למה בתקשורת הישראלית פימפמו לנו במשך 4 עשורים שהפסדנו במלחמה ההיא ומאידך בתקשורת הערבית פימפמו לנו שהם (הערבים) ניצחו?
כאחד שנולד אחרי המלחמה, וגדל כאן, בישראל, כל מה שאני יודע זה שמדינות ערב לא הצליחו לעמוד ביעדים שהם הציבו לעצמם. בתחילת המלחמה ישבנו מול תעלת סואץ, ולאחר המלחמה היינו על שתי גדותיה. הסורים לא כבשו את הגולן (ובטח שלא את הגליל...),
אז למה אנחנו מתנהגים כאבלים והם חוגגים ניצחון? ניצחון של מה? הם באמת ניצחו?

אז נכון, הם הפתיעו אותנו, ונכון, היו לנו המון הרוגים, אבל בכל זאת, הצלחנו להדוף את צבאות סוריה ומצרים חזרה לגבולות שהיו טרם המלחמה.

לי נראה שלא הפסדנו. לי נראה שניצחנו.

אשמח אם מישהו יתקן אותי. אולי פיספסתי פה משהו.

עניין של תודעה וציפיות - הציפייה הישראלית היתה לנצחון מהיר ומושלם, וכל מה שפחות מכך הוא כשלון (ע"ע מלחמת לבנון 1 ו-2)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כבר דובר רבות בפתולוגיה הישראלית הממהרת להתכנס בתוך אבל של הכאה על חטא והאשמה עצמית.
מה שאותי מעניין-איך המדינות הערביות שיווקו את התבוסות הצבאיות הללו כנצחון? מה בדיוק רשום בספרי ההיסטוריה המקומיים? מה יגיד תלמיד תיכון ביקורתי לנוכח העובדה שעם הפסקת האש נמצאו הכוחות המצרים והסורים הרבה מעבר לקוי הפתיחה של צבאותיהם?

יש שיאמרו שאני חולם,אך איני היחיד

המוטו שלי הוא שבמלחמה אין מנצחים, יש רק מפסידים.
יש כאלה שמפסידים יותר ויש כאלה שמפסידים פחות, אבל כולם מפסידים.

אבל זה המוטו, אם נסתכל על נקודות "הפסקת האש". בהחלט ניתן להצביע על נצחונות "מדודים" לצה"ל.
צה"ל ישב 100 ק"מ מקהיר וו-40 ק"מ מדמשק.
מצד שני "נתחים גדולים" של סיני היו בידי המצרים.
מספר הקורבנות הוא עצום וקשה לעיכול, אולם גם בששת הימים, היו קורבנות רבים.

כך שקשה להגדיר נצחון או הפסד.מלחמה זה לא משחק כדורגל.

אם מודדים את השגי המלחמה מול היעדים (של צבאות ערב), ניתן להצביע על "ניצחון בנקודות" לצד המצרי והפסד צורב לצד הסורי.

הנקודה החשובה שחייבים תמיד לקחת בחשבון, זאת נקודת ההתחלה. המלחמה פרצה כאשר מול הכוחות הפולשים עמדו בעיקר כוחות סדירים ומפקדים שהיו "שיכורי נצחון" ממלחמת ששת הימים.

גורם ההפתעה היה כל כך משמעותי שהוא הצליח ליצור בילבול בצד הישראלי ולקח זמן רב יחסית עד שהגורמים המתאימים התעשתו.

כמו כן, במלחמה הזאת, נחשפה הדוקטורינה הסובייטית שדגלה "בטיל לכל חייל", כמות הטילים האדירה והשימוש היעיל בהם כנגד טנקים ומטוסים, שינה את "כללי המשחק".

במלחמה זאת היה גם הפעמים האחרונות שבהם היו קרבות שריון בשריון במסה אדירה כזאת.

נכון שגם בשל"ג 1 ובשל"ג 2 היו קרבות שריון, אבל ממש לא בממדים כאלה.

למעשה עד מלחמת המפרץ (ואולי אני טועה) לא הייתה הפעלה של מסת שריון כמו שהיתה ביום הכיפורים.

אני יודע שיש הרבה מומחי צבא בפורום מכובד זה שיחלקו עלי. ואני יותר מאשמח אם יתקנו אותי.

מתחבר להשוואה לכדורגל, משחק שתוצאותיו חדות וברורות, שלא כמו בתוצאות מלחמה,
וכמו בכדורגל, חשוב גם איך הופענו, האם ניצלנו הפוטנציאל,ובזה ראוי להתעסק יותר מאשר במי ניצח.

