אבקשכם להתייחס לטיעון שיובא מיד כאל מצע לדיון.


לדעתי, על סמך הנימוקים שיובאו מיד, עולה צורך דחוף להגדיל את גדודי צה"ל ופלוגותיו:

1. לקחי העבר:

א. במלחמת יוה"כ הפגינו גדודי צה"ל ופלוגותיו, בעלי שלוש מסגרות משנה מתמרנות, שרידות מסגרתית נמוכה.

ב. במלחמת ששת הימים גדודים (למשל) המכילים יותר משלוש פלוגות, שמרו על שרידות מסגרתית גבוהה גם במשימות עתירות חיכוך (הבקעה).

ג. במלחמת לבנון השנייה, הביא כל כלי פגוע לגריעת נתח נכבד מן הסד"כ, עד כדי אי ביצוע המשימה. נכון, לכך גרמו גם שיקולים מבצעיים תפקודיים שאינם תלויי סד"כ, ובכל זאת, לו היו המסגרות גדולות יותר, ייתכן ועדיין היתה נשמרת המסה הקריטית הנדרשת לביצוע (דוגמא מספרית; פלוגה אשר שניים מכליה גוררים כלי פגוע, לעומת פלוגה מורחבת בת ארבע מחלקות, באותו מצב בדיוק. ובחי"ר, הקצאת עשרה חיילים לפינוי רגלי של פצוע, לעומת פינוי דומה אותה מבוצעת פלוגה בעלת ארבע מחלקות).

2. שליטה ופיקוד

בעוד שבעבר יכולת השליטה של מפקדי הגדודים והפלוגות הסתמכה על קשר גלוי, רצים וגזית, כיום עומדים לרשותם כלים המפשטים בהרבה את מלאכתם, ובהם קשר מאובטח, מערכות מקוונות, מערכות חוזי, מערכות איכון, תקשורת סלולרית מוצפנת, ומן הסתם מערכות נוספות שאינני מכיר.
כלים אלה מאפשרים שליטה במסגרות גדולות יותר (אין דומה מ"פ טנקים המקצה מטרות בעזרת קשר גלוי ופגז למרכז היעד, למ"פ הנעזר בצי"ד ובמענ"ק).


3.שיקולי תקציב

הגדלת הגדודים והפלוגות תאפשר קיצוץ תקציבי מבלי לפגוע בסד"כ הלוחם. כך למשל, הסבת אחד מגדודי הטנקים בחטיבות הסדירות לגדוד מילואים, והעברת הטנקים שברשותו לגדודים האחרים (שיכילו כ"א ארבע פלוגות בעלות ארבע מחלקות), תאפשר סגירת מחנות וקיצוץ בתקנים, מבלי לקצץ במספר הקנים.

4.ניסיון ורכישת כלים להמשך מסלול פיקודי

הניסיון אותו ירכשו מפקדי הגדודים והפלוגות בפיקוד על ארבע מסגרות משנה מתמרנות, יסייע להם בהמשך דרכם, עת יידרשו לפקד על חטיבה המכילה מסגרות משנה מרובות.

5. שמירה על מסה קריטית, לאחר השמטת מסגרת משנה

הגדלת המסגרות עשויה להותיר למסגרת מסה קריטית לביצוע משימה גם לאחר הקצאת מסגרת משנה ליחידה אחרת.

6. צעד מקדים לקראת הקמת מסגרות משולבות ומאוזנות

קיבוץ אותה מסה קריטית לשתי מסגרות משנה במקום שלוש, יוצר פתח ליצירת מסגרת משולבת מאוזנת בעתיד - ומבלי לפגוע בעיקרון ריכוזיות הכוח. זאת מאחר, ובמקום לבנות מסגרת בעדיפות טנקים, או בעדיפות חי"ר, ניתן יהיה לבנות מסגרת משולבת ומאוזנת השומרת על המספרים הנתפשים כיום כנחוצים. להמחשת הטיעון; נניח שעיקרון ריכוזיות הכוח דורש למשימה של חטיבת שריון X טנקים, ולמשימה של חטיבת חי"ר Y רובאים, פרישתם של אלה בשני גדודים במקום שלושה, וקיבוצם לחטיבה משולבת, יאפשר לזו יכולת ביצוע כל משימה חטיבתית שהיא - לרבות כמובן משימה משולבת - תוך הישענות על אותה מסה קריטית הנדרשת כיום..


לסיכום: לדעתי, משיקולים מבצעיים, הכשרתיים, ותקציביים, ותוך הישענות על לקחי העבר ופיתוחים טכנולוגיים, הגדלת גדודי צה"ל ופלוגותיו הינה צו השעה, ויתרונותיה ברורים ומובהקים.

תודה על נכונותכם להקדיש מזמנכם לקריאת הדברים.

הנה למה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4403712,00.html

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גם זה לא היה קורה אי אפשר היה להגשים פנטזיה שכזאת. צה"ל לא מצליח להחזיק את המסגרות הקיימות אפילו קרוב לתקן שלהן, אז ליצור עוד מסגרות?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מצמצמים מסגרות קיימות (yeah right....)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובתי מיועדת לשלושת המגיבים, לא רק לאחרון:

מתגובותיכם עולה כי לא היטבתי להבהיר את סעיף 3, לכן אנסה שנית:

ההצעה עוסקת בהגדלת המסגרות - תוך הקטנת מספרן!

דוגמא תיטיב לבאר זאת:

נניח שלשלושה גדודים רגילים הקיימים כיום יש תשע פלוגות ייעודיות מתמרנות (לא כולל פלוגה מסייעת, פלוגת מפקדה, ופלוגה שאיננה ייעודית, למשל פלוגת חרמ"ש מילואים...). לאלה כמות ידועה ונתונה של כלים או רובאים.

אם נסגור את אחד הגדודים, ונעביר את אמצעיו לשני האחרים כך שאלה יכילו ארבע פלוגות ייעודיות בנות ארבע מחלקות כ"א, נשמור פחות או יותר על אותה מסה קריטית של כלים ולוחמים המצויה כיום בידי החטיבה ובעצם בצה"ל כולו.

מאחר ומספר הגדודים ירד משלושה לשניים, ומספר הפלוגות בחטיבה ירד מתשע לשמונה, הרי שלמרות השמירה על מספר הכלים והלוחמים, ניתן:

לקצץ בשליש את מספר אנשי המטה הגדודיים (למשל שליש מהרס"גים, שליש מקציני התחזוקה או השלישות הגדודיים - לא לדאוג, גם אם קציני המטה בגדודים המוגדלים יידרשו ליותר עבודה, הרי שעומדים לרשותם כלים שלא היו בידי קציני המטה לפני עשור או שניים - ואף מספר המשימות יקטן; שכן ייגרע שליש משומרי הבונקר או שליש מהעומדים בש.ג....)

לקצץ שליש במספר המחנות הפעילים, על כל הנגזר מכך.

לקצץ תשיעית מבעלי התפקידים הפלוגתיים (חלקם אנשי קבע, למשל מ"פ ונגד חוליה, חלקם סדירים כמו נהג או סרס"פ - והמשמעות היא יותר סדירים המייצרים לחימה) .

מכאן, שדווקא בעת קיצוצים, הגדלת המסגרות על חשבון מספרן, עשויה לצמצם את ההוצאות - וזאת מבלי לפגוע כלל במספר הכלים והלוחמים.

מקווה שסעיף זה ברור עתה יותר.

הבעיה היא לא הציוד אלא כוח האדם.

"מס מז"י", פציעות, "סרבנות אפורה" של כאלה שנמאס להם והם עוברים למפקדה, וכמובן מסלול השירות המקוצר של ההסדר - כל אלה יוצרים מצב שבו למ"פ יש אולי פלוגה, אבל הסד"כ מזכיר יותר מחלקה מתוגברת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה לא בדיוק נכון.
אם אתה מגדיל את גודל הפלוגה, אתה תדרש לשנות את מי שעומד בראשה. אם היום מ"פ יכול להיות טרי מהקורס והס' שלו הוא מ"מ תפקיד שני, לא יהיה מנוס ממעבר לסמ"פ בוגר קורס מ"פים. אם יש לך יותר חיילים, הלוגיסטיקה שלך גדלה בהתאם, אז לא, אתה לא תפטר מנגד חוליה או סרס"פ, מכיוון שהוא עדיין ידרש. באותו אופן, אתה תדרש להגדלת המחלקות במפקדה, כולל שינויים בותק של הקצינים העוזרים והנגדים שלהם, בשביל להתאים לרמת המורכבות החדשה. החסכון יבוא, אולי ברמת החטיבה, וגם שם - בצמצום מספר הקצינים הבכירים יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

החטיבה בצבא האמריקאי בנויה על 2 גדודים מתמרנים כאשר בכל גדוד יש 2 פלוגות של טנקי אברהמס, ו-2 פלוגות של נגמ״שי ברדלי. כוחות נוספים כגון סיור, ארטילריה, והנדסה, מצויים במסגרת החטיבתית.
גם לאמריקאים יש בעיות תקציביות, והם החליטו לקצץ 13 חטיבות שריון ולהקטין את מספר החטיבות בארה״ב מ-45 ל-32, אבל על מנת לא לפגוע בכח הלוחם הם הוסיפו, מאותם 13 חטיבות שבוטלו, גדוד שריון נוסף לכל חטיבה שנשארה, כך שבכל חטיבה במבנה החדש יהיו 3 גדודים, ורק המפח״טים של אותם 13 חטיבות יבוטלו.
פעולה כזו תשאיר את הכמות הכללית של טנקים, נגמ״שים ושאר הירקות בצבא ארה״ב ללא שינוי ניכר, אבל תקצץ בהרבה שומן.
זו הדרך לבצע קיצוצים גם בצבא היבשה שלנו, לא ע״י ביטול מסגרות, אלא ע״י שילובם במסגרות קיימות אחרות וביטול מיפקדות וכח אדם מיותר. ככה מתנהגים בכל עסק שמבצע איחוד עם חברה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בו רדלי אבקשכם להתייחס לטיעון שיובא מיד כאל מצע לדיון. לדעתי, על סמך הנימוקים שיובאו מיד, עולה צורך דחוף להגדיל את גדודי צה"ל ופלוגותיו: 1. לקחי העבר: א. במלחמת יוה"כ הפגינו גדודי צה"ל ופלוגותיו, בעלי שלוש מסגרות משנה מתמרנות, שרידות מסגרתית נמוכה. מצד שני, במחלמת קדש, עם 5 כלים למחלקה, היתה בעיה קשה מאוד בפו"ש ב. במלחמת ששת הימים גדודים (למשל) המכילים יותר משלוש פלוגות, שמרו על שרידות מסגרתית גבוהה גם במשימות עתירות חיכוך (הבקעה). ג. במלחמת לבנון השנייה, הביא כל כלי פגוע לגריעת נתח נכבד מן הסד"כ, עד כדי אי ביצוע המשימה. נכון, לכך גרמו גם שיקולים מבצעיים תפקודיים שאינם תלויי סד"כ, ובכל זאת, לו היו המסגרות גדולות יותר, ייתכן ועדיין היתה נשמרת המסה הקריטית הנדרשת לביצוע (דוגמא מספרית; פלוגה אשר שניים מכליה גוררים כלי פגוע, לעומת פלוגה מורחבת בת ארבע מחלקות, באותו מצב בדיוק. ובחי"ר, הקצאת עשרה חיילים לפינוי רגלי של פצוע, לעומת פינוי דומה אותה מבוצעת פלוגה בעלת ארבע מחלקות). זה קשור לבעיות מסגרתיות אחרות, ולאו דווקא לגודל הכוח 2. שליטה ופיקוד בעוד שבעבר יכולת השליטה של מפקדי הגדודים והפלוגות הסתמכה על קשר גלוי, רצים וגזית, כיום עומדים לרשותם כלים המפשטים בהרבה את מלאכתם, ובהם קשר מאובטח, מערכות מקוונות, מערכות חוזי, מערכות איכון, תקשורת סלולרית מוצפנת, ומן הסתם מערכות נוספות שאינני מכיר. כלים אלה מאפשרים שליטה במסגרות גדולות יותר (אין דומה מ"פ טנקים המקצה מטרות בעזרת קשר גלוי ופגז למרכז היעד, למ"פ הנעזר בצי"ד ובמענ"ק). זה לא נכון. רוב הצבא עדיין נסמך על קשר רגיל ורצים. 3.שיקולי תקציב הגדלת הגדודים והפלוגות תאפשר קיצוץ תקציבי מבלי לפגוע בסד"כ הלוחם. כך למשל, הסבת אחד מגדודי הטנקים בחטיבות הסדירות לגדוד מילואים, והעברת הטנקים שברשותו לגדודים האחרים (שיכילו כ"א ארבע פלוגות בעלות ארבע מחלקות), תאפשר סגירת מחנות וקיצוץ בתקנים, מבלי לקצץ במספר הקנים. באופן כללי זה נכון, אם כי עדיף להמנע מעירוב מילואים/סדיר היכן שאפשר. 4.ניסיון ורכישת כלים להמשך מסלול פיקודי הניסיון אותו ירכשו מפקדי הגדודים והפלוגות בפיקוד על ארבע מסגרות משנה מתמרנות, יסייע להם בהמשך דרכם, עת יידרשו לפקד על חטיבה המכילה מסגרות משנה מרובות. לא, מה שיקרה הוא שאיכות הפיקוד תרד בהתאם. יש גבול למוטת השליטה של מפקד, ואיכות הכשרת המפקדים היא עדיין נושא כאוב ברמות הנמוכות 5. שמירה על מסה קריטית, לאחר השמטת מסגרת משנה הגדלת המסגרות עשויה להותיר למסגרת מסה קריטית לביצוע משימה גם לאחר הקצאת מסגרת משנה ליחידה אחרת. 6. צעד מקדים לקראת הקמת מסגרות משולבות ומאוזנות קיבוץ אותה מסה קריטית לשתי מסגרות משנה במקום שלוש, יוצר פתח ליצירת מסגרת משולבת מאוזנת בעתיד - ומבלי לפגוע בעיקרון ריכוזיות הכוח. זאת מאחר, ובמקום לבנות מסגרת בעדיפות טנקים, או בעדיפות חי"ר, ניתן יהיה לבנות מסגרת משולבת ומאוזנת השומרת על המספרים הנתפשים כיום כנחוצים. להמחשת הטיעון; נניח שעיקרון ריכוזיות הכוח דורש למשימה של חטיבת שריון X טנקים, ולמשימה של חטיבת חי"ר Y רובאים, פרישתם של אלה בשני גדודים במקום שלושה, וקיבוצם לחטיבה משולבת, יאפשר לזו יכולת ביצוע כל משימה חטיבתית שהיא - לרבות כמובן משימה משולבת - תוך הישענות על אותה מסה קריטית הנדרשת כיום.. לסיכום: לדעתי, משיקולים מבצעיים, הכשרתיים, ותקציביים, ותוך הישענות על לקחי העבר ופיתוחים טכנולוגיים, הגדלת גדודי צה"ל ופלוגותיו הינה צו השעה, ויתרונותיה ברורים ומובהקים. תודה על נכונותכם להקדיש מזמנכם לקריאת הדברים.

אני אתחיל ואומר שאני מסכים באופן כללי עם הרעיון שלך, אבל הטיעונים לא מתאימים לדעתי.

ה-הבעיה המרכזית בכל הסיפור הזה הוא שמבנה הכשרת המפקדים הצה"לית לחלוטין לא מתאים לדרישות: האמריקאים מצאו שהמספר האידיאלי של לוחמים ברמת הכיתה הוא 13 לוחמים ב-3 חוליות. אבל זה דורש יכולות וידע (ואמצעים) שלמ"כ הישראלי אין בשביל למצות את היתרונות האלה. באופן דומה אפשר לדבר על מ"מים ומ"פים. אתה תצטרך לשנות באופן מהותי את ההכשרה ואת צורת הישום של המפקדים. הבעיות של מ"פ שמגיע ללחימה עם 70 חיילים שונות לחלוטין מבעיות של מ"פ שמגיע עם 130.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס,


תודה על התייחסותך העניינית.

1. לא הצעתי (עדיין) להגדיל את מספר הכלים במחלקה, לבטח לא לחמישה (לו נשאלתי, ייתכן ולפחות באשר לשריון עבודה בשני צמדים איננה רעיון רע, ואף מאפשרת שליטה טובה - זכור לי כי הנושא עלה בפורום בעבר אינני חושב שכדאי לפתח אותו כאן).

2 אכן, אף כתבתי זאת, ובכל זאת, בדוגמא אותה הבאתי, לפלוגה הרגילה אבד שליש מכוחה, ולמוגדלת כחמישית. לדעתי ההבדל היחסי משמעותי.

3. גם אם צה"ל עובד היום באמצעות רצים וקשר גלוי, סביר להניח שהמצב ישתנה - ואולי דווקא תוכנית שכזו תתרום לכך?

4. לא כיוונתי לכך שגדוד המילואים ישמש דווקא באותה חטיבה. בנוסף, האם כיום אין יחידות מילואים המשמשות בחטיבות סדירות (לא כדאי לפרט, לדעתי). אגב, מובן שגם מספרם של גדודי המילואים יפחת בשליש.

5. לדעתי סוגית איכות הפיקוד היא סוגייה אחרת. מדוע? מכיוון שהשאלה איננה אם המפקד כשיר או לא, אלא כיצד אותו מפקד עצמו, עם אותה הכשרה, יתפקד בשני המקרים הבאים:

על פלוגה בעלת שלוש מחלקות, בעזרת קשר, גזית ורצים.
על פלוגה בעלת ארבע מחלקות, בעזרת כל האמצעים שצוינו לעיל.

להערכתי, האמצעים יקלו עליו לתפקד טוב יותר במקרה השני - אך דעתי איננה מבוססת ונסמכת על ניחוש גרידא.

עוד אומר, כי מיד בתחילתה של פעילות מבצעית הפלוגה ממילא לא תפעל בתקן מלא, בשל השמטות לטובת יחידות אחרות, תקלות ופגיעות, כך שמספר הכלים הנתונים לשליטת המ"פ יתקרב למספרם כיום (בתקווה שלא פחות מכך...)

אשמח להערות ולביקורת.

2. גם אבדן חמישית מהכוח הוא בעייתי.
3. מה שיכריע הוא עלות הצטיידות, בראש ובראשונה. התו"ל מתאים עצמו לאמצעים ולא ההיפך.
5. הוא יפקד גרוע יותר על כוח גדול יותר, אין שאלה בכלל. הבעיה היא לא באמצעי הפו"ש אלא ביכולת של המפקד להפעיל כוח ברמת מורכבות גדולה יותר. אם אתה מתנה יכולת פיקוד בקיומם של אמצעי פו"ש מתוחכמים, מה תעשה בתנאי ל"א, מיסוך או באיסור הקרנה (או כאשר האמצעים האלה נפגעים)?
6. מסגרת הפלוגה היא מסגרת שאסור לפגוע בה שלא כתוצאה מפגיעות אויב. הצרחת יחידות צריכה להתבצע ברמת הגדוד ומעלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -