גורם ביטחוני ישראלי מסר כי הממשל בוושינגטון הטיל וטו על מכירת מערכת ההגנה מטילים "שרביט קסמים" לוורשה בעקבות לחץ של חברות מתחרות אמריקניות. שווי העסקה - 13 מיליארד דולר. איזה פיצוי יקבלו הישראלים?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יותר נכון , ארה"ב העדיפה חברה אמרקאית אחת על השניה ,
שביט קסמים אמור להיות מיוצר ברובו בארצות הברית.

זה מפורסם בהרבה מקומות, כי מן הסתם כל אחד מעתיק מהשני, אך לי זה נראה שהמחיר מנופח ללא כל פרופורציה.

http://www.reuters.com/article/2014...EA4E00V20140515

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ככה הייתי מרשה לעצמי להתבטא בחריפות גדולה יותר,
בכל אופן כל נושא האשכול הזה מתקשר בצורה ישירה לאשכול שאני פתחתי על זה שהברית בין ישראל-ארה"ב יותר פוגעת בנו, מאשר תורמת לנו.

במצב הנוכחי, התעשיות הביטחוניות מפתחות מערכות נשק פורצות גבולות שלאמריקאים המטומטמים היה לוקח גם עוד עשור לפתח, ואין לנו שום יכולת לגזור את הקופון עקב הוטו האמריקאי (שהגיע גם לא מעט פעמים בעבר).

הסיוע הבטחוני האמריקאי למדינת ישראל נעמד בסכום של 3.6 מילארד דולר בשנה.

ע"פ פרסומים זרים פולין הייתה מוכנה להכנס לחוזה של 13 מיליארד דולר, אז בחישוב קל, החוזה הזה הוא שווה ערך לסכום כולל של הסיוע האמריקאי בקצת יותר מ3.5 שנים ברציפות.

במילים אחרות:

אני חושב שישראל ללא ארה"ב הייתה מצליחה יותר באפיק ייצוא הנשק.

וגם ההרתעה לא הייתה נפגעת (לא חושב שקיימת מדינה בעולם שמוכנה לקחת סיכון של שואה גרעינית, וזה כולל גם את רוסיה מן הסתם...)

לכל המתחכמים שבטח יכתבו כאן שקיימת חשיבות קיצונית לברית עם ארה"ב (וטו באו"ם, ושאר הירקות...) - קודם כל ארה"ב היא לא המדינה היחידה שיכולה להטיל וטו (קיימת עוד מדינות רבות), דבר שני ישראל לא חייבת לקלקל את היחסים עם ארה"ב, היא יכולה לשמור על שלום קר, בלאו הכי הלובי היהודי המאוד חזק שם, יישאר דומיננטי גם במידה וישראל תרצה לנתק את חבל הטבור שרק מזיק לה.

הבעיה הכי גדולה של ישראל זה שהיא לא רואה או מתכננת את עתידה בתור מעצמה, וחבל - כי יש לנו את כל הכלים לכך.

בא נשאל שאלה שכן אפשר לשאול כאן - מי מימן את הפיתוח של שרביט קסמים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בא נשאל שאלה שכן אפשר לשאול כאן - מי מימן את הפיתוח של שרביט קסמים?

ארה"ב

מתוך אינטרס אמריקאי מובהק (הם יודעים שישראל היא מובילה עולמית בתחום פיתוח הגנה אקטיבית), ולא מתוך דאגה עמוקה שמה חאס וחלילה יפלו זילזלים על תושבי חיפה והמרכז.

-זה ידוע שפיתוח החץ תרם מאוד לפיתוח הטאד.

האמריקאים נהנים מהידע, וגם נהנים ממונפול בשוק המערבי, יש עסקה טובה יותר?

ישראל יכלה לא לקחת את הכסף הזה, אתה יודע. במקרה הזה מדובר בטיל שמפותח יחד עם חברה אמריקאית במשותף (רייתאון), ככה שלא ברור לי על מה אתה מקציף. כנ"ל החץ (בואינג). לעומת זאת, כיפת ברזל היא פיתוח ישראלי בלעדי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ישראל יכלה לא לקחת את הכסף הזה, אתה יודע. במקרה הזה מדובר בטיל שמפותח יחד עם חברה אמריקאית במשותף (רייתאון), ככה שלא ברור לי על מה אתה מקציף. כנ"ל החץ (בואינג). לעומת זאת, כיפת ברזל היא פיתוח ישראלי בלעדי.

אני אנסה לשנות פאזה:

אתם חושב שבסיטואציה דומה, הם לא היו מטילים וטו גם על מכירת כיפת ברזל?

איזה וטו בדיוק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"האמריקאים המטומטמים"? אפשר לחשוב מהתגובה המזלזלת שלך שאין מהנדסים ומדענים בארה"ב (מדינה עם מערכת אקדמית ותעשיה צבאית "צנועות"), ושמדובר באוסף של בולסי המבורגרים טיפשים. החישוב הפשטני שלך גם כן לא נכון, מכיוון שבלי מימון (גם המוח היהודי המהולל עדיין לא גילה איך מפתחים בלי מימון) לא בטוח שהיה "שרביט קסמים" למכור, מה שגם מכיוון שהטיל הוא שיתוף פעולה אמריקאי-ישראלי שאאל"ט מיוצר ברובו בארה"ב, לא ברור כמה מאותו סכום של 13 מיליארד באמת היה זורם לכיסים ישראלים בסופו של דבר.

על כך שהתמיכה האמריקאית נמדדת ביותר מדולרים אין טעם להוסיף כי אני מניח שזה יעבור לך מעל הראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי "האמריקאים המטומטמים"? אפשר לחשוב מהתגובה המזלזלת שלך שאין מהנדסים ומדענים בארה"ב (מדינה עם מערכת אקדמית ותעשיה צבאית "צנועות"), ושמדובר באוסף של בולסי המבורגרים טיפשים. החישוב הפשטני שלך גם כן לא נכון, מכיוון שבלי מימון (גם המוח היהודי המהולל עדיין לא גילה איך מפתחים בלי מימון) לא בטוח שהיה "שרביט קסמים" למכור, מה שגם מכיוון שהטיל הוא שיתוף פעולה אמריקאי-ישראלי שאאל"ט מיוצר ברובו בארה"ב, לא ברור כמה מאותו סכום של 13 מיליארד באמת היה זורם לכיסים ישראלים בסופו של דבר. על כך שהתמיכה האמריקאית נמדדת ביותר מדולרים אין טעם להוסיף כי אני מניח שזה יעבור לך מעל הראש.

כן,
ביחס לכמות האוכלוסיה, האמריקאים דיי מטומטמים.

הם נהנים מתקציבים לא נתפסים (מאות מילארדי דולרים), והם לא מצליחים לפתח את מה שמפתחים בארץ בתחום המטוסים הלא מאוישים, והגנה אקטיבית (וישראל היא מדינה פי כמה וכמה יותר קטנה מארה"ב).

-על זה שעד היום הם לא הצליחו לסיים את פיתוח הF35 זה בכלל עצוב (והחריגה העצומה מהתקציב זה כבר גובל בחוסר אחריות).

*מלבד לסיוע ביטוחני (שגם ככה חוזר לתעשיות האמריקאיות) והטלת וטו חסר משמעות מדיי פעם באו"ם, איזה עוד תמיכה אמריקאית קיימת?

ונניח והיית מוכר את המערכת ב 13 מילארד דולר הטילים והמערכות עצמן לא עולות כסף ? ברור לך שזה לא רווח נקי נכון ? (בלי לדבר על כך שחלק ניכר מהמערכת בכלל מיוצר בארצות הברית) אפשר להתווכח לגבי הסיוע האמרקאי אבל הדוגמא הזאת היא ממש לא לא תורמת לזה.
מדובר על העדפה של חברה אמרקאית אחת על חברה אמריקאית שניה.

ציטוט:

הם נהנים מתקציבים לא נתפסים (מאות מילארדי דולרים), והם לא מצליחים לפתח את מה שמפתחים בארץ בתחום המטוסים הלא מאוישים

היה נכון לפני 20 שנה. הכלים האמריקאים (פרדטור, גלובל הוק, סנטינל) נראים לי דווקא עדיפים על ההרמס והאיתן.

ציטוט:

והגנה אקטיבית

במה BMD/SM-3 נחות מהחץ, למשל?

ציטוט:

על זה שעד היום הם לא הצליחו לסיים את פיתוח הF35 זה בכלל עצוב (והחריגה העצומה מהתקציב זה כבר גובל בחוסר אחריות).

אההם.. מה לעשות שאחת הבעיות (הקסדה) היא דווקא ישראלית (של אלביט) [שורק בשקט]

בקיצור, נשארת בעיקר עם יתרון המחיר והזמן; עכשיו, קרוב לודאי שהרבה פרויקטי היי-טק ישראליים היו מבוצעים בזול ובמהירות בהודו. האם זה הופך אותנו ל-"מטומטמים עם כסף"?

אני מציע לך לבלות קצת זמן בארה"ב. כל אופן המחשבה שלך היה מצחיק אותם.
נתחיל בכך שבארץ, מי שעובד על מל"טים, טילים וכו' הוא ב~10% העליונים של האוכלוסיה מבחינת השכלה, הנעה וביצועים*; הוגן להשוות אותו לעשירון העליון בארה"ב- אבל הוא עובד בגוגל, אפל וכו' חברות בעמק הסיליקון- או פשוט במשרות רבות שאינן טכנולוגיות, ועדיין מעניינות מאוד ומאפשרות רמת חיים מצוינת.
סה"כ, מבחינת האמריקאים אנחנו המטומטמים, שמוכנים לעבוד קשה על פרויקטים מתקדמים בעלות נמוכה.

* נאמר, בחצי העליון של ההיי-טק הישראלי, שתופס בערך 10% משוק העבודה ונניח שבעצמו מעסיק חצי מהמצטיינים באוכלוסיה, כלומר מייצג את החמישון הגבוה באוכלוסיה

התוכל להסביר כיצד סנטינל וגלובל הוק הם ברי השוואה לאיתן ולהרמס?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

חבוב תנשום עמוק... לי זה נראה כמו טעות בפרסום, לא נראה שפולין תשקיע סכום שצויין כאן, מדובר במספר לא הגיוני. לדעתי עלות פ י ת ו ח של חץ, כיפת ברזל ושרביט יחד לא מגיע למספר הזה.... שלא לדבר על הצטיידות.

ברור, יש לנו את כל הכלים לתכנן את עתידנו כמעצמה. אנחנו צריכים להחליט כיצד נשתמש במיליוני הקמ"רים שלנו, באוצרות הטבע העצומים ובמאות מיליוני אזרחינו כדי להעצים את כוחנו בזירה הבינ"ל. כדאי יהיה גם למנף את יכולותינו הכלכליות והתעשייתיות, את המספנות שלנו, המפעלים שבהם אנחנו מייצרים מכוניות, רכבות ומטוסים, את חברות הענק הישראליות שכל אחת מהן מעסיקה מאות אלפי עובדים ודומיננטית בשוק העולמי בתחומה. כמובן, כל מעצמה זקוקה גם למדינות-לווין, אז לצורך זה אנו יכולים להיעזר בשכנינו האוהבים שיחתמו איתנו בריתות כלכליות, יספקו לנו כוח עבודה זול וגישה נוחה למשאביהם ויתמכו בנו באו"ם ובשאר גופים בינלאומיים ובתמורה ייהנו מחסותנו, מגיבוי של צבאנו ומהסכמי סחר שיאפשרו להם לייצא אלינו בקלות. אין ספק, יש לנו את כל הכלים, ובראשם הכלי החשוב ביותר - הדמיון הפורה.

נראה לי שיש בסיפור הזה הרבה יותר ממה שמתפרסם. ראשית, הפרסום הוא (כמובן) מטעם גורם שיש לו אינטרס (לגיטימי לגמרי) במכירה ולכן גם אינטרס לצייר את הסיבה לאיסור כנסיון לחנוק תחרות, ואת הסכום הפוטנציאלי כעצום (כל תקציב הבטחון השנתי של פולין הוא כעשרה מיליארד דולר, ישראל שהרבה יותר מאוימת ויש לה תקציב בטחון גדול בהרבה לא מוציאה אפילו רבע מהסכום הזה על כל מערכות ההגנה הרב-שכבתית יחד). אבל מה שיותר חשוב הוא שידוע היטב שמערכות הגנה נגד טילים בפולין ובשכנות אחרות של רוסיה הן דבר שמטריד מאד את הרוסים ומהווה נושא מתמיד לדיונים ביניהם לבין ארה"ב. לכן נראה לי שארה"ב מעונינת לשמור בידיה את ההחלטה מתי ואילו מערכות תסופקנה למדינות האלה. למשל, יכול להיות שאם פוטין ימשיך לערער את השלטון החדש באוקראינה "לפתע" תאושר העסקה או יתפרסם על מכירת מערכת מקבילה. יתכן בהחלט שאילו המכירה לא היתה לפולין אלא, נניח, לאוסטרליה לא היתה שום מניעה להשלמתה.

המתחרה הלא-ישראלי המוביל במכרז - הוא PAAC4
ובפרוייקט PAAC4, המיירט של "שרביט קסמים" ישולב במערכת של ריית'און.

המשמעות היא שהמיירט של רפאל ימכר, אבל כל המערכות מסביבו יהיו המערכות האמריקאיות.
החוזה בין החברות קובע ש60% מהמיירטים ייוצרו בארה"ב והשאר בישראל.
כך שבכל מקרה, הרווח לרפא"ל ולמדינת ישראל יהיה גבוהה אם המהלך יצליח, וריית'און תזכה במכרז.

רפאל גם צפויה לקבל פיצוי מארה"ב על פרישתה מהמכרז.

מישהו באמת יכול להסביר אילו יתרונות יש למזלט''ים שלנו ביחס למזלט''ים אמריקאיים?

כי לי נראה שהכלים שלהם עדיפים ועוד לא הזכרנו שהמזל''טים שלהם מיוצרים גם עם מנועי סילון (חלקם)

ואצלנו אין מנועי סילון כמו שאני יודע.

חוץ מזה שאלה בקשר מנועי לסילון... האם יש לנו את הידע והמשאבים לייצר אותם?

אאל"ט מלט"ים ישראליים עולים משמעותית פחות מדגמים מקבילים מארה"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי D-9R מישהו באמת יכול להסביר אילו יתרונות יש למזלט''ים שלנו ביחס למזלט''ים אמריקאיים? כי לי נראה שהכלים שלהם עדיפים ועוד לא הזכרנו שהמזל''טים שלהם מיוצרים גם עם מנועי סילון (חלקם) ואצלנו אין מנועי סילון כמו שאני יודע. חוץ מזה שאלה בקשר מנועי לסילון... האם יש לנו את הידע והמשאבים לייצר אותם?

מנועי סילון הם פחות יעילים. לכן מל"ט עם מנוע סילון ישהה באויר פחות זמן ושעת טיסה שלו תהיה יותר יקרה.
גם יכולות החמקנות - מעלות מאוד את מחיר המטוס ועלות התחזוקה.

לכן צבא שרוצה להגדיל מאוד את היכולות שלו מול אוייב שאינו מרוחק מהגבול - יקנה את המל"טים הישראלים.
היתרונות מבחינת עלות בט"ש ועלות מלחמה ממושכת הם מאוד משמעותיים.


לגבי מנועי סילון - או רכיבים בסיסיים אחרים:
כל עוד אין חדשנות ישראלית ספיציפית - אין טעם לייצרם בישראל.
במיוחד היות ויש לנו קושי לשווק לחו"ל וארה"ב מקשה על כך עוד יותר.

לגבי מנועי סילון , מנועי בית שמש מייצרים מנועי סילון קטנים ,לדוגמא הם מייצרים את המנוע של הדלילה.
מל״ט האיתן מצויידות עם מנוע טורבו פרופ סילוני.