השאלה אם ניצחנו או הפסדנו קשורה בתאריך.
היהודים אבלים וחפויים משום שבשבועיים הראשונים נלחצנו ולכן הם זוכרים את השבועיים הראשונים בתוגה וביגון, כיאה לחלק מעמנו המתלונן והמילל. את החלק השני, שהחל לאחר שבועיים, שהוא נצחון משמעותי, שוכחים לחגוג משום שאין לו ערך בכייני.
אצל הערבים המצב הפוך לחלוטין. הם חוגגים את השבועיים הראשונים, שהביאו להם הצלחות, ומתעלמים מהמשך המלחמה כאשר צבאותיהם נסוגו והתכנסו לתוך שטחי המולדת.
עכשיו עליך להחליט: אם אתה מהמייללים, הפסדנו בשבועיים הראשונים. אם אתה מהגאים, ניצחנו בתום שבועיים גרועים.

למרות ה"הפתעה" ולמרות אי המוכנות, הבסנו את הצבא המצרי. אלמלא התערבותם ואיומיהם של הרוסים, תבוסת המצרים הייתה יכולה להיות גדולה עוד יותר.
גם בחזית הסורית הפלאנו עשות ודחקנו אותם אל מעבר לגבולות שביתת הנשק שיוצבו לאחר מלחמת ששת הימים.
נכון, שבגלל המחדל בההערכה של סכנת המלחמה, ספגנו אבידות כבדות - אבל זה חלק "מפרי" סרבנותנו להסדר/שלום לאחר הניצחון הפנומנלי/מגלומני במלחמת ששת הימים. האם נלמד הלקח ???!!!

אתה כותב דברים מקובלים למדי,
ולצערי, כמו הרבה דברים מקובלים יש בהם גם אי דיוקים [וזה אחת הסיבות כי לא מומלץ כל כך לנסות לתת תשובות לשאלות שאין להן תשובות מוחלטות],
אתה סופר את מחדלנו /טעויותנו...וכותב: 'למרות' ...וזה אמור להטות התוצאה יותר לטובתנו...אבל גם למצרים ולסורים היו מחדלים,והאמריקאים סייעו לנו, ואם זה לא היה....
בנוסף,אני לא חולק עליך בעניין זה שלא נלחמנו על השלום, וכנראה שזה מהגורמים למלחמה,אך לא מהגורמים לתוצאות המלחמה, שהם תוצאה של יכולותנו הצבאיות.

יש לך סימוכין לכך שהיו הצעות רלוונטיות לאחר ששת הימים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עדיף שארם א-שייח ללא שלום מאשר שלום ללא שארם א-שייח.

מאוחר יותר כאשר התפקח מגודל המהלומה שספגנו - רץ למרוקו לשיחות חשאיות, שבעקבותיהן החזירו את הכל עד הס"מ האחרון.

ז"א, לטענתך כל מה שצריך בשביל הסכם שלום הוא שצד אחד ירצה בו? איך אתה מסביר את ועידת חרטום?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אי אפשר להפריד בין מלחמה לבין פוליטיקה.
את המלחמה ה"צבאית" ניצחנו, אבל כרגיל- לא ידענו לתרגם את זה להצלחה פוליטית. לעומת זאת- המצרים הפסידו את המלחמה הצבאית, אבל הצליחו לתרגם אפילו את ההפסד להצלחה פוליטית.

הצלחות מודדים, עקרונית, ע"י השגת המטרות-
המצרים יצאו למלחמה כשהמטרה היא להחזיר את סיני, הם השיגו אותה.
הישראלים- מתוקף היותם המגנים, והמגיבים הפאסיביים- מטרתם היא למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו. הצלחנו מול סוריה, הפסדנו מול מצרים.

זה הכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש פרמטר אחד ויחיד אם ניצחנו אם לאו...

אחרי המלחמה הראשונה בה נפסיד, לא יישאר אף אחד פה כדי לדון ב"פרש" אם ניצחנו או הפסדנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נכון. זה יכול לקרות גם בגלל הסכמים כדוגמת הסכם אוסלו, או בגלל פעולות כמו ההתנתקות למשל.

אני חושב שזאת גישה מאוד מסוכנת שעלולה לעלות לך בנגב, בגולן, בגליל, באיו"ש ובסוף בגוש דן באותה מידה שהיא עלתה לך בסיני.

אין ספק שזאת המטרה הגדולה. צבאות ערב הסדורים הבינו קודם ליו"כ שהם לא יצליחו להשיג אותה ועל כן בחרו בגישת הסלמי. אם כל פעם שיפרסו לך פרוסה תגיד "לא הפסדתי בגלל שלא לקחו לי הכל, רק פרוסה" מהר מאוד יקחו לך הכל.
ארגוני הגרילה והטרור הגדילו להבין ולעשות באותה שיטה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גולני, לא תמצא מישהו שיסכים איתך יותר ממני, התשובה שלי היתה רק לגבי האספקט הצבאי..הרי ברור לכל מי שקצת מכיר את השכונה שאם באמת היינו מובסים צבאית אז המו''מ לא היה על סיני אלא על כמה יהודים הערבים היו מוכנים לחוס ולתת להם לצאת לאירופה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

במקרה כזה- לא היה/לא יהיה שום מו"מ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שהרי מטרת ישראל הייתה להגיע לשלום עם שכנותיה,
מטרה שהיא חלק מהצהרת העצמאות - ונתמכה בידי כל הממשלות, ושתי המפלגות הגדולות.
לפני המלחמה - מצריים דרשו את כל סיני תמורת הפסקת אש ארוכת טווח.
הסירוב של ישראל - נבע בדיוק מהרצון להגיע לשלום.
ולאחר המלחמה הזאת - מצריים כבר הייתה מוכנה לחתום על הסכם שלום.
אז דווקא נשמע שבתחום המדיני - המלחמה הייתה ניצחון.


מבחינה אחרת (שלא מדברים עליה הרבה), המלחמה הייתה כישלון.
מהבחינה הכלכלית.

הצורך להחזיק כמות גדולה של כוחות, רחוק ממרכז הארץ,
לגייס כל הזמן מילואים כדי שישרתו בגבול המרוחק,
ובמיוחד כשהמצרים מחליטים לעשות "תרגיל צבאי"
לשנע כל שבוע כמות גדולה של חיילים סדירים מכל הארץ לסיני ובחזרה.
וההוצאות הגדולות על הצטיידות צבאית שנעשו לאחר המלחמה.
כל אלו - היו עול כלכלי אדיר על ישראל.
עול - שבהנהגה הבינו שפשוט לא ניתן לעמוד בו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 שהרי מטרת ישראל הייתה להגיע לשלום עם שכנותיה

פה כבר נכנסת לפונקציה מהו שלום ומה הוא שווה. אני חושב שחוסר היציבות במשטר המצרי והמערב הפרוע של סיני וחמור מכך- התקדים של לתת הכל- מראים שמשתלם זה לא בטוח היה.

ציטוט:

לפני המלחמה - מצריים דרשו את כל סיני תמורת הפסקת אש ארוכת טווח. הסירוב של ישראל - נבע בדיוק מהרצון להגיע לשלום. ולאחר המלחמה הזאת - מצריים כבר הייתה מוכנה לחתום על הסכם שלום. אז דווקא נשמע שבתחום המדיני - המלחמה הייתה ניצחון.

פה אנחנו כבר נכנסים לתחום הבולשיט.

"עדיף שארם א שייח ללא שלום משלום ללא שארם א שייח".

ציטוט:

הצורך להחזיק כמות גדולה של כוחות, רחוק ממרכז הארץ, לגייס כל הזמן מילואים כדי שישרתו בגבול המרוחק, ובמיוחד כשהמצרים מחליטים לעשות "תרגיל צבאי" לשנע כל שבוע כמות גדולה של חיילים סדירים מכל הארץ לסיני ובחזרה. וההוצאות הגדולות על הצטיידות צבאית שנעשו לאחר המלחמה. כל אלו - היו עול כלכלי אדיר על ישראל. עול - שבהנהגה הבינו שפשוט לא ניתן לעמוד בו.

זה נכון לכל מלחמה ועדיין- לא נכנסו למשבר כלכלי עמוק שיכול להיות מוגדר כהפסד מהמלחמה הזאת. המשבר היחיד הנוסף פרט להפסד המדיני הוא כמובן המישור התודעתי שהוא חשוב לא פחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 פה כבר נכנסת לפונקציה מהו שלום ומה הוא שווה. אני חושב שחוסר היציבות במשטר המצרי והמערב הפרוע של סיני וחמור מכך- התקדים של לתת הכל- מראים שמשתלם זה לא בטוח היה.

זאת אולי הערכה שלך היום (אחרי 30 שנות שקט) - אבל אל תשכח שבמשך 25 שנה היה כל הזמן "מערב פרוע" שכולל הסתננויות, תקיפות ופיגועים.
אז אם היית מספר להם שיהיו להם מעל 30 שנים שקטות, ואז המצב קצת יתערער - הם עדיין היו מאמצים אותו.
בנוסף לשקט הנפשי האדיר שנבע מכך שהאוייבת הכי חזקה ומאיימת - הפסיקה להיות איום.
ואם היום מצרים לא תצא מהמשבר, והצבא המצרי יתפרק, האיום של סיני פשוט מתגמד ליד זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה נכון לכל מלחמה ועדיין- לא נכנסו למשבר כלכלי עמוק שיכול להיות מוגדר כהפסד מהמלחמה הזאת. המשבר היחיד הנוסף פרט להפסד המדיני הוא כמובן המישור התודעתי שהוא חשוב לא פחות.

זה לא נכון לכל מלחמה.
זה אולי נכון לגבי מלחמת השחרור.
לאחר 73 תקציב הביטחון היה 30% מהתל"ג ולקח לו הרבה שנים לרדת.
כי מצד אחד היה צריך לחדש מלאים וכלים שנהרסו, ומצד שני בעקבות מסקנות המלחמה התקציב גדל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זאת אולי הערכה שלך היום (אחרי 30 שנות שקט) - אבל אל תשכח שבמשך 25 שנה היה כל הזמן "מערב פרוע" שכולל הסתננויות, תקיפות ופיגועים.

אדרבא ואדרבא.
לא ויתרנו על סיני כדי שתהפוך לקן מחבלים. לא חתמנו על הסכם שלום עם מצרים כדי שהאזרחים שלהם ישנאו אותנו עוד יותר משנאו אותנו לפני כן (ומי היה מאמין שזה אפשרי...)

ציטוט:

אז אם היית מספר להם שיהיו להם מעל 30 שנים שקטות, ואז המצב קצת יתערער - הם עדיין היו מאמצים אותו. בנוסף לשקט הנפשי האדיר שנבע מכך שהאוייבת הכי חזקה ומאיימת - הפסיקה להיות איום. ואם היום מצרים לא תצא מהמשבר, והצבא המצרי יתפרק, האיום של סיני פשוט מתגמד ליד זה.

לא מסכים.
מצרים ניסתה לפלוש ולהשמיד את ישראל והבינה שזה לא יכול להיות. אז היא הפיקה לקחים וניסתה מחטף מצומצם- לתקוע טריז בסיני ולהתגונן- גם זה נכשל חרוצות. אם לא היינו חותמים על הסכם שלום הם כנראה היו מבינים מעצמם שלהמשיך לתקוף אותנו קונבנציונלית זה חסר תכלית.

ציטוט:

זה לא נכון לכל מלחמה. זה אולי נכון לגבי מלחמת השחרור. לאחר 73 תקציב הביטחון היה 30% מהתל"ג ולקח לו הרבה שנים לרדת. כי מצד אחד היה צריך לחדש מלאים וכלים שנהרסו, ומצד שני בעקבות מסקנות המלחמה התקציב גדל.

זה נכון לגבי הקוממיות, זה נכון לגבי ששת הימים (פשוט לששת הימים הייתה תוצאה חיובית יותר. תחשוב על תקופת ההמתנה), זה נכון לגבי יו"כ וזה נכון לגבי של"ג.
זהו, אלה כל המלחמות שהיו לנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היתה עוד מלחמה אחת..

המצב הכלכלי הגרוע שהיה בשנות ה-70 והמשיך ל-80 היה מתרחש גם ללא ירי של כדור אחד, אם כי זה בטח לא סייע. היו יותר מדי גורמי מאקרו וגורמים פוליטיים לכך.

היו עוד הרבה "מלחמות", אבל הן לא מלחמות בהקשר הזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אדרבא ואדרבא. לא ויתרנו על סיני כדי שתהפוך לקן מחבלים. לא חתמנו על הסכם שלום עם מצרים כדי שהאזרחים שלהם ישנאו אותנו עוד יותר משנאו אותנו לפני כן (ומי היה מאמין שזה אפשרי...)

למרות כל הדיבורים על "קן מחבלים", נראה שהבדואים של סיני פעלו בעיקר נגד השלטון המצרי המרוחק. שלטון בפועל על אותם בדואים כנראה היה מוביל לפעולות דומות נגד ישראל.
ולמרות כל הדיבורים על "שנאת האזרחים", עלתה קואליציה איסלאמית, שלא נקפה אצבע כדי לפגוע בישראל.
בקיצור - יש הרבה דיבורים אבל בפועל ישראל לא נפגעה.
בזמן שבאותם 25 שנה - ישראל נפגעה מאוד במגוון דרכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא מסכים. מצרים ניסתה לפלוש ולהשמיד את ישראל והבינה שזה לא יכול להיות. אז היא הפיקה לקחים וניסתה מחטף מצומצם- לתקוע טריז בסיני ולהתגונן- גם זה נכשל חרוצות. אם לא היינו חותמים על הסכם שלום הם כנראה היו מבינים מעצמם שלהמשיך לתקוף אותנו קונבנציונלית זה חסר תכלית.

היא אכן הפיקה לקחים.
מצרים נלחמה בישראל 5 פעמים:
בעצמאות, סיני וששת הימים - היה כישלון מוחץ. המצרים לא הצליחו להיות איום כלכלי.
במלחמה על התעלה והיום כיפור - היא הצליחה ליצור איום כלכלי:
נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת,
והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו).
בקיצור, מבחינה כלכלית - לא היה לישראל מענה לאיום המצרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה נכון לגבי הקוממיות, זה נכון לגבי ששת הימים (פשוט לששת הימים הייתה תוצאה חיובית יותר. תחשוב על תקופת ההמתנה), זה נכון לגבי יו"כ וזה נכון לגבי של"ג. זהו, אלה כל המלחמות שהיו לנו.

זה פשוט לא נכון לגבי מלחמות אחרות.
הגרף הזה מדבר על הוצאות - שפתאום קפצו, כי היה צורך למצוא פיתרון והפתרון היה לשפוך כסף כדי שהצבא יהיה חזק מספיק כדי לעמוד מול האיום.
הפתרון הזה פשוט רושש את ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 למרות כל הדיבורים על "קן מחבלים", נראה שהבדואים של סיני פעלו בעיקר נגד השלטון המצרי המרוחק. שלטון בפועל על אותם בדואים כנראה היה מוביל לפעולות דומות נגד ישראל. ולמרות כל הדיבורים על "שנאת האזרחים", עלתה קואליציה איסלאמית, שלא נקפה אצבע כדי לפגוע בישראל. בקיצור - יש הרבה דיבורים אבל בפועל ישראל לא נפגעה. בזמן שבאותם 25 שנה - ישראל נפגעה מאוד במגוון דרכים.

ולזה אתה קורא הישג? היית משיג את אותו דבר בדיוק גם ללא הסכם שלום.

ציטוט:

נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת, והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו). בקיצור, מבחינה כלכלית - לא היה לישראל מענה לאיום המצרי.

כאמור- לאחר הכשלון ביו"כ סביר שהמצרים היו זונחים את האיום הקונבנציונלי לחלוטין גם ללא הסכם שלום. ע"ע סוריה.

ציטוט:

זה פשוט לא נכון לגבי מלחמות אחרות. הגרף הזה מדבר על הוצאות - שפתאום קפצו, כי היה צורך למצוא פיתרון והפתרון היה לשפוך כסף כדי שהצבא יהיה חזק מספיק כדי לעמוד מול האיום. הפתרון הזה פשוט רושש את ישראל.

הגרף הזה לא מעיד על כלום. אם היה קשר למה שאתה אומר היה צריך לראות באיזור 1979-1982 ירידה חדה חזרה למימדים של 1972. כנראה שאין שום קשר לשלום עם מצרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ולזה אתה קורא הישג? היית משיג את אותו דבר בדיוק גם ללא הסכם שלום. כאמור- לאחר הכשלון ביו"כ סביר שהמצרים היו זונחים את האיום הקונבנציונלי לחלוטין גם ללא הסכם שלום. ע"ע סוריה.

סוריה לא זנחה את האיום הקונבנציונלי בכלל.
היא עברה ממלחמה ישירה (שבה היא הפסידה) למלחמה עקיפה (שבה ישראל נפגעה בזמן שסוריה לא נפגעה).
בעזרת שימוש בטקטיקה דומה - מצריים יכלה לגרום להרבה מאוד נזק (פשוט באמצעות גיוסי מילואים).

אז הניתוח עומד בעינו:
מבחינה צבאית ומדינית - המלחמה הייתה ניצחון. היעדים הושגו במלואם. יעדי האוייב העיקריים סוכלו, גם אם אולי יעדים משננים הושגו.
מהבחינה הכלכלית - המלחמה הייתה כישלון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הגרף הזה לא מעיד על כלום. אם היה קשר למה שאתה אומר היה צריך לראות באיזור 1979-1982 ירידה חדה חזרה למימדים של 1972. כנראה שאין שום קשר לשלום עם מצרים.

הגרף הזה מעיד על הרבה - הוא מעיד על המשבר הכלכלי האדיר שנוצר בעקבות המלחמה הזאת (וליתר דיוק עם סיום 3 המלחמות הרצופות: ששת הימים,ההתשה וכיפור) ולא נוצר במלחמות אחרות..

גרפים שמראים את ההוצאה הביטחונית - מראים לך תמונה יותר מלאה:
שרק לאחר סיום יישום הסכם השלום הייתה חזרה לרמות ההוצאה של 1967 (נמוכות מ20% מהתל"ג).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 סוריה לא זנחה את האיום הקונבנציונלי בכלל. היא עברה ממלחמה ישירה (שבה היא הפסידה) למלחמה עקיפה (שבה ישראל נפגעה בזמן שסוריה לא נפגעה). בעזרת שימוש בטקטיקה דומה - מצריים יכלה לגרום להרבה מאוד נזק (פשוט באמצעות גיוסי מילואים).

הטיעונים שלך סותרים האחד את השני.
זה מה שאמרת-
"נוצר מצב שכל פעם שהמצרים הזיזו כוחות - ישראל נכנסה לכוננות מאוד יקרה (כדי לקדם את פני האיום). ולאחר המלחמה נהיה לכאורה ברור שהתגובה ההיסטרית הזאת הייתה מוצדקת,
והפיתרון שהוצע (קו הגנה מרוחק) וזול יותר להגנה, נתפס ככישלון (למרות שלא היה מימוש שלו)."

אפשר להתדיין על האם מצרים הייתה תוקפת את ישראל בעקיפין או לא (סוריה וחיזבאללה הן שותפות טבעיות מתוקף הקירבה העלוואית-שיעית והקירבה הגיאוגרפית וגם לשותפות הזאת לקח כעשור להתפתח מאז יו"כ. למצרים אין שותף כזה.) אבל על העובדה שכבר לא יהיו את משחק הזזת הכוחות אין עוררין, אז הטענה שלך מתבטלת.

ציטוט:

אז הניתוח עומד בעינו: מבחינה צבאית ומדינית - המלחמה הייתה ניצחון. היעדים הושגו במלואם. יעדי האוייב העיקריים סוכלו, גם אם אולי יעדים משננים הושגו.

ההיגיון שלך תמוה בעיניי.
למצרים הייתה מטרה אחת- לקחת את סיני במלואה בחזרה והיא השיגה אותה. איך "יעדי האויב העיקרים סוכלו" זה תעלומה.

ציטוט:

הגרף הזה מעיד על הרבה - הוא מעיד על המשבר הכלכלי האדיר שנוצר בעקבות המלחמה הזאת (וליתר דיוק עם סיום 3 המלחמות הרצופות: ששת הימים,ההתשה וכיפור) ולא נוצר במלחמות אחרות..

אבל הגרף נשאר באותו גובה פחות או יותר מ73 והלאה, כולל לאחר שהאיום המצרי מוסר. שוב טענה א' שלך סותרת את טענה ב' שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ההישג הכלכלי הגדול של מצרים ביום כיפור.
עוד הערכה שמדברת על הצד הכלכלי של המלחמה.

שתי המדינות סיימו את המלחמה ממוטטות כלכלית,
אבל מצריים קיבלה "בונוסים" כלכליים שאיפשרו לה להשתקם,
וישראל - התאוששה רק לאחר הנסיגה מסיני.

אבל מי אמר שזה לא נכון?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 ההישג הכלכלי הגדול של מצרים ביום כיפור. עוד הערכה שמדברת על הצד הכלכלי של המלחמה. שתי המדינות סיימו את המלחמה ממוטטות כלכלית, אבל מצריים קיבלה "בונוסים" כלכליים שאיפשרו לה להשתקם, וישראל - התאוששה רק לאחר הנסיגה מסיני.

פשוט מדהים אך הכתבה היא ההפך מהמציאות.
מצרים המתוטטה כלכלית אחרי המלחמה. בשנת 1976 ביקש סאדאת הלוואות מהבנק העולמי על מנת להקל על נטל החוב של המדינה, אולם הבנק מתח ביקורת על מדיניות הממשלה לסבסד מוצרי מזון בסיסיים. בעקבות זאת הכריז סאדאת בינואר 1977 על קיצוץ של 250 מיליון דולר בסובסידיה לקמח, לאורז ולשמן לבישול וכן על ביטול הבונוסים לעובדי המדינה. מה שגרם למהומות דמים ומיליוני מפגינים ברחובות. סאדאת פנה לאמריקאים בניסיון נואש לחבל הצלה כלכלי. מכאן התפתח הסכם קמפ דויד. סאדאת רצה הסכם שלום כי הוא לא רצה לגמור כמו מובארק. בארץ כבר עשו ממנו שוחר שלום ואוהב ציון.


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%D7%99%D7%9D%29

נ.ב.
כלכלת ישראל התחילה להשתפר כשהיא השתחררה (חלקית) מהסוציאליזם הכושל ונהפכה למדינת שוק חופשי.

--

ישראל התאוששה בגלל הקפיטליזם המאוד חלקי שהוכנס לה בשנות ה-80, אז גם המרכיב האנושי המאוד עדיף שלה על מצרים בה לידי ביטוי גם בשוק הכלכלי ולא רק בשדה הקרב.

הפסדנו? אף פעם מימיי לא שמעתי ישראלי טוען שהפסדנו במלחמת יוה"כ.
עובדה: סיימנו מעבר לתעלה וברמת הגולן - כשידינו על העליונה, וכך גם ניגשנו להסכמי השלום עם מצרים והחזרת סיני: מתוך עמדת כוח.
מי שטוען שהפסדנו, זה רק הצד השני, מתוך איזה עניין של כבוד.
הדיון על מלחמת יום כיפור הוא לגמרי אחר, והוא לגיטימי לגמרי: הוא מדבר על היוהרה שבגללה נתפסנו לא מוכנים, ועל ההשתהות בגיוס המילואים, הוא מדבר על מלחמות אגו בין גנרלים, דברים שבגללם ספגנו אבידות כבדות, שיכלו להמנע.

לטעון שבאנו למשא ומתן עם מצרים מתוך עמדת כוח זו עצימת עיניים. מדינת ישראל עשתה דרך ארוכה מאוד מאוד מפשרה טריטוריאלית מינורית יחסית להחזרת כל השטח. העובדה שניצחנו צבאית לא באה לידי ביטוי מדינית, בעיקר בגלל שתודעתית הובסנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ממה שהבנתי מהתגובות, אשכרה ניצחנו את המלחמה, למרות ההפתעה של ההתחלה. אומנם היו פאשלות וכדומה אבל בסופו של דבר ניצחנו ושאנחנו צריכים להפסיק להתבכיין כל הזמן. זהו. נגמר הגלות.

צבאית - כן. מדינית, לא בחזית המצרית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס צבאית - כן. מדינית, לא בחזית המצרית.

בגלל שמסרנו את סיני במסגרת השיחות בעקבות המלחמה?

המטרה המדינית של המצרים היתה החזרת השטח שאבד ב-67'. הם הצליחו.
המטרה המדינית שלנו היתה לשמר את הסטטוס קוו הטריטוריאלי. אנחנו נכשלנו.
אתה יכול לומר שעקב הסכם השלום עם מצרים, אנחנו "נתקענו" אם צפיות מדיניות להחזרת שטחים תמורת הסכם. זה קרה גם מול הירדנים, וזה בדיוק הבעיה מול הסורים והפלסתינאים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואם המטרה שלנו היתה שלום, מה שלא היה לפני יום כיפור, אז המצרים רצו את סיני תמורת שקט זמני? שינוי קל בהגדרה מביא אותך לניצחון.

נכון - מטרה מדינית מגדירה את ההצלחה. אני ממש לא חושב שמדובר בשינוי קל של ההגדרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ובגלל זה חלק מתיאוריות הקונספירציה טוענות שגולדה-רבין-דיין-סאדאת-קיסינג'ר קבעו ביניהם שנרשה למצרים להפתיע אותנו, ניתן להם לקבע אחיזה, נתפס עם המכנסיים למטה ואז כולנו נחתום על הסכם שלום מאושרים.

ואז יש השארות ע"ג התיאוריות שסאדאת חרג מההגבלות שהובנו מראש (צירף את סוריה), או שישראל לא הייתה ערוכה ולא הסכימה לכמות כ"כ גבוה של נפגעים וכו'.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם לי יש שאלה.
למה הרוסים חוגגים את הניצחון על הנאצים שעלה בחיי 10% מהאוכלוסיה, ואצלנו מלחמת יום כיפור היא כשלון? הגענו להכרעה מוחצת תוך כמה שבועות בלי העומק האסטרטגי של רוסיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alex33 גם לי יש שאלה. למה הרוסים חוגגים את הניצחון על הנאצים שעלה בחיי 10% מהאוכלוסיה, ואצלנו מלחמת יום כיפור היא כשלון? הגענו להכרעה מוחצת תוך כמה שבועות בלי העומק האסטרטגי של רוסיה?

כי הם הפכו למעצמת-על והשתלטו על חצי מאירופה בעקבות האופן בו הסתיימה המלחמה.
(וגם כי הם חיים בסרט שהם לא מפסידים לעולם, כולל בקרים, כולל במלחמת רוסיה-יפן, כולל במלחמה הקרה...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן כי הם הפכו למעצמת-על והשתלטו על חצי מאירופה בעקבות האופן בו הסתיימה המלחמה. (וגם כי הם חיים בסרט שהם לא מפסידים לעולם, כולל בקרים, כולל במלחמת רוסיה-יפן, כולל במלחמה הקרה...)

ואנחנו לא חיים בסרט? המלחמה לא נגמרה אם צה``ל כמה ק``מ מקהיר ודמשק?
הם לא חוגגים את הניצחון כמו את המאמץ הלאומי, האומץ וההקרבה. גם לנו יש במה להתגאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alex33 ואנחנו לא חיים בסרט? המלחמה לא נגמרה אם צה``ל כמה ק``מ מקהיר ודמשק? הם לא חוגגים את הניצחון כמו את המאמץ הלאומי, האומץ וההקרבה. גם לנו יש במה להתגאות.

איפה ומתי נחגגים המאמץ הלאומי, האומץ וההקרבה של המלחמה הקרה (או מלחמת רוסיה-יפן או מלחמת קרים)?

באתי לכתוב שאני מקווה שלא כל הרוסים קשקשים הזויים כאלה, אבל בהתחשב בזה שהם חיים בסרט שהם אוטוטו עמדו לנצח במלחמה הקרה ורק בגידה מבפנים מנעה זאת מהם, זו תקווה לא מאוד סבירה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מי באמת ניצח במלחמת יום הכיפורים?

כשמדובר במלחמת 73', תמיד ידובר על טראומה ועל קרבות שותתים מדם, בעוד מלחמת ששת הימים מוצבה כניצחון וכמעט נעלמה מהשיח הציבורי בהקשרה הצבאי. בסופו של דבר, הכל עניין של מיתוג

אסף וול | 12/9/2013


הגנרל סילסוואו, ראש משקיפי האו"ם: "תשובת המצרים בדבר הפסקת האש: 'מסכימים, מסכימים, מסכימים!'"

דיין: "האם הם חזרו על כך שלוש פעמים?"
סילסוואו: "ארבע".

כדי לענות על השאלה מי ניצח במלחמה שפרצה בשישה לאוקטובר 1973, עלינו תחילה להגדיר מה הוא ניצחון. בענפי הספורט קל לקבוע את הניצחון, מי שקלע את מרבית הסלים, הגיע ראשון לקו הגמר או שהצליח לקנות את השופט. אלא שהמלחמות במזרח התיכון דומות יותר לטורניר ארוך שבו הקרבות הקטנים, הם רק חלק מסיפור גדול הרבה יותר.

כך או כך, המערכה הצבאית מציגה תוצאות חד משמעיות לפחות בגזרה הצפונית. הצבא הסורי הוכרע, חד וחלק. הוא נכשל בכל משימותיו האופרטיביות, אולי למעט הרס לולי העופות בקיבוץ רמת מגשימים. לא עלה בידו לכבוש ולו מוצב אחד מעבר למוצב החרמון ומפקדיו שגו שגיאות חמורות משלא הגיעו אל גשרי הירדן כשיכלו לעשות זאת. יחס האבידות היה לרעתם, חיל הים הסורי הובס, דמשק הופצצה, מוצב החרמון נלקח מחדש, הכלכלה הסורית רוסקה. אך החשוב מכל: סוריה איבדה את יכולתה להגן על עצמה. משהגיעה בירתה דמשק לטווח תותחני המילואים של צה"ל נאלץ השלטון הסורי להפקיד את הגנת מולדתו בידי חילות משלוח זרים (עיראקי, ירדני, מרוקאי ועוד) ולהסתמך על הלחץ הסובייטי להפסקת אש.

בגזרת הדרום היה המצב חד משמעי פחות. מבחינה צבאית השיגו המצרים חלק ממטרותיהם הצבאיות, הנראות צנועות למדי בעיני מומחים צבאיים זרים בהתאם לגודל המאמצים שהפעילו ובעיקר ביחס לכוחות המעטים שעמדו מולם.
בגלל ההלקאה העצמית

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=479&loc=9

כרגע הסתיימה תכנית מעולה בערוץ 2 בדיוק על זה, תחת הכותרת "האם ניצחנו?".
אני לא בטוח אם זה של רשת, קשת, או תחת חסות הערוץ השני אבל אני מאמין שבקרוב יהיה אפשר למצוא את זה במרשתת.

שמעתי ברדיו את ד"ר אבשלום קור מתייחס למלחמה הזאת בשם מלחמת חג הסוכות, כי אומנם ביו"כ האוייב הפתיע אותנו אבל במהלך חג סוכות אנחנו ניצחנו. משהו כזה.

הערבים ניצחו מדינית ופוליטית על עצם ההפתעה , אנחנו ניצחנו צבאית לאחר שבשישה ימים הראשונים היה בילבול מוחלט , בצבא ובדרג הפוליטי . התהפכה המגמה והשגנו השגים משמעותיים

אם אין אני לי , מי לי!!!!

אנו נלחמים משמע אנו קיימים !!! (מנחם בגין "המרד")