הבנתי שהצניחות בצהל בוטלו בעקבות קיצוץ בתקציב ונשארו צניחות לצנחנים בלבד וליחידות המובחרות אפילו לדובדבן במחזורים האחרונים ולאגוז ירדו הצניחות מה הסיבה
באמת והאם יש סיכוי שהצניחות יוחזרו?!
תודה רבה..

לפני כן היה לכל החטיבות בגדס"רים

לא ברור למה הצנחנים עדין צונחים.
הרי אף אחד לא מצפה שנארגן מטווח צנחנים לאוייב...

תזכיר לי כמה צנחנים נהרגו מאש האוייב תוך כדי הצניחה שגדוד שלם על ציודו הוצנח בסיני ?
ואם נתייחס לזמן קצת יותר קרוב תזכיר לי כמה צנחנים אמרקאים נטווחו תוך כדי שצנחו בעירק ?

אין שום בעיה.
במבצע סיני בלבד (שנת 1956) הייתה הצנחה מבצעית של חיילי החטיבה.
מאז - לא הייתה בישראל הצנחה למעט הסיירת או אימונים.
אם זו הייתה כזו הצלחה - למה לא שיחזרו אותה בששת הימים, ביום כיפור, או בלבנון?

כמעט אין צבאות בעולם שביצעו הצנחות מבצעיות מאז מלחמת העולם.
יש לזה סיבה טובה - התפתחות טכנולוגית.
מסוקי תובלה מאפשרים הובלה יעילה יותר של כוחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כמעט אין צבאות בעולם שביצעו הצנחות מבצעיות מאז מלחמת העולם.

מה עם קוריאה, וייטנאם, גרנדה, אפגניסטן ועיראק?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נו אז מה ? הנקודה שלך שאין צורך בצניחה יותר וזה מסוכן לצנחנים .
מבאים לך דוגמאות על צניחות שהתרחשו גם בעת האחרונה (יחסית) , זה שזה רק צבא אחד זה לא משנה.

היו גם של צבאות אחרים, נגיד במלחמה של הודו-פקיסטן. אבל זה בטח לא יהיה מודרני מספיק או שהצבאות לא מודרניים מספיק....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה מבין שלתת כדוגמא מבצע צבאי שקראו לו unmitigated disaster לא בדיוק מוכיח את מה שהתכוונת להראות, נכון?
וגם זו - הייתה פעולת גרילה בסגנון הסיירות (נסיון להעתיק פעולת קומנדו ישראלית) - ולא פעולה חטיבתית.

הנקודה היא שזה מיותר.
זה אמנם מספק "קלף הפתעה",
אבל זה קלף שהסיכוי שישתמשו בו במקרה הצורך זניח.
עדיף להשאיר את הצניחות - ליחידות המיוחדות.

טווח ההסתייגות שלך מצטמצם במהירות...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה שai 22 מנסה להגיד זה שהצניחה כדרך לבצע איגוף אנכי בסדר גודל חטיבתי חלף מהעולם.
הצניחה בעירק היה בשביל השואו היה ניתן לבצע אותה במסוקים בלי בעיה.
מלחמת ויאטנם וקוראיה קרובות יותר למלחמת העולם השנייה מבחינת תאריך מאשר לימנו.
אתה מדמיין מתאר שבו צה"ל מצניח חטיבה בעורף האויב?

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אני לא מכיר מספיק את המצב המערכתי כדי לקבוע האם היה חלופה לצניחות בעיראק ואפגניסטן. אני גם לא מכיר מספיק את המערך האווירי הצה"לי כדי לדעת האם הסקה יכולה להוות תחלופה מלאה להצנחה.

אני כן יודע שעובדתית זהו תמרון שעדיין בשימוש. זה כמו שיגיד ai22 שכמעט לא בוצעו תמרונים משוריינים בסד"כ משמעותי מאז מלחה"ע השנייה ולכן ראוי למחוק אותם מהארסנל (חוץ מקוריאה שהייתה קרובה יותר למלחה"ע השנייה בכל מקרה, וישראל וארה"ב בגלל שאמרתי "כמעט").

בל נשכח שצה"ל עשה איגוף עמוק ע"י החפה ב1982- למרות שזה מהלך שלא בוצע מעולם לפני כן (וגם הכשירות אליו הייתה די נמוכה)...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

השאלה היא האם המערך המוצנח יכול לשרוד את שדה הקרב במתכונת הנוכחית של ניידות טקטית על הקרקע, מיגון וכח אש?
אני בספק, וככזה נראה שהוא נדון לפעול במתכונות מצומצמות ובשולי זירות המערכה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

דווקא היום הוא יכול הרבה יותר טוב מבעבר. הסיכוי שלו לפגוש מסות שריון נמוך הרבה יותר, וניתן להקנות לו כוח אש משמעותי יותר ממה שניתן בעבר. ניידות יש לו כבר היום - יחידת הניוד הראתה יפה את היכולת שלה להניע כוחות בצורה בטוחה וחשאית למרחקים רלוונטיים.
הבעיה היא שכוח צנחנים אמיתי הוא יקר יותר מכוח חי"ר רגיל דווקא בגלל דרישות הציוד שלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין צורך ב"מאסות" של שריון כדי לגרום נזק אנוש לכח מוצנח בסדר גודל חטיבתי. אש ארטילרית יכולה לעשות את הנזק הזה.
לגבי ניידות, לא אכנס לפרטים אבל ברור שלא מדובר בפתרונות כוללים אלא חלקיים.

מה שאני מנסה לומר שהצנחה בסד"ג חטיבתי כפי שהוצגה בתרגיל האחרון היא יפה לתרגיל אבל ספק אם היא באמת ברת מימוש במצב ההווה.
קראתי בזמנו בספר על סיירת שקד דברים שאמר דני וולף ז"ל. הוא דיבר בדיוק על הדבר הזה: הקניית יכולות ניוד טקטי, מיגון (שריון) וכח אש משופרים. זה היה בשנות ה-70. נראה שהוא ראה לנגד עיניו את משפחת ה-BMD הרוסי.
מאז לצערי נראה לי שלא השתנה הרבה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מתי בעבר אש ארטילרית לבדה השמידה כוח מוצנח?

האם אש ארטילרית מהווה יותר איום על כוח מוצנח, מוסק או סתם חי"רי רגיל?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כוחות חי"ר "קונבנציונאליים" פועלים בד"כ במסגרות רב חיליות, בודאי במסגרות גדולות שאליהן אני מכוון.
פעולה במסגרות רב-חיליות מאפשרת לתת מענה אפקטיבי יותר מאשר כאשר מסגרות חי"ר שפועלות עצמאית.

העובדה שאין דוגמאות להשמדת כוחות מוצנחים נובעת בין השאר מכך שפעלו בזירות בהן האיומים הללו היו מצומצמים מאד (מערב עירק, גרנדה וכיוצ"ב).

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

גם בנורמנדי, בהולנד או בכרתים. הבעיה הבסיסית היא שהארטילריה מרוכזת כלפי החזית ואי אפשר לצפות מראש היכן תצנח. עד שכבר תצליח לרכז כוחות לנקודה, יש סבירות לא קטנה שהכוח יתחפר או יעלם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דווקא הדוגמאות שנתת הם דוגמאות לחולשה המרכזית של כח צנחנים וזה הצורך שלו בחבירה של כוחות קרקעים.
הרי בעצם אתה מצניח כוחות שמכותרים על ידי כוחות אויב לרוב עדיפים מכוח המוצנח.
אם ניקח את הדוגמאות שלך:
בכרתים סבלו הצנחנים הגרמנים אבודות קשות מאוד, הסיבה היחידה שהם לא הושמדו הם שהם הצליחו להחזיק בשדה תעופה שתגבר אותם ללא הרף בכוחות נוספים, כמו כן הלופטפא מנע החשת תגבורת למגינים.
בהולנד הסיפור העצוב של הדיוזיה המוטסת הראשונה הברטית שפשוט הושמדה כי כוחות קרקעים לא היגעו אליה בזמן.
בנורמנדי היתה הצלחה כי הצניחה היתה כנגד מגן חלש ומופתע. בנוסף כוחות הפלישה חברו לכוחות המוצנחים די מהר.

אני לא אומר שאין שימוש באיגוף אנכי אני פשוט טוען שניתן לעשות זאת במסוקים.
החזקת כשירות לדבר שאין סיכוי סביר שתעשה בו שימוש הוא ביזבוז כספים שיכלו להועיל לחיזוק יכולות אחרות של צה"ל.
אגב תמרון השריון, זה לא סוד שצהל מצמצם בצורה משמעותית את הסד"כ המשורין שלו בדיוק מאותה סיבה.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

נכון אבל כוח האש של הצנחנים בשנות ה-40 היה נמוך משמעותית מאשר היום. ולמרות זאת, הצניחה בכרתים מילאה את תפקידה, כאשר לגרמנים לא היתה יכולת הנחתה טובה. הצניחה בנורמנדי סייעה להצלחת הנחיתה, למרות שבירת הפו"ש הגייסי.
בשנות ה-40 לחי"ר לא היה נ"ט קל ארוך טווח. לא היתה לו יכולת לבצע ירי תלול מסלול מדוייק, לא היתה לו יכולת להכווין אש מטוסים ביעילות, לא היתה לו היכולת להפעיל כטב"מים ביעילות משטחו, לא היתה לו יכולת נ"מ יעילה ולא היתה לו יכולת להטיל ביעילות תחבורה.
את כל זה ניתן לעשות היום, ובצורה טובה.
הצניחה של הגרמנים בכרתים נעשתה באור יום. צניחה כיום יכולה להתבצע בלילה. הצניחה של האמריקאים בנורמנדי פוזרה לכל הרוחות. בצניחה כיום ניתן לנווט את הגלישה לנקודת הנחיתה, כך שאתה מתחיל מכל העברים ונוחת באותה נקודה. ניתן להטיל מטענים כבדים כמו רכב קל שייתן ניידות, תחמושת כבדה, מים ומזון. ניתן להטיל מכבש קל להכשיר מנחתים למטוסי מטען.
אתה טוען שניתן לבצע את כל זה באמצעות מסוקים? קח תרגיל היפוטתי: נא נייד חטיבת חי"ר מלאה, עם בטן לשלושה ימים לטווח של 80 ק"מ, בשטח מוכה נ"מ קל. כמה גיחות יסעור תצטרך וכמה גיחות מסוקים? כמה גיחות של כל פלטפורמה תדרש בשביל לתספק את הכוח?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

משום מה נדבקים לדגם המערבי (אמריקאי, בריטי, צרפתי וכדומה) ונוטים להתעלם מהדגם הרוסי.
הרוסים עשו קפיצת דרך אדירה והפכו את הכוחות המוטסים שלהם לממוכנים ואם אני לא טועה גם הצבא הסיני העתיק דגם זה.
הדברים הם הרבה מעבר לסוג אמל"ח כזה או אחר, כן BMD או לא BMD, לתפיסה שלימה של מקום הכוחות המוטסים בדוקטרינה ותורות הלחימה.
התיאור שלך של כוח מוטס הוא של כח רגלים איכותי עם תיגבור באמל"ח אבל הוא נותר כח רגלים עם הגיעו לקרקע או כמו שאמר פעם משקיף מערבי בתרגיל סובייטי: "ההגעה אל הקרקע עבורם היא רק התחלת המבצע". מה שהסובייטים עשו והרוסים ממשיכים בו הוא הפיכת הכוחות המוטסים לבעלי מאפיינים רב-חייליים, קרי: חי"ר, שריון, ארטילריה, הנדסה, נ"מ, קשר ועוד. כל זה מגביר מאד את יכולת הפעולה האוטרקית, בודאי יותר מהמקבילים להם במערב.
חשוב לזכור שבכרתים אחוז הנפגעים עמד על כ-60%. בויאזמה ובדניאפר (אז לא היה מיכון אוירי ברוסיה) אחוזי הנפגעים היו דומים. מרקט-גארדן נכשל בגלל בין השאר עקב העדר היכולת האוטארקית של הכוח המונחת עקב ההיסמכות על טור השריון שלא הגיע ועוד.
היסמכות על מסוקים, בודאי כשמדובר על טווחים ארוכים, היא לא באה בחשבון מהסיבות שהעלת.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הסיבה לכך היא לוגיסטית ותורתית. התפקיד של העוצבות הממוכנות המוטסות הרוסיות היה לפעול כנגד עורף הלחימה של נאטו, וכנגד התגבורות האמריקאיות. כאן היה צורך להלחם בצורה אפקטיבית מול כוחות ממוכנים מערביים ולשם כך היה צורך ביכולת תמרון קרקעית. נקודה נוספת היא שמרחק ההטסה היה כמה מאות קילומטרים בודדים, כך שזמן הסבב של מטוסי המטען הרוסיים היה קצר יחסית. לבסוף, זמן השהיה של אותן עוצבות מוטסות בעורך נאטו היה אמור להיות ימים אחדים בלבד, וכל הארכה של זמן זה היתה דורשת עבודה לוגיסטית מאומצת לתספק את אותם כוחות.
וכל זאת בהנחה שלסובייטים היתה יכולת הובלת מטען כזו.

המודל האמריקאי נשען על מצב בו זמן הסבב שלך ארוך מאוד, המטוסים שלך נדרשים לבצע משימות אחרות חיוניות לא פחות ולכן אתה רוצה לקצר ככל האפשר את כמות הסבבים שאתה נדרש לעשות. אותו מצב מתרחש כאשר כושר ההובלה שלך נמוך.
אני מציע שתעשה את התרגיל הבא - תחשב כמה גיחות הרקולס נדרשות בשביל לנייד חטיבה ממוכנת (ברק"מ לבחירתך) מרחק של כ-80 ק"מ לעורף חזית, וכמה גיחות נדרשות בשביל לקיים אותה בשטח בכל יום, גם בהנחה (הלא סבירה) שכל הדלק הנצרך הוא דלק שלל, ותגיד לי אם זה ריאלי.

אפשר לקיים כוח רגלי ממונע רכב קל במודל של הנחתים (פלוגת ניוד לגדוד), מבלי לוותר על יכולת ניוד או כוח אש של החי"ר. אנחנו לא מבצעים תמרונים של מאות קילומטרים במזרח התיכון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי המרחק, מעבר לטווח של כ-80 ק"מ (לבנון?), מדברים לאחרונה על משהו במזרח, מעבר לעירק אם אני לא טועה...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כן, אבל בא נניח לזה כרגע...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בנושא כוח האש של הצנחנים אל תשכח שגם כוח האש של הנ"מהשתנה מאז.

כמו שחיל בודד יכול להוריד טנק משלושה ק"מ בשונה מבעבר, גםחיל בודד יכול להוריד הרקולס משלושה ק"מ עם סטרלה בשונה מבעבר.



בנושא התרגיל למחשבה את הכוח ניתן להנחית במוסוקים, אתהאספקה ניתן להצניח ממטוסים אחרי ששטח הנחתה נוקה מאויב.

וכמובן נשאלת השאלה האם אתה רואה תרחיש שבו צה"ל מבצע תנועהמשורינת של 80 ק"מ לשטח האויב?

זה אולי נכון במתאר מצרי במתאר סורי כבשת במרחק הזה אתדמשק.

במתאר לבנון אתה תצתרך להפעיל כוחות קטנים ולא יותר ממסגרותגדודית. מהסיבה הפשוטה שחיזבאלה לא יכנס איתה לקרב בסדרי גודל כאלו.

בנוסף כל התפיסה ארוכת השנים של צה"ל בדבר העברת הלחימה לשטח האויב שונה היום מאשר בעברעקב הרגישות הרבה לנפגעים בצד שלך ואזרחים בצד שלהם.

אם תוסיף לכך את הצתידות המסיבת של אויבנו בטילים ורקטות, כל מטרת העברת הלחימה לשטח האויב משתנה. שכן אם בעבר כיבוש הרמה מנע את תקיפת אזרחינו בארטילריה סורית היום תצתרך לכבוש מעבר לדמשק בשביל להשיג את אותה המטרה (בנתעלם מטילי הסקאד).
אני מדגיש שהטענה שלי זה לא שאין שום שימוש בהצנחה ברמה חטיבתית, אני טוען שיש דברים חשובים הרבה יותר שניתן לבצע עם הכסף הזה בשביל חיזוק יכולתיו של צה"ל.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

בנושא כוח האש של הצנחנים אל תשכח שגם כוח האש של הנ"מהשתנה מאז.

כמו שחיל בודד יכול להוריד טנק משלושה ק"מ בשונה מבעבר, גםחיל בודד יכול להוריד הרקולס משלושה ק"מ עם סטרלה בשונה מבעבר.
מכיר HALO/HAHO? הצנחה יכולה להתבצע מגובה רב למרחק רב. גם אם אתה מצניח מ-12 אלף רגל, שזה הגובה המקסימלי ללא שימוש בחמצן, אתה יכול לעבור 36000 אלף רגל (12 ק"מ) בקו ישר (ללא רוח). כך שנקודת ההטלה לא מחייבת להיות נקודת הנחיתה.
מעבר לזה, אתה מניח שיש חיילים עם נ"מ מפוזרים באופן אחיד בעורף האויב? בניגוד למסוקים, מקלעים כבדים וטילי נ"ט לא יעזרו לך (ע"ע הפלת היסעור ב-2006).


בנושא התרגיל למחשבה את הכוח ניתן להנחית במוסוקים, אתהאספקה ניתן להצניח ממטוסים אחרי ששטח הנחתה נוקה מאויב.
לא השקעת בזה הרבה מחשבה, הה? לכמה גיחות מסוקים תדרש בשביל לנייד חטיבת חי"ר? כמה זמן זה יקח לך?

וכמובן נשאלת השאלה האם אתה רואה תרחיש שבו צה"ל מבצע תנועהמשורינת של 80 ק"מ לשטח האויב?

זה אולי נכון במתאר מצרי במתאר סורי כבשת במרחק הזה אתדמשק.
מתאר סורי סביר כיום כמו מתאר מצרי. אבל גם אם אתה מבצע נחיתה ברמת נבטיה, אתה תדרש לטווח דומה.
במתאר לבנון אתה תצתרך להפעיל כוחות קטנים ולא יותר ממסגרותגדודית. מהסיבה הפשוטה שחיזבאלה לא יכנס איתה לקרב בסדרי גודל כאלו.
אתה טוען שבמתאר לבנון לא תפעיל סד"כ חטיבתי? מה היה בינת' ג'בל, או מעבר הסלוקי?
בנוסף כל התפיסה ארוכת השנים של צה"ל בדבר העברת הלחימה לשטח האויב שונה היום מאשר בעברעקב הרגישות הרבה לנפגעים בצד שלך ואזרחים בצד שלהם.
ואיך זה תומך בטיעון שלך בדבר מסוקים מול מטוסים?

אם תוסיף לכך את הצתידות המסיבת של אויבנו בטילים ורקטות, כל מטרת העברת הלחימה לשטח האויב משתנה. שכן אם בעבר כיבוש הרמה מנע את תקיפת אזרחינו בארטילריה סורית היום תצתרך לכבוש מעבר לדמשק בשביל להשיג את אותה המטרה (בנתעלם מטילי הסקאד).
גם אם זה נכון, ואני בספק רב שזה נכון, איך זה תומך בטיעון שלך?
אני מדגיש שהטענה שלי זה לא שאין שום שימוש בהצנחה ברמה חטיבתית, אני טוען שיש דברים חשובים הרבה יותר שניתן לבצע עם הכסף הזה בשביל חיזוק יכולתיו של צה"ל.
אני חושב שיצירת יכולת הצנחה אמיתית תתן תמורה טובה מאוד ביחס לכסף הנדרש בשביל ליצור אותה. חטיבה מוצנחת היא עדיין יותר זולה מחטיבת שריון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ארטילריה יכולה לעשות שמות בחי"ר רגלי שלא הוצנח. האם זה אומר שלחי"ר רגלי אין ולא היה מקום בשדה הקרב המודרני? כמובן שלא. מצד שני, אנחנו יודעים שהתחפרות פשוטה תשפר מאוד את המצב של הכוח, בין אם הוא הגיע ברגל או במטוס לשדה הקרב.

BMD ודומיו הוא כבר גורם לא רלוונטי בשדה הקרב. הוא סובל מכל החסרונות של כלי רק"מ וללא המיגון הרלוונטי, בימים שלכל מורד דמיקולו יש גישה לנ"ט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני כן. גם ההסקה של חטיבת הצנחנים בלבנון 2.0 היתה יכולה להתבצע בהצנחה.
אתה מוזמן לחשב בבקשה את הלוגיסטיקה של הסקה של כוח בסד"כ חטיבתי מבסיס בערב הסעודית לקירקוך בצפון עירק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

+1

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הצנחות מבצעיות, שאינן של כוחות מיוחדים בלבד, מאז מלחמת העולם השניה, הם רק:

- האמריקאים,
- הבריטים,
- הצרפתים,
- ההודים,
- הפורטוגזים,
- הרודזים,
- הדרום אפריקאים,
- האינדונזים,
- הפאקיסטנים,
- הבלגים,
- והישראלים.

וזהו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

והתורכים.
ואפרופו מיכון אוירי, הקובנים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נגמ"שים מוטסים מדגם BMD-1 ותותחי סער ASU-57 נישאו ע"י מסוקי MI-6 ו-MI8 בכמות כוללת של 70 כלים.
באותה מידה נראה לי שהיה בהחלט ניתן לבצע הצנחה בתנאים הללו.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

(יש הרבה מצבים בהם היה אפשר להצניח; אבל בפועל לא הצניחו. לגבי ה-ASU וה-BMD-1, לאור העובדה שאותם לא היה ניתן להצניח עם צוותים, אזי אפשר בהחלט להבין בטווח קצר אם העדיפו להנחית ולא להצניח).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

צה"ל ביצע שינוי זה הכל. הצניחה בצה"ל מוגדרת ככשירות רלוונטית, ממש כמו תחומים אחרים כמו קרב שב"ש (למרות שהסיכוי לפגוש דיוויזיית שריון כיום בשדה הקרב נמוך בערך כמו הסיכוי שצה"ל יצניח כוחות לטעמי אף נמוך מכך). מנגד אין צורך שכשירות זו תהיה מנת חלקם של אלו שבכל מתאר עתידי אינם אמורים לצנוח, כי לבצע את ייעודם החשוב, המורכב והמסובך כשלעצמו (יחידת אגוז וסיירת גבעתי למשל). על כן, הוחלט בצה"ל לחסוך את הכסף ולהיטיב את כשירות אלו שזה כן חלק מייעודם המבצעי (וסביר או לא כפי שיהיה).

בראיון עמו, שערך עפר שלח, הסביר מח"ט הצנחנים הקודם (והיום מפקד האוגדה), תא"ל אמיר ברעם, את הצורך:
"האימון הקרוב של חטיבת הצנחנים יהיה השני השנה, ויכלול צניחות. ברעם הוא מאמין גדול בצניחה, ולא רק בגלל היבטים של מסורת ומבחן ללוחמים. האימון הקודם, בתחילת השנה, היה הראשון זה 15 שנים שבו צנחה החטיבה כחלק מהתרגיל. 'נצנח בתרגיל החטיבתי ובחלק מתרגילי הגדודים‭,'‬ הוא אומר. 'מבחינתי, זה אמצעי חשוב - בתנאי שעושים אותו כל הזמן וכחלק אינטגרלי מן האימון‭.'‬
צניחה אחת או שתיים באימון היא 'כל הזמן‭?'‬ כמה אפשר להתאמן על משהו ברצינות במצב הנוכחי, שבו זמן האימון קצר בהרבה מפעם ויש מחסור באמצעים?
'בכל מצב נילחם בחסר, בכל תרחיש המצב שלנו לא יהיה מושלם. אבל אנחנו החטיבה של צה“ל שייעודה להילחם בנתק קרקעי. גולני מתמחה ברכב כבד, גבעתי ברכב אחר. אנחנו החטיבה הקלה, שמתמחה בטווחים רחוקים. זה נוגע לא רק לאמצעי הגעה כמו צניחה, אלא גם לחיים בשטח. איך אתה מקבל שם לוגיסטיקה, מפנה פצועים, ערוך לשהייה ארוכה ברצף של פעולה. אנחנו מתאמנים לפעילות בנתק מבצעי, כלומר רחוקים משאר הכוחות של צה“ל. במזרח התיכון שמתהווה מחדש, מדינות מתפרקות ויש הרבה מצבים לא ברורים, וכשהאיום המרכזי על ישראל הופך להיות אש מטווחים של עשרות ומאות קילומטרים, אתה עשוי לפעול בתוך מרחב ענק. עצם העובדה שהאויב יודע שיש לנו יכולת כזו משנה את ההיערכות שלו. בין מלחמות העולם ביקרו את צ‘רצ‘יל על שבנה צי ענק. הוא אמר לפרלמנט שעצם העובדה שהצד השני יודע שיש לנו יכולת כזו גורם לו להיערך בעומק, למתוח את קווי ההגנה שלו ולא להיות יעיל‭.'‬" (מתוך הכתבה "מח"ט הצנחנים נערך למלחמה הבאה" מאת עפר שלח, nrg מעריב, 16.09.2012)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לאחרונה מלאו 57 שנה לצניחה הקרבית היחידה בתולדות צה"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל לאחרונה מלאו 57 שנה לצניחה הקרבית הבלמ"סית היחידה בתולדות צה"ל.

סתם נקודה למחשבה...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

צה"ל מבטל אימון של גדוד הנדסה בפתיחת צירים בשטח הררי, שפתיחת ציר כזאת (הבלמא"סית) האחרונה הייתה ב-2006... בעצם לא הייתה, כי כשהיו צריכים לעשות הסתבר שלא יודעים לעשות וזה גרם לא מעט בעיות לצבא. צה"ל לא מבטל צניחה, אף על פי שהצניחה (הבלמא"סית) האחרונה הייתה לפני 57 שנים ומאז לא היה צורך של ממש לחזור על זה.

סתם נקודה למחשבה. כשיש משאבים מוגבלים, צריך להשקיע אותם בדברים רלבנטיים יותר.

היתה גם בא-טור ב-67 לא כן?

מעבר לכך, אני תוהה אם הלחימה המוצנחת רלוונטית לצה"ל מעבר למבצעים מוגבלי היקף.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

במבצע קדש (1956) ביצע צה"ל שתי צניחות. האחת, בב-29 באוקטובר, בהיקף גדודי (גדוד 890 בפיקוד המג"ד רפול ז"ל, שהוצנח במצבת פרקר סמוך למתלה ואליו הוצנחו גם תספוקת ותגבורת נוספת) ולאחר מכן, ב-2 בנובמבר, בוצעה צניחה בהיקף מעט קטן יותר באותה מלחמה ממש (גדוד 50 של הצנחנים, אז גדוד 88, שהוצנח בא-טור בפיקוד המג"ד מוטה גור ז"ל). אלו הן הצניחות, כפי שאמר סירפד, הבלמ"סיות שביצע צה"ל.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

הבלמ"סיות?

אתה יודע על קיומן של נוספות שאסור לספר עליהן?

היו, אגב, עוד שלוש "כמעט":

חטיבה 55 היתה אמורה לצנוח באל עריש, בששת ימים, הכוחות בסיני התקדמו מהר מן המצופה והחטיבה נשלחה לירושלים.

ב1976, היתה תכנית להצניח כוחות באגם ויקטוריה על מנת להשתלט על ש.ת. אנטבה.

בזמן מלחמת המפרץ הראשונה היתה תכנית להצניח כוחות במערב עיראק על מנת לנטרל את משגרי הסקאד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צחי זקס אתה יודע על קיומן של נוספות שאסור לספר עליהן?

אם מישהו יודע על כאלה, למה לדעתך הוא יחלוק פה את המידע הזה? סיווג בטחוני הוא לא שוק, לסודיות יש סיבות טובות. ממליץ לך לראות את הסרט Act of valor, בתחילתו יש סצנה טובה של צניחה לקראת מבצע - לא רואה שום סיבה הגיונית למה גם יחידות מסויימות אצלנו לא יעבדו באותה צורה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם מישהו יודע על כאלה, הוא לא צריך לרמוז על קיומן ולכנות את השתיים המוכרות "בלמ"סיות".

אני מבין את נקודת המבט שלך
אבל המטרה במשפט, לפחות שלי, היתה להבהיר בדיון כי לא הכל ידוע וברור.
זה שלא פורסם בריש גלי לא מעיד על דבר.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אוגדת גולני ובא לציון גואל.

המורל בנפילה חופשית: צניחות הצ’ופר בצה”ל בוטלו

במסגרת הייעול בצה"ל, מפקד זרוע היבשה החליט לבטל לחלוטין "צניחות פראייר" של חיילים מחטיבות החי"ר. הלוחמים מאוכזבים, אך בדרג הפיקודי משוכנעים שהדבר יתרום לכשירותם

http://news.walla.co.il/?w=/2689/2691609

• 
  [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://msc.wcdn.co.il/w/w-260/1580537-18.jpg]
  סוף עידן הצנחנים: האם הכנפיים של החיל יקוצצו במסגרת מאבקים תקציביים?

http://mag.walla.co.il/item/2692799