האם השריון הנוסף, המיגון על הכלי הגרמני הפגוע הוא אילתור או מקורי? ובכלל האם במלחה''ע השניה היו כבר מטענים חלולים? תודה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס האם השריון הנוסף, המיגון על הכלי הגרמני הפגוע הוא אילתור או מקורי? היו הרבה אילתורים בשטח, אולם גם פתרונוות מובנים. ובכלל האם במלחה''ע השניה היו כבר מטענים חלולים? תודה.. כן, בהחלט היו: הפנצרפאוסט והפנצרשרק הגרמניים, ה- PIAT הבריטי, והבזוקה האמריקאית, למשל. היו אפילו רימוני יד ומטעני חבלה מגנטיים עם מטען חלול.

אמנם הפלטה הוספה כדי למנוע חדירה של מטען חלול אך נראה לי שמה שהכלי הזה חטף זה דווקא קלע ח״ש או ח״ש-נפיץ, לפחות על פי קוטר חור הכניסה....
אגב, היתה לי תחושה שזו תהיה התמונה שתוצג כאן... אני משתמש בה לטובת הדרכות ... (-;

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

יש בפלטה הזו שלושה חורים עיקריים. לדעתי השניים העליונים, נקיים וללא סימני פיצוץ, הם מחדרנים קינטיים (ח"ש רגיל = AP/APC). החור התחתון עם הילת הפיצוץ שמסביבו הוא כמובן תוצאה של חנ"מ כלשהו. אילו זה היה ח"ש נפיץ הייתי מצפה שיתפוצץ קצת אחרי החדירה וירים את השריון הדקיק הזה כלפי חוץ. היות וישנו כאן חור כניסה די גדול, עם סימני פיצוץ חיצוני, הדוחף את לוחות השריון פנימה, נראה לי שזה בכל זאת מטען חלול שהופעל טרם זמנו ע"י השריון המרווח. החור עצמו אינו חלק, והוא נראה קרוע - עוד טיעון בעד חלול. מה שהיה עוזר לפתרון היה צילום מקרוב של השריון העיקרי של הרק"מ, שמתחת לפלטה החיצונית. אם אני צודק היינו רואים או חדירה אופיינית למטען חלול בקוטר קטן, או סימנים לכישלון חדירה.

לו זה היה מטען חלול, היה אמור להיות חור מסודר של חלול על הפלטות כי הן החומר הראשון שהמטען פוגש ואותו הוא אמור לחדדור הכי נקי. דווקא על גוף הכלי אמורה להיות פגיעה "מלוכלכת" "מבולגנת" מאחר שהמטען ניזום מוקדם והחל להתבדר ברווח בין הפלטות לגוף לאחר שכבר עבד חלקית על הפלטות כדי לחדור אותן.

לפי שולי החור המעוקמים כלפי פנים עם כיוון החדירה ולפי הצלקות על הפלטות המסודרות בעיגול יפה, הייתי דווקא מניח פגז מסוג נפיץ או מעיך. בחציו התחתון של עיגול הנזק בהיקפו יש חורי רסיסים המסודרים בחצי מעגל יפה ובמרחקים דומים או זהים מחור החדירה, באופן שרומז שהם קשורים לחור זה על רקע אקראיות בלתי סבירה.

אבל זה ככה לימוד שחייה בהתכתבות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 לו זה היה מטען חלול, היה אמור להיות חור מסודר של חלול על הפלטות כי הן החומר הראשון שהמטען פוגש ואותו הוא אמור לחדדור הכי נקי. יש לזכור שהפלטה הזו היא בסה"כ פח די דק, ולכן סביר שתראה חור גדול וקרוע כתוצאה מהדף הפיצוץ, עם הילה די סימטרית (הסימטריות היא פונקציה של זווית הפגיעה) מסביב.[SIZE=4] דווקא על גוף הכלי אמורה להיות פגיעה "מלוכלכת" "מבולגנת" מאחר שהמטען ניזום מוקדם והחל להתבדר ברווח בין הפלטות לגוף לאחר שכבר עבד חלקית על הפלטות כדי לחדור אותן. החלק הזה נכון, אך לא ניתן לבדיקה מן הצילום הזה.[SIZE=4] לפי שולי החור המעוקמים כלפי פנים עם כיוון החדירה ולפי הצלקות על הפלטות המסודרות בעיגול יפה, הייתי דווקא מניח פגז מסוג נפיץ או מעיך. המעיך נכנס לשימוש בשנות החמישים המאוחרות.[/SIZE4] בחציו התחתון של עיגול הנזק בהיקפו יש חורי רסיסים המסודרים בחצי מעגל יפה ובמרחקים דומים או זהים מחור החדירה, באופן שרומז שהם קשורים לחור זה על רקע אקראיות בלתי סבירה. אבל זה ככה לימוד שחייה בהתכתבות.

נראה שמדובר ב StuG III, גרסה G. על פי וויקיפדיה, החל ממאי 1943 על הגרסה הזאת הותקנו פלטות מיגון בעיקר לשיפור העמידות בפני רובי האנטי-טנק הרוסים, אבל גם כנגד מטענים חלולים. לפלטות היתה נטייה להתנתק ולהאבד בשטח במהלך פעילות.

ציטוט:

From May 1943, side hull skirts (schurzen) were fitted to G models for added armor protection, particularly against Russian anti-tank rifles, but were also useful against hollow-charge ammunition. Side skirts were retro-fitted to some Ausf. F/8 models, as they were be fitted to all front line StuGs and other tanks by June 1943 in preparation for the battle of Kursk. Mountings for side skirts proved inadequate, many were lost in the field. From March 1944, improved mounting was introduced, as a result side skirts are seen more often with late model Ausf G. From May 1943, 80mm thick plates were used for frontal armor instead of two plates of 50mm+30mm. However, backlog of completed 50mm armors exited. For those, 30mm additional armors still had to be welded or bolted on, until October 1943.

אואה..תודה לכולם על המידע המעניין..האם רק הגרמנים השתמשו במיגון הנ''ל? בתמונה האחרונה עם הכלי שיש למרגלותיו 2 ארונות מתים המשאית נראית לי אמריקאית..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בקשר לתגובת מרקיס אכן המשאית הינה אמריקאית ,זאת ה"סיקס "(שישה גלגלית ) ששירתה גם בצה"ל .

כנראה שהמשאית הגיעה למקום בתום הקרב. וארונות המתים ,ככל כנראה, שימשו לקבורת החיילים שנהרגו שם .

הStug הינו תותח סער גרמני . Sturm geschutz. ופלטת המיגון של התותח קרויה כנראה בעגה

הגרמנית "סינור". Schuerze.וההסבר שלי הינו כדלקמן: כמו שהסינור "מגן" על עקרת הבית, לבל

תתרטב בעת הדחת הכלים, כך ה"סינור" מגן על הרק"ם הגרמני ממטענים חלולים ורובי נ"ט רוסיים.

לפי התמונות המעניינות שהובאו מן הבונדסארכיב, הארכיון הצבאי הגרמני שממוקם בעיר פרייבורג

שבדרום גרמניה ,נראה כי מיגון זה היה תקני ולא פרי יוזמה של צוות תותח הסער.

באנגלית אותה פלטת מיגון קרויה : side Hull skirt ובתרגום חופשי שלי ,חצאית" של צד התובה.

מהיכן נובע השם "וייזתא" , זה היה שמו של אחד הבנים של המן הרשע ממגילת אסתר .

אך מה הקשר למיגון תותח הסער הגרמני???

לא שייך לגוי הזה.
כינוי לזלדה שלנו העטופה מיגון נגד חלולים.

.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יופי של תמונה.
רואים כאן שהפלטות לא כל כך דקות. יחד עם התמונות מההודעות למעלה, הייתי מסתכן ומעריך שעוביין הוא מעל 5 מ''מ, מה שכבר מספיק להוות התנגדות לראש חלול.
DZZ תודה על הפרט אודות המעיך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הפגיעה הגדולה נראית לי דווקא כפגיעת פגז ארטילרי נפיץ כלשהו - ראו את סימני הרסיסים והקריעה.
רואים בפירוש סימנים של רסיסים שחרצו וקרעו את השריון במלוא קוטר הפגיעה.

.

להזכירך באותה מלחמה התותח הכי רב-תכליתי היה התותח 88 מ"מ המפורסם ששימש בין היתר כנשק נ"מ, נ"ט, נ"א, ארטילריה כללית, ונשק נגד ביצורים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הייתי חושד ב-88 בקשר לשני החורים העגולים מעל החור הנדון.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ארטילריה= פגז נפיץ כבד.
ה88מ"מ היה תותח מהיר לוע אשר היתה לו, בין היתר תחמושת ח"ש. חור של ח"ש נראה שונה. האמת שמעולם לא ראיתי פגיעה של ח"ש בשריון דק. אבל שני החורים העגולים נראים כמתאימים לח"ש ואולי אפילו 88 מ"מ.
לפי דעתי, כמעט כל החורים הלא סימטריים בכל הפריפריה, הינם פגיעות רסיסים של הפגז הגדול. נא לשים לב כי כולם מצויים בהיקף הרסס שלו, כאשר כיווני תנועת החירוץ שלהם ככיוון תנועת מחוגי הרסס.

.

ישנה ארטילריה בקוטר קטן יותר במלחמת העולם השניה, עיין ערך 25 פאונד הבריטי.
בכל מקרה, לפני שמנחשים איזה נשק יצר את הפגיעות השונות, ידוע באיזו חזית צולמה התמונה?

אסף

אני לא יודע מה אתה מבקש לציין...
יש אין סוף סוגי כלי נשק וארטילריות. היו במלחמת העולם תותחים קטנים עוד יותר כגון ה75 מ"מ האמריקאי, אז מה.
דרך אגב ל25 פאונדר היה גם פגז נ"ט.
מה שהצבעתי עליו היה העובדה כי הפגיעה המכוערת במרכז הינה פגיעת פגז ארטילרי נפיץ בקוטר גדול.

.

אני לא הבנתי את מה שכתבת לגבי הארטילריה (ארטילריה = כבד) ולכן ציינתי שיש לא מעט ארטילריה גם בקוטר קטן יותר.

מתוך סקרנות, דא"ג עפ"י מה הקביעה של פגז בקוטר גדול? פגז 25 פאונדר לא ייצור נזק כזה? פגז 155 ייצור יותר נזק? מאיזה קוטר אתה מגדיר כבד?

ייתכן ואני מדמיין אבל נראה שלפחות הנ"ט הימני פגע קודם לארטילריה, נראה שהלוח הוזז לאחר הכניסה של הנ"ט למשחית טנקים הזה.

אסף

מהתבוננות בקוטר החור והרסס, זה נראה משהו כמו 155 מ"מ או דומה לו.
הבעיה היא שהחור נראה כפגיעה של כלי שטוח מסלול. אולי הירי היה בכינון ישיר.
ניתן לזהות בשולי החור את הכיוון ממנו בא הפגז.
2 החורים האחרים נראים כפגיעה נקיה ב90 מעלות של חודרן נ"ט.

.

תודה

לא יודע מה המקור ומי כתב את זה, אבל זה צורף לקובץ באתר אחר:

ציטוט:

IPTC Object Name Sturmgeschutz III Knocked Out by the 4th Armored Division IPTC Created Date 19450304 IPTC Author Unknown IPTC City Bitburg IPTC Province State Rhineland IPTC Country Name Germany IPTC Copyright Caption ©2007 MFA Productions LLC Please Do Not Duplicate or Distribute Without Permission IPTC Caption Sturmgeschutz III ausf G turmnummer (turret number) 121 hit by American anti-tank fire from the 4th Armored Division, XII Corps, 3rd Army. It appears the vehicle had been pierced at least three times. After a six week pause in offensive operations to recover from repelling the German offensive in the Ardennes, the 4th Armored Division joined the rest of XII Corps in pushing into Germany. On March 4, 1945, The Division was encamped near Bitburg, Germany (later to be made famous in 1985 as the proposed site of President Ronald Reagan's speech at the German War Cemetary, which contained SS graves). Over the next fifty hours, Brevet Lieutenant Colonel (later Major General and Army Chief of Staff) Creighton W. Abrams Jr. (September 15, 1914 - September 4, 1974) drove Combat Command B of the 4th Armored forty-four miles (70 kilometers) in fifty hours, capturing 5,000 German prisoners and causing the front to collapse. On March 7, the 4th Armored was on the Rhine. Major General George S. Patton's 3rd Army began to drive around the German 1st and 7th Armies to cut them off from the Rhine River and annihilate them. Despite Reichskanzler (Reichchancellor) Adolf Hitler's order not to withdraw, Generalfeldmarschall (Field Marshall) Albert Kesselring permitted a withdrawal behind the Rhine. On March 25, the 4th Armored and Patton's 3rd Army crossed the Rhine in pursuit.

http://worldwar2database.com/galler...ex.php/wwii0167

תודה רבה.
אז אפשר לנחש שמי שאחראים לנ"ט הם שרמנים?

לא בהכרח, אם אני לא טועה גם בדיביזית שיריון היו כוחות ארטילריה וחי"ר. גם יתכן שלא כל הפגיעות הן מאותו מקור, למשל שהח"ש מקורן בשרמן והנפיץ בתותח נגרר 105 ממ.

כפי שמצויין בכיתוב שסמוראי הביא, אם אכן מדובר ב StuG III שנתקל באש נ"ט של הדיוויזיה המשוריינת הרביעית, יכול להיות שמדובר בפגיעה של משחית טנקים M18 Hellcat מגדוד משחיתי הטנקים 704 שהיה מסופח לדיוויזיה. ל M18 היה תותח 76 מ"מ.

איזה כלי מעניין.
מבנה המזקו''ם מעניין- מנוע מאחור וזרים מניעים לפנים, 4 בוגי תמך על מזקו''ם בעל 5 בוגים (road wheeks), חוליות זחל מתכתיות בסגנון שדומה למה שהרוסים אימצו, ללא גומיות.
תפישה מיוחדת. תודה על התמונות DSHO

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

זה לא יכול להיות 88 כי 88 הינו תותח גרמני והטנק גם גרמני. דו"צ?


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%A0%22%D7%9E_88