http://www.news1.co.il/Archive/002-D-83098-00.html

פרק עשירי מספרו/מחקרו הסנסציוני החדש של ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין על ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, רב-אלוף בדימוס אהוד ברק
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg]
הפעם: הסיפור האמיתי על קרב סולטאן יעקב שגרם לזעזוע עמוק בציבור בישראל; על אחריותו הישירה של ברק לקרב ולכישלונו; על השמדת טנקים של כוחותינו ע"י כוחותינו; על התפקוד המעולה של אנשי הארטילריה שהצילו גדוד טנקים ישראלי מהשמדה; על אי-ביצוע תחקיר אמיתי של הקרב ועל האופן שברק ברח מאחריות ומאש


נ.ב.
בקשה קטנה, אם זה אפשרי לא להגרר לפסים אישיים ולשמור על כבוד הפורום...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא סנסציוני ולא נעליים. תואם לאגנדה של הכותב.

.

אין ספק שקרב סולטן יעקב אינו שיר תהילה לצה''ל בחילו....אבל
לגדוד הזה היה מג''ד.....שהדח מתפקידו בעקבות הקרב
מעליו היה מח''ט ומעל המח''ט אוגדונר...מעליהם מפקד גיס שלא היה נוכח במקום וסגנו ברק
האם לכל המפקדים הנ''ל לא היו אין סוף גייסות ארטילריה אויר בסיוע ועוד ועוד??
ההתמקדות של מילשטיין בברק כאחראי למחדל פאתטי ומעיד בעיקר על הכותב המכובד

איני מבין את דר' מילשטיין מה הרדיפה כזאת אחר אהוד ברק. אף אחד לא מושלם וגם דר' מילשטיין לא.
אך ונעזוב את הסיפוריים האישיים. השאלה הנשאלת כאן, האם משהו שם למעלה ולמטה למד מזה ולו במקצת. האם צה"ל ומפקדיו למדו את הלקח וחשבון הדמים אולי המיותר. אין מלחמה דה-לוקס.
הצרה היא אם בבנקים טועים, אז עושים "תספורות", בצבא טעות זה עוד מצבות בבתי הקברות...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הרדיפה היא לא רק אחר ברק. חוקר מקצועי אמור להיות אובייקטיבי לטוב או לרע. לצערי, מחקריו של מילשטיין, אשר בכולם יש מלאכה יסודית של איסוף חמרי גלם,לוקים בחד צדדיות, המאפיינת את האג'נדה של הכותב,ומגוייסים לטובתה באופן חד-צדדי. אמנם מילשטיין אינו הסטוריון, אולם יש לו רקע אקדמי ראוי, אשר חבל כי הוא מנוצל באופן כה לא מקובל.
כך למשל, ברק מוצג באופן שלילי ביותר בפרק על קרב החילוץ בחווה הסינית. כמי שמכיר במקצת את החומר, ואף האזין לרשת המבצעים, לא כך התרשמתי.לטעמי, הושמטו מהפרק כל אותם אירועים חיוביים שאפינו את התנהלותו של ברק בקרב החילוץ- ונחישותו לחלץ את שארית הפליטה של גדוד 890,לרבות קצין שלו, תוך ניהול הזירה משך שעות רבות.

.

הרי הוא לא היה באותם המקומות עליהם כותב. אולי אלה אשר מסרו/סיפרו לו מנקודת המבט שלהם שהיא בוודאי לא שלימה וגם לא אוביקטיבית. נניח לרגע שאתה חוקר במקומו ומקבל מידע וסיפורים של הלוחמים
איך היית נוהג. אולי לא באותה לשון חדה כמו של אורי, אך זה דבר משני לדעתי.
כתבתי כבר פעם, כי 2 לוחמים באותו קרב ואחד היה ליד השני יש להם 2 סיפורים שונים לגמרי, אז מה נגיד
אם היו 10 לוחמים, זה כבר טור גיאומטרי...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

במקרה הוא היה חובש בפלר"ק של הצנחנים בעכביש בעת הקרב. אני לא משוכנע שהוא היה מעורה או יכול היה להיות מעורה בנושא.
אני לא מדבר על החומר הגולמי שהוא אוסף. בעניין הזה איני מבקרו. הבעיה היא בהטייתו בעת עיבוד החומר .

.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח איני מבין את דר' מילשטיין מה הרדיפה כזאת אחר אהוד ברק. אף אחד לא מושלם וגם דר' מילשטיין לא. אך ונעזוב את הסיפוריים האישיים. השאלה הנשאלת כאן, האם משהו שם למעלה ולמטה למד מזה ולו במקצת. האם צה"ל ומפקדיו למדו את הלקח וחשבון הדמים אולי המיותר. אין מלחמה דה-לוקס. הצרה היא אם בבנקים טועים, אז עושים "תספורות", בצבא טעות זה עוד מצבות בבתי הקברות...

הסיפורים האישיים הם חלק מהעניין. ד"ר מילשטיין לאורך כל הדרך כותב בצורה מאוד לא עיניינית.
הוא טורח להעיר הערות לא ענייניות ואישיות בין אם בגוף הספר/חוברת או בהערות השוליים.
כחוקר, ברגע שאני נתקל בכתיבה כזו אני כבר ניגש למקורות ומדלג על "הפנינים".

מדינת ישראל לא טובה בהיסטוריה אירגונית.
אני לא אופתע אם לא הפיקו לקחים מזה או אם הלקחים שהופקו נשכחו כבר.

בסופו של דבר מדובר בקרב גדודי. סיוע וחילוץ לגדוד שהסתבך הוא ברמת החטיבה והאוגדה. צריך את מפקדת הגייס לעניין כזה? ואיזה תירוצים עלובים למפקדים באוגדה: זה לא הרגיש טוב, זה איבד את הקול...
שלא לדבר על זה שיאנוש מסתבר התערב אישית בקרב בשלב די מוקדם שלו.
בקיצור, נסיון פתטי להדביק לברק את הכישלון בקרב, ועוד לרמוז על פחדנות....

מצד שני - אם ס' מפקד גייס נותן פקודה אישית למח"ט, אז הוא בעסק, ויש לו אחריות, במיוחד בכל האמור להכנסת הגדוד ללחימה. סמכות ואחריות הולכים יד ביד. לא מוריד מהאחריות של השאר, ובטח לא של יאנוש בכל האמור לניהול מיקרו. ברק כאן לא תפקד יותר טוב מרוב המפקדים בצה"ל, וגם לא הכי גרוע מביניהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והסייפא שלך היא בדיוק כוונתי.
ואגב, השאלה האמיתית שמילשטיין היה אמור לשאול, אם לא היה אובססיבי כל כך בלכתור לברק כל כתר שלילי אפשרי, היא איך קורה שאדם וקצין מוכשר כל כך (בדרג הזוטר-בינוני) כמו ברק מתפקד באופן בינוני-גרוע כמפקד בכיר. מה זה אומר על הכשרת הפיקוד הבכיר בצה"ל? מה זה אומר על היכולת בצה"ל לקיים עבודת מטה מסודרת? ודוק, בעיני מה שמצטייר בעיקר בפרק הזה איננו אשמתו האישית של קצין זה או אחר אלא עבודת מטה גרועה עד לא קיימת, כולל הירארכיית פיקוד מבולגנת, חוסר קשר בין הגורמים השונים, העדר תיאום בין גורמים מודיעניים ואג"מים וכדומה.
המצחיק הוא שמילשטיין כביכול כתב את כל זה כדי להצביע על בעיה מערכתית (מה שהוא מכנה "תרבות ביטחון") אבל הוא כל כך מתמקד בברק האיש ובכל פיפס שלילי (באמת או לכאורה) שעשה לאורך חייו שהוא לחלוטין מפספס את המשמעות המערכתית.

הא לך תרגיל:
קח את כל הקרבות האוגדתיים המוצלחים בתולדות צה"ל ורשום אותם על דף. מחק את כל הקרבות הסדורים (אלה שהיה הרבה זמן לאיסוף מודיעין והכנת כוחות).
אח"כ תעשה את אותו דבר לקרבות החטיבתיים, כאשר בטור אחד אתה רושם יחידות סדירות ובשני מילואים.
אח"כ תעשה את אותו דבר לקרבות גדודיים.

התוצאה תהיה די מעניינת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כי האמת שפיספסתי אותך קצת...

יש בעיה כללית בכל הרמות הפיקוד הלא מסתערות ומעלה. אנחנו טובים בלייצר מפקדים שצועקים אחרי ומתמודדים עם בעיות טקטיות מיידיות (הרבה פעמים באמצעות חיילים אמיצים), אבל נכשלים בעיקביות בכל מה שדורש יכולות של ניהול לחימה. בחי"ר זה מאוד בולט - יש מעט מאוד הישגים מבצעיים שחתומים על יחידות סדירות, והרבה מאוד קרבות מדממים.

יש מעט מאוד קרבות, ובמיוחד קרבות בנוה"ק קצר, שתוכננו והוצאו לפעול בצורה טובה ברמת הגדוד ומעלה. אתה רואה את זה, אגב, בצורה מצויינת בהתנהלות הגדודים והחטיבות בבט"ש - חוסר יכולת מוחלט להניע את מעגל הפעולה - איסוף מידע - נוה"ק - פעולה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בששת הימים גדוד גולני כבש את תל עזיזיאת במינימום אבידות, אף שזה היה למיטה ידיעתי מבוצר לא פחות מתל פאחר.ביום כיפור גדודי צנחנים במילואים כבשו את החרמון הסורי ואת תל שאמס במינימום אבידות אבל, שוב, הקרבות לא ידועים כי לא הייתה הסתבכות...
כשזה נוגע לשריון היו עוד יותר קרבות מוצלחים במלחמת יום כיפור ברמה הגדודית.
ועדיין, היו ויש יותר מדי כישלונות. אלו קשורים באופן הדוק לפעולת מטה לקויה והעדר מקצועיות בכלל ברמה הטקטית. לצערי, במלחמת לבנון השניה אפילו הרמה הטכנו טקטית התגלתה כבעייתית. זה נובע במידה רבה מחוסר רציפות של לימוד לקחים ויישומם. כל מלחמה צריך מחדש להמציא את הגלגל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בששת הימים גדוד גולני כבש את תל עזיזיאת במינימום אבידות, אף שזה היה למיטה ידיעתי מבוצר לא פחות מתל פאחר.ביום כיפור גדודי צנחנים במילואים כבשו את החרמון הסורי ואת תל שאמס במינימום אבידות אבל, שוב, הקרבות לא ידועים כי לא הייתה הסתבכות... כשזה נוגע לשריון היו עוד יותר קרבות מוצלחים במלחמת יום כיפור ברמה הגדודית. ועדיין, היו ויש יותר מדי כישלונות. אלו קשורים באופן הדוק לפעולת מטה לקויה והעדר מקצועיות בכלל ברמה הטקטית. לצערי, במלחמת לבנון השניה אפילו הרמה הטכנו טקטית התגלתה כבעייתית. זה נובע במידה רבה מחוסר רציפות של לימוד לקחים ויישומם. כל מלחמה צריך מחדש להמציא את הגלגל.

תבדיל בין תל עזזיאת שהיה קרב מתוכנן (למרות שתל פחר גם הוא היה כזה), לבין החרמון שהיה בנוה"ק מקוצר, והיה הישג אמיתי. הבעיה שיש יותר דוגמאות של קרבות שלא נוהלו טוב מאשר ההפך. קרב מוצלח אינו קרב שהסתיים בניצחון בלבד - גם גבעת התחמושת היה קרב שבו ניצחנו, אבל בבירור הוא לא היה מוצלח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תל עזיזיאת היה הצלחה לעומת תל פאחר שהיה כישלון ושניהם אירעו תחת אותם תנאים ראשוניים בסיסיים.
הצלחה מבחינתי היא השגת המטרה במינימום נפגעים ומינימום זמן. בגבעת התחמושת המטרה הושגה, אך זה לקח זמן רב והמחיר היה כזה שגדוד יפה במידה רבה איבד את יכולתו הטקטית. גבעת התחמושת היא דוגמא טובה לכישלון יחסי שנבע מתיכנון לקוי ברמה האופרטיבית (קביעת גבולות גזירה כך שגביית המיבתר לא הותקפה על ידי הצנחנים וכך רבים נפגעו מירי משם), מודיעין לקוי, והפעלה לא טובה ברמת הגדוד והחטיבה (כולל העדר סיוע ארטילרי רציני).

דוגמה לקרב בלימה גדודי של גדוד חי"ר (212 ביוה"כ) שהיה הצלחה, ללא תכנון מוקדם ונוה"ק מסודר.
כמובן שכמעט ולא שומעים עליו. לעומתו הכשלון של 890 בחווה הסינית לא יורד מסדר היום כבר 40 שנה.

אז מה

.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תיאור הקרב בספרו של מילשטיין שונה במקצת מזה שהופיע בספרו של אלישיב שמשי. אצל הראשון נראה שהגלישה צפונה התבצעה במכוון ובלחץ בעוד שאצל השני הדגש היה על התרברות ובעקבות כך הסתבכות.

חשוב לציין
1. שזו הייתה המלחמה הראשונה בה הופעל דרג הגיס בצה"ל בכלל ובמתקפה בפרט, העניין טרם הושרש בכל הדרגים, מפקדים רבים (בעיקר במערך המילואים) לא הכירו עדיין את חשיבות ותחומי האחריות של הדרג הנ"ל ולא התאמנו תחתיו בוודאי שלא בהיקפים כאלו ועל כן רבו הליקויים בהפעלתו.
2. שהאלוף בן-גל נחשב ל "בכיר" לאלוף דרורי ולמעשה פיקד על סד"כ גדול מזה שהיה כפוף לאלוף הפיקוד עצמו (בגזרות המרכזית והמערבית) ולמעשה על הסד"כ הגדול ביותר אי פעם בתולדות צה"ל שהיה כפוף לאלוף אחד.
3. תחלואה ידועה בצה"ל לאורך השנים היא סגנון הפיקוד הלא פורמלי המאפשר לסגן מפקד גיס להכתיב פקודה למח"ט, למפקד גיס לדבר ישירות עם מג"ד הנמצא בתנועה ולמפקד הארטילריה הגייסי להזיז כוחות אפילו לקו החזית הקדמי ביותר ללא כל תיאום עם מפקדי העוצבות הנמצאים שם... 24 שנה לאחר מכן ראינו את רוה"מ (אולמרט) מדבר ישירות (וכמעט בשידור חי) עם מאו"ג (גיא צור) טרם היציאה למבצע חשוב... מערכות שו"ב כמו צי"ד המתעדות פקודות ותנועות אמורות למזער כאוס שכזה, הגם שבכך יוצרות לעתים סטורציה של מידע מיותר אצל מפקדים זוטרים.

האם נכון לאמר שכל הדרג הלוחם של צה"ל היה בלבנון ונגד מי הוא נלחם ומה סדר הכוחות שהיו מולו.
ואם זה נכון, אז ההצלחה לא היתה מי יודע מה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

עמנואל ולד כתב על זה בזמנו באריכות.
לא שלא היו גם הצלחות-חיל האוויר בהשמדת מערך הנ"מ וקרבות האוויר, פעולת האיגוף המוצלחת מהים של הצנחנים, מארב הנ"ט המוצלח, ועוד. אבל, בתמונה הכללית ניהול הכוחות היה כושל.

ב-73' זה לא היה בזיון? ואיך נראיתה הלחימה מול כוחות מצריים, ירדניים וסוריים שלא ברחו ב-67'? או ב-56'?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא כך?
לפי עמנואל ולד, שניתח את ביצועי צה"ל בין 67 ל-82, יכולתו של הצבא ירדה בין המלחמות. או, לכל הפחות, היא וודאי שלא השתפרה. אי-שיפור כמוהו כירידה שכן הצד השני כן משתפר-בפועל או בפוטנציה.

תכנון יש תמיד, השאלה היא מה בדיוק מוציאים לפועל. (אני לא מכחיש את יחסי הכוחות המצויינים לטובתינו.)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ונתמקד רק בכוחות היבשה, אז המצב הוא חמור ביותר. הפשיטה של הצנחנים גם נוציא אותה וישארו רק,
אוגדות משוריינות, פשוט לא ייאמן איך הכל תפקד. אולי בשביל לכבוש את לבנון מספיקה היתה רק אוגדה אחת ואז הכל היה מסתדר. כאן מרוב אוגדות ואוגדונרים מול כוחות קטנים בהרבה לעומת צה"ל. אין לי מושג
מי החליט להכניס את האוגדות לקרב. לפתח לא היו כלים משוריינים ולא מטוסים. סורים היו תחת מטריית המיגים והטילים. לא זוכר כבר מה היה סדר הכוחות של האויב. כאן היתה מלחמה דה-לוקס ונראה לי כי הניהול היה כושל. האם משהו השתנה היום? (מלחמת לבנון 2 לאחר 24 שנה) נראה שהתשובה די ברורה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לטובת מי שאין לו גישה לספר...

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/4/112224.pdf

הפעלת הגיס במלחמת שלום הגליל הוכיחה את נכונותה של התפיסה שלפיה אין דרך מעשית לנצח במלחמה ללא מהלכים קרקעיים וללא השתלטות על השטח וכיבושו. כמו כן היא הוכיחה שאין תחליף לכוחות המשוריינים

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/112226.pdf
מילשטיין למעשה לא מחדש הרבה מעבר למה שברשד כתב, למעט בכל מה שקשור לרכילויות וניסיונות להדביק הכל איכשהו על ברק. ממאמרו של ברשד ניתן להבין כי תוצאות הקרב נבעו במידה רבה מכשלים בכל הרמות. מרמת הגדוד, עד החטיבה והאוגדה. ברמת הגיס, למעורבותו של בן גל הייתה השפעה שלילית במיוחד. באופן כללי, בא לידי ביטוי כמה נטיות שליליות של בן גל אשר היו להן השלכות לא פשוטות כבר במלחמת יום כיפור. הכוונה היא להתעלמות מפקודות הדרגים שמעליו ויחס תוקפני, לעיתים אף גס רוח, כלפי הכפופים לו עד כדי פגיעה בסמכותם כלפי אנשיהם, עירעור ביטחונם ודחיפתם לחוסר זהירות. עצם התערבותו הישירה במהלכי גדוד מהווה פגיעה חמורה בסדר התקין ועיקור משמעותו של הגיס כמפקדה הממונה על הרמה האופרטיבית-אסטרטגית ולא הטקטית או הטכנו טקטית. מפקד הגיס צריך להגדיר משימות לאוגדות ולא להתערב באופן שהם מיישמים אותן, ובוודאי לא במהלכים של כוחות משנה קטנים שלהם. בין שאר הבעיות ניכר שהמודיעין הרלוונטי הלך לאיבוד בין הרמות השונות תוך שמודיעין החטיבתי והאוגדתי רוחץ בקניון כפיו וחוסר אחריותו מול מודיעין הגיס.
ביום כיפור, בן גל, יש לזכור, העלה על דעת עצמו ובניגוד לפקודות, את כל חטיבה 7 לרמת הגולן כולל פלוגת גבע שהייתה מאומנת בגרירת גשר הגלילים ולכך היו השלכות חמורות של עיקוב מהלך הצליחה. ברמת הגולן הוא סירב לציית להוראות מח״ט 188 שמונה למפקד הגיזרה עד שובו של חופי ומנע מגדוד שלו שהיה אמור להיות מסופח לבן שהם להצטרף ללחימת 188, אף שלא הייתה יותר מדי תעסוקה לחטיבה 7 הגיזרה הצפונית באותה עת. לכך הייתה השלכה על התמוטטות הבלימה בגזירת 188. בהקשר ללחימה בסולטן יעקב קיימת הטענה שבכלל הלחץ להגיע לכביש ביירות דמשק באותה עת היה מנותק מהוראות הדרגים הבכירים. הכח שכן הגיע לקירבתו, כמדומני חטיבת משה פלד, לקראת הפסקת האש קיבל פקודת נסיגה מאלוף הפיקוד דרורי.

ועוד משהו לגבי קרב. סולטן יעקב. יש לשים לב שהחלק הארי של אבידות גדוד עירא בקרב, כולל הנעדרים, היו בשלב החילוץ ולא בשעות הארוכות שבהן הגדוד היה תקוע במארב.

לא משה פלד יוסי פלד.
הכח הזה נע ממערב לאגם קרעון על כביש כפריא עמיק בואך זחלא על כביש ביירות דמשק.הכח נע באורות מלאים ו 30 קמ"ש ללא התנגדות ועצרו אותו בעמיק ללא סיבה.
מאיפה אני יודע -הייתי שם.
אם תשאלו אותי,לא הייתה כוונה להגיע לכביש מסיבה פוליטית אותה יאנוש לא הכיר, אחרת אין לי הסבר.

הטל ספק בכל.

ציטוט:

אם תשאלו אותי,לא הייתה כוונה להגיע לכביש מסיבה פוליטית אותה יאנוש לא הכיר, אחרת אין לי הסבר.

דווקא במאמרו יאנוש מזכיר ספציפית את הסיבה כשהוא מתאר את פגישת המטה בפיקוד צפון בליל ה 10 ביוני:

...אימוץ צורת הקרב הדפנסיבית היה נכון לא רק מבחינה טקטית אלא גם מבחינה מדינית, שכן עלתה השאלה עד כמה להרחיק את הלחימה נגד הסורים ולאיזה טווח להגיע בגזרה המזרחית. שר הביטחון קבע שאין לעבור את תחום ה 40 ק"מ. זו הייתה הוראה קשה, חריגה, כובלת ובלתי סבירה בקרב שריון בשריון שכולו נשען על תמרון, על תנועה ועל אש. בחילופי הדברים בין הרמטכ"ל, שהציג גישה גמישה יותר שתאמה את הצרכים המבצעיים, לבין השר אמר השר: "תנו לו (לינוש) פקודה ספציפית, (בנוגע ל 40 הקילומטרים). הוא השיג את מטרתו, הוא נלחם כל היום בגבורה והשיג את מטרתו, ובזה הוא גמר, פרט לנקודה אחת, שתיים או שלוש או ארבע... ספציפיות מוגדרות בשם ונ"צ בעומק. לא, אל תתנו לו לזוז".

...בעודי באוויר הוריתי בקשר ליוסי פלד להתגנב במהירות צפונה ולתפוס את כביש ביירות-דמשק ואת השטחים השולטים עליו כדי להכין את קרב השריון בשריון. ידעתי שרק הוא יוכל לבצע את המשימה במגבלות הזמן שהלך ואזל במהירות..

...ישבתי בחמ"ל הגיס והאזנתי, כמנהגי, לרשתות הקשר השונות. השחר עמד להפציע בתוך כשעתיים. לפתע קיבלתי הודעה להחזיר אחורנית את יוסי פלד עם כל כוחותיו. אמרתי לאמיר: "אתם שם בפיקוד השתגעתם לגמרי. קדושת 40 הקילומטרים אינה רלוונטית במקרה הזה". כאשר חזר אלי בקשר בשנית אחרי כמה דקות, הוא אמר לי שהפקודה מחייבת. קולו הסגיר את העובדה שהוא חש אי- נוחות לומר לי את הדברים האלה. יוסי, בהיותו קצין שריון מנוסה, האזין לרשת הפיקודית ושאל אותי מה לעשות. אמרתי לו: "דלג מגמה אחת אחורה והיערך לשב"ש (קרב שריון בשריון) בבוקר. שיהיה לך בהצלחה".

ההתעקשות על 40 הק"מ בגזרה המזרחית נראתה קצת משונה בהתחשב בעובדה שבאותו הזמן היינו אנחנו מעל ל- 50 ק"מ צפונית למטולה וכ- 2 ק"מ דרומית לכביש ביירות-דמשק בגיזרת עין זחלתא.

אחר שהכל נרגע בגיזרה המזרחית החליטו להעביר אותנו לביירות.שלחו אותי עם שני ג'יפים של הפלס"ר לבדוק אם ניתן לחתוך מערבה דרך ציר הררי כך שנסענו שני ג'יפים בג'בלאות של לבנון.(היום נראה לי שהייתי מסרב לפקודה הזאת)
בכל אופן תקפנו בציר עוקף ביירות דרך מנצורייה אחרי חטיבה 500 כמדומני,ואז סוף סוף דרכו רגליי על ציר ביירות דמשק.לא זוכר שיצאנו במחולות או משהו,רק שהחימושניקים הכינו שקשוקה וסימנו לי לבוא לאכול.

הטל ספק בכל.

ייתכן שהפקודה הייתה חסרת הגיון אבל יש היררכיה ובן גל מעולם לא כיבד אותה, הן כשמדובר בהיררכיה שמתחתיו והן כשמדובר בהיררכיה מעליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/112226.pdf ביום כיפור, בן גל, יש לזכור, העלה על דעת עצמו ובניגוד לפקודות, את כל חטיבה 7 לרמת הגולן כולל פלוגת גבע שהייתה מאומנת בגרירת גשר הגלילים ולכך היו השלכות חמורות של עיקוב מהלך הצליחה. ברמת הגולן הוא סירב לציית להוראות מח״ט 188 שמונה למפקד הגיזרה עד שובו של חופי ומנע מגדוד שלו שהיה אמור להיות מסופח לבן שהם להצטרף ללחימת 188, אף שלא הייתה יותר מדי תעסוקה לחטיבה 7 הגיזרה הצפונית באותה עת. לכך הייתה השלכה על התמוטטות הבלימה בגזירת 188.

אני לא בטוח שבדיעבד זה היה צעד כזה רע (אי העברה של גדוד לרשותו של בן שהם ז"ל).

שהיתה מוקטנת מאד ממילא וזרימת כל העוצמה הסורית מערבה

שאלה, אתה מאמין שעם הסד"כ שהיה ב-6 לחודש צה"ל היה יכול לשמור על כל הקו עד הגעת המילואים?

אני לא חושב שגדוד נוסף היה עוזר לבלום בגזרה הדרומית, תחשוב על זה שחטיבה 7 בגזרה הצפונית עם הגדודי שריון של קהלני, ברק, נפשי, ורטס פלוס גדוד חרמ"ש הייתה על סף קריסה אז מה היה קורה לו יאנוש היה מפריש גדוד נוסף לדרומית? לטעמי מה שהיה יכול לקרות זה שבדרום הרמה הכוח היה חזק יותר אבל באף מקום ברמה לא היה לך כוח שריון מספיק חזק ומרוכז כדי לבלום את הסורים ואז צה"ל היה מאבד לא רק את הגזרה הדרומית אלא גם את הצפונית. גם ככה כוחות השריון היו הרבה פעמים מפוזרים ליום קרב ולא מרוכזים למלחמה מה שעוד יותר פגע בכוח הקטן ממיללא.

מה יותר גרוע מבחינה מערכתית - אבדן צפון הגולן והמורדות לאצבע הגליל, או אבדן דרום הגולן, עם הפוטנציאל לאבד את צפון הכנרת? יאנוש הטיל עצמו ללחימה בגזרה ובכך הוא החליט, ולא אלוף הפיקוד, היכן להטיל את העתודה הפיקודית (אם כן לא בטוח שכאן עשה לא נכון, בהתחשב בברדק הפיקוד ובאוגדה באותו זמן). העובדות הן שמחסור בסד"כ גרם לכך שח"א ורסיסי יחידות הן אלה שנאלצו לעצור את השריון הסורי בדרום, שרק תעוזה מנעה מהסורים לכבוש לפחות חלק מגשרי הירדן, ושהבעיה המערכתית הזו אילצה את פצ"ן לשלוח שברי פלוגות, שיעילותן הקרבית פחותה לעומת גדודים שלמים, לעצור את הסורים.

אתה יכול לטעון שגדוד לא היה משנה הרבה - אולי זה נכון. אבל בהתחשב באבידות שהגדודים של 188 גרמו לסורים, אני חושב שגדוד נוסף היה עושה הרבה מאוד - ואפילו אם זה היה מאפשר ל679 ו-179 לעלות בגדודים שלמים ללחימה ברמה, דיינו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

מה יותר גרוע מבחינה מערכתית - אבדן צפון הגולן והמורדות לאצבע הגליל, או אבדן דרום הגולן, עם הפוטנציאל לאבד את צפון הכנרת? יאנוש הטיל עצמו ללחימה בגזרה ובכך הוא החליט, ולא אלוף הפיקוד, היכן להטיל את העתודה הפיקודית (אם כן לא בטוח שכאן עשה לא נכון, בהתחשב בברדק הפיקוד ובאוגדה באותו זמן). העובדות הן שמחסור בסד"כ גרם לכך שח"א ורסיסי יחידות הן אלה שנאלצו לעצור את השריון הסורי בדרום, שרק תעוזה מנעה מהסורים לכבוש לפחות חלק מגשרי הירדן, ושהבעיה המערכתית הזו אילצה את פצ"ן לשלוח שברי פלוגות, שיעילותן הקרבית פחותה לעומת גדודים שלמים, לעצור את הסורים.

אני מניח שלאבד את הכנרת, מה אתה חושב?

זה עדיין לא אומר ששווה בשביל זה להסתכן ולאבד את כל רמת הגולן, מה שפיזור הכוח לאורך הקו באופן שווה היה בהכרח עושה כפי שקרה בסיני. המצב בדרום הרמה היה מחורבן אבל בין אם נרצה או לא 5 גדודי שריון, 2 גדודי חי"ר וגדוד חרמ"ש לא יכולים לעצור 5 דיויזיות לאורך כל הרמה, צה"ל חשב שהוא יכול לבלום ושהתחוור לו שהוא לא הוא שלח כוחות בחפזון כדי לעצור את הסורים, בין אם יאנוש היה שולח את חיים ברק לדרום הרמה או בין אם לא הקו היה נפרץ.

ציטוט:

אתה יכול לטעון שגדוד לא היה משנה הרבה - אולי זה נכון. אבל בהתחשב באבידות שהגדודים של 188 גרמו לסורים, אני חושב שגדוד נוסף היה עושה הרבה מאוד - ואפילו אם זה היה מאפשר ל679 ו-179 לעלות בגדודים שלמים ללחימה ברמה, דיינו.

אתה חושב שהכוח שהיה ברמה היה מספיק בשביל לעצור את הסורים כל קו הגבול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו אני מניח שלאבד את הכנרת, מה אתה חושב? זו בדיוק הטענה שלי זה עדיין לא אומר ששווה בשביל זה להסתכן ולאבד את כל רמת הגולן, מה שפיזור הכוח לאורך הקו באופן שווה היה בהכרח עושה כפי שקרה בסיני. המצב בדרום הרמה היה מחורבן אבל בין אם נרצה או לא 5 גדודי שריון, 2 גדודי חי"ר וגדוד חרמ"ש לא יכולים לעצור 5 דיויזיות לאורך כל הרמה, צה"ל חשב שהוא יכול לבלום ושהתחוור לו שהוא לא הוא שלח כוחות בחפזון כדי לעצור את הסורים, בין אם יאנוש היה שולח את חיים ברק לדרום הרמה או בין אם לא הקו היה נפרץ. אם אתה מסכים שדרום הרמה הוא האיזור החשוב יותר (או שטח המפתח), לא ברור לי איך אתה עדיין יכול לקבל החלטה להחליש את הכוח המגן עליה, לטובת גזרה משנית שהסיכון בנפילתה פחות. מה היה קורה אילו מפקדי השריון הסוריים היו נועזים יותר, וגולשים למעברי הירדן. אתה חושב שחטיבה 7 היתה ממשיכה להיות אפקטיבית לאורך זמן, כאשר קווי ההספקה שלה מנותקים? או שיאנוש היה רץ אחורה מהר מהר, להדוף את השריון הסורי ואגב כך גם מוותר לחלוטין על צפון רמת הגולן. העובדה היא שיאנוש הצליח לבלום לחלוטין שתי התקפות דיבזיוניות, כאשר השניה היא דיביזית שריון. הוא עשה זאת ללא הקצאת כל הכוחות שלו להגנה. אם הוא היה מוותר על גדוד אחד אולי הוא היה נהדף לאיזור מסעדה, אבל הוא היה מונע את ההבקעה - ושלא תהיה טעות, הסורים הבקיעו את הקו הצה"לי בדרום. מה שפרץ את הקו של חטיבה 188 היתה התקפה של אוגדת העתודה הסורית, אוגדה 1. אולי גדוד לא היה מצליח לבלום אותה, אבל ברור שגדוד שריון היה מאיט את הסורים הרבה יותר מכוח צביקה ועוד איזה מחלקה פה, מחלקה שם. אתה חושב שהכוח שהיה ברמה היה מספיק בשביל לעצור את הסורים כל קו הגבול?

לא, ולכן עושים סדר עדיפויות. אם מחליטים שדרום הרמה חשוב יותר מצפון הרמה, מרכזים מאמץ בדרום הרמה. פשוט וקל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוקיי, ומה עם החרמון? אם אתה היית רפול איך היית מסדר את הכוחות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בנג'ו אוקיי, ומה עם החרמון? אם אתה היית רפול איך היית מסדר את הכוחות?

החרמון גם כך לא נתפס כשטח חשוב במיוחד - או לפחות בסיכון, שאחרת היית רואה שם גדוד שלם של גולני יחד עם איזה פלוגת שריון.

לפני שאני אענה לך, אני רוצה להסב את תשומת לבך למספר הבדלים עקרוניים בין התפיסה שלי את הלחימה לבין התפיסה הצה"לית דאז:
1. קו המגע כקו עצירה - ברור לכולם היום שזו שטות ממדרגה ראשונה, אבל זה היה הקו המנחה את התו"ל דאז. לעצור את האויב על הגבול ולהעביר את הלחימה לשטחו.
2. אמונה מופרזת ביכולות של צה"ל והפחתה בהערכת יכולותיהם של הסורים.

אם אני צריך לפרוס בהתחשב בנקודה 1, אבל לא נקודה 2, אז הייתי מרכז מאמץ בדרום רמת הגולן - עם 3 גדודים אצל 188, חטיבה 7 מוקטנת מאוד עם גדוד שריון וגדוד חרמ"ש בצפון, ולפחות גדוד אחד של גולני עם מרגמות, פלוגת שריון בחרמון והרבה אספקה. משאיר לי גדוד בעתודה אוגדתית.

אם אני לא צריך להתחשב גם ב-1 אז אני עובד בצורה שונה לחלוטין:
שוב, הדגש הוא בעיקר על הגנה על המרחב בין כביש 91 ל-87, ועל האיזור התחום בכבישים 959, 978 ו-91. שליטה סורית באיזור הזה תאפשר להם לגלוש מערבה ולאיים על כביש 90.

מכיוון שאין לי סד"כ להגן על פתחת רפיד ופתחת קוניטרה, אני מתעדף שריון באיזור פתחת רפיד, ומשקיע את רוב החי"ר וההנדסה באיזור פתחת קוניטרה - מיקושים חפוזים, ומארבים משולבים של שריון ונ"ט.
מעבר לכך בשני המקרים ההעדפה לבצע קרב השהיה ולנסות לתעל את הסורים למארבי שריון בשטחי השמדה קבועים מראש - בדומה לפלוגת טייגר (אתה משלב הגנה באיזורים מסויימים ונסג"ש באחרים). המטרה היא ליצור עדיפות מקומית, ולא לנסות להתמודד עם כל האויב בכל מקום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרעיון של קו המגע כקו עצירה והעברת הלחימה במהירות אפשרית לשטח האויב, רצוי עוד לפני שזה תקף ממש, נכנס לתורת הביטחון של מדינת ישראל מייד אחרי הקמתה ויש בו הגיון רב לתנאי אותם ימים שבהם ישראל הייתה לא רק קטנה מאוד, אלא גם בעלת מרכזים עירוניים ואסטרטגיים חיוניים בקירבה גדולה מאוד לגבולות. בששת הימים נכבשו שטחים נירחבים יחסית שאיפשרו מרחב תימרון למקרה של מלחמה כך שהצורך לעצור את האויב על הסף ו/או ליזום התקפה מקדימה בשיטחו ירד מאוד.
אלא מאי? הדרג המדיני והדרג הצבאי חטאו בכך שמחד הרשו לעצמם לקחת סיכונים (ערב יום כיפור) שהרי יש מרחבי עומק עד למרכזי האוכלוסין בישראל, ומצד שני בכל זאת לא השתחררו מתחושת האילוץ לעצור את האויב בקו המגע, ובכל מחיר להילחם על כל שעל. התוצאה היא הקטסטרופה של מלחמת יום כיפור.
זה כמובן לא רעיון שלי אלא התפיסה שאלוף טל ז"ל הציג בסיפרו "ביטחון לאומי". אברהם אדן "ברן" הציג תפיסה משלו, וגם בה יש לא מעט הגיון. "ברן" הסביר שמטרת המצרים במלחמת יום כיפור הייתה לכבוש שטח מצומצם שבמרכזו תעלת סואץ ודרך ההישג הקרקעי המצומצם להשיג את מטרותיהם האסטרטגיות. אם ישראל הייתה נסוגה מהאיזור התעלה ומסתמכת על נסיון מצרי להתקדם לתוך סיני כדי להשמיד את צבאה במרחבי התימרון הרי שהדבר היה משחק לידי המצרים שלא היה להם עניין בהתקדמות כזו.ייתכן כמובן שבדרך זו היו מונעים את השחיקה הקשה שעבר צה"ל בלחימה על גיזרת התעלה אבל מאידך גיסא ספק אם היה בכוחו של צה"ל לסלק את המצרים מהגדה המזרחית של התעלה ללא מחיר דמים כבד.

גם לפני כן זה לא היה בדיוק נכון. ההערכות של צה"ל לפני קדש, לדוגמה, דיברה על בלימת המצרים עד באר שבע ע"י הגנה ניידת ע"י כוחות ממוכנים בין נקודות הגנה קבועה (חטמ"רים). ז"א קרב נסג"ש היה חלק מהתו"ל לפני 67', כאשר העדיפות היתה למתקפת מנע על פני נסיון לעצור את האויב על קו המגע.
אלא שהעבודה על התו"ל בצה"ל התנוונה עוד לפני 67', מה שהביא לכך שב-73 הוא לא היה רלוונטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מהיכן בא לך רעיון כזה.
בגזרה הצפונית היו 2 גדודים. בדרומית היה גדוד אחד- 54, ו82 נשלח לתגבר אותו, גם זאת באיחור.עיקר מחץ ההתקפה הסורית היה בדרום, ובעקבותיה הבקעה. מולם עמד גדוד אחדבקו, וכאמור תגבור מאוחר של גדוד 82, אשר 2 מפלוגותיו נחטפו מאוחר יותר ע"י בן גל.
לו היו 3 גדודים בכל גזרה, התוצאה עשויה הייתה להיראות אחרת.

.

מהיכן בא לך רעיון כזה.

מהעובדה שבדרום הטנקים פוזרו לאורך כל הקו באופן שווה מה שגרם לכך שישראל התעוררה ב-7 לחודש שלאורך כל החזית המצרים החזיקו בשטח ולא רק בגזרה מסויימת כמו בגולן.

בגזרה הצפונית היו 2 גדודים. בדרומית היה גדוד אחד- 54, ו82 נשלח לתגבר אותו, גם זאת באיחור.עיקר מחץ ההתקפה הסורית היה בדרום, ובעקבותיה הבקעה. מולם עמד גדוד אחדבקו, וכאמור תגבור מאוחר של גדוד 82, אשר 2 מפלוגותיו נחטפו מאוחר יותר ע"י בן גל.
לו היו 3 גדודים בכל גזרה, התוצאה עשויה הייתה להיראות אחרת.

היו לצה"ל 5 גדודי שריון ולא 6 בגולן, 177 טנקים ולא 210 טנקים. גם אם היו לצה"ל 210 טנקים אני מאמין שאי אפשר היה לבלום לאורך כל החזית, בטח לא כאשר לחי"ר לא היו אמצעים יעילים מספיק להתמודד עם שריון, לכן אני חושב שלא הייתה ברירה אלא לרכז כוח אחד גדול בגזרה מסויימת כדי לשמור אחיזה ברמה וכוח קטן יותר היה נשאר בשביל לשחוק את הסורים ולנהל קרב השהייה עד בוא המילואים.

188 בדרום-54
7 בדרום- 82 (תפ 188)
7 בצפון- 77 71 75
188 בצפון- 74 (ת"פ 7)
ואידך זיל גמור.

.

75- לא גדוד שריון ב-73, גדוד חרמ"ש. אלא אם אתה יכול להגיד לי אחרת ואז אתקן את עצמי.

אכן גדוד החרמש של חטיבה 7+ פלוגת טנקים+פלס"ר

.

האזורים המתאימים לתנועת שריון מוגבלים ברמה ולכן ניתן לבלום גם אם נחיתות משמעותית סד״כ. בסופו של דבר, גם בנחיתות הקשה (והלא בהכרח מוצדקת) בדרום הרמה הסורים לא הצליחו בעצם לחדור בכוחות מדמעותיים מעבר לציר הנפט וספגו אבידות כבידות. שכרו של בן גל ייתכן ויצא בהפסדו כי הפריצה לדרום הרמה איימה לאגף את כוחותיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בסופו של דבר, גם בנחיתות הקשה (והלא בהכרח מוצדקת) בדרום הרמה הסורים לא הצליחו בעצם לחדור בכוחות מדמעותיים מעבר לציר הנפט וספגו אבידות כבידות.

זה תוצר של אויב טמבל ולא של איזו הצלחה ישראלית. ההחלטה הסורית להשקיע את דיביזיה 5 בהתקפה חזיתית על חטיבה 7, במקום להשאיר אותה במקומה ולרוץ ולנתק את כביש ק"ש - טבריה (או לחליפין לתקוף את חטיבה 7 מהאגף) קברה את המאמץ ההתקפי הסורי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בן גל עשה כרצונו והתעלם מהיראררכית פיקוד שנקבעה ומפקודות. קרא את ״על בלימה״, אם כי עשה זאת בביקורתיות כי הספר מביא הדברים מהצד של חטיבה 188.

תורת ההגנה במבחן המערכה ברמת הגולן ביממה הראשונה במלחמת יום הכיפורים, מאת סא"ל דודי קמחי

מערכות 397, אוקטובר 2004

העובדה שעל דעת עצמו עלה עם כל חטיבות צפונה כמעט עלתה ברמת הגולן כולה. עד בוקר ה 7 באוקטובר לא היה צורך ממשי בתגבור הזה לצפון (היות וגדוד 74 של 188 בלם שם בהצלחה בכוחות עצמו) ואילו בדרום היה מחסור רציני בכוח. נכון שניתן היה לבלום יותר טוב עם הכוח שכן היה שם אילו ההתנהלות של פיקוד החטיבה ופיקוד הצפון הייתה אחרת, אבל אין ספק שבכל מקרה תוספת כוח הייתה משנה את כל התמונה.

כל אחד מן הכותבים הינו בעל אג'נדה ועניין אישי.
למילשטיין מטרה ברורה, אשר סומנה על ידו בחוסר אובייקטיביות בולט- שאינו ראוי לחוקר- ואשר סביב לה נכתבת סדרת מאמר המוטה כולה בצורה קיצונית.
בן גל היה מפקד הגיס והאחראי הישיר על הפעולה.
ואילו ברשד (האם לא היה קצין שריון בעבר?) אינו נקי בנושא האיסוף, או ליתר דיוק, הטיפול הלקוי בניתוח החומר המודיעני והקפדה על איסוף חומר נוסף, כפי המתבקש מהמודיעין שהתקבל.
אגב, מה עשה היחמ"ן של האוגדה לטובת העניין?

מה שאני יכול להסיק מבין השיטין של הכתוב, הוא כי מעולם לא ניתנה פקודה סדורה, לא בוצעה עבודת מטה,וכל הפרשיה התגלגלה כנהוג במקומותינו, באמצעות פקודה חפוזה "סע ונפנף". במיוחד חמורה בעיני ההתעלמות מהצורך בביצוע עבודת מודיעין סדורה, אשר עשויה הייתה למנוע את כל הסאגה.
האם למשל, פנה מי מקציני המודיעין באוגדה לקמ"ן של חטיבת ריבקין, שהייתה בג'בל ערבה וצפתה לעבר הזירה, וביקש ממנו תמונת שטח,אשר הוצלבה עם יתר החומר שנאסף?

.

ועם זאת, ברשד עושה רושם אמין יותר משני האחרים. המאמר שלו הוא במידה רבה, גם אם הדבר לא נכתב במפורש, ביקורת עצמית. ואגב, מילשטיין במידה רבה מסתמך על ברשד ורק מוסיף כמה פרטי רכילות וצבע.

טוב, היה בפלוגה אחת איתי בבה"ד 1 :-)

.

יש מישהוא אחד שחושב שבבלגן שהיה בחזית הדרום פלוגת גבע היתה נשמרת בנפתלין למי יודע מתי רק כדי שתגרור את גשר הגלילים - שכלל לא היה מורכב בפרוץ המלחמה. הרי היא היתה נזרקת לקרב כבר ביום שבת ורק שאריות היו נותרות ממנה ב 14 לחודש. אז בבקשה. די עם הטיעון הזה.

היכרות עם גישתו של גונן למלחמה מביאה למסקנה שבהחלט היה רוצה לשמור עתודה למתקפת נגד לפי תוכניות הצליחה הקיימות. אומנם בלחץ האירועים שלחו את העתודות להתנפץ במפוזר על קו התעלה אבל יאנוש הוכיח במלחמה שבהקשר זה הוא נוצק מחומר אחר. כפי שסרב, למרות ההנחיות מלמעלה, לפצל סמכויותיו לטובת הגזרה הדרומית, וכפי שסרב יותר מפעם אחת, מאוחר יותר, לפקודות של רפול שלא נראו לו (למשל, לצאת למתקפת נגד לתוך הרמה הסורית בטרם כוחותיו קיבלו זמן להתארגן ולהתאושש) כך סביר להניח שהיה ממסמס פקודה לפזר את כוחותיו בגזרה הצפונית של התעלה (כפי שארע לחטיבה 460) ושומר אותה במרוכז בקו אחורי יחסית (כפי שעשה, ובצדק, בגולן) וזאת במטרה לשמור על כוחו ולהשתלב בהתקפת הנגד הצפויה.
ואפילו אם פלוגת גבע הייתה נפגעת, מספיק שחלק מהמפקדים היה נשמר על מנת שיהיה הגרעין הנדרש לכוח מיומן לגרירת גשר הגלילים. אחרי הכל, מה שחשוב במשימה זו היה המיומנות שנדרש ה מהמפקדים.

הארותי / הערותי :

בניתוחי השיקול חייבים לקחת בחשבון את המרחב היישובי.
בניתוחי ההגנה (ששת הימים דרום) שם היה מרחב נסיגה נטול ישובים. במקומות בהם היתה חגורת ישובים ליד הגבול - היתה פקודה חד משמעית להגנה קשיחה. גם ברה"ג יום כיפור הצפון מיושב יותר, ואילו בדרום למעט רמת מגשימים כל המרחב שבין הצ'ק פוסט לרמת מגשימים היה ריק (היום אלוני הבשן ועוד). לכן אלו שיקולים שלא הועלו כאן. ביום הכיפורים הפכו הישובים למטרד עבור צה"ל.

הגמרי"ם : עד קדש שמו דגש - אח"כ יש ירידה. - (הדבר הכי מעניין הוא שאת ההפעלה הראשונה של ההגמרי"ם אחרי העצמאות מעצב אל"מ בשם יצחק רבין. על פי תפיסתו של אלון). ששת הימים מצביעה על לקויים בהפעלת ההגמ"ר (קיבוץ דן כחריג שאינו מעיד על הכלל ). הסתנוורות מהניצחון מונעת יישום לקחים. רפול כרמטכ"ל לאור לקחי מלחמת יוה"כ הופך את ההגמ"ר מחדש לגורם משמעותי. (משימות חוץ + כוח נייד בתוספת לכוח המגן ביישוב). הזדקנות הישובים והירידה הדמוגרפית מובילים את צה"ל לשתי החלטות אומללות.... 1. 1997 מגדודים למשל"ט והתכנסות ליישוב. 2. 2004 השגיאה הקולוסאלית פרוק ההגמ"ר (ראה דו"ח וינוגרד) 3. חידוש ההגמ"ר נעשה בצורה צולעת, תוך חוסר הגדרה, חוסר הבנה, וחוסר מנהיגות פיקודית.

אהוד ברק עלב בי כקצין צעיר ולמרות שאין לי סיבה לאהוב אותו יש לציין שהוא היה בין הראשונים להבין מה בדיוק קרה בהסתבכות סולטאן יעקוב (היה שם כאוס) נוכחותו בקשר כולל פקודות ההתראה לתותחנים וליווי מסך האש המתגלגל - הם דוגמא חיובית ולא שלילית. כל הפוליטיקה המוקדמת שבגללה לא היה מעורב היא פרק עצוב (לא ראשון ולא אחרון - עדיין רחוק מהמאבקים בפיקוד דרום ביוה"כ).

אצל אורי מילשטיין יש שתי אפשרויות :
או שהוא צודק או שאחרים טועים !
אני לא יודע לנהל דיון עם אנשים כמוהו.
הוא מוביל מפעל להנצחת המשוררת רחל. - פעם עלה רעיון להקמתו בביה"ס האזורי בית ירח. - אורי ניסה להכתיב כל דבר מרמת הבורג ועד לרמת הזחילה על הדשא ונוסח ההנצלות של אנשי דגניה. אמר לי מאן דהוא שעוסק בנושא ורוצה מאד בהנצחתה " כל עוד אורי עמנו לא תהיה הנצחה".

אכן רחל גורשה מדגניה. בנסיבות של הזמן ההוא עם יכולת ההתמודדות הרפואית וקשי חיי היום יום לא בטוח שאפשר היה אחרת. רק דבר אחד אני סבור שאילו אורי מילשטיין היה בימים אלו בדגניה לצד בוסל וגורדון - הוא היה מראשוני התובעים לסילוקה של רחל ובגסות רוח הרבה יותר גדולה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אומר הכותב:

"בקשה קטנה, אם זה אפשרי לא להגרר לפסים אישיים ולשמור על כבוד הפורום..."

ואני שואל עצמי, ברוח בקשת הכותב, מדוע הכותרת "חרפת" סולטן יעקב...." רודפת אחרינו זה כבר שנים באשכול הזה. האם לא ניתן לתת קצת כבוד ללוחמים ולנופלים ולהסיר את הכותרת החרפתית הזאת המאפיינת חוקר מסויים, ופשוט לכתוב "קרב סולטן יעקב לפי אורי מילשטיין"?

.

אנסה לנסח את זה קצת אחרת: למה פורום שמחשיב עצמו לרציני וא-פוליטי נותן במה לפסאדו-הסטוריון הזה, שמקבל במות רק במקומות הזויים ומוטים כמו דבקה וערוץ 20?

היום בפרספקטיבה של שנים מקרב "סולטן יעקב", מה היה לדעתך נצחון צהל"י או כישלון צורב...?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח היום בפרספקטיבה של שנים מקרב "סולטן יעקב", מה היה לדעתך נצחון צהל"י או כישלון צורב...?

א. קרב סולטן יעקב הוא לא קרב מוצלח. לא משנה איך הופכים את זה. ולכל צבא ולכל מצביא יש קרבות כאלו.
ב. הניסיון להפיל הכל על ברק הוא טיפשי, ילדותי ובעיקר פוליטי
ג. זה נכון לכל ה"מחקרים" של מילשטיין. איכשהו תמיד מישהו שמזוהה עם השמאל יוצא אשם בהכל. לא משנה מה דרגתו, אחריותו ומעורבותו בקרב.
ד. השקרנים הכי גרועים הם אלו שאוספים עובדות נכונות, מסננים אותן ובוררים אותן בכדי ליצור תמונה שיקרית ומסולפת.

הנטיה של מילשטיין למצוא דמות מרכזית למקד בה כישלון אינה מוגבלת אך ורק לאנשי שמאל...גם רחבעם זאבי קיבל ממנו יחס דומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הנטיה של מילשטיין למצוא דמות מרכזית למקד בה כישלון אינה מוגבלת אך ורק לאנשי שמאל...גם רחבעם זאבי קיבל ממנו יחס דומה.

א. זה באמת היה מוצדק.
ב. תסתכל קצת ליד הזרקור ותראה את משה דיין, הפטרון של גנדי.

קראתי כמה מספריו ומחקריו של ד"ר אורי מילשטיין. לא מצאתי שכתב FAKE NEWS.
נכון הסגנון שלו בוטה וחריף, האם זה פוסל אותו כחוקר. הוא לא עשה הנחות לאף אחד.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

זה לא רק עניין של סגנון אלא גם של ברירת העובדות הנוחות לתזה והתאמת הפרשנות לפוזיציה. אותה פעולה בדיוק תחשב כנובעת ממניעים זרים, פחדנות, טיפשות וכו אם מדובר בדדו, ברן או אהוד ברק, ולמהלך אחראי, שקול ואמיץ אם מדובר במישהו כמו אריק שרון (כשמבחינה פוליטית התאים למילשטיין) או איזה מפקד זוטר הפלמ"ח ובצה"ל שמילשטיין מעריץ כנער מתבגר (אריה טפר).
ולגבי אובייקטיביים: נסה את עמנואל ולד, שמעון גולן, אפילו אניטה שפירא יותר אובייקטיבית ממנו.
זה שכותבים כאלו (ובכוונה הזכרתי את שפירא) זוכים להערכה ולעבוד מטריף אותו. האירוניה העצובה היא שככל שהוא נהיה מוטרף יותר כך הוא מתרחק מההכרה שהוא מתלונן שאינו מקבל.
אבל בכל זאת, הוא פחות גרוע מאילן כפיר....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס זה לא רק עניין של סגנון אלא גם של ברירת העובדות הנוחות לתזה והתאמת הפרשנות לפוזיציה. אותה פעולה בדיוק תחשב כנובעת ממניעים זרים, פחדנות, טיפשות וכו אם מדובר בדדו, ברן או אהוד ברק, ולמהלך אחראי, שקול ואמיץ אם מדובר במישהו כמו אריק שרון (כשמבחינה פוליטית התאים למילשטיין) או איזה מפקד זוטר הפלמ"ח ובצה"ל שמילשטיין מעריץ כנער מתבגר (אריה טפר). ולגבי אובייקטיביים: נסה את עמנואל ולד, שמעון גולן, אפילו אניטה שפירא יותר אובייקטיבית ממנו. זה שכותבים כאלו (ובכוונה הזכרתי את שפירא) זוכים להערכה ולעבוד מטריף אותו. האירוניה העצובה היא שככל שהוא נהיה מוטרף יותר כך הוא מתרחק מההכרה שהוא מתלונן שאינו מקבל. אבל בכל זאת, הוא פחות גרוע מאילן כפיר....

מסכים עם כל מילה שכתבת, למעט המודגש (לצערי).
הוא הבין שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לדעה לגיטימית, ולבסוף אף לעובדה (זו השיטה של מכחישי השואה, אגב).
יש בארץ ציבור שהולך וגדל ומאמין לשטויות שהוא כותב (בסיוע משרד החינוך).
וציבור זה הולך וגדל כל הזמן.

אולי תכתוב כמה פרשיות שמילשטיין "המציא" או כתב שטויות לפי דעתך.
לא מספיק להגיד שהוא כותב שטויות, תביא כמה דוגמאות ונשתכנע...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

סתם משהו אקראי: האיש התראיין בנושא אלטלנה ומסר שם מידע הזוי כגון שעל האוניה היו שריוניות נושאות תותח נוסח "הנמר הנוראי" (להד"ם, כמובן).

האיש מפרסם כל מיני ספקולציות (כגון "השערת הקונספירציה") תוך הסתמכות על "מקורות" מגוחכים והתעלמות מהמקורות הרציניים. בהקשר זה הוא גם הפיץ את הסיפור כאילו יצחק רבין קיבל טיפולים בחשמל לטיפול בהתמוטטות שחווה בתקופת ההמתנה. כתימוכין לטענה החמורה נתן כל מיני מקורות אנונימיים וכל מיני עדויות של כאלו ששמעו ממישהו ששמע ממישהו.

הוא גם טען שכדי להשתיק אותו הפלמ"ח הציע למישהו לרצוח אותו (את מילשטיין) בתמורה לשטח תחנת רכבת....

לגבי פייק ניוז: האיש לאחרונה התרברב בהרצאה שעלתה ביוטיוב שהוא אשכרה המציא עדות.

פרטים: מילשטיין סיפר לא פעם שמישאל שחם, מפקד חטיבת ירושליים דאז, שכנע את אריק שרון להשאר בצבא ולהקים את יחידה 101 (במקום למשיך לימודי הסטוריה באוניברסיטה) באמירה: "אתה רוצה ללמוד הסטוריה או לעשות הסטוריה?". שרון השתכנע ושאר הסטוריה. מילשטיין התרברב בהרצאה שלמעשה הוא המציא את המשפט הזה וסיפר שהצ'יזבט כל כך השתרש עד שמישאל שחם עצמו סיפר בראיון שאמר את המשפט הזה.

תגיד לי אתה אם מדובר בהסטוריון רציני או במישהו שסובל מפרעת אישיות כלשהי.

ממליץ לך לרדת מזה ולהצמד להערת השוליים שלך בפתיחה.

.

כאמור, הכותרת לא היתה ראויה ועברה לנו מתחת הרדאר - הטעות הזו תוקנה. מעבר לכך - לא פעם קורה שאשכול מתחיל מחוץ לחוקי וכללי הפורום אבל מצליח לשמור על מסגרת דיון תקינה. אם מסתכלים על מכלול התגובות לכל אורך האשכול, ברור לכל שהמשתתפים בו מבינים כי ה"חרפה" היא דעתו של מילשטיין בלבד והשיח נשמר מכובד וראוי. לטעמנו, כרגע אין באשכול סיבות מספיק משמעותיות כדי לסגור אותו להמשך דיון.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אין שום סיבה לנעול. הפריעה לי רק מילה אחת בכותרת.

.