• אם היא הייתה מוכנה בזמן כמו שהיטלר רצה, האם הפלישה הייתה נכשלת?
• אם היטלר לא היה תוקף את רוסיה, האם החיליים שהוא הפסיד ברוסיה היו בהחומה האטלנטית ועוצרים את הפלישה? נאמר בתוכנית שעמדות שהיו אמורים להיות 4 אנשים היו עם אדם אחד בלבד או 2 בלבד ולא הייתה מספיק תחמושת כמו בתוכניות של רומל.
• אם רומל היה מגיע בזמן בתחילת ההתקפה ולא באירוע המשפחתי או שהיטלר היה מאמין לאנשים שלו ושולח את התגבורת בעצמו, האם היה ניתן למנוע את הפלישה? היה גיבוי שלא הגיע לגרמנים שהיה קרוב ויכל להיגיע לפי התוכנית על החומה האטלנטית שהייתה לאחרונה בטלויזיה.
• אם איש צבא היה מתכנן את החומה, האם היא הייתה יותר יעילה? היו טיעונים לגבי אופן התיכנון שלה ומה רומל אמר על התיכנון שלה.
• שאלה אחרונה והכי חשובה, איזה ספרים טובים אפשר לקרוא על הנושא הזה?
• הנמלים הניידים שהבריטים בנו ועשו בהם שימוש, אם משהו יוכל להוסיף עליהם מידע בבקשה.

אני שואל את השאלות האלה, כי הם נתנו נקודות כלליות והערות איזה טעויות עשו הנאצים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

התשובות לשאלות
1. הפלישה לא הייתה נכשלת אי אפשר למגן בכל מקום
2. אם היטלר לא היה תוקף ברוסיה - לא היה סיכוי לבעלות הברית המערביות- רק בהטלת פצצות אטום על גרמניה
3. רומל לא יכול להטיל את התגבורת בעצמו - לא היה דבר כזה בלי אישור של היטלר
4.אם הארמיה ה15 הייתה מוטלת מיד לאחר הנחיתה לעבר חופי הפלישה היה סיכוי סביר לכישלון הנחיתה
בחודש הראשון זה היה למעשה מאבק על צבירת כוחות - אם הגרמנים היו יכולים לצבור כוחות גדולים משמעותית בימים הראשונים ולהטילם לקרב - זו הייתה בעיה מאוד גדולה
5. לנמלים הללו היה תפקיד מהותי בהנחתת הכוחות והאספקה, הם אפשרו גמישות לבחירת אתר נחיתה בגלל שלא הצריכו כיבוש עיר נמל - ראה תשובה 1 - למרות שנמל מלאכותי אחד כזה נהרס בסערה הנמל האחר ביצע את ייעודו, כמו כן העבירו צינור דלק תת מימי
6. על הפלישה לא חסרים ספרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יעקב קראוס 2. אם היטלר לא היה תוקף ברוסיה - לא היה סיכוי לבעלות הברית המערביות- רק בהטלת פצצות אטום על גרמניה

לפי ספרו של אנתוני ביוור, הרוסים התכוננו לעימות וכנראה אפילו תכננו לתקוף בעצמם.
כך שכנראה גם אם היטלר לא היה תוקף במזרח- היה מותקף בעצמו ומצבו היה גרוע יותר.

ע"פ המצב שלהם בעת הפלישה והתוצאות של מלחמת החורף- זה תרחיש קצת לא אמין.

מצד שני מלחה"ע השנייה בלי מלחמה בין הנאציזם והקומוניזם הוא תרחיש לא אמין בפני עצמו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפלישה לברית המועצות היתה פחות או יותר מחויבת על ידי האידאולוגיה הנאצית. גרמניה, לפי האידאולוגיה הזו, היתה זקוקה למרחב מחיה לגזע הארי במזרח והיתה צריכה לטהר את אירופה מתתי-האדם הסלאביים. מה שכן, יתכן שאילו היטלר היה ממתין עוד שנה-שנתיים, מייצב את שליטתו באירופה ומפנה לצפון אפריקה את המשאבים שהופנו לפלישה הרוסיה הוא היה יכול לכבוש את מצרים ולנתק את בריטניה מהאימפריה שלה. במצב כזה יתכן שבריטניה היתה נאלצת לחתום על הסכם שלום והוא היה יכול להפנות את כל משאביו לרוסיה - אבל כולנו יודעים מה משמעותם של תרחישי "אילו" בהיסטוריה.

בניחושים אפשר לשחק הרבה, זה אולי מעניין ומחדד את החושים אבל זה לא פרקטי במיוחד.

נכון, כמו שאמרתי- אין מלח"ע שנייה ללא מלחמה בין הנאצים לסובייטים. מנגד אני לא רואה תרחיש בו היטלר משקיע יותר ממה שהשקיע כבר בחזית צפון אפריקה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יעקב קראוס התשובות לשאלות 1. הפלישה לא הייתה נכשלת אי אפשר למגן בכל מקום 2. אם היטלר לא היה תוקף ברוסיה - לא היה סיכוי לבעלות הברית המערביות- רק בהטלת פצצות אטום על גרמניה 3. רומל לא יכול להטיל את התגבורת בעצמו - לא היה דבר כזה בלי אישור של היטלר 4.אם הארמיה ה15 הייתה מוטלת מיד לאחר הנחיתה לעבר חופי הפלישה היה סיכוי סביר לכישלון הנחיתה בחודש הראשון זה היה למעשה מאבק על צבירת כוחות - אם הגרמנים היו יכולים לצבור כוחות גדולים משמעותית בימים הראשונים ולהטילם לקרב - זו הייתה בעיה מאוד גדולה 5. לנמלים הללו היה תפקיד מהותי בהנחתת הכוחות והאספקה, הם אפשרו גמישות לבחירת אתר נחיתה בגלל שלא הצריכו כיבוש עיר נמל - ראה תשובה 1 - למרות שנמל מלאכותי אחד כזה נהרס בסערה הנמל האחר ביצע את ייעודו, כמו כן העבירו צינור דלק תת מימי 6. על הפלישה לא חסרים ספרים

לגבי הנמלים, האם תוכלו להוסיף קישורים וגם לגבי צינור הדלק? לגבי צינור הדלק זה פעם ראשונה שאני קורא על זה.

שאלה נוספת
לנאצים היו תוחים לפי אותה תוכנית שהיו יכולים לפגוע בנמלים של הבריטים באותה חומה במספר נקודות פעילים ומוכנים לפעולה, אבל לא הסבירו מדוע לא עשו בהם שימוש בלתקוף את בעלות הברית עוד בנמלים עצמם ולעצור את הפלישה. משהו יכול להסביר את זה בבקשה?

לגבי 6, אם הייתי יודע איזה ספרים לחפש, לא הייתי שואל אותכם נכון?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הדבקתי לך רשימת ספרים באנגלית מתוך הערך של הפלישה לנורמנדי בויקיפדיה, אני חושב שחלקה תורגמה לעברית ייתכן וחלק מהספרים עוסקים גם בחומה האטלנטית וכמו שאמרתי שווה לראות לאן הם מפנים:
References

• Beevor, Antony (2009). D-Day:The Battle for Normandy (First ed.). London: Viking an imprint of Penguin Books. ISBN 978-0-670-88703-3.
• Keegan, John (1994) [1982]. Six Armies in Normandy: From D-Day to the Liberation of Paris. New York: Penguin Books. ISBN 0-14-023542-6.
• Keegan, John (1989). The Second World War. London: Hutchinson. ISBN 0-09-174011-8..
• Wilmot, Chester (1997) [1952]. The Struggle For Europe. Ware, Hertfordshire: Wordsworth Editions. ISBN 1-85326-677-9.
• Zetterling, Niklas (2000). Normandy 1944: German Military Organisation, Combat Power and Organizational Effectiveness. Winnipeg: J.J. Fedorowicz Publishing. ISBN 0-921991-56-8..

Further reading

• Ambrose, Stephen. D-Day June 6, 1944: The Climactic Battle of World War II. New york: Simon & Schuster, 1995. ISBN 0-671-88403-4.
• Badsey, Stephen. Normandy 1944: Allied Landings and Breakout. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 1990. ISBN 978-0-85045-921-0.
• D'Este, Carlo. Decision in Normandy: The Unwritten Story of Montgomery and the Allied Campaign. London: William Collins Sons, 1983. ISBN 0-00-217056-6.
• Foot, M. R. D. SOE: An Outline History of the Special Operations Executive 1940–46.. BBC Publications, 1984. ISBN 0-563-20193-2.
• Ford, Ken. D-Day 1944 (3): Sword Beach & the British Airborne Landings. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 2002. ISBN 978-1-84176-366-8.
• Ford, Ken. D-Day 1944 (4): Gold & Juno Beaches. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 2002. ISBN 978-1-84176-368-2.
• Herington, John. Air Power Over Europe, 1944–1945, 1st edition (Official History of Australia in the Second World War Volume IV). Canberra: Australian War Memorial 1963.
• Holderfield, Randal J., and Michael J. Varhola. D-Day: The Invasion of Normandy, June 6, 1944. Mason City, Iowa: Savas Publishing, 2001. ISBN 1-882810-45-7, ISBN 1-882810-46-5.
• Kershaw, Alex. The Bedford Boys: One American Town's Ultimate D-Day Sacrifice. Cambridge, Mass.: Da Capo Press, 2003. ISBN 0-306-81355-6.
• "Morning: Normandy Invasion (June–August 1944)". The World at War episode 17. British Broadcasting Corporation. 1974.
• Neillands, Robin. The Battle of Normandy, 1944. London: Cassell, 2002. ISBN 0-304-35837-1.
• Rozhnov, Konstantin. Who won World War II?. BBC News, 5 May 2005.
• Stacey, C.P. Canada's Battle in Normandy: The Canadian Army's Share in the Operations, 6 June – 1 September 1944. Ottawa: King's Printer, 1946.
• Stacey, C.P. Official History of the Canadian Army in the Second World War: Volume III. The Victory Campaign, The Operations in North-West Europe 1944–1945. Ottawa: Department of National Defence, 1960.
• Tute, Warren, John Costello, Terry Hughes. D-Day. London: Pan Books Ltd, 1975. ISBN 0-330-24418-3.
• Whitlock, Flint. The Fighting First: The Untold Story of The Big Red One on D-Day. Boulder, Colo.: Westview Press, 2004. ISBN 0-8133-4218-X.
• Zaloga, Steven J. D-Day 1944 (1): Omaha Beach. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 2003. ISBN 978-1-84176-367-5.
• Zaloga, Steven J. D-Day 1944 (2): Utah Beach & the US Airborne Landings. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 2004. ISBN 978-1-84176-365-1.
• Zaloga, Steven J. Operation Cobra 1944: Breakout from Normandy. Botley, Oxford: Osprey Publishing, 2001. ISBN 978-1-84176-296-8.

• Numerous volumes in the U.S. Army in World War II series, produced by the United States Army Center of Military History, Gordon A. Harrison, Cross-Channel-Attack (1951), remains a basic source, but several other studies bear heavily upon the operation. They include:

1. Robert W. Coakley and Richard M. Leighton, Global Logistics and Strategy (1968);
2. Martin Blumenson, Breakout and Pursuit (1961);
3. Forrest C. Pogue, The Supreme Command (1954);
4. Roland G. Ruppenthal, Logistical Support of the Armies (1953); and
5. Graham A. Cosmas and Albert E. Cowdrey, The Medical Department: Medical Service in the European Theater of Operations (1992).

• The Historical Division of the War Department produced three volumes on the event. All have been reprinted by the Center of Military History. Classified as the American Forces in Action series, they are:

1. OMAHA Beachhead (1989);
2. UTAH Beach to Cherbourg (1990); and
3. St. Lo (1984).

• The British Government following the war also issued an official history of the British involvement in the war to be researched and published, the final result being the massive series known as History of the Second World War. The following cover the Normandy Campaign:

1. L.F. Ellis, Victory in the West: The Battle of Normandy, Official Campaign History v. I (History of the Second World War: United Kingdom Military), Naval & Military Press Ltd; New Ed edition (Sep 2004)., 1-84574-058-0
2. Michael Howard, British Intelligence in the Second World War: Volume 5, Strategic Deception, Cambridge University Press (26 October 1990). ISBN 0-521-40145-3 (Series edited by F. H. Hinsley)
3. Grand Strategy, Volume 5: August 1943 – September 1944, 1956

• Numerous abbreviated histories have been written. Among the most useful are:

1. Charles MacDonald, The Mighty Endeavor: American Armed Forces in the European Theater in World War II (1969); and
2. Charles MacDonald and Martin Blumenson, "Recovery of France", in Vincent J. Esposito, ed., A Concise History of World War II (1965).

• Memoirs by Allied commanders contain considerable information. Among the best are:

1. Omar N. Bradley, A Soldier's Story (1951);
2. Omar N. Bradley and Clay Blair, A General's Life (1983);
3. Dwight D. Eisenhower, Crusade in Europe (1948);
4. Sir Bernard Law Montgomery of Alamein, Normandy to the Baltic (1948);
5. Sir Bernard Law Montgomery of Alamein, The Memoirs of Field Marshal the Viscount Montgomery of Alamein, K.G., Collins (1958). and
6. Sir Frederick Edgeworth Morgan, Overture to Overlord (1950).

• Memoirs by Allied soldiers of various ranks also give a good insight into the campaign.

1. Kurt Meyer, Grenadiers, Stackpole Books,U.S., New Ed edition (15 May 2005)., ISBN 0-8117-3197-9
2. Stuart Hills, By Tank Into Normandy, Cassell military; New Ed edition (11 September 2003)., 0-30436-640-4
3. Hans von Luck, Panzer Commander: The Memoirs of Colonel Hans von Luck, Cassell military; New Ed edition (9 March 2006)., ISBN 0-304-36401-0
4. B.H. Liddell-Hart, The Rommel Papers (section on Normandy wrote by Lt.Gen Fritz Bayerlein)

• Almost as useful are biographies of leading commanders. Among the most prominent are:

1. Stephen E. Ambrose, The Supreme Commander: The War Years of General Dwight D. Eisenhower (1970), and Eisenhower, Soldier, General of the Army, President-Elect, 1890–1952 (1983);
2. Nigel Hamilton, Master of the Battlefield: Monty's War Years, 1942–1944 (1983);
3. Richard Lamb, Montgomery in Europe, 1943–1945: Success or Failure (1984);
4. Hamilton, Nigel. "Montgomery, Bernard Law" in Oxford Dictionary of National Biography. Oxford; New York: Oxford University Press, 2004. ISBN 0-19-861411-X, ISBN 0-19-861351-2.
5. Ronald Lewin, Rommel as Military Commander (1968).

• Numerous general histories also exist, many centering on the controversies that continue to surround the campaign and its commanders. See, in particular:

1. John Colby, War From the Ground Up: The 90th Division in World War II (1989);
2. Carlo D'Este, Decision in Normandy: The Unwritten Story of Montgomery and the Allied Campaign (1983);
3. Max Hastings, Overlord, D-Day, June 6, 1944 (1984);
4. John Keegan, Six Armies in Normandy: From D-Day to the Liberation of Paris (1982);
5. Robin Neillands, The Battle of Normandy 1944 (2002);
6. Stephen T. Powers, "Battle of Normandy: The Lingering Controversy", Journal of Military History 56 (1992):455–71.
7. Russell F. Weigley, Eisenhower's Lieutenants: The Campaign of France and Germany, 1944–45 (1981);
8. Cornelius Ryan, The Longest Day, (1959);
9. Stephen Ambrose, D-Day: June 6, 1944, The battle for the Normandy beaches, (1994);
10. Milton Shulman, Defeat in the West, (New Ed edition 2003)
11. Richard Holmes, The D-Day Experience: From the Invasion to the Liberation of Paris with Other and Map and CD,(2004);
12. Chester Wilmot, The Struggle for Europe, (New Ed edition 1997), and
13. Stephen Ashley Hart, Colossal Cracks: Montgomery's 21st Army Group in Northwest Europe, 1944–45, (2007)

• Journalists were among the foremost observers of the invasion. Two studies of their work that stand out are:

1. Barney Oldfield, Never a Shot in Anger (1956); and
2. Richard Collier, Fighting Words: The Correspondents of World War II (1989). CMH Pub 72–18

קראתי את זה דיי מזמן אבל אני זוכר ש-Citizen Soldiers של סטיבן אמברוז ("אחים לנשק") היה לא רע.

אני לא מומחה גדול לנושא החומה האטלנטית ובכל זאת אנסה לענות עד כמה שאוכל. מכיוון שחלק מהשאלות שלך הן "מה היה אילו", קשה לענות עליהן ואפשר להתווכח עליהן עד מחר אז קח את תשובותיי בערבון מוגבל.

1. אני לא חושב שהיא הייתה נכשלת, כי אתה עדיין מרכז מאמץ אדיר ומתוכנן היטב על נקודה מאוד קטנה במערך (החומה האטלנטית) שנמתח מנורווגיה עד לגבול ספרד. ייתכן שאבידות בעלות הברית היו גבוהות יותר אבל בסוף הן היו משלימות את הנחיתה. לעומת זאת, אם המודיעין הגרמני היה מעריך נכון את תוכנית הפלישה של בעלות הברית, ייתכן והם היו מסוגלים לבלום את הנחיתה על ידי ריכוז כוחות מתאים או התקפת נגד בקנה מידה גדול.

2. אם לא הייתה מלחמה בין גרמניה לברית המועצות לבעלות הברית היה קשה הרבה יותר והסיבות לא בהכרח קשורות לחומה האטלנטית. לדוגמא: לחה"א הגרמני היו יותר מטוסים פנויים ללחימה בהפצצות של בעלות הברית, שחלקה נעשתה במיוחד ע"מ לבודד את אזור נורמנדי. ייתכן שגם הוא היה ממש מהווה אתגר לבעלות הברית ומונע מהן עליונות אווירית מוחלטת בשמי אירופה, מהחצי השני של 1943. כנ"ל גם לגבי אמצעי נ"מ ובמקרה של ה88 מ"מ גם נ"ט. אם נחזור לחומה, איכות החיילים בקו הייתה הרבה יותר טובה מחיילים מבוגרים ומגויסים צעירים וזאת משום שהיו מוצבות שם יחידות קו ראשון עם ניסיון קרבי. לגבי התחמושת, ייתכן ובמקרה של אי לחימה עם רוסיה, שהייתה יותר באזור נורמנדי. עם זאת, זו שאלה של מה אתה מתעדף, אזור פלישה כמעט ודאי לפי הערכתך (קאלה) או מקום בהערכה נמוכה יותר כמו נורמנדי? ולפיכך אתה מקצה תחמושת, אז ייתכן שגם במקרה הזה לא הייתה השפעה על כמות התחמושת באזור הפלישה.
לדעתי הסיכון הגדול ביותר במצב של אי לוחמה מול ברית המועצות, נעוץ בזמינות של כוחות עתודה גדולים וניידים שיש ביכולתם למחוק את ראש הגשר של בעלות הברית.

3. אם אני זוכר נכון, מדובר שתי דיוויזיות שריון גרמניות שהיו יכולות להגיע לאזור הפלישה אך ורק באישורו של היטלר. מכיוון שכולם פחדו להעיר את הפרימדונה הן יצאו מאוחר מדי. עד כמה הן היו משפיעות זו שאלה טובה. לבעלות הברית הייתה עליונות אווירית מוחלטת, דבר שהגביל את יכולת התנועה שלהן בעיקר ללילה. עד כמה הן היו מצליחות בתנאים האלו לפגוע בחלק מראש הגשר או להשמיד את כולו, קשה לי להעריך, כנראה שהן היו גורמות נזק אבל מושמדות בתהליך. כמו כן, אם אתה רוצה לסכן את הכוחות החיוניים האלו, אתה רוצה לוודא שנורמנדי היא בהחלט המאמץ העיקרי של בעלות הברית, הגרמנים עדיין לא חשבו כך בהתחלה.

4. אני לא יודע מה רומל אמר על התכנון שלה אבל אירגון טודט שתיכנן ובנה את הבונקרים היה ידוע בפרוייקטים הגדולים שהוא הקים (עיין ערך אוטובאן) והבונקרים הגדולים יכלו לספוג פגיעות רבות. השאלה הגדולה היא, אם אתה רוצה קו שכולו סטאטי וממוגן עד השיניים או קו הגנה יותר גמיש ונייד (או שילוב של שניהם, תלוי במיקום) בכל מקרה, אני חושב שהריך השלישי בזבז על החומה הזו יותר מדי כסף ומשאבים.

5. בחיפוש באמזון מצאתי את הספר הבא (שלא קראתי):

http://www.amazon.com/THE-ATLANTIC-...s=atlantic+wall

הייתי מציע שתחפש בספרים שקראת על הפלישה לנורמנדי את ההפניות בחלק שדן בביצורים (אם דנים בהם) ותראה אם המחבר הסתמך על ספרים או מחקרים קיימים כשהוא מדבר על החומה האטלנטית.

אל תשכח שבנוסף לשני הנמלים הונח גם צינור דלק (מבצע פלוטו אם אני זוכר טוב).



אסף

לבעלות הברית הגיעו תוכניות מפורטות על החומה הזאת, על ידי המחתרת הצרפתית. כלומר גם עם תגבור כוחות, לבעלות הברית היה מספיק מידע מוקדם.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Duchez

ציטוט:

אם היטלר לא היה תוקף את רוסיה, האם החיליים שהוא הפסיד ברוסיה היו בהחומה האטלנטית ועוצרים את הפלישה? נאמר בתוכנית שעמדות שהיו אמורים להיות 4 אנשים היו עם אדם אחד בלבד או 2 בלבד ולא הייתה מספיק תחמושת כמו בתוכניות של רומל.

הסדר הפוך- החומה האטלנטית הוקמה לאחר פתיחת מבצע ברברוסה (מה שהגיוני- הרי לו היה מצליח כמתוכנן, היו מתפנות עתודות אדירות שהיו כובשות את בריטניה בקלות); לגבי סדר הגודל- מול בריה"מ הוצבו 3 קבוצות ארמיות (Army group north, center, south) ובמערב אירופה היתה קבוצת ארמיות אחת; כך שבאופן גס על כל חייל שבכלל יכול היה, באיזושהיא קונסטלציה סבירה, לעמוד בחומה האטלנטית- היו 3 במזרח. גם האבדות במזרח היו גדולות בהרבה מבמערב; הלחימה במזרח היתה בהיקף גדול יותר, וממושכת יותר (החלה ב-41' ולא ב-44'). יש בפורום בקיאים בנושא, ואשמח אם יתקנו אותי.

לכבוש את בריטניה זה לא דבר קל כל כך. קודם כל אתה צריך להגיע אליה, והיטלר ביטל את תכניות הפלישה (מבצע ארי-הים) לאחר הכשלון בקרב על בריטניה. קשה מאד היה לגרמנים לנחות על חופי אנגליה כאשר ל-RAF היתה עליונות אווירית מוחלטת שם. בריטניה גם נהנתה מתמיכתה של ארה"ב, שאמנם התקיימה באופן פורמלי רק במסגרת "החכר והשאל" עד פרל הרבור אבל ניתן להניח שאילו היתה מתרחשת פלישה רוזבלט היה מבטל את חוקי הנייטרליות ומתייצב בגלוי לצד בריטניה. כפי שכתבתי לעיל, אם הכוח הגרמני היה מתפנה היה עדיף להם לנצל אותו כדי להשתלט על הים התיכון ובכך לנתק את בריטניה מהאימפריה, על משאבי הטבע וכוח האדם שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הסדר הפוך- החומה האטלנטית הוקמה לאחר פתיחת מבצע ברברוסה (מה שהגיוני- הרי לו היה מצליח כמתוכנן, היו מתפנות עתודות אדירות שהיו כובשות את בריטניה בקלות); לגבי סדר הגודל- מול בריה"מ הוצבו 3 קבוצות ארמיות (Army group north, center, south) ובמערב אירופה היתה קבוצת ארמיות אחת; כך שבאופן גס על כל חייל שבכלל יכול היה, באיזושהיא קונסטלציה סבירה, לעמוד בחומה האטלנטית- היו 3 במזרח. גם האבדות במזרח היו גדולות בהרבה מבמערב; הלחימה במזרח היתה בהיקף גדול יותר, וממושכת יותר (החלה ב-41' ולא ב-44'). יש בפורום בקיאים בנושא, ואשמח אם יתקנו אותי.

לכן גם שאלתי מה היה קורה אם החומה הייתה גמורה בזמן או במידה וחייל היה מתכנן אותה ולא אזרח ושאלות אחרות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

טוב זה לא שייך לנושא

אבל לגבי הפלישה לאנגליה 1940
שוכחים את זה בלהט האירועים אבל אנגליה הייתה מעצמה ימית בין הגדולות בעולם
מול עוצמה ימית כזאת היטלר פשוט לא יכול היה לבצע נחיתה ימית בסדר גודל גדול
הצי האנגלי היה "שוחט" אותו
היטלר לשם שינוי הבין זאת וביטל את מבצע הפלישה

לעומת זאת ההתנהלות שלו לגבי המלחמה ברוסיה הייתה לא בדיוק רציונלית
הערכת חוסר פנטסטית של המשאבים הרוסיים
ציוד ואמצאים לא מתאימים - הגודל הבלתי נתפס של רוסיה

ואחר כך לאחר שהסתבך קשות הסרוב לבצע קיצור קווים איסטרטגי
על מנת ליצור עתודות איסטרטגיות להגנה אפשר לרוסים לכבוש את גרמניה
על זה כל הגנרים הגרמניים מאשימים אותו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יעקב קראוס טוב זה לא שייך לנושא אבל לגבי הפלישה לאנגליה 1940 שוכחים את זה בלהט האירועים אבל אנגליה הייתה מעצמה ימית בין הגדולות בעולם מול עוצמה ימית כזאת היטלר פשוט לא יכול היה לבצע נחיתה ימית בסדר גודל גדול הצי האנגלי היה "שוחט" אותו היטלר לשם שינוי הבין זאת וביטל את מבצע הפלישה

אתה בטוח בזה?
לפי כל התוכניות שיצא לי לראות עם הביסמרק לדוגמא, הבריטים היו בפחד נוראי ממנה ויצאו למצוד נרחב אחריה בכל מחיר.
זה בלי לדבר על הצרות מצד הצוללות של גרמניה לבריטים ולארה"ב והצורך של הבריטים בעזרה מצד ארה"ב וקנדה באופן קבוע במשאבים וזה בלי לדבר כמה ספינות אבדו וכמה צרות היו לבריטים אחרי שהייתה לנאצים גישה לנמלים של צרפת, ולכן הדברים שלך נשמעים לא נכונים לגבי החלק של ה"מעצמה ימית".

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה צריך לראות את התוכניות עם מידה לא קטנה של ביקורתיות, במיוחד תוכניות מהעשור האחרון בערוץ ההיסטוריה ודומיו. כל דבר שהתוכנית מבוססת עליו, הופך להיות הדבר שיכריע את גורל המלחמה.

הייתה איזו שהיא מידה של היסטריה סביב הביסמארק והטריפיץ מעל ומעבר למשקל הסגולי שלהן. הצי הבריטי היה צי הגדול ביותר בעולם (מרמת המשחתת ומעלה) עד שתוכנית הייצור של רוזוולט גרמה לכך שהצי האמריקאי הגיע ליותר מ-400 ספינות ב-1944. על מנת לפלוש לאנגליה על חה"א הגרמני היה לייצר גם עליונות אווירית מעל לבריטניה, עליונות אווירית מעל אזור התעלה ואז הצי הגרמני היה יכול להגיע לאיזו שהיא התמודדות עם הצי הבריטי. היטלר הבין לבסוף שלעליונות אוירית הוא לא יגיע ולכן הוא גם ביטל את מבצע ארי הים.

מבחינת צי השטח הגרמני, הוא היה פעיל יותר מהצי הקיסרי במלחמת העולם הראשונה אבל ממש לא ברמה שיכולה להכריע משהו. הסיבה לכך נעוצה בגודל הצי הבריטי וחוסר הרצון לאבד ספינות לאור ההשקעה הרבה שהושקעה בו (שוב מסוג הפרדוקסים שרק היטלר יכול לייצר). הגרמנים התמקדו בצוללות גם במלחמת העולם הראשונה וגם בשניה כתוצאה מהעליונות הבריטית וגם מהחיסרון הגדול של בריטניה, היותה אי. הצוללות כמו אז וגם היום, הם כלי נשק שקשה לאתר אותו ולפגוע בו. בנקודה הזו, הצי הבריטי וגם האמריקאי השקיעו משאבים אדירים בנסיון להילחם בצוללות, משום שמלחמת הצוללות יכלה לפגוע קשות בכלכלת בריטניה. לבסוף גם בחזית הזו (עם כיסוי אוירי מתאים מבסיסי יבשה, נושאות מטוסים, התקנת רדאר בכלי שיט ובמטוסים), הסיפור נגמר בניצחון של בעלות הברית.

יש כאן קישור לצינור הדלק (זכרתי נכון שזה מבצע פלוטו)
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pluto
יש גם ערך בעברית.

כדאי גם לציין שספינות מערכה כמו הביסמארק והטירפיץ היו חשובות לקרבות ימיים, להטרדת שיירות וכו', אבל כמעט לא רלבנטיות לחיפוי על נחיתה. כאשר אתה מנסה לנחות בשטח עוין, הבעיה שלך היא אש מן היבשה והאוויר הרבה יותר מאשר אש מן הים. המגן שולט ביבשה בשטחו ובמקרה של בריטניה גם באוויר מעל השטח הזה, ותפיסת ראש גשר צריכה להתבצע כנגד ההתנגדות משני המקורות האלה - שספינת מערכה יכולה לעשות מעט מאד נגדם. הספינות האלה ממילא לא יכלו כלל לפעול בשטח שבו היתה לבריטים שליטה אווירית (ואכן הטירפיץ למשל בילתה את עיקר המלחמה כשהיא חבויה באיזה פיורד נידח בנורבגיה).

החומה האטלנטית היתה ברובה מיתוס. היו שלוש בעיות עיקריות ביישום הרעיון המגלומני לבצר את כל החוף האטלנטי:
1) אורכו העצום של קו החוף. אמנם ניתנה תשומת לב מיוחדת לאיזורי סיכון גבוה, כמו פה-דה-קאלה, נורמנדיה וחוף בריטני, אבל עדיין היה מדובר בקו חוף ארוך מאוד.
2) מחסור בחומרי גלם וחימוש לפרוייקט ביצורים כ"כ שאפתני. הסיבות העיקריות לכך היו הבור ללא תחתית שיצרה החזית המזרחית, יכולת הגיוס המוגבלת של התעשייה הגרמנית וקשיים שיצרו ההפצצות האסטרטגיות בנקודות מסויימות.
3) חוסר יכולת לאייש קו ביצורים ארוך כ"כ. מגבלה זו ניכרה בנורמנדיה, שם נתקלו גלי ההסתערות הראשונים של בעה"ב בעיקר ביחידות גרמניות מאיכות ירודה ביותר (ויש נטייה בספרות להדגיש בצורה מוגזמת את המיעוט האיכותי, כמו גדודי דביזית החי"ר 352 וחטיבת הצנחנים ה-6).

ברמה האסטרטגית היטלר ויועציו הצבאיים הכירו במגבלות החומה ולכן חלק ניכר מאסטרטגיית ההתמודדות עם הפלישה הצפויה התרכז בפתרונות טכנולוגיים: הרעשת נמלי היציאה בטילים, צוללות חדישות שיירטו את צי הפלישה, ומפציצים סילוניים שיתקיפו את הכוחות הפולשים. כמובן שגם בתחום זה האסטרטגים הגרמניים לא היו מחוברים למציאות.
כפי שכתבו לך, לא מומלץ להסתמך לידע היסטורי על תוכניות ערוץ ההיטלר... סליחה, ערוץ ההיסטוריה.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

התורפה העיקרית הייתה התפיסה ולא הפרקטיקה.

אפילו אם שלושת הבעיות שמנית לא היו קיימות- עדיין היה ניתן לפרוץ את החומה בדיוק כמו כל חומה אחרת.
זה אולי היה לוקח יותר זמן, יותר תעוזה, יותר משאבים ויותר אבידות- אבל לא קיים מכשול שלא ניתן לפריצה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היי, ראיתי שאתה עוסק בתחום הזה לפי מה שרשום לך מעל למשתמש ולכן כמה שאלות ברשותך.

א, תוכל להמליץ על ספרות טובה? בניגוד למה שרשמו, אני לא יודע איזה מחקר לבדוק ואיזה לא לפני רכישה של הספרים, ולכן אני מבקש כיוון יותר ברור מה לחפש ולרכוש.
ב, מה לגבי הטיעונים שחלק מהתותחים בחומה היו יכולים לפגוע בנמלים של הבריטים, האם יש בזה אמת?
ג, מה אם החומה הייתה פרי עבודת של חייל ולא אזרח וגמורה לחלוטין ומלאה באנשים ותחמושת כמו שרצו, האם אז היא יכלה להחזיק מעמד ולעצור את הפלישה או לעקב אותה יותר עד שתגיע תגבורת לאותה נקודה?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

1) אורכו העצום של קו החוף. אמנם ניתנה תשומת לב מיוחדת לאיזורי סיכון גבוה, כמו פה-דה-קאלה, נורמנדיה וחוף בריטני, אבל עדיין היה מדובר בקו חוף ארוך מאוד.

החומה האטלנטית הייתה בפועל ארוכה בהרבה מחופי צרפת, למעשה נמשכה מצפון נורבגיה, דרך דנמרק, גרמניה (בשני המקרים הכוונה לחוף הים הצפוני כמובן, לא הבלטי), הולנד, בלגיה וכמובן חופיה האטלנטיים של צרפת. כמו כן הייתה חומה נוספת בדרומה של צרפת. מאידך מלכתחילה לא היה צורך לבצר ו/או לאייש את כל הקו העצום הנ"ל 3000 ק"מ אורכו באותה המידה מאחר וחופים רבים לא התאימו לנחיתה (למשל בגלל זרמים, מצוקים, קרקע לא מתאימה ועוד), או שנמצאו מעבר לים הצפוני/הנורבגי/מפרץ ביסקיי הסוערים ומרובי הצוללות, או שלא היו מקדמים את התוכניות להגיע לגרמניה גופא (שוב נורבגיה, מערב צרפת ודרומה). כל זה צמצם משמעותית את מרחב התמרון של בעלות הברית לסקטור צפוי למדי.

2) מחסור בחומרי גלם וחימוש לפרוייקט ביצורים כ"כ שאפתני. הסיבות העיקריות לכך היו הבור ללא תחתית שיצרה החזית המזרחית, יכולת הגיוס המוגבלת של התעשייה הגרמנית וקשיים שיצרו ההפצצות האסטרטגיות בנקודות מסויימות.

חלק גדול מחומרי הגלם וכ"א שעסק בבניית החומה האטלנטית מקורם בכלל בצרפת ובארצות השפלה, לצד שבויי מלחמה ועובדי כפייה מרחבי אירופה. מנגד, הגרמנים לא הקימו קווי ביצורים משמעותיים במזרח, למעט בפרוסיה, שבוצרה ברובה עוד טרם המלחמה, בקורלנד, לאורך נהר האודר-ניסה ובאזורים מסוימים בהונגריה. לעומת זאת במערב, נבנו או שודרגו מספר קווי ביצורים (למשל לאורך הגבול הגרמני ולאורך נהר הריין) זאת מעבר לחומה האטלנטית עצמה. איי התעלה בוצרו ואוישו בצורה מוגזמת לגמרי בגלל גחמות אישיות של היטלר הנוירוטי, וכמוהם גם איי פריזלנד ושפך השלדט. כמו כן נבנו מספר קווי ביצורים במרכז וצפון איטליה. בכללי נראה שהגרמנים השקיעו בקווי ההגנה במערב (וכן במיגון מפעלים חיוניים) משאבים ניכרים בסדר גודל יותר מאלו שהושקעו במזרח, בין היתר מאחר וזלזלו באיום הסובייטי טרם מבצע בגרטיון (ואחריו כבר היה מאוחר מדי) ונהנו כביכול מגיאוגרפיה עודפת וקווי הגנה טבעיים חזקים

3) חוסר יכולת לאייש קו ביצורים ארוך כ"כ. מגבלה זו ניכרה בנורמנדיה, שם נתקלו גלי ההסתערות הראשונים של בעה"ב בעיקר ביחידות גרמניות מאיכות ירודה ביותר (ויש נטייה בספרות להדגיש בצורה מוגזמת את המיעוט האיכותי, כמו גדודי דביזית החי"ר 352 וחטיבת הצנחנים ה-6).

קודם כל הגרמנים בהחלט בנו על הגייסות שאיישו את החומה לעכב את בעלות הברית ולהסב להן אבדות כבדות, כפי שעשו בהצלחה רבה שנתיים טרם המלחמה בבלימת מבצע JUBILEE, היא הפשיטה הדיוויזיונית הקטסטרופלית על נמל דיאפ באוגוסט 1942. כל זאת עד להגעת עתודות השריון הניידות שלהם, ולא בכדי אפילו בשלב מאוחר זה של המלחמה חנו מקצת עוצבות העילית המשוריינות והממוכנות של הוורמכט וה SS בסמוך לחופי הנחיתה הצפויים, בין היתר כגורם הרתעה. די להיזכר במבצע SHINGLE, היא הנחיתה באנזיו חצי שנה בלבד לפני מבצע OVERLORD, עת התייצבו בזריזות עוצבות שריון גרמניות סביב ראש הגשר ורק כפסע הפריד בין בעלות הברית ובין תבוסה צורמת נוספת בסגנון דיאפ (שהביאה להדחתו של מפקד הקורפוס האמריקני שפיקד על המבצע). לו היו עוצבות העילית הגרמניות מוזנקות אל עבר חופי הנחיתה כבר בשעות הראשונות אזי מצבם של בעלות הברית היה קשה שבעתיים.

ברמה האסטרטגית היטלר ויועציו הצבאיים הכירו במגבלות החומה ולכן חלק ניכר מאסטרטגיית ההתמודדות עם הפלישה הצפויה התרכז בפתרונות טכנולוגיים: הרעשת נמלי היציאה בטילים, צוללות חדישות שיירטו את צי הפלישה, ומפציצים סילוניים שיתקיפו את הכוחות הפולשים. כמובן שגם בתחום זה האסטרטגים הגרמניים לא היו מחוברים למציאות. כפי שכתבו לך, לא מומלץ להסתמך לידע היסטורי על תוכניות ערוץ ההיטלר... סליחה, ערוץ ההיסטוריה.

דווקא נראה שהיטלר הבין היטב את חומרת האיום במערב, דאג בקפידה להקמת החומה האטלנטית, הציב בראש הפרויקט את אחד הגנרלים המוכשרים ביותר שלו, הקצה לפרויקט משאבים אינסופיים, הקצה לחזית זו עוצבות עילית שחסרו מאד לוורמכט באיטליה ובחזית המזרחית ועוד. פתרונות הקסם שאתה מזכיר היו מיועדים בעיקר להגברת מורל האזרחים בבית

אולי בתור חלופה היו פולשים דרך דרום צרפת?

גם זה נעשה קצת אחרי נורמנדי. עם זאת, פלישה דרך דרום צרפת בקנה מידה מאוד גדול, מביאה עמה קושי לוגיסטי לא מבוטל בהשוואה לנורמנדי.

http://www.wired.com/2015/03/marc-w...ast-stand-wwii/


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.wired.com/wp-content/uploads/2015/03/Marc_Wilson-Lyness-Hoy-Orkney-Scotland.-2013-1024x819.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.wired.com/wp-content/uploads/2015/03/Marc_Wilson-Lossiemouth-II-Moray-Scotland.-2011-819x1024.jpg]

חיפוש ב ebay מעלה חרס בנושא ובאמזון מגיעים אליו, אבל אין במלאי ואי אפשר לקנות אותו.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בעקבות כתבה שפורסמה ביום ו' האחרון בעיתון ישראל הי!ם, מצאתי את סרטון הפנורמה המלא של המצגת התלת מימדית של נמלי מאלברי. מומלץ מאוד לצפות על מסך מלא! מהאשכול הזה

כתבה נוספת באותו עניין מבית ישראל הי!ם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל