה מצויין לישראל. "שמשגר הטיל נמצא במרחק שעולה על הטווח היעיל של התותח הקטנטן" - הטווח של התותח הקטנטן הוא 3 ק"מ . אני מבין מגישתך שמכיוון שיש טילי נ"ט ל 7 ק"מ אתה ממליץ לצייד את המרכבה 5 בתותח ל- 7 ק"מ? לא נגמר לך הקש? רוב טילי הנ"ט בזירה הם בעלי טווח שווה או גדול מ-3 ק"מ. קונקורס, סאגר, טאו, טופאן, קורנט - להמשיך? ========== אשמח להבין מה אתה מציע לעשות אחרי שהרכש המסיבי של הנמ"ר בוטל - כלומר לא ירכשו נמ"רים כדי הצורך שהוגדר - זו נקודת הפתיחה - תמשיך ממנה - איך מלווים טנקים, איך מניידים חי"ר, איך מתספקים כוחות שקווי הלוגיסטיקה מאוימים בנ"ט / מטענים?

מקטינים את הסד"כ הלוחם, ומשתמשים באמצעים הקיימים (אכזריות, כמה נמרים שיש). זה מה שעושים. יש מספיק מהם בשביל לבנות מספיק יחידות חרמ"ש וסיור משוריין.
לחי"ר הרגלי יש חלופות אחרות של כלי רכב גלגליים קלים שיוכלו לנייד לוגיסטיקה, בדומה למה שעשתה יחידת הניוד בלבנון 2 ובהצלחה רבה - טרקטורונים, ג'יפים קלים וכו'. את הזלדות עדיין ניתן לנצל להגעה עד לשדה הקרב, ובניוד לוגיסטיקה במתארים מסויימים.

אני רק רוצה להבין את ההגיון שלך - אתה טוען שאין עכשיו כסף, ולכן צריך להוציא כמה מאות מליוני דולרים על רכש של רכב גלגלי? איך זה בדיוק עובד? ואל תשלוף את "אני רק מציע רכש חלופי" כי זה לא הטיעון שלך מולי. אתה טוען שאין רכש נקודה. אז אם אין רכש - אין רכש. נקודה, סוף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברגע שאתה מכניס תחמושת תותח למשוואה העלות מרקיעה שחקים. עלות פגז תותח 30מ"מ לצבא ארה"ב הוא 100$ ליחידה. בשביל לאמן חטיבת חי"ר, בהנחה של 100 פגז לתותח לשנה (שזה ממש לא מספיק), אנחנו מדברים 1.5 מליון דולר רק לתחמושת נוספת. ההצעה שלך ממש לא תהיה יותר זולה

100$ ליחידה?! אני מציע שתבדוק את עצמך. המחיר בסדר גודל נמוך לתחמושת אימונים.
מאיפה אתה מביא את המידע הזה?

אך אם 1.5 מליון דולר בשנה לתחמושת אימונים זה "הרבה " על מנת להוציא המקסימום מהשקעה של 500 מליון דולר רק בציוד חטיבה כבדה (נמ"ר) שכרגע הקטלניות שלה זה מקלע - אז הדיון חסר משמעות.
אבל להרגיע אותך, לאימונים משתמשים בתחמושת , שעולה 7 דולר לפגז (20 מ"מ) - אז עכשיו מדברים על 100-200 אלף דלר לאימון חטיבה .....

הבהרה על רדיוס סיבוב:
כן. טנק יכול לעשות סיבוב במקום- אך צריך 11 -12 , מטר בשביל זה
הרוחב של הטנק - 4 מטר
רדיוס סיבוב שאליו התכוונתי - היכולת לפנות מדרך אחת לדרך שניה באמצעות צומת באזור עירוני - מה לעשות , המימדים של 10X4 מגבילים את הניידות של הכלי באזורים אורבניים - ששם מתרחשת המלחמה - ניידות מוגבלת הופכת את צירי התנועה לצפויים....

"מתי בפעם האחרונה ראית וולקנים ואיפה.."

מעניין שאת ה 20 מ"מ של הוולקנים והעובדה שהשתמשו בהם הרבה, אתה לא מציין, רק שואל איפה. התשובה - כנראה ארוזים בימ"ח - אבל ההסטוריה מלמדת שהם היו מאוד שימושיים, למרות שהיו הרבה מאוד טנקים בסביבה - הוולקנים ירו - אז אולי כדאי ללמוד קצת מההיסטוריה.

"ילוב כוח High/Low הוא שילוב של חי"ר רגלי ושריון - בדומה למארינס. אם אתה קוטף מונחים מהז'רגון המקצועי, כדאי להשתמש בו נכון

מה יהיה? עולם התוכן שלך הוא רק חי"ר אז הכל נולד שם? קיים רק שם? משרת רק שם?

"אה, נכון. אי אפשר להרכיב "מעיל רוח" על זאבים, חייבים להוציא מאות מליונים על רכב חדש לחלוטין, כי רק אותו רכב חדש יוכל לשאת מיגון אקטיבי"

אתה באמת איש של קצוות - שחור ולבן - או שמתווכח לטובת הוויכוח - כי הלוגיקה הפנימית שלך שוב לא מובנת לי -

מערכת מעיל רוח היא מערכת יקרה מאוד . עד כה טענת כי צריך כלים עבירים, שרידים - עד כדי כך שכל חלופה שהיא על גלגלים ולא משוריינת כנמ"ר פשוט לא מספיק ממוגנת , עבירה וורסטילית.
עכשיו אתה מציע לקחת משוריין אופני קל (זאב) ולהתקין עליו מעיל רוח - כאשר לזאב יש מיגון אפסי ועבירות אפסית ביחס לכל הכלים שאני מתייחס אליהם.

התופעה נקריאת דיסוננס קוגנטיבי - הגעת למבוי סתום לוגי - ברור לך שיש בעיה בבט"ש וזה לא הגיוני להפעיל נמ"רים, אבל אין שום דבר אחר מתאים, אפילו לא קרוב - אז הפתרון הוא מנוגד לכל מה שאתה מטיף לו - מעיל רוח על זאב


"מקטינים את הסד"כ הלוחם, ומשתמשים באמצעים הקיימים (אכזריות, כמה נמרים שיש). זה מה שעושים. יש מספיק מהם בשביל לבנות מספיק יחידות חרמ"ש וסיור משוריין. "

אני 100% איתך. אם הצבא חושב שיש מספיק , מה פתאום ללכת ולקנות ציוד מיותר?
כנראה ש"העתיקים" בצה"ל שרצו 800 נמ"רים, לא הבינו דבר וחצי דבר בצרכים.....
דיברו על הצורך בחלופה לזלדות - הם היו שתויים.


"אה, נכון... 10 טון פצצות מהאויר הצליחו טוב מאוד לפגוע ביעדים חפורים של החיזבאללה ברכס שקד (לדוגמה) או הכריעו לחלוטין את החיזבאללה בעייתא א-שעב, בינת' ג'בל ומרג' עיון... לפי הטיעון שלך הפעלת האש במלחמת לבנון השניה השמידה לחלוטין את החיזבאללה."

אני מציע שתקרא שוב את הפסקה אליה הגבת. אתה רק מחזק את שאמרתי - בלוחמה א סימטרית אין יעדים, לכן אש מהאויר היא לעיתים לא יעילה, לכן צריך להביא חי"ר ליעד - ולתמוך בלחימתו - משוריין אופני בבינת גביל לא היה נחוץ ככלי סיוע? משהו שיכול להיכנס לעומק ה"כפר" במקומות שטנקים פשוט לא יכולים להגיע? - לא שווה להשקיע 1.5 מליון דולר בלאמן חטיבה ולקבל כח אש מסיבי ?

"המבין כנראה לא באמת מבין. פגזי כלנית היו בטנקים, והיעדר תו"ל ואימונים לא מנע ירי חופשי מאוד של יחידות השדה"

ביטיס - אנא אל תספר סיפורי סבתא. פגז הכלנית נכנס לשרות ב 2010 .

אין שום הסבר לכישלון של צה"ל מול הנ"ט ב 2006 למעט העובדה שבניין הכח לקוי מיסודו. זו בעיה שמתמודדים עימה מ 73 ואםב- 2006 אין "מערכת שמנגנת" אז הגיעה הזמן לפקפק בהנחות הייסוד ולהיות פחות יהירים.

ההסברים של "מאשימים את הש"ג" - אין אימונים, אין כסף לעשן, יותר מדע "פלאזמות" וכל השטויות שהאכילו את ועדות החקירה למנייהם היו טיוח אחד גדול על כישלון מחפיר לבניית כח יעיל ללוחמה נגד חוליות נ"ט - שהצורך בו היה ברור לוועדת אגרנט ולכל צה"ל אחרי 73

"אה, עכשיו הבנתי. אתה לא רוצה נגמ"ש אחר, אתה רוצה צה"ל אחר, זה דיון שממש אין לי כוונה להיכנס אליו. "

בוודאי שאני רוצה צה"ל חדש. גם צה"ל רוצה צה"ל חדש - הבעיה היא הפוליטיקה הארגונית שלא מאפשרת לו את זה.
הרמז של ביטול משמעותי של רכש נמ"רים והקטנה למינימום של יצור מרכבות לא נקלט כנראה.
אז הגיע רמז נוסף - ביטול פלוגת שריון בכל גדוד שריון והחלפתו "במסייעת"
ואח"כ עוד רמז - סגירה מסיבית של שריון במילואים.

תרחיש הייחוס השתנה - אין יותר איום טנקים על מדינת ישראל , אין איום פלישה קרקעית נוסח 67 (כוונות מדינות ערב) או 73 (ביצוע ) .

מה שיש זה 1982, 2006 , אינתיפאדה 3 (מטענים כבדים, RPG, טילים) , רצועת ביטחון II בלבנון או רצועת ביטחון I בסוריה

כלומר מכל הקשור לכלים משוריינים - אפשר להפחית בעבירות , אפשר לוותר על מיגון נגד פגזי טנקים - יש להשקיע בשרידות צוות כנגד מטענים וכנגד טילי נ"ט.

אחרי 40 שהופתענו מטילי נ"ט , הגיע הזמן שבניין הכח ישקף את הצרכים - וזה שילוב אינטגרלי של חי"ר וכח אש יעיל כנגד חוליות נ"ט מחופרות / לוחמה עירונית - לא שריון בשריון.

אכן זה צה"ל אחר - יקום בו מרכיב שלא קיים היום - עוצבות חרמ"ש שנבנו להתמודד עם לוחמה בשטח עירוני ומול נ"ט בשטח פתוח -

") הנגמ"ש שלך או שיהיה גדול וכבד יחסית על-מנת שיהיה מקום לחי"ר+ החימוש והתחמושת של הנגמ"ש.
ב) הנגמ"ש שלך יסחוב מעט חי"ר.
ג) הנגמ"ש שלך מעט תחמושת בבטן.
ד) נצטרך לקנות יותר ממנו מאשר היינו צריכים נמ"רים."

נתחיל מהעובדה שאם לנגמ"ש יש צריח, זה כבר לא נמ"ר =גם בנמ"ר עם צריח תקטן יכולת "הסעת חי"ר", אבל מרוויחים קטלניות.

יהיה 8X8 כנגמ"ש ו- 8X8 כנושא נשק - יותר תחמושת פחות נוסעים
יהיה נגמ"ש שכלל לא "יסחוב" חי"ר - 6X6 / 4X4 - עם צריח והרבה תחמושת - לחוד, לסיור , לבט"ש . וכזה ללא צריח כמחליף ל"זלדה"

כן - נקנה יותר ממנו מאשר נמ"רים, אך עוצבה של אלו לא תזדקק לטנקים ותהיה הרבה יותר אפקטיבית מעוצבת נמ"רים, כך שלמעשה מספר הכלים בין החלופות (נמ"ר+טנקים) וכלי חדש ללא טנקים - יהיה דומה.

-----
אני שוב חוזר , על מנת לשמור על הדיון בפוקוס - מדובר על מה לרכוש , אם יש צורך לרכוש - עוד מהנמ"ר / מרכבה או לשנות כיוון.

אז אני אתחיל ואסיים עם הנקודה האחרונה שלך. במידה ויש כסף מיותר לביזבוזים, עדיף לקנות נמר בשביל החרמ"ש והסיור. התועלת השולית של 100 נמרים לכשירות החי"ר גבוהה בהרבה מ400 נגמ"שים אופניים - עכשיו ול-30 השנים הבאות.

היא גבוהה יותר בגלל שלנמר יכולת פעולה במגוון גדול יותר של איומים ושל מתארים: שום כלי אחר לא יאפשר לפלוגת חי"ר לנוע בביטחון, לשאת אספקה ופנות פצועים תחת אש, ובשטח מוכה נ"ט ומטענים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סביר להניח שברחוב מלא במכוניות שרופות והריסות בתים הטנק (והנגמ"ש) ינסו ממילא להמנע ממעבר עד פילוס הציר, כיוון שבציר כזה מתחת כל ערימת הריסות יכולים להתחבא 150 ק"ג של חומר נפץ ומאחורי כל מכונית שרופה יכול להיות חיזבאלון עם משגר.

אחרי הארוע היום של ירי טיל קורנט למיכלית בגולן, נראה לי כי מי שהיה לו ספק - עכשו אין ספק - לקיים בט"ש עם זאב על הגבול בגולן זו סכנת נפשות.

אז מה עכשיו? - טנקים / נמ"ר / עם מיגון אקטיבי לבט"ש - במקום שיהיו משוריינים אופניים.

אם היו משוריינים אופניים - היו משתמשים בהם - אבל אין. אז מסכן הרמטכ"ל שצריך להחליט - להמר ולהמשיך עם הזאב או לעבור למשוריינים הכבדים


לצערי , התפיסה של צה"ל , שיוצגה נאמנה ע"י ביטיס, לא ראתה בעניין דמ"צ - למרות שהדמ"צ ברור כשמש.

ממה זה נובע?

זה נובע מחוסר "בעל בית" על הכלים הללו.

זה לא טנק = אז זה לא מעניין את קשנ"ר, זה שריון = אז זה לא מעניין את קחצ"ר, את הפיקודים זה לא מעניין כי לבט"ש יש פתרונות מעולים (לא חשוב שאפשר יותר בזול) , זה לא משאית אז את אט"ל זה לא מעניין - הם מעדיפים לאמן לאמות כחיות מסע במקום לדחוף שתהיה לוגיסטיקה ממוגנת....

זה נובע מרדידות מקצועית שנובעת מתחלופה גבוהה של בעלי תפקידים - לקחים ונסיון מתמססים.

עכשיו שצריך, יצאו עם "רכש חרום" יקר שיהיה פלסתר וישאר בסד"כ, במספרים קטנים, ב 50 שנה הבאות או שתע"ש יזכו במפעל הפיס ויקבלו הוראה לייצר 50 יחידות "שומר ראש" למחר בבוקר......

רכב "שומר ראש" מוגן פסיבית בשריון LVEL 4 בתקן נאטו.
זה מיגון ברמה מאד גבוהה מקביל לכלים 8X8 הכבדים-מעל 20 טון החדשים שיוצאים עכשיו
ע"י יצרנים מובילים בעולם.
אך,נגד קורנט זה לא יעזור.מה שיעזור זו מערכת ירוט אקטיבית כפי שיש לשומר ראש.
בפרוש עדיף על האמר ממוגן זאב -אם אין נמר בנמצא.
אז זה נראה רעיון לא רע..

אה, נכון. אי אפשר להרכיב "מעיל רוח" על זאבים, חייבים להוציא מאות מליונים על רכב חדש לחלוטין, כי רק אותו רכב חדש יוכל לשאת מיגון אקטיבי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לרכב החדש יש עןד כמה יתרונות שאין לזאב-ניידות מהירות מיגון עדיף וכד.
אם במיגון אקטיבי אנו עוסקים אז אולי לא צריך את המיגון הכבד של הנמר וניתן להסתמך על האקטיבי +מיגון של IFV או שומר ראש-LEVEL 4? אולי? לקורנט או לדור הבא נצטרך אולי שריון כפול מאשר לנמר?
בכל מקרה הדיון מבחינתי מוצא-כל ארגומנט ניתן לזעוק שמה שיש זה הכי טוב ולא כדאי לשנות/להשקיע.
העתיד יגיד או מז"י ומשרד הבטחון יגידו -לא בהכרח מומחי פרש..עם כל הכבוד.

הנמר הוא לא כלי בט"ש. אפשר להשתמש בו אם צריך, אבל הוא לא.
זאב הוא כלי בט"ש וכך גם האמר - ואת שניהם אפשר לצייד במעיל רוח אם הבט"ש דורש זאת. במקרה הזה, הכלים הקיים מספיק טובים ואין צורך להשקיע בעוד פלטפורמה.

אף אחד (וגם אני לא) טוען שמה שיש הוא הכי טוב. מילת המפתח היא טוב מספיק

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה לי שלפני הדיון על כלי בט"ש צריך לבחון את תפישת הבט"ש, מה תפקידו של כלי בט"ש, מה תפישת ההפעלה שלו ומה האיומים עליו ואז לראות איזה מין כלי יתאים לכך.

בעבר הרחוק תפקידו של כלי בט"ש היה למנוע חדירות. איום היחוס היה חדירה של מחבלים לישוב אזרחי, וההנחה היתה שהמחבלים לא מעונינים או מעזים להתמודד מול כוח צה"ל. תפישה זו הביאה לנו את הבט"שיות. אני מניח שרבים כמוני זוכרים היטב את השעות הארוכות של היטלטלות על המושבים הלא נוחים, את גרירת הטשטשות ופתיחות הצירים בבוקר. הבט"שית היתה נפלאה מבחינה זו שכל הצוות היה חשוף לחלוטין לשטח, עם שדה ראיה של 360 מעלות ויכולת לשמוע ואפילו להריח את השטח. הגשש ישב בעמדה שסיפקה לו תצפית מצוינת, קל היה לכוון את המא"גים לכל זווית ולפרוק מהכלי תוך שניות. מצד שני, הכלי סיפק אפס מיגון. גרוע מזה, בט"שית שנוסעת בלילה עם הפנסים והזרקור המופנה אל שביל הטשטוש היתה המטרה הקלה ביותר עלי אדמות, החיילים לא יכלו לראות מעבר לגבול האור של הפנסים וכל מי שהיה רוצה יכול היה לפגוע בהם ללא חשש.

מסוף שנות השמונים בהדרגה האויב התחיל לתקוף את הסיורים והמוצבים, במקום את הישובים האזרחיים. לצבא לקח זמן לתפוש זאת, אבל התוצאה היתה תהליך מתמשך של כלי סיור ממוגנים יותר ויותר - סופות, האמרים, זאבים וכו' ממוגנים ברמות שונות כנגד ירי ומטענים. כלים אלה לוקים בחסרונות אחרים: ככל שהם ממוגנים יותר הם מאפשרים פחות חשיפה לשטח ופחות יכולת תגובה לצוות. כל אחד בצוות רואה גזרה קטנה וגם זה דרך חלונות עבים, לעתים קרובות שרוטים ומלוכלכים. פריקה היא תהליך ממושך ומסורבל יחסית, והרכב לא מצויד בחימוש שיאפשר מענה רציני על מתקפה באש מתוך הכלי. המיגון לא נותן מענה לנשק רקטי. המגבלות של כלים מסוג זה באו לידי ביטוי מובהק במתקפה שפתחה את המלחמה בלבנון.

כעת נשאלת השאלה מה תפקידו של כלי בט"ש בעידן הנוכחי. כלי כבד כמו טנק, נמ"ר ואפילו נגמ"ש אופני כבד יכול אולי לנוע בבטחון יחסי, אבל ערכו קטן מאד ככלי לפטרולים כיוון שהיושבים בו פשוט לא רואים את השטח, וכדי לראות אותו הם צריכים להחשף. בנוסף, עלויות הרכישה והתפעול שלו גבוהות והכשרת המפעילים ממושכת ויקרה יחסית. הכלים האחרים לוקים בחסרונות שהוזכרו. נשאלת השאלה האם בכלל יש צורך בכלי לפטרולים? בעשורים האחרונים כלים כאלה משכו אליהם יותר אש מאשר גילו חדירות אל השטח האזרחי. לדעתי, התשובה היא שלמרות זאת יש צורך בנוכחות של כלים לאורך הגבולות. בלעדיהם היו גם היו חדירות אל העורף. אבל - כאן האבל הגדול - הדרך להחלץ מהקונפליקט היא בשימוש נרחב בכלים לא מאוישים ובתצפיות. גם זה נכנס בהדרגה; אבל כלי כזה יכול לזהות אויב, לא להלחם בו ביעילות (בינתיים לפחות). לכן צריך לחשוב על כלים שיאפשרו הובלת לוחמים לנקודה בה מתגלה איום במהירות ובבטחון. יתכן שכאן יש מקום לנגמ"ש אופני, אבל לא בטוח שזה הכרחי.

הבט"שית אף פעם לא איפשרה לכוח שעליה לזהות חדירה בזמן אמת או להפתיע אויב. לרוב זה היה להיפך, כאשר במקרה הטוב הבט"שית עצמה היתה המטרה לירי.
טווח התצפית על הבט"שית היה ביום עד העיקול הבא ובלילה 10 מטר קדימה ושני מטר אחורה, וזה בתנאי שכולם ערים.
מה שהבט"שית כן נתנה הוא יכולת ניוד חיילים וכוח אש במהירות לעבר אירוע - בין אם זה חדירה ובין אם זה ירי על הגבול. וזה מה שהכלים היום עושים - פחות תצפית ויותר ניוד. אם אתה צריך רביעיית חיילים יש לך האמר/דוד/סופה ממוגנים. אם אתה צריך יותר יש לך זאב או ספארון.

אם המטרה שלך היא לשלוט בתצפית על איזור הגבול אתה זקוק לאמצעי תצפית - פטרולים, צלפים, מארבים, רקונים ודומיהם, מזל"טים וכו'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אף כלי רכב לא יכול לזהות חדירה בזמן אמת אלא אם כן החודרים מתעקשים לחדור דווקא בנקודה שהוא עומד, וכמעט אף כלי רכב לא יכול להפתיע אויב כשאתה מדבר על מתאר הגנתי ולא התקפי. זו לא המטרה וגם לא היתה. המטרה היתה שתהיינה עיניים בשטח - עיניים שתזהינה אם מישהו חצה את שביל הטשטוש בלילה לסיור מקדים או העברה של דבר מה, שתראינה אם יש רועים תמימים שלאט לאט מתקרבים לגדר או עמוד של הגדר שהתשתית מתחתיו נסחפה בגשם או נעלמה מסיבה אחרת. זה מה שפטרול יודע לעשות. אם המטרה היתה רק ניוד כוחות אז לא היה צורך שהבט"שית תסתובב על הגדר, היא יכלה להשאר במוצב ולקפוץ אל הגדר ברגע שמגיעה התרעה מקו דיווח כלשהו. היום ויתרו במידה רבה על היכולת הזו - באופן חלקי החליפו אותה בתצפיות מסוגים שונים, ולגבי מה שנשאר החליטו שהתועלת לא שווה את הסיכון. נקודה אחרת שהזכרת היא שהבט"שית נתנה כוח אש - האמר ממוגן לא נותן לך שני מא"גים מותקנים על כנות עם כמות נאה של ארגזי פעולה, הוא לכל היותר נותן לך מחסה להתחבא מאחוריו ולצאת משם להסתערות (או במקרה השכיח יותר, לקרוא משם בקשר לתגבורת).

ברשותך מספר מילים בנושא זה.

אין מחלוקת על כך שהנמר מוגן טוב יותר מהנגמ"ש האופני, אבל ההשוואה הזו היא לא נכונה מפני שהנגמ"ש האופני לא אמור להחליף את הנמר. הבעיה עם הנמר היא שבקצב ייצור של 35 נמרים בשנה (זה מה שנקבל כל שנה מארה"ב) לא ניתן יהיה לשדרג את נגמ"שי החטיבות הסדירות בזמן סביר, ועל אחת כמה וכמה לא את הזלדות בחטיבות המילואים.

את החלפת הזלדות ושידרוג מערך החי"ר, בעיקר כוחות המילואים, ניתן לעשות בעזרת הרכבים האופניים. למטרה זו הייתי רוצה לראות 2 סוגים של חטיבות בצה"ל:

1. חטיבות שריון וחי"ר כבדות שיהיו בהם טנקי מרכבה ונמ"רים.

2. חטיבות שריון וחי"ר בינוניות שיהיו בנויות על שילדות אופניות.

החטיבות הכבדות יופעלו בעיקר באיזורי הצפון מול לבנון וסוריה. ריכוז המרכבות בצפון יזרז את הוצאתם של טנקי המרכבה 2 מחיל השריון, והסבתם לנגמ"שים, לנושאי מרגמה, או לכל תפקיד אחר.

החטיבות האופניות יופעלו בדרום מול מצרים ורצועת עזה, ובמרכז באיזורי יהודה ושומרון.

את הרכבים האופניים ניתן לרכוש בחו"ל, או לייצר בארץ, כאשר העדיפות בשלב הראשון תהיה לייצר את השלדות בחו"ל במערכי ייצור קיימים, ואת מערך המיגון, החימוש, והאלקטרוניקה לייצר ולהרכיב בארץ.

לחטיבה אופנית יש מספר יתרונות יחסית לחטיבה הכבדה:
מחיר ליחידה זול יותר.
קצב יצור מהיר יותר.

הוצאות אחזקה קטנות יותר.
מהירות הרכב גבוהה יותר, כ-100 קמ"ש על כביש.
אין צורך במובילים לטנקים, מה שאומר יציאה מימ"חים והגעה ליעדים בזמן קצר. בנוסף הקטנת ההוצאה הכספית על רכישת מובילים.

בחטיבות השיריון והחי"ר האופנית יהיובין השאר הרכבים הבאים:

1. טנקים.

2. נגמ"שים.

3. רכבי לחימה.

4. רכבים נושאי מרגמה.

1.1. טנקים.

בחטיבת השריון יהיו טנקים אופניים במשקל מקסימלי של 40 טון עם צריח של מרכבה-2 (שהוסר מהמרכבה עם הוצאתה מהשריון) שיותקן על שילדה של רכב כדוגמת ה-Boxer. הטנק אמור להיות מרכבה-2 על גלגלים או אולי כמו שאומרים "מרכבה-2 על סטרואידים". אין לי כמובן תמונה מתאימה אבל טנק אופני ניתן לראות בתמונה מס'-1.

1. טנק אופני נושא תותח 120 מ"מ Centauro

2.1 נגמ"שים.

בחטיבת החי"ר יהיו 2 סוגי נגמ"שים:
א. נגמ"ש כבד 8/8 כדוגמת ה-Boxer הגרמני. (ראה תמונה מס-2) לנגמ"ש זה משקל מקסימלי של 40 טון. מערך הנשק יכלול יחידת RWS שיותקן בה מקלע כבד/תותח קל בקליבר של 20-25 מ"מ, עם קצב אש של כ- 3,000 כדור בדקה, במקביל לתותח יותקן מקלע 7.62 מ"מ.

ב. נגמ"ש כבד 6/6 כדוגמת ה-RG-35. (ראה תמונה מס-3) לנגמ"ש זה משקל מקסימלי של 32 טון. מערך הנשק יהיה זהה למותקן על ה-Boxer.

נגמ"ש BOXER


RG-35

3.1 רכבי לחימה.

שת"פ בין רוסיה וצרפת הביאו לפיתוח רכב נושא תותח בקליבר 57 מ"מ שנקרא ATOM. (ראה תמונה -4) רכב זה נראה לי מתאים ביותר למונח "רכב לחימה", נוסיף לו טילי נ"ט ונקבל רכב עם עוצמת אש רבה ביותר שיהיה לעזר רב לכוחות החי"ר.


ATOM

4.1 רכב נושא מרגמה.

חברת פטריה פיתחה מערכת לירי פצמ"רים שנקראת NEMO. מערכת זו הינה דגם קל יותר מהדגם שנקרא AMOS שבו מותקנים 2 קני מרגמה. ל-NEMO קנה אחד, טעינה אוטומטית, קצב אש מירבי של 10 פצמ"רים בדקה, וקצב אש לאורך זמן של 7 פצמ"רים לדקה. הצריח המיוחד הזה שוקל 1.5 טון. הרכב בתמונה נקרא פטריה ומשקלו המקסימלי 27 טון.את הצריח ניתן להתקין על כל אחד מהנגמ"שים האופניים.

מרגמה 120 מ"מ NEMO

תגובה מאוד ארוכה ומושקעת, רק חבל שהיא תלושה מהמציאות. רק בשנים האחרונות צה"ל הצליח להוציא את חט' כפיר מהשטחים ואת קרקל (חלקית) מגבול הדרום, ואתה מציע להחזיר אותם לשם בצורה כזאת או אחרת.

מילת המפתח מבחינה מבצעית ולוגיסטית היא ורסטיליות, והצעתך הפוכה לגמרי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד תגובה מאוד ארוכה ומושקעת, רק חבל שהיא תלושה מהמציאות. רק בשנים האחרונות צה"ל הצליח להוציא את חט' כפיר מהשטחים ואת קרקל (חלקית) מגבול הדרום, ואתה מציע להחזיר אותם לשם בצורה כזאת או אחרת. מילת המפתח מבחינה מבצעית ולוגיסטית היא ורסטיליות, והצעתך הפוכה לגמרי.

קודם כל תודה על המילים היפות.

1. לא צריך להחזיר את צה"ל לשטחים נראה כאילו כל צה"ל נמצא שם. ואם צהל לא בשטחים מי כן?

2. צהל חייב לשבת לאורך הגבול המצרי למיקרה שיהיה צורך להיכנס לסיני וגם אם לזמן קצר.

3. אשר לורסטיליות תלוי למה הכוונה, לדעתי שימוש באותה פלטפורמה למספר רכבים והאפשרות לשנות יעודים של אותו רכב, לדעתי זו ורסטיליות.
אבל אם אתה מתכוון לרעיון שלי להציב את המרכבות בצפון ורכב אופני בדרום, זו נקודה אחרת. הרכב האופני יפעל בלי בעיות בקווים פנימיים, ויוכל לפעול כ-2nd Echelon, גם ברמת הגולן.

4. אבל ישנה עוד נקודה אחת, תאר לך מצב שבו אנו צריכים לבוא לעזרת ירדן וזה מחייב העברת כוחות משוריינים לגבולות ירדן עם עירק וסוריה. זה אולי נשמע לא מציאותי, אבל בשכונה שלנו הדבר הבטוח הוא רק היום, מחר זה סיפור אחר.
במידה וזה מה שהכוח היבשתי שלנו יצטרך לעשות הייתי שמח לראות רכבים אופניים בדרך לירדן.

במשך עשור צה"ל ביזבז חטיבת חי"ר בכך שכבל אותה לגזרה ספציפית, ע"י הכשרה ויכולות נמוכים ביחס לחטיבות האחרות ומבנה גדול מבולגן מדי (לדעתי היה חכם יותר לפצל את אותה לשתי חטיבות במבנה סטנדרטי של 3 גדודים, אבל זה נושא לדיון נפרד). סוף כל סוף השכילו להוציא אותה מהגדה המערבית לעבוד בכל רחבי המדינה - ואתה מציע להקים או לשייך חטיבות אורגניות לסוג מסויים של פעילות, מה שבהכרח יכבול אותן לגזרות ספציפיות ויגביל את פעילותן. תרחיש דמיוני בהתאם להצעתך: כפיר וגבעתי יפעלו רק באיו"ש וגבול הדרום, והשלוש האחרות בצפון וברצועת עזה (כי גבול הרצועה הוא בסיכון זהה לזה של לבנון, לא של ג'נין ושכם).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אלא פינה את שאר החטיבות להתמקצעות.
המצב שבו כל החטיבות שקועות כל הזמן בבט"ש היה המצב המשוגע,
זה שהפסיקו את זה (גם אם במחיר חטיבת חיר) היה מעולה.

ובמחיר הזה קיבלת חטיבה מקצועית שבאמת מסוגלת לבצע את העבודה שלה,
ולא עושה אותה כ"חלטורה".

עדיין הם עושים חלק גדול מהפעילות בגדה,
זה שהיום יש פחות מה לעשות בגדה - זה סיפור אחר.

אם התכוונת שחטיבות השריון והחי״ר הסדירות צריכות לדעת לפעול בכל אחד מקווי ההגנה שלנו, אתה צודק ואין לנו חילוקי דעות, אבל אם אנו מדברים על חטיבות המילואים זה מצב שונה. במקרה זה עדיף למקצע חטיבות מילואים מסוימות לקו מסוים.
לדאבוני חטיבות החי"ר לא עושות קו כל שנה, כמו שאני עשיתי, ולכן יקח להם הרבה שנים להתמקצע בגיזרה מסויימת, לתת להם ללמוד יותר מגיזרה אחת זה לא רעיון טוב.

לכן להבנתי, חטיבות המילואים צריכות להתאמן בעיקר בקווים שלהם כגון: לבנון, גולן, ירדן, מצרים, ועזה.
ואיו״ש צריכה להיות תחת שליטה מוחלטת של משמר הגבול.

לקחים ראשונים ניתן כבר לראות על סמך שפורסם:

פריצה ממנהרות ותגובה של כוח נייד מסתער על גיפים-תוצאה: ירי RPG ו/או טיל נגד טנקים
וכולנו יודעים מה קרה.
פתרון-שומר הראש של תע"ש-ממוגן ברמה גבוהה,מהיר מאד להגיע,ניתן להסתער ולירות מתוך הכלי עם RWS.פתרון מעולה ליחידות תגובה מהירה ובט"ש .מתאים לגבול לבנון ולגולן גם כן.

כניסה של כוחות עם M113.כן,אין לנו ולא יהיו אף פעם מספיק נמרים במחיר 5 מליון דולר האחד.צוק איתן ישכח,הלובי החברתי יזעק ושוב אין ולא יהיה מספיק כסף.
הפתרון-כלים אופניים זולים יותר בכמות של 50-150 יחדות לפחות מספיק לעימות מוגבל כמו בעזה.
העלות בין 1.1 מליון דולר ל BTR-4 אוקריאיני-ישמחו מאד למכור כלים עם היתר ייצור,במילא יש יחסי סחר נשק רחבים וטובים איתם.אין גם סכנה לאמברגו או לצווחות בפרלמנט שלהם.
לחילופין כלי מערבי כמו ה BOXER או הסטרייקר המשופר-יעלה סביב 3 מליון דולר.
כל הכלים האלה עם מיגון משופר בהרבה מהזלדה וכשרים להרכבת מיגון אקטיבי.

75 כלים יעלו סביב 90-200 מליון דולר.כנגד ויתור על 2-3מטוסי F-35.נראה לי שכדאי בכל קנה מידה.