בהמשך לאשכול: האם הייתם מוכנים לעזוב את ישראל בתמורה ל...

נניח ומצאתם את עצמכם בחו"ל לתקופה ממושכת, שלחו אתכם מהעבודה, נסעתם לבקר משפחה, אולי טיול, אולי לימודים, פוסט דוקטורט, והכרתם שם בחורה \ בחור, ממש "אשת חיל מי ימצא?". האהבה פורחת והכל, פרפרים, פרחים, ציפורים, רומנטיקה, התרגשות וכל השיט הזה. היא הדבר הראשון שאתם חושבים עליו כשאתם קמים בבוקר, או שהוא הדבר האחרון שאתם חושבים עליו לפני שאתם נרדמים, ממש סיפור אהבה דביק ומגעיל, וכל מי שרואה אתכם חש תחושת בחילה קלה.

במזל הסתדרה לכם שם הזדמנות טובה לעבודה, ונשארתם שם שנתיים ככה. עברתם לגור ביחד. החיים שלכם שם פחות או יותר מסודרים. אתם משוכנעים ש הבחור\ בחורה שהכרתם הוא \היא האחד בשבילכם, איתו תרצו לבלות את שארית חייכם.

איפה הקאץ'? כמאמר תשדיר הבחירות של ש"ס "היא לא יהודייה!". היא לא יהודייה, אין לו שום כוונה להתגייר, ומרכז החיים שלו נמצא שם, ואין לו\ לה , איזשהו רצון מיוחד לעבור לישראל.

עבר זמן והכל, אתם מאוהבים וכו', ובחיר \ בחירת ליבכם הביע את שאיפתה להתחתן ולהקים בית בנכר. הייתם מתחתנים איתו למרות שהוא גויה?

הדואליות המינית נועדה בשביל לפנות לכל המינים והמגדרים טראנסקסואלים, טראנסקסואליות, הומואים, לסביות, טראנסקסואלים חובבי נשים, טראנסקסואליות חובבות נשים, גברים סטרייטים, נשים סטרייטיות, וכו'

~~~~

רק למען ההבהרה, זה לא שהיא \ הוא לא מוכנה לעבור לישראל, זה פשוט שמרכז החיים שלה שם, וישראל מושכת אותה בערך כמו שאותכם מושך לעבור לבולטימור או משהו כזה...

מראש לא נראה לי שהייתי מוצאת את עצמי עם גוי. למה זה טוב? חסרי קצינים יוצאי יחידות קרביות בארץ?

את בחו"ל הוא ממש חתיך, וחברים משותפים שידכו בינכם...
מה לא תצאי איתו לדייט? בחור שווה וחו"ל וזה...
הוא רוצה להמשיך לצאת איתו, ואת שם קצת בודדה, מה תסרבי?
תלכי לערבי פו"פ בבית הכנסת הרפורמי השכונתי?

האמת? רוב הסיכוי שאני אסרב לכל הנ"ל. אבל זה כנראה כי אני דפוקה.

למה בעצם?

קצת בדידות לא מספיקה כדי שאני אתחבר לווירדואוז גויים.
(לא השתרשר טוב. תתעלמו)

השתרשר לא טוב.

יהיה משהו, כי יש משהו

לא שרשרת נכון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ככה משרשרים?

למה את מגיבה לעצמך?

פיצול אישיות?

|מוריד מכנס|?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

את התגובה שלך הכי אהבתי.

כן, אני לא גזען.

זו לא הבחירה הראשונה שלי, אבל אני לא פוסל כלום.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חד משמעית: כן! כי אם אני מתה עליו וחולה עליו בדם, ואם הוא האחד בשבילי, מה לעזאזל אכפת לי אם הוא לא יהודי? מי שתהיה לו בעיה עם זה יוכל לקפוץ לי עד קץ הימים.

בלי בעיה הייתי מתחתן עם לא יהודיה.
הבר היחיד שהיה מקשה עלי בסיפור הזה הוא שלפי ההגדרה שלך היא לא מוכנה לעבור לגור בישראל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הוספתי הבהרה בשבילך...

כן, גם לי.
מצד שני, אם מחברים זאת להצעה של y.e.f אז לא כ״כ אכפת לי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני צבוע - מצד אחד הייתי בקשר ממושך עם בחורה נוצרייה (היא עלתה לארץ לפני גיל 20 עם בעלה היהודי ואחרי זה הם התגרשו) וכשהייתי בתוך הקשר הזה לגמרי היה ברור לי שזה יכול להסתיים בחתונה וילד כי מאוד אהבתי אותה ומצד שני אני מרגיש שעדיף שיהודי יהיה עם יהודיה בשביל שלא יתרמו לתהליך של היכחדות האומה.

אם להיות הכי כנה שאפשר אז הכי הייתי מעדיף שאני יוכל לעשות מה שמתחשק לי ואתם כולכם תקפידו לא להיכנס לזוגיות עם לא יהודים. זה שזה ילדותי מצדי לא משנה את העובדה שזו האופציה המועדפת עלי

כאילו דאא...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא, עדיף להיות לבד בארץ הקודש.

זה כמו לשאול אם הייתי מתחתן עם הכלב שלי...
זה דוחה!!

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

אם הכלב שלך היה נראה ככה לא הייתי פוסל חתונה איתו:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/images/freshicons/new_icon_adults.gif]
תוכן מיני

זהירות - ספויילר!

קודם כל זה נורא מטריד אותי שאתה מעלה תמונה של פרוצה מול העיניים שלי והורס לי את חווית הגלישה. זה פורנו, תעשה את זה עם עצמך. בבקשה אל תשתף.

ודבר זה לא משנה איך היא נראת היא גויה וכמו שלא היית יוצא עם נאצית לא תצא עם נוצריה ועם מוסלמית כי לכל אחד מהם היה חלק בעבר בשחיטת אבותיך, פשוט יש לך זיכרון קצר מאוד.

ובפן הרוחני על בעילת גויה באים 2 עונשים.
1 חוזרים גלגול ככלב.
2 הגויה שבעלת קשורה אליך ברצועה ככלב והולכת אחריך בכל מקום בעולם הבא.

אם זה מעניין אותך אני לא יודע אני רק אמרתי כדי שלא תוכל להגיד שלא ידעת

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

איך זה עובד - גם גלגול נשמות וגם עולם הבא? הנפש מתפצלת או שקודם זה ואחר כך זה?
למד אותי את השטויות שקוקואים מאמינים בהם.

יהיה משהו, כי יש משהו

האמת שצודק זה לא בשבילך

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s קודם כל זה נורא מטריד אותי שאתה מעלה תמונה של פרוצה מול העיניים שלי והורס לי את חווית הגלישה. זה פורנו, תעשה את זה עם עצמך. בבקשה אל תשתף. ודבר זה לא משנה איך היא נראת היא גויה וכמו שלא היית יוצא עם נאצית לא תצא עם נוצריה ועם מוסלמית כי לכל אחד מהם היה חלק בעבר בשחיטת אבותיך, פשוט יש לך זיכרון קצר מאוד.

אבל, אבל, אבל הגזענות שלך הורסת לי את חווית הגלישה ואתה לא רואה אותי מתלונן על זה כמו ילדה בת 5.

זו לא גזענות... זו האמת.
שאלו שאלה ועניתי את דעתי, חוצמזה שאני לא בעד להרוג אותם או להשמיד אותם להפך כל עוד הם במדינות שלהם אני חושב שאפשר לקיים איתם יחסי מסחר וללמוד אחד מהשני לימודי חול וכו'...

ההבדל בין התורה של היטלר לתורה היהודית היא שהוא טען שהוא העליון וכל מי שלא כמוהו או שלם ימות.
והתורה שלנו אומרת אנחנו העליונים ואנחנו נלמד את כולם איך לחיות טוב יותר... זה לחמה חצי מהעולם טוען שאלוהים שלנו עבר אליהם ומשתמש בתורה (אמנם מסלף לה את הצורה ורומס אותה אבל את הבסיס לקחו)

בקיצור ההודעה שלך מיותרת. ולראות פורנו אתה יכול מול עצמך... תהנה! אני רוצה לראות רק את אשתי ככה!

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s ההבדל בין התורה של היטלר לתורה היהודית

מי כותב משפטים כאלה למען השם?

יהיה משהו, כי יש משהו

זה שחושב שיש סיבה שהוא החליט דווקא להשמיד עם מסויים... ולמד קצת...
היטלר נגיד התנגד ל7 ימים בשבוע רק כי זה כתוב בתורה, העולם הזה בנוי עשרונית ומן הראוי שנספור 10 ימים. ובכלל יום שבת? עצלנים!
בקיצור הוא לקח את שלנו ועיוות בצורה מזוויעה.

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s זה שחושב שיש סיבה שהוא החליט דווקא להשמיד עם מסויים... ולמד קצת... היטלר נגיד התנגד ל7 ימים בשבוע רק כי זה כתוב בתורה, העולם הזה בנוי עשרונית ומן הראוי שנספור 10 ימים. ובכלל יום שבת? עצלנים! בקיצור הוא לקח את שלנו ועיוות בצורה מזוויעה.

יש לך מקורות למה שאתה אומר ( רבנים לא נחשבים, הם קוקואים )

הוא קוקו אבל גם ניצול שואה... הוא הסביר על זה...
יש לו ספרים על זה אבל לא יצא לי לקרוא האמת.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%90%D7%93%D7%95

מייסד בית החולים החרדי ניצול השואה ששחטו לו 11 מתוך 12 ילדים רק כדי שיוכל להרגיש את הכאב של כל השאר דרך זה שחי...

הוא נשמע לך קוקו?

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ואיפה המקור לדבריו ?
הפיכת השבוע ל10 ימים וביטול יום המנוחה ( שמקובל גם בנצרות ) הם לא דבר פעוט ואני בטוח שאם הם היו נכונים היו לכך מקורות מלבד ניצול שואה שכנראה בחיים לא פגש את היטלר.

ויפה שאתה זוכר דברים מגיל 8

אני עדין ממתין למקור
או שהחלטת שהזיכרון שלך מגיל 8 מינוס לא משהו.

אז או שאותו חרדי הוא קוקו
או שאתה שקרן.

אנשים שמגיבים לאנשים שטוענים כי הדת היהודית היא תורת גזע שאינה שונה מהמצע של המפלגה הנאצית.
לא, אני לא כותב שזה מה שכתבת, אך זהו טיעון נפוץ בקרב אתאיסטים מעצבנים (משמע- רוב האתאיסטים).

אף אחד לא העלה את הטיעון הזה...
גם אין פה יותר מידיי דיון אתאיסטי...

זה שזה טיעון נפוץ בקרב אתאיסטים מעצבנים לא הופך את זה ללא נכון.

בירכותי,

אתה ואיתמר אותו דבר
אותו דבר
אותו דבר

אותו דבר כמו הפרסומת המפגרת של ג'וי

בול

מבלי להתייחס לטיעון, מה שהוא כתב הוא תגובה לכך. זה לא הגיע משום מקום.

אני ממש בספק שמישהו היה מעלה את הטיעון הזה בילעדיו... לא בטוח לגבי יוני אבל עדיין...

לטעון שהיהדות גזענית מצד שני....

למרות שאני עדיין לא מבין למה הגיוני להשוות את היהדות לנאציזם, בשביל לענות על טיעון כזה, אבל סבבה...

אני לא מדבר ספציפית על הפורום, זהו טיעון שעולה ואני די משוכנע שאם אתה מסתובב עם המיסיונרים הללו, גם אתה בטח שמעת אותו. לא נדיר לראות בוויכוח כיצד צד מסוים מתגונן בפני טענה שאמנם לא עלתה כרגע אבל היא נפוצה וייתכן שתעלה בהמשך.

לא זוכר מתי שמעתי אותו ממישהו "שפוי"....

אז אין לך חברים ששורצים כל היום בדעת אמת או אתר חופש (שם בזוי לאתר שמכיל בעיקר סוציאליסטים...).

אני משתדל...

אולי כי מה שמפריע לך לא כתוב בתקנון האתר/הפורום לגבי תמונות כאלו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s 2 הגויה שבעלת קשורה אליך ברצועה ככלב והולכת אחריך בכל מקום בעולם הבא.

אפשר פרטים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s הגויה שבעלת קשורה אליך ברצועה ככלב והולכת אחריך בכל מקום בעולם הבא.

קינקי

מה הגויה אשמה?

זיהמה את הגזע הטהור...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בד"כ יש יחס ישיר בין כמה מישהי פמיניסטית, למידה שהיא הייתה מקבלת בברכה להסתובב אחרי מישהו עם קולר ושרשרת...
על ארבע...

הפוך. יחס הפוך.

יחס ישיר בהצהרות
יחס הפוך תכלס

אבל זה הניסיון שלי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise יחס ישיר בהצהרות יחס הפוך תכלס

הפוך...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כמובן.

לא קצת חולני בעינך הסלידה הזאת מהמין הנשי?

אלוהים השקיע, עשה עבודה טובה, הוא רוצה שתעריך את יצירותיו... לא סתם קוראים לנשים "המין היפה"...
כמו כל אמן גם הוא נעל כשמכסים את היצירות שלו... ממש חילול השם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s ובפן הרוחני על בעילת גויה באים 2 עונשים. 1 חוזרים גלגול ככלב. 2 הגויה שבעלת קשורה אליך ברצועה ככלב והולכת אחריך בכל מקום בעולם הבא. אם זה מעניין אותך אני לא יודע אני רק אמרתי כדי שלא תוכל להגיד שלא ידעת

אז שלמה המלך, שבעל את מלכת שבא הגויה חזר גלגול ככלב, וכך גם משה רבנו שבעל את מרים, בתו של יתרו כהן מדין... למעשה אתה תמצא שרוב גדולי התורה בעלו גויות בשלב כזה או אחר.
כנראה יש הרבה כלבים צדיקים מסתובבים ביננו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אז שלמה המלך, שבעל את מלכת שבא הגויה חזר גלגול ככלב, וכך גם משה רבנו שבעל את מרים, בתו של יתרו כהן מדין... למעשה אתה תמצא שרוב גדולי התורה בעלו גויות בשלב כזה או אחר. כנראה יש הרבה כלבים צדיקים מסתובבים ביננו.

הבאת 2 וכתבת רוב גדולי התורה... חח
משה לא נגע בציפורה (אין עם הארץ למד) עד שהיא התגיירה, למעשה הוא נענש וכמעט מת על שלא מיהר למול את ילדיו... היא בדרך אליו מלה אותם.

שלמה המלך... אני מניח שלמדת את זה בבית הספר החולני שלך, תקרא עוד ואל תעצור, תקרא קהלת. ותבין שזה יותר ממה שאתה כותב פה, התנאים בעצמם קבעו שהוא לא מקבל מקום בעולם הבא עד שהקב"ה עצמו התערב ושרף להם את הספסלים של בית המדרש...
האמת שאני מרגיש שאני כותב לאויר כי בכל מקרה אתם תזלזלו בזה כי לא למדתם מעולם.

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

אז אני מבין ממך שלאלוהים אין בעיה עם זה שיהודים ישכבו עם גויות, ורק התנאים הם אלה שזה מפריע להם... טוב, אם ככה אז נראה לי שהסמכות הגבוהה יותר בצד שלנו.
ולגבי כמה למדתי - למדתי הרבה ואני עדין לומד. אני פשוט מעדיף ללמוד דברים שיש להם אחיזה במציאות, ולא להקדיש את כל חיי לסיפורי אלף לילה ולילה. מילא אם הסיפורים האלה היו גורמים לאנשים להיות מוסריים יותר, אבל אתה ההוכחה המהלכת שהם מייצרים גם גזענים חשוכים ואכולי שנאה, כך שאני כבר באמת לא רואה מה הטעם בהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אה הבנתי אז אתה נוצרי או רפורמי
אין לי סיבה להמשיך!

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

הבנת לא טוב. לפי הגדרתך אני יהודי למהדרין. אני פשוט לא מאמין ביהדות או בכל דת אחרת. זה נקרא חילוני, אולי שמעת על זה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני אשמח אם תגדיר לי יהודי...
ואולי תגיד לי מלשון מה זה חילוני?
מלשון חול? אני קודש אתה חול?
או אולי בארמית? חול זה זר? גוי?

אני מקשיב...

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ההגדרה של מי הוא יהודי זה דיון ארוך ומורכב, ואין לי כוח להיכנס אליו עכשיו.
אסתפק בכך שאומר זאת:
מבחינת ההלכה והרבנות אני יהודי, שכן נולדתי לאמא יהודיה (גם אבא שלי היה יהודי, אבל זה לא רלוונטי מבחינה הלכתית). יש לי בבית מסמך מהרבנות של עיר מגוריי שמאשר את זה שאני יהודי (הייתי צריך להוציא מסמך כזה בשביל להתחתן).
מבחינתי אני בן הלאום היהודי, אך לא בן הדת היהודית. אין לי דת אחרת. אני לא מאמין בשום דת, ולא מרגיש צורך להגדיר את עצמי כבן דת כלשהי.

לגבי ההגדרה של חילוני (וזו ההגדרה שלי, אחרים עשויים להגדיר אחרת) - אדם חסר אמונה דתית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אז אתה בעצם נותן לרבנים את הסמכות לקבוע מה אתה? כי רבנים הם אלו שתיקנו שהנולד לאם יהודיה הוא יהודי...
כי לפי התורה הבסיסית להיות יהודי זה לקבל על עצמך את הקב"ה ולכן יכול להיות יהודי שהוא לא יהודי ויכול להיות גוי שהוא בעצם יהודי...

אה וסליחה אם לא ידעת היהדות היא דת ולאום בו זמנית... בשונה משאר ה"שקרים הדתיים"

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s אז אתה בעצם נותן לרבנים את הסמכות לקבוע מה אתה? כי רבנים הם אלו שתיקנו שהנולד לאם יהודיה הוא יהודי...

הבנת בדיוק ההפך ממה שאמרתי. מבחינת הרבנים אני בן הדת היהודית כי נולדתי לאם יהודיה.
מבחינתי אין לי דת, כי אני לא מאמין בשום דת.
מבחינתי אני בן הלאום היהודי, כי הוריי וההורים שלהם וכך הלאה היו בני הלאום היהודי, כי ההיסטוריה של משפחתי היא ההיסטוריה של העם היהודי, וכי אני מכיר בעצמי כבן הלאום היהודי ומאמין בזכות להגדרה עצמית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s כי לפי התורה הבסיסית להיות יהודי זה לקבל על עצמך את הקב"ה ולכן יכול להיות יהודי שהוא לא יהודי ויכול להיות גוי שהוא בעצם יהודי...

ולמה זה צריך לעניין אותי מה כתוב בתורה? הרי לפני רגע כתבתי שאני לא מאמין בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Itamar_s אה וסליחה אם לא ידעת היהדות היא דת ולאום בו זמנית... בשונה משאר ה"שקרים הדתיים"

זה נכון שהיהדות היא גם דת וגם לאום, אבל אדם לא חייב להחזיק בשניהם בשביל להחזיק באחד מהם.
אדם יכול להיות בן הדת היהודית, ולראות בעצמו כבן לאום אחר (ע"ע גרמנים בני דת משה).
באותה מידה אדם יכול להיות בן הלאום היהודי, ולא להאמין בדת היהודית.
ההגדרה של לאומיות לא מחייבת לדת משותפת בשום מקום בעולם, ואין שום סיבה שבלאום היהודי זה יהיה שונה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מבחינתי אני בן הלאום היהודי, כי הוריי וההורים שלהם וכך הלאה היו בני הלאום היהודי, כי ההיסטוריה של משפחתי היא ההיסטוריה של העם היהודי, וכי אני מכיר בעצמי כבן הלאום היהודי ומאמין בזכות להגדרה עצמית.

אבל בכל מקרה היהדות של הוריך וסביך נקבעה על סמך הקריטריונים של ההלכה, ככה שיוצא שההגדרה העצמית שלך כבן ללאום היהודי עדיין נשענת עליה, גם אם אתה כופר בסמכותה.

מי אמר שהיא נקבעה לפי הקריטריונים של ההלכה? הם אמנם היו יהודים בדתם לפי הקריטריונים של ההלכה, אבל גם היו יהודים בלאומם לפי הקריטריונים שאני הגדרתי קודם.
בכל מקרה, עד לפני כמה מאות שנים כמעט ולא היו חילונים בעולם, וכל היהודים בלאומם היו גם יהודים בדתם, ולכן לא הייתה הרבה משמעות להבדלה שאנחנו עושים כאל. היום המצב מאוד שונה, ולכן הוא מחייב גם הסתכלות שונה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

[QUOTE=benny.zhit]מי אמר שהיא נקבעה לפי הקריטריונים של ההלכה? הם אמנם היו יהודים בדתם לפי הקריטריונים של ההלכה, אבל גם היו יהודים בלאומם לפי הקריטריונים שאני הגדרתי קודם.

אתה אומר שאתה רואה את עצמך כבן ללאום היהודי משום שאבותיך היו יהודים, אבל אבותיך מלכתחילה היו יהודים כי הם נולדו לאם יהודית, כפי שנקבע בהלכה. לא נראה לי שאפשר לברוח מהעובדה שההגדרה שלך שואבת מההלכה בסופו של דבר.

שוב - הם היו יהודים בדתם מפני שנולדו לאם יהודיה והאמינו בדת היהודית, אבל הם היו יהודים בלאומם מפני שראו בעצמם חלק מהעם היהודי.
אם היום נולד ילד לאמא צרפתיה ואבא צרפתי, הלאום של הילד הוא צרפתי. ככה זה היה גם לפני 100 שנה.
למה לדעתך זה תקף לגבי צרפתים אבל לא תקף לגבי יהודים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כמה צרפתים לא דוברים צרפתית?
כמה יהודים לא דוברים עברית?

וחסרים לאומים אחרים שלא דוברים כולם את אותה שפה או שאין להם שפה משלהם?
זה נכון ששפה משותפת זה מאפיין נפוץ של לאומים, אבל הוא ממש לא מאפיין הכרחי. בדיוק כמו דת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ועל כן- בן להורים צרפתים שנולד באנגליה, ואינו דובר את השפה, לא מבקר בצרפת ולא חובב את המטבח שלהם- מה בדיוק צרפתי בו? רק הסימול בדרכון.
יהודי שנולד לזוג יהודים באנגליה, שאינו דובר עברית, לא מבקר בישראל ולא חובב פלאפל- עודנו יהודי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac ועל כן- בן להורים צרפתים שנולד באנגליה, ואינו דובר את השפה, לא מבקר בצרפת ולא חובב את המטבח שלהם- מה בדיוק צרפתי בו? רק הסימול בדרכון.

אם כשהוא גדל הוא מגדיר את עצמו צרפתי אז הוא צרפתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac יהודי שנולד לזוג יהודים באנגליה, שאינו דובר עברית, לא מבקר בישראל ולא חובב פלאפל- עודנו יהודי.

מי קבע? אתה?
ואם הוא מגדיר את עצמו בריטי?
מה ההבדל בין ילד שנולד להורים צרפתים ואין לו בעולמו דבר וחצי דבר עם העם הצרפתי לילד שנולד להורים יהודים ואין לו בעולמו דבר וחצי דבר עם העם היהודי?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לגבי הצרפתי לכאורה- הגדרה עצמית היא נחמדה אבל היכן היא קובעת? אם למשל הוריו ויתרו על האזרחות הצרפתית, כך שהילד לא זכאי לדרכון צרפתי, האם עודנו שייך ללאום הצרפתי?


לגבי היהודי- הוא יכול להגדיר עצמו בריטי, היכן הסתירה? הוא עדיין יהיה שייך לדת היהודית. אבל ללאום?
הוא יעזוב למעשה את הדת היהודית רק אם הוריו המירו דת לפני שהוא נולד. אך אם אין זה המקרה- הוא יישאר בדת היהודית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי הצרפתי לכאורה- הגדרה עצמית היא נחמדה אבל היכן היא קובעת? אם למשל הוריו ויתרו על האזרחות הצרפתית, כך שהילד לא זכאי לדרכון צרפתי, האם עודנו שייך ללאום הצרפתי?

לדעתי כן. גם אזרחות זה לא תנאי מחייב להשתייכות ללאום מסויים. הכורדים הם לאום, ואין לאף אדם בעולם אזרחות כורדית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי היהודי- הוא יכול להגדיר עצמו בריטי, היכן הסתירה? הוא עדיין יהיה שייך לדת היהודית. אבל ללאום?

אם הוא מאמין בדת היהודית אבל רואה את עצמו כבן הלאום הבריטי, אז הלאום שלו הוא בריטי והדת שלו היא יהודית.
אם הוא לא מאמין בדת היהודית אז הוא מבחינתו גם לא שייך לדת היהודית. זה שמבחינת הדת היהודית הוא עדין שייך לדת היהודית זה סיפור אחר, אבל זה לא נוגע אליו. אם מחר האפיפיור יחליט שכל מי שהכינוי שלו בפרש הוא מיק אוטומטית הופך לקתולי, אתה תתחיל להסביר לאנשים שמעכשיו אתה קתולי?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לגבי היהודי- הוא יכול להגדיר עצמו בריטי, היכן הסתירה? הוא עדיין יהיה שייך לדת היהודית.

מה זה "שייך"? הוא לא שייך לשום מקום, הדת היהודית משייכת אותו אליה. אבל זו ההשקפה שלה בלבד.
האם בן לאם יהודייה ואב נוצרי "שייך" ליהדות? "שייך" לנצרות? אולי "שייך" לשתיהן?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit שוב - הם היו יהודים בדתם מפני שנולדו לאם יהודיה והאמינו בדת היהודית, אבל הם היו יהודים בלאומם מפני שראו בעצמם חלק מהעם היהודי. אם היום נולד ילד לאמא צרפתיה ואבא צרפתי, הלאום של הילד הוא צרפתי. ככה זה היה גם לפני 100 שנה. למה לדעתך זה תקף לגבי צרפתים אבל לא תקף לגבי יהודים?

הנקודה היא שה'לאום היהודי' נקבע לפי ההגדרה הדתית, ולכן אני חושב שבתכלס אתה לא יכול להיפטר מהאלמנט הדתי כשאתה קובע שאתה רואה את עצמך כחלק מהלאום היהודי.

הרי אם זוג גוים מחליט פתאום על דעת עצמו שהם רואים עצמם כחלק מהעם היהודי, אני חושב שאפילו אתה תסכים איתי שלא ייתכן שהם וילדיהם פתאום נחשבים כיהודים לכל דבר.

לאום צרפתי נקבע מתוקף החוק הצרפתי, בדיוק כמו שהלאום היהודי נקבע עפ"י החוק ההלכתי:
הלאום הצרפתי של הילד נקבע כי החוק הצרפתי אומר שיש קריטריון X שעל פיו הילד נחשב לצרפתי, בדיוק כמו שאצל היהודים הלאום היהודי של הילד נקבע כי החוק ההלכתי אומר שקיים קריטריון Y על מנת שהילד ייחשב ליהודי.

אגב, 'לאום' זה מושג חדש יחסית בהיסטוריה, ולכן לא נראה לי שאבותיך או אבותיי חשבו על עצמם כך. אאל"ט, הוא קיבל משמעות אמיתית רק החל מ'אביב העמים' של 1848.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif הנקודה היא שה'לאום היהודי' נקבע לפי ההגדרה הדתית

אבל זו הגדרת הלאום שלך, וההגדרה שלך לא תואמת לשלו..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif הרי אם זוג גוים מחליט פתאום על דעת עצמו שהם רואים עצמם כחלק מהעם היהודי, אני חושב שאפילו אתה תסכים איתי שלא ייתכן שהם וילדיהם פתאום נחשבים כיהודים לכל דבר.

נראה לי שאתה טועה לגבי ההשקפה שלו.
גם זוג גוים הלכתית שמזדהים עם המורשת היהודית והעם היהודי, יוכלו להיחשב יהודים מבחינה לאומית לפיו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אבל זו הגדרת הלאום שלך, וההגדרה שלך לא תואמת לשלו.. נראה לי שאתה טועה לגבי ההשקפה שלו. גם זוג גוים הלכתית שמזדהים עם המורשת היהודית והעם היהודי, יוכלו להיחשב יהודים מבחינה לאומית לפיו.

זאת אומרת שאם עכשיו כל הסודנים והאריתראים מכריזים שהם מזדהים עם המורשת היהודית והעם היהודי אז מבחינתכם הם יהודים ?

אני לא ציינתי במפורש פה את דעתי באשכול, אבל לכאורה, אם הסודאנים והאריתראים באמת יחושו זיקה לתרבות ולמסורת היהודית, אז כן, הם ייחשבו יהודים לפיו עד כמה שנראה לי.
מדוע זה כ״כ מזעזע אותך? ואם הם יעברו "גיור הלכתי" מבלי לחוש באותה זיקה, זה יותר טוב?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

קבלה ללאום מסויים, היא בדכ דו כיוונית...

למה אתה קורא "קבלה"? מדובר הרי על נכרים שמתחברים לתרבות שלנו ונטמעים בנו, לא על כאלו שחיים להם בקזחסטאן..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נו...

אם נוכרי בא ורוצה להיטמע בתרבות, זה עיניי דו כיווני, הוא צריך לרצות להתקבל, ואנחנו צריכים לרצות לקבל אותו...

ודווקא פה ההגדרה הדתית ללאום עומדת כנגד.
כי אם רב יהודי בודד מחליט ללכת למוזאמביק ולגייר שם אנשים, למרות שאין להם שום קשר לשאר העם, הם כבר נחשבים חלק ממנו לפיה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אני לא ציינתי במפורש פה את דעתי באשכול, אבל לכאורה, אם הסודאנים והאריתראים באמת יחושו זיקה לתרבות ולמסורת היהודית, אז כן, הם ייחשבו יהודים לפיו עד כמה שנראה לי. מדוע זה כ״כ מזעזע אותך? ואם הם יעברו "גיור הלכתי" מבלי לחוש באותה זיקה, זה יותר טוב?

לא מזעזע אותי, פשוט נראה לי שהקריטריון הזה לשייכות ללאום תמוה.
אני למשל חש זיקה לתרבות ולמסורת האמריקנית, זה הופך אותי לחלק מהלאום האמריקני ?

אגב, לא הבנתי למה התכוונת ב- "באמת יחושו" ? איך מוודאים שמדובר בתחושה כנה ?

אני חושש שאנו מנהלים דיון ברמות שונות. מדוע צריך "לוודא" דבר כזה?
מדובר על הגדרה אישית שלנו, לא חוקתית.


דווקא הדוגמא של אמריקה עומדת בעוכריך, כי גם הלאום שלה אינו אתני.
במילים אחרות, אם אתה מהגר לאמריקה, חש זיקה לתרבות ולמסורת האמריקאית, ומתערה בהם, אז כן, אתה חלק מהלאום האמריקאי..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אני חושש שאנו מנהלים דיון ברמות שונות. מדוע צריך "לוודא" דבר כזה? מדובר על הגדרה אישית שלנו, לא חוקתית. דווקא הדוגמא של אמריקה עומדת בעוכריך, כי גם הלאום שלה אינו אתני. במילים אחרות, אם אתה מהגר לאמריקה, חש זיקה לתרבות ולמסורת האמריקאית, ומתערה בהם, אז כן, אתה חלק מהלאום האמריקאי..

אתה יכול להחליף את הדוגמא של הלאום האמריקאי לכל לאום אחר שתרצה, אם היא בעייתית בעיניך.

מה גם שאתה בעצמך מציין שאני צריך להגר לארה"ב ולהתערות בחברה שלה על מנת שאני אחשב כחלק מהלאום האמריקאי, מה שאומר שאתה מודע לכך שהגדרה אישית בלבד אינה מספיקה.

מי שאוהב פיצה ופסטה אינו יכול פתאום לטעון שהוא איטלקי, מי שחובב אנימה ומנגה לא יכול פתאום לטעון שהוא יפני ומי שחש זיקה ליהדות לא יכול פתאום לטעון שהוא יהודי.
הגדרות אישיות זה נחמד, אבל מה לעשות שיש "כללי משחק" שהם אלה שקובעים אם אתה שייך ללאום כזה או אחר.
אני לא טוען שהם לא ניתנים לשינוי, אבל אני כן טוען שהגדרה אישית של פלוני אינה מספיקה לשם כך.

יופי, אז הגענו למסקנה שאנחנו תמימי דעים?
שהלאום אינו בהכרח נקבע לפי הדת?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לגבי שייכות ללאום היהודי, כרגע ההגדרה הדתית היא זו שקובעת.
מה שאנחנו מסכימים לגביו זה שהגדרות מהסוג הנ"ל הן לא דבר סטטי ונצחי, וייתכן שבעתיד תהיה הגדרה לא-דתית שתקבע 'מיהו יהודי'.
בכל מקרה, אם נחזור לסיבה שבגללה התחיל הוויכוח; בני אומר שהוא רואה עצמו כבן ללאום היהודי משום שאבותיו ראו עצמם כך, אבל הסיבה שהם ראו עצמם כך הייתה משום שההלכה קבעה שהם יהודים.

שוב, למה ההגדרה הדתית היא זו ש"קובעת"?
למה בכלל לדעתך רק הגדרה אחת קובעת? לאום זה לא מושג אבסולוטי. :\

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD שוב, למה ההגדרה הדתית היא זו ש"קובעת"?

שוב, לאום זו קונסטרוקציה חברתית שנקבעת עפ"י "כללי משחק" מסויימים, כאשר במקרה של היהדות הכללים הללו נקבעים עפ"י ההלכה.
אתה מכיר הגדרות אלטרנטיביות לקביעת יהדות ?

ציטוט:

למה בכלל לדעתך רק הגדרה אחת קובעת? לאום זה לא מושג אבסולוטי

הוא לא אבסולוטי במובן שהוא בר שינוי, אבל השינוי נעשה ברמה החברתית ולא ברמה האינדיבידואלית.
הרי הסכמנו כבר על כך שאי אפשר לקבוע לאום על סמך הגדרה אישית בלבד לא ? צריך איזה פידבק חברתי שייתן לגיטימיות להגדרה האישית.

אם היה קונצנזוס חברתי לגבי ההגדרה מי שייך ללאום היהודי ומי לא, היה מקום לדון בסוגיה האם לאומיות נקבעת לפי הגדרה עצמית או לפי קונצנזוס חברתי. אבל אין קונצנזוס חברתי לגבי הגדרת הלאום היהודי.
יש המון אנשים שיטענו שמי שאביו יהודי ואמו לא יהודיה שייך ללאום היהודי באותה מידה כמו אדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי.
יש המון אנשים שרק גיור אורתודוקסי מאפשר לאדם להצטרף לדת היהודית, וזו גם הדרך היחידה "להתקבל" ללאום היהודי.
יש המון אנשים שגם גיור רפורמי מאפשר לאדם להצטרף לדת היהודית, וזו גם הדרך היחידה "להתקבל" ללאום היהודי.
ויש המון אנשים שחושבים שאין שום סיבה שתהיה היום אחיזה הדוקה בין דת ללאום, ושאין שום סיבה שגיור יהיה תנאי מספיק או תנאי מחייב בשביל להפוך לבן הלאום היהודי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כמו שבני ניסה להסביר מעליי (את מה שאנו מנסים כל השרשור), המונח "לאום" אינו אבסולוטי, לא במובן של משתנה עם הזמן, אלא במובן של בעל משמעויות רבות באותה נקודת זמן.
במילים אחרות, אין "כללי משחק".
האם זה אומר שכל אחד יכול לבחור איך להגדיר "מיהו יהודי"? בפשטות כן, השאלה כמה אנשים יסכימו עם ההגדרה שלו, ונכון לעכשיו, ישנם מספיק אנשים שלא מסכימים עם ההגדרה שלך.

גם את ה"הסכמה" שלנו על כך שראוי שתהיה התערות חברתית, היא על־פי ההשקפה האישית שלי, וכבר ציינתי לעיל שדווקא ההגדרה הדתית עומדת בניגוד לזה.
כמו שאמרתי, שבט אפריקנים נידח במוזאמביק ייחשב "יהודי" לפי ההשקפה הדתית, גם אם רק רב אחד נסע אליו והחליט לגייר אותם, למרות שאין להם שום קשר לשאר העם.
אז כן, מבחינה דתית הם יהודיים כשרים, אבל לדעתי האישית, מבחינת הלאום הם פחות יהודיים מאשר בן ליהודי ונכרייה שחי בארץ ומרגיש את עצמו כחלק מהעם היהודי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif לגבי שייכות ללאום היהודי, כרגע ההגדרה הדתית היא זו שקובעת.

מי אמר שהיום היא זו שקובעת?
וכשאתה עונה שים לב שלאום יהודי אינו שווה לזכאות לאזרחות ישראלית. למדינת ישראל אין מונופול על הלאום היהודי, ויש הרבה יהודים בעולם, שקשה להכחיש את היותo יהודים, שאינם מכירים כלל במדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif בכל מקרה, אם נחזור לסיבה שבגללה התחיל הוויכוח; בני אומר שהוא רואה עצמו כבן ללאום היהודי משום שאבותיו ראו עצמם כך, אבל הסיבה שהם ראו עצמם כך הייתה משום שההלכה קבעה שהם יהודים.

אתה הולך במעגלים.
גם אם בעבר היה קשר הדוק בין הדת היהודית ללאום היהודי, היום הקשר הזה התרופף עד מאוד, ויש המון אנשים שמחזיקים באחד אבל לא בשני.
למה משול הדבר?
לפני 10 שנים החליט מועדון הלקוחות של שופרסל לחלק לכל חבריו פרארי אדומה. אלו היו הפרארי האדומות היחידות בישראל וכל חבר מועדון קיבל אחת. במשך כמה שנים החזיקו כל חברי מועדון שופרסל ברכבי הפרארי שלהם, ונפגשו מדי פעם ושוחחו על הפתיחות שהם עושים ברמזורים על ערסים עם סוברו אימפרזה טורבו, ועל המבצעים החדשים ברשת שופרסל.
אבל בשלב מסויים המצב התחיל להשתנות. חלק מהאנשים הללו החליטו לעזוב את מועדון הלקוחות של שופרסל, וחלקם ריסקו את הפרארי שלהם לתוך עמודי חשמל. יום אחד גם בני החליט לעזוב את מועדון הלקוחות של שופרסל, כי שופרסל גנבים.
בני: יש לי פרארי אדומה, אבל ויתרתי על החברות שלי במועדון שופרסל.
לירון: זה לא יכול להיות הרי הסיבה שיש לך פרארי אדומה היא שלפני 10 שנים היית חבר מועדון שופרסל.
בני: LOL WUT?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מי אמר שהיום היא זו שקובעת? וכשאתה עונה שים לב שלאום יהודי אינו שווה לזכאות לאזרחות ישראלית. למדינת ישראל אין מונופול על הלאום היהודי, ויש הרבה יהודים בעולם, שקשה להכחיש את היותo יהודים, שאינם מכירים כלל במדינה.

לא הבנתי. אזרחות ישראלית יכולה להינתן גם ללא יהודים, כמו למשל במקרה של חוק השבות.

ציטוט:

אתה הולך במעגלים. גם אם בעבר היה קשר הדוק בין הדת היהודית ללאום היהודי, היום הקשר הזה התרופף עד מאוד, ויש המון אנשים שמחזיקים באחד אבל לא בשני. למה משול הדבר? לפני 10 שנים החליט מועדון הלקוחות של שופרסל לחלק לכל חבריו פרארי אדומה. אלו היו הפרארי האדומות היחידות בישראל וכל חבר מועדון קיבל אחת. במשך כמה שנים החזיקו כל חברי מועדון שופרסל ברכבי הפרארי שלהם, ונפגשו מדי פעם ושוחחו על הפתיחות שהם עושים ברמזורים על ערסים עם סוברו אימפרזה טורבו, ועל המבצעים החדשים ברשת שופרסל. אבל בשלב מסויים המצב התחיל להשתנות. חלק מהאנשים הללו החליטו לעזוב את מועדון הלקוחות של שופרסל, וחלקם ריסקו את הפרארי שלהם לתוך עמודי חשמל. יום אחד גם בני החליט לעזוב את מועדון הלקוחות של שופרסל, כי שופרסל גנבים. בני: יש לי פרארי אדומה, אבל ויתרתי על החברות שלי במועדון שופרסל. לירון: זה לא יכול להיות הרי הסיבה שיש לך פרארי אדומה היא שלפני 10 שנים היית חבר מועדון שופרסל. בני: LOL WUT?

אבל הסיפא של הדוגמא שלך דווקא ממחיש בצורה מצויינת את הנקודה שאני מנסה להבהיר:
הסיבה שיש לך פרארי אדומה היא באמת בגלל שהיית חבר במועדון שופרסל, כלומר, לולא ההחלטה של מועדון שופרסל לפני 10 שנים לחלק פרארי לחבריו לא הייתה לך פרארי.
בנוסף, בזמן ההחלטה לחלק את הפרארי, הנהלת שופרסל החליטו שניתן לעזוב את מועדון הלקוחות ועדיין להישאר עם הפרארי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif לא הבנתי. אזרחות ישראלית יכולה להינתן גם ללא יהודים, כמו למשל במקרה של חוק השבות.

נכון. והיא יכולה גם לא להינתן ליהודים כמו מקרה של אנשים שרןאים בעצמם יהודים אבל לא מתאימים להגדרה של חוק השבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אבל הסיפא של הדוגמא שלך דווקא ממחיש בצורה מצויינת את הנקודה שאני מנסה להבהיר: הסיבה שיש לך פרארי אדומה היא באמת בגלל שהיית חבר במועדון שופרסל, כלומר, לולא ההחלטה של מועדון שופרסל לפני 10 שנים לחלק פרארי לחבריו לא הייתה לך פרארי. בנוסף, בזמן ההחלטה לחלק את הפרארי, הנהלת שופרסל החליטו שניתן לעזוב את מועדון הלקוחות ועדיין להישאר עם הפרארי.

אני לא חולק על זה שבזכות מועדון הלקוחות יש לי פרארי, אבל היום יש לי פרארי ואני כבר לא חבר מועדון.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici