דצמבר 2012 - תרג"ד 77 של חט' 7 (צילום: ליאור עפרון, במחנה)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מי היה הכו"ח חי"ר ת"פ?

הבחורצ'יק בתמונה הרביעית נראה מצויד קצת יותר טוב מהחי"רניק הצה"לי הממוצע...

עריכה:
ולמה יש 3 סוגי טנקים שונים בתרח"ט של 7?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן, אכן מזווד הבחור.
לא יודע מי היה החי"ר בתרגיל, אבל אני נוטה לקשר בין התרג"דים השונים שנערכו כולם בערך באותו הזמן בצפון.
לכן אני מהמר על אחד הגדודים של כפיר או אפילו דוכיפת

ציטוט:

ולמה יש 3 סוגי טנקים שונים בתרח"ט של 7?

זה לא שלושה סוגי טנקים אלא סוג אחד - מרכבה 2.

אגב, אני מחכה לתגובות על חוסר פלטות בזוקה בטנקים של 77........

ועוד אגב, התרג"ד הזה של 77 היה חלק מתרח"ט של 7 עליו זכתה החטיבה בפרס הצטיינות באימונים מאת מפקד מז"י
http://www.idf.il/1133-18003-HE/Dover.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang כן, אכן מזווד הבחור. לא יודע מי היה החי"ר בתרגיל, אבל אני נוטה לקשר בין התרג"דים השונים שנערכו כולם בערך באותו הזמן בצפון. לכן אני מהמר על שמשון/כפיר או אפילו דוכיפת

אני מקווה שזה מגמה ולא חריגה...

ציטוט:

זה לא שלושה סוגי טנקים אלא סוג אחד - מרכבה 2.

בתמונה השישית מלמעלה, זה לא סימן 4 ועוד איזה מג"ח משמאל לעץ?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה בדיוק ה סימן 2 "קס"ג" -קו סגול, או שהיום קוראים לו דור ד' או משהו כזה.

זה חליפת מיגון משופרת על טנק רגיל של סימן 2, ונמצאת בשרות לא מעט זמן כבר

והמג"ח לכאורה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם מרכבה 2

אשכול של יוסיפון שעושה קצת סדר
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=117143

אגב, לשאלתך אם השת"פ הוא חריג או מגמתי? שים לב בכל הפירסומים האחרונים של מז"י איך נושא השת"פ בא לידי ביטוי.
על רקע עימותי ואימוני העבר הקרוב (גם הרחוק) יש מגמה לשלב כמה שיותר כוחות.
מערכת הצי"ד באה לידי ביטוי בשת"פים האלה.

כפיר זו חטיבה שיצאה מהארון (איו"ש) וטועמת מכל מטעמי השת"פ שהיו נחלת בעיקר שאר חטיבות החי"ר.
ראה מה אומרים על כך בחיה"א
"רצינו לתת להם 'פוש', שיבינו מה זה מסוקים ואיך נעזרים בהם. המסוקים מצידם אמורים לתרגל תמרון תוך התחשבות באיומים מדומים ותוך שיח עם החטיבה"
http://www.iaf.org.il/4391-40323-he/IAF.aspx

שתי הערות:
- מיגון קס"ג (קו סגול) הוא לא רק על הצריח אלא גם בגחון הטנק
- עוד לא עניתם לי למה הורידו את פלטות הבזוקה? (השיריונאים מחייכים מאוזן לאוזן)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

חוסר הפלטות בגדוד(והאמת שבכל החטיבה), מורידים אותן באימונים כדי להוריד את המשקל של הטנק ובכך להקטין שחיקת חומרים(זחל, מנוע)

סימן 2 סימן 2 וסימן 2??

חלק מהטנקים הם עם חליפת מיגון נוספת "מיגון קס"ג" על הצריח, אילו שנראים בלי "חצאית"

תרח"ט גבעתי ברמה"ג בשילוב מסוקים, שיריון ולראשונה גם יח' רוכ"ש
http://mazi.idf.il/113-10826-he/IGF.aspx

כתבה באתר דו"צ
http://www.idf.il/1133-17998-he/Dover.aspx








דוכיפת


שמשון (צילום: יעל שלח, במחנה)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לגולני- פה באמת מתחבאים סימני 4, בתמונה ה3 מלמעלה.

ותגיד אתה, הנק"ל הוא תבור או M16 לדורותיו?

לי זה נראה תבורים, ולכן זו נראת לי תמונה מאימון אחר, לא חטיבה 7 וכפיר אלא חטיבה 401 ואולי גבעתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ה"שמל" לגולני- פה באמת מתחבאים סימני 4, בתמונה ה3 מלמעלה. ותגיד אתה, הנק"ל הוא תבור או M16 לדורותיו? לי זה נראה תבורים, ולכן זו נראת לי תמונה מאימון אחר, לא חטיבה 7 וכפיר אלא חטיבה 401 ואולי גבעתי

עכשיו אני מבין איך אני נשמע לכם כשאני חושב שהסימן 2 קס"ג הוא סימן 4.

לא, זה פלאטופים, אין תבורים

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם כאן?

נראה כמו צורת האחיזה וההליכה עם התבורים, זאת התמונה עם הסימני 4.

אם אתה בטוח, נקבל...

אני אמנם עוד די צעיר, אבל אני לא מצליח לזהות כלום בתמונה הזאת, גם בהגדלה.

יכול להיות שזה תבורים, יכול להיות שהם מחזיקים את הנשק בידית ההסתערות ולא בידית האחיזה ויכול להיות שהם עם רצועות סביב הכתפיים ולא על הצוואר. וכמובן יכול להיות שזה תבורים. אני לא מצליח לראות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ה"שמל" לגולני- פה באמת מתחבאים סימני 4, בתמונה ה3 מלמעלה. ותגיד אתה, הנק"ל הוא תבור או M16 לדורותיו? לי זה נראה תבורים, ולכן זו נראת לי תמונה מאימון אחר, לא חטיבה 7 וכפיר אלא חטיבה 401 ואולי גבעתי

אם תגדיל את התמונה ותסתכל טוב תיראה שאלה סימן 3ד' של חט' 188

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

עדיין לא ענו למה הורידו את המיגון
אולי בגלל תנאי השטח(חיכוך עם הסלעים?)

עם פלטה אחרונה מסלק בוץ? הלוואי..

נראה גם שיש להם תריס פליטה V.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ה"שמל" עם פלטה אחרונה מסלק בוץ? הלוואי.. נראה גם שיש להם תריס פליטה V.

אוקיי, מקבל את זה.
אמנם קשה לראות, תסתכל טוב - הצריח הוא לא של 4מ, אבל יכול להיות 4

לחלון גבוה - נכון עדיין לא ענו.
לא בגלל הסלעים אלא בגלל הבוץ שנתקע במזקו"ם ומקשה על התנועה ועל הטיפול השבועי בסוף התרגיל.
כפי ששמל אמר, למרכבה 2 ו 3 אין מסלק בוץ.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני משרת כרגע בגדוד רומח, ולמרות שאנחנו לא הורדנו פלטות, אני יכול לספר לכם שהסיבה החשובה ביותר להורדה היא,
כדי למנוע את התעקמות הסמכים בגלל הבוץ והסלעים שעלולים לדחוף ולהרים את הפלטה.

תודה יוני.
אני לא שיריונאי, אבל חבר מהשיריון הסביר לי פעם דבר דומה.
מזקו"ם ובוץ לא חברים טובים

מה לגבי הטענה על הורדת הפלטות בכדי להוריד משקל?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זו גם היתה הנחת היסוד שלי, אבל כששאלנו את החברים מ-77 הם הסבירו לנו. ואכן, אחד הסמכים בפלוגה שלי התעקם ממעבר ליד בולדר.
משקלה של פלטת בזוקה הוא כ- 35 קילו, שתי הקיצוניות מכל צד קצת פחות. כפול 20 זה אומר כשש מאות קילו. קשה לי לומר כמה זה ישפיע על המנוע או על מאמץ הזחלים.

תוסיף את המשקל של הבוץ זה יכול להגיע לכמה וכמה עשרות ק"ג נוספים וזה אומנם לא הרבה אבל גם לא מעט.
ממה שהבנתי הפלטות יכולות גם לצבור בוץ בינם ובין הזחל ולגרום לפריסות זחל ובגלל זה בסימן 4 (בהתחלה לפחות) שתי הפלטות האחרונות היו מיגון כלוב כדי לצמצם את הצטברות הבוץ ומכך להפחית את הסיכוי לפריסת זחל.

משפיע משפיע.. משקל כזה לא הולך ברגל(בכוונה לא ציינתי משקל מדויק)
זה לפחות מה שהוסבר לי בתור מט"ק בחטיבה 7 בעברי הלא רחוק ע"י קה"ד החטיבה באחד התרח"טים

הקת הזאת היא כנראה יבוא אישי או קומבינה כלשהיא, לא מכיר אף יחידה בארץ שמשתמשת בה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד הקת הזאת היא כנראה יבוא אישי או קומבינה כלשהיא, לא מכיר אף יחידה בארץ שמשתמשת בה.

גם הקנה אעפס, נראה קצת שונה מהרגיל

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אני לא רואה שום דבר חריג בקנה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מופיעה גם בנשק של קצין אחר בתמונות למטה של כפיר מבמחנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד הקת הזאת היא כנראה יבוא אישי או קומבינה כלשהיא, לא מכיר אף יחידה בארץ שמשתמשת בה.

זאת קט של חברת IMI, הדגם הוא דלתא.
http://www.tzz.co.il/?view=products&id=509244
אם למישהו יש שאלות בקשר לזיהוי ציוד טקטי מיוחד שהוא רואה על נשק צה''לי או סתם לשאול הוא יכול לפנות אלי בכיף...

אם נצבע לנגמשי הפיקוד את בסיסי האנטנות בירוק, נקבל בדיוק את אותם נגמשי הפיקוד של חורף 1973, רק קשישים ב-40 שנה!!!!!

.

עדיין יש לנו במילואים ג'פס והרכבי מנהלה שלנו הם נ.נים גם ארבעים שנה אחרי הם עובדים, ונוסעים טוב, עדיפים על הסופה ועל ההאמר.

"בגבורה ובענוווה"

גם הצנחנים סיימו היום תרח"ט בן 5 ימים.
תרגיל הסיכום היה באש חיה, נכח בו הרמטכ"ל (בתמונה עם המח"ט, צילום: דו"צ)


עם אלוף פקמ"ז


גדוד 202 בתמונות מאימון בחודש שעבר - התרח"ט שנערך השבוע סיכם תקופת אימונים של 3 חודשים.



תמונה מהתרח"ט


כתבה
http://mazi.idf.il/113-10839-he/IGF.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang תמונה מהתרח"ט

התמונה הזאת היא בטח לא מתרח"ט ובטח לא של הצנחנים.
מדובר בתמונה מתרג"ד של אחד מהגדודים בחטיבת הנח"ל שבוצע לפני כשלוש שנים בחרמון.

"I love the smell of napalm in the morning"

גם חיה"א פירסם את הצד שלו בשת"פ עם הצנחנים
מסוקים, כלי טיס בלתי מאוישים ואפילו מטוסי קרב שביצעו ירי חי הצטרפו לשבוע המלחמה של חטיבת הצנחנים. "סיוע ישיר של מטוסי קרב לגדודים, כפי שעושים מסוקי קרב, הוא חידוש. זהו תחילתו של תהליך", מבטיחים בחיל
http://www.iaf.org.il/4391-40334-he/IAF.aspx

תמונות הצנחנים מאתר חיה"א

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang "סיוע ישיר של מטוסי קרב לגדודים, כפי שעושים מסוקי קרב, הוא חידוש. זהו תחילתו של תהליך", מבטיחים בחיל

זה נכון בצבא שבו החלו לעבור דרך קירות בלש"ב רק בשנת 2002....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחרי שבמלחמת לבנון השניה נמנעו להביא זלדות לשדה הקרב בגלל פגיעותם, מה הסיכוי שניראה אותם בקו הראשון בעימות עתידי, שהוא לא תסריט יום הדין (כזה שבו גם את השוטים יוציאו מהנפטלין...)?
אם לא סביר שזה יקרה, הרי יש טעם לפגם באימון שנשען עליהם. אימון אמור לתרגל מצב מלחמה ולכלול את הציוד שסביר להניח שבו ישתמשו במלחמה במתאר שאליו מתאמנים.

הזלדות האלה לא נראות כנגמשי לחימה. הן נגמשי פיקוד עם אהלי צד- אין כל סיבה לא להשתמש בהן כבסיס לחמ"לים, רק שכפי שהערתי, הן בדיוק אותם הנגמשים ששירתו אותנו ב1973.

.

בי איי לפי מס' הצ' שלהם מאוד יכול להיות שמתחת זחל לאחד מהם...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

b.a מיוחד בשבילך - זלדות של חט' המילואים כרמלי שערכה אימון גם כן בחודש שעבר..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שוב, נגמשי פיקוד- תתבונן באנטנות.

.

גם חיה"א קיים אימון מיוחד עם טייסות קרב רבות אשר קיבל את השם "דגל כחול"
http://www.idf.il/1133-18006-he/Dover.aspx

תמונות מאתר חיה"א.
מתל נוף - "מרקיע שחקים" המפורסם של ט. חוד החנית


איזה "משולש" של ט. הסילון הראשונה מרמת דוד


צוותי קרקע עוזרים לצ"א בהכנות לעוד גיחה של סופה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang מתל נוף - "מרקיע שחקים" המפורסם של ט. חוד החנית

שימו לבל לאנטנת תקש"ל שעל גב המטוס (הכיפה העגולה מאחורי החופה), המאפשרת תעבורת קשר ותקשורת נתונים בפס רחב ללא מגבלת טווח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עוד תמונות מתרח"ט כפיר (b.a מתקפה של זלדות )

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נצח יהודה (צילום: אורי ברקת, עיתון במחנה)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני דווקא זוכר את אימוני החיר שעברתי בחורף 70 ברמה"ג (צומת ואסט, הייתה אז יעד לש"ב).

.

סירפד ולוגיין במיוחד בשבילכם, אימון ביח' עוקץ (צילום: רוני אביב)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

המלינואה הוא פשוט כלב מדהים....מצטער, יודע שזה נשמע כמו טוקבק, אבל הייתי חייב

או... זה דיון עם זקן ארוך. אני אסכם אותו בזה שאני משוחד ונוטה לכיוון הקווי דם עבודה של הרועים הגרמנים.

תמונה חדשה שמז"י פירסמו, המקסים הזה מלינואה נכון?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

"I love the smell of napalm in the morning"

בהחלט!

אימון שייטת 3 (צילום: רוני אביב על אח"י סופה)


בוחן סטי"לן בגשם בחיפה (צילום: ליאור עפרון)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נורא יפה איך שהמדסניקית עוזרת

יש שיאמרו שאני חולם,אך איני היחיד

אימונים נדירים באיו"ש, לוחמת לילה ושת"פים עם יחידות מסווגות - חטיבת הצנחנים סיכמה סדרת תרג"דים יוצאי דופן בתרגיל החטיבתי. המח"ט: "מוכנים משמעותית לכל תרחיש"

http://www.idf.il/1133-18053-he/Dover.aspx

בכנס מיוחד, סיכמה החטיבה שנת עבודה עמוסה בפעילות בגזרות השונות. אלוף פצ"ן: "החטיבה הוכיחה רמה גבוהה באימונים וזריזות פעולה מרשימה ב'עמוד ענן'"

http://www.idf.il/1133-18066-he/Dover.aspx

המעבדה, המורכבת מאוסף סימולאטורים מתוחכמים וריאליסטיים המאפשרים לפלוגות שלמות לתרגל קרבות מורכבים, נחנכה בחודש שעבר

http://www.idf.il/1133-18083-he/Dover.aspx

קרב משולב, לוחמה בשטח בנוי, שינויים מפתיעים ביעדי הלחימה והשמדת משגרים: לגדוד המילואים של בה"ד 1 לא נחסכה שום משימה באימון לוחמה אינטנסיבי במיוחד בצאלים

http://www.idf.il/1133-18543-he/Dover.aspx

החטיבה תרגלה ירי מורכב בשעות הלילה, באמצעות טנק המרכבה 4, שלא התרגש מהבוץ בצפון. המח“ט, אל“ם סער צור: ”לטנק הטוב בעולם אנו זקוקים לאנשים הטובים ביותר“

http://www.idf.il/1133-18771-he/Dover.aspx

צפו: במהלך המבצע "עמוד ענן" לוחמי החטיבה 401 עזבו את איו"ש והצפון כדי להילחם בגבול עזה, וירו עשרות פגזים על מטרות מודיעיניות. החודש הם שבו לקו הדרומי המוכר והמתעתע

http://www.idf.il/1133-19027-he/Dover.aspx

באימון ראשון מסוגו התאמנו לוחמי מחלקת המרגמות של חטיבה 401 בתרגולים השייכים ללוחמי חי"ר מן המניין, ובתוך חודש למדו את רזי הלחימה הרגלית

http://www.idf.il/1133-19107-he/Dover.aspx

עצוב שצה"ל מוצא בכך גאווה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לוחמי חטיבה 7 הוטסו מהגזרה אותה איישו בנגב ועלו תוך שעות על טנקים בכוננות מלאה. הפעם האחרונה שעברו הלוחמים הקפצה דומה: במבצע 'עמוד ענן'

http://www.idf.il/1133-19181-he/Dover.aspx

בצבא תרגלו אפשרות שפעילי הג'יהאד העולמי יחדרו לישראל מסוריה או ממצרים, וינסו להוציא לפועל פיגועים וחטיפות במוקדים שונים בארץ

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2053657

לוחמי גולני השלימו שבוע של תרגיל בצפון, תוך דגש על לחימה הררית. התרגיל הגיע לשייא בדימוי של השתלטות על מספר בסיסי אויב במקביל, בסדר גודל כמוהו טרם תורגל

http://www.idf.il/1133-19232-he/Dover.aspx

במהלך הקיץ ישתתפו אלף לוחמי חטיבת הצנחנים בתרגיל ענק. הפעם הם יקפצו מההרקולסים עם רכבי שטח קטנים, מזל"ט מפורק וככל הנראה גם לוחמים מיחידת הכלבנים עוקץ

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4402604,00.html

בתרגיל יושמו מסקנות בתחום בטיחות החיילים וכינוס יעיל שלהם בעומק שטח האויב. מח"ט הצנחנים: "מוכיחים עוד יכולת חשובה בסל היכולות של צה"ל"

http://www.idf.il/1133-19367-he/Dover.aspx


ליל הצנחנים: מאות השתתפו בתרגיל החטיבתי. שליש מהחיילים לא צנחו בגלל ערפל, אבל החטיבה האדומה חידשה את המסורת בצניחה החטיבתית הלילה. חמישה נפצעו ופונו, גם 15 טונות ציוד בהם מזל"ט מפורק וטרקטורונים הוצנחו. לקח חלק: סמל ראשון נדב גנץ, בנו של הרמטכ"ל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4409692,00.html

חיזבאללה מימין והמורדים הסורים משמאל: הטנקים של חטיבה 7 שעטו באימון מיוחד. תא"ל איציק תורג'מן: "אני מצהיר שאפשר להיות רגועים"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875

שימו לב לשירת הברבור הקרבה של טנק המג"ח... מעניין שבחרו לראיין דווקא את סא"ל שלום אייזנר

לוחמי הגדוד דימו לחימה מול פעילי חיזבאללה במתארים מגוונים. התמרונים המורכבים הדגישו את חשיבות הכלים ההנדסיים בעימות בזירה הצפונית

http://www.idf.il/1133-20275-he/Dover.aspx

צפו: גדוד מילואים בעוצבת "ראם" תרגלו לחימה במתאר צפוני, וביצעו זאת בזמן קצר בשל תהליכי ההתייעלות במערך המילואים

http://www.idf.il/1133-20607-he/Dover.aspx

עוצבת עמוד האש חנכה באימון מערכת חדישה שמאפשרת לדמות תותחים מתנייעים על גבי האמרים, מה שיוביל לחסכון משמעותי בתחמושת ובעלויות

http://www.idf.il/1133-20767-he/Dover.aspx

וכמו שאמרתי במהלך התרגיל-
1. לא מבין למה כוח מסייע (ודי נייח) מתרגל במערכת שנועדה לאמן תמרון.
2. לא מבין מה מרוויח מזה כל מפקד מעל רמת מסו"ל, אולי מג"ד. יש להם משימות בלחימה, והן לא כוללות תמרון. הכי קרוב לתמרון שיחידת תותחנים צריכה להגיע זה ת"פ לתנועה של יחידה מתמרנת, שלוקחת אותה כמו קיסר סיני משטח פריסה לשטח פריסה.

*זילות מפקדים (בכירים) בערך מפעילות ההאמר גובל בלא חוקי לטעמי, ותרגילים כאלה ממחישים את זה היטב. לפני שמישהו קופץ עלי ויסביר על פקודות ופקודים שישאל את עצמו אם הוא היה נותן לבת/אחות שלו להירקב בשטח שבוע אחרי שבוע עם שקית סופר שיש בה 6 פרוסות לחם, 2 גבנצ, מלפפון ושסק.

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 *זילות מפקדים (בכירים) בערך מפעילות ההאמר גובל בלא חוקי לטעמי, ותרגילים כאלה ממחישים את זה היטב. לפני שמישהו קופץ עלי ויסביר על פקודות ופקודים שישאל את עצמו אם הוא היה נותן לבת/אחות שלו להירקב בשטח שבוע אחרי שבוע עם שקית סופר שיש בה 6 פרוסות לחם, 2 גבנצ, מלפפון ושסק.

ומנת קרב.

למה לבת/אחות לא ולבן/אח כן?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הבנות לא מקבלות מנות קרב (בעבר קיבלו, היום לא).

אני רוצה להבהיר- אני בעד מפעילות האמר קרבי, ונכון עשה צה"ל שייחד את התפקיד לבנות והפסיק עם מפעילי ההאמר הקרבי.
אני אחדד מה מפריע לי- יש נטיה לחשוב על האימון כ"אימון האמרים" אבל את האמר הזה נוהגת חיילת שעובדת מאד קשה אגב כך, בתנאי שירות קשים ומתמשכים. כשעושים אימון משמעותי- אהלן וסהלן. אימון חת"ם? לא רלוונטי בכלים האלה. נסעו X ק"מ חד ספרתי, 'פרסו' ו'ירו' במשך 24 שעות ונסעו שוב X ק"מ.

נוע, נוע! סוף

אה, אם היית מבהיר שזאת הטענה אז מלכתחילה לא הייתי לוקח את זה למקום הזה.

אימון משמעותי ואימון ב"האמרים מחופשים" הם שני ניגודים, בין אם זה חת"מ או שריון ובודאי חי"ר. כל זה בלי שום קשר למפעילות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

`לא בהכרח.
אם בונים אימון נכון אפשר לעשות אימון משמעותי מאד בהאמרים, לפחות בכל מה שנוגע לשריון. אימון חי"ר במערכת יכול להיות משמעותי אבל פחות בזכות ההאמרים ויותר בגלל אפודים ופטנטים אחרים.
באימון טקטי כזה חשוב להגדיר יעדים לאימון- מי הרמה המתורגלת הראשית ומה ההישג הנדרש. מג"דים שמחפשים עבודה נכונה בעמדות או הליכה בטור מדורג מפספסים את האימון. מי שבא לאמן את המ"פים/מג"דים שלו יכול להרוויח המון

נוע, נוע! סוף

מי שבא לאמן מ"פים-מג"דים בלבד לא צריך לגייס מט"קים ותותחנים בשביל שימשו לו כלים במשחק שלא עובד.

יש מספיק מערכות טובות בהרבה וזולות בהרבה לתרגול הדרג הפיקודי, כולל הדרג הטקטי. אם חיל האויר משתמש בסימולטורים במקום להטיס את האנשים שלו בססנה שתדמה F-15I, אין שום סיבה שהחיל הירוק לא ישתמש בסימולטורים במקום לקחת האמרים ולחפש אותם בתור טנקים.

כלומר יש הרבה סיבות, אין סיבה לגיטימית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שמע, אני לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל ההצהרה שלך
נשמעת גורפת מאוד ו-לטעמי-שגויה באותה מידה.

חיל 'ירוק' לא יכול לאמן את חייליו באמצעות סימולטורים, כמו שעושה
זאת חיל האויר. להבנתי, עבור הטייס במטוס אין הבדל רב, מלבד ההבדלים ב-ג'י
בזמן התמרונים, אם מה שנמצא מצידה השני של "זכוכית" החופה שלו הוא אופק אמיתי
או רק תמונה של אופק מוקרנת ע"ג מסך.

עבור חי"רניק, או שריונר, ההבדל הוא אדיר. אני מבין לפי הכינוי שלך שמתוך שדה הקרב עולם
החי"ר, לכל הפחות, לא זר לך. אם כך אתה וודאי יודע שהחי"רניק "לוחם את השטח" במובן
זה שהוא נע ומתמרן בשטח, בוחר עמדה לפי מה שהשטח מציע, נתיב תנועה לפי מה
שהשטח מכתיב, אמצעי תצפית/איכון/אש לפי השטח וכולי.
אני מכיר סימולטורים שמטפלים אולי בהיבט אחד או שנים בלבד מתוך מגוון המיומנויות
האלה הנדרשות מהלוחם אבל לא רק שהם עושים זאת בצורה מאוד לא "אמיתית" אלא
שהם עושים זאת בצורה מנותקת לחלוטין מתמונת המצב המלאה שבה פועל הלוחם.

במילים אחרות, סימולטור ירי של טיל 'גיל', לצורך העניין, לא באמת יכול להחליף אימון שבו
כוון הטיל צריך לנוע במבנה מסויים, עם משקל מסויים, לאתר מאיפה יורים עליו, להבין
אם האלה שרצים שם הם 'מחלקה 2' או 'בימוי אויב', לנהל
אש, אולי אפילו להרים משקפת, לדבר בקשר ולהפעיל אמצעים אחרים בסביבה, כי
המפקד שלו 'נפל פצוע' וכל זה בלי שדיברנו בכלל על להיכנס לעמדת ירי, לפתוח
חצובה, להתקין ולחבר את כל מה שצריך להתקין ולחבר לפני ירי וכל זה כשאתה
מת מעיפות, מזיע, צמא ולא בדיוק רואה את "תמונת הקרב" המדויקת.
סימולטור ירי של 'גיל' בא לתרגל רק את המיומנות של כיוון הטיל למטרה. לכן תמיד תצטרך
לאמן את החי"רניק בשטח האמיתי. עם הכוח האורגני האמיתי שאליו הוא שייך.

הדבר נכון באותה מידה גם לגבי לוחמי שריון וכנראה גם לגבי יתר היחידות ה"ירוקות".

הדבר נכון באותה מידה גם לגבי אימון של מ"פים, מג"דים וכולי. יש הבדל אדיר בין להזיז
כוחות אמיתיים בשטח לבין "להזיז" אותם על מסך מחשב, בסימולטור כלשהו. אתה חייב
שהמג"ד, לצורך העניין, יתנסה במציאות במצב שבו הוא צריך למצוא במשקפת, או על
המפה, איפה בדיוק מחלקת השריון ת"פ שלו. איך לתפוס אותם בקשר ולהסביר להם
לאן הוא רוצה שהם יזוזו ומה הוא רוצה שהם יעשו בשטח וכמה זמן זה לוקח ואיך להפעיל
את הסמג"ד, שיעשה בדיוק את אותו הדבר עם ה-7 של המסייעת. אל תשכח שככה אתה מאמן
גם את הצד השני, כלומר את המט"ק לדוגמא, ב'דו-שיח' המאוד לא פשוט הזה.
לכן אתה חייב את שניהם שם. בשטח. ממש.

בהודעה אחרת אתה כותב "אימון משמעותי ואימון ב"האמרים מחופשים" הם שני ניגודים".
גם פה אני לא מסכים איתך. אקדים ואומר שהלוואי וההאמרים "המחופשים" היו נראים דומים יותר
לנגמ"שים ולטנקים שאותם הם מתיימרים לדמות ופחות כמו תרגיל בדמיון יצירתי. אבל, כמו
שאומרים בצה"ל, זה מה שיש ועם זה ננצח.
עכשיו, משאמרנו את זה, אני לא מבין למה אתה פוסל אותם. המט"ק המתרגל הרי צריך לנסוע
במשהו ולתרגל תנועה במבנה ובחירת עמדה וכו'. אז נכון שהוא יכול לנסוע בג'פ"ס אבל אל תשכח
שיש עוד כוחות שמתרגלים איתו ועליו בשטח וצריכים להבין שמדובר ב"טנק". תחשוב עליהם.
תחשוב על חי"רניק ממחלקת הסיור במסייעת, שצופה עכשיו במשקפת על ציר שעליו
נוסעים כמה רק"מים של האוייב והוא צריך להבין מה הוא רואה נע בטור ולדווח אחורה.
תחשוב על המ"פ שמרים משקפת ורואה שיש 4 "נגמ"שים" על הגבעה הזאת אבל
4 "טנקים" על הגבעה ההיא ומסיק מזה שאולי כדאי למקם את מחלקת ה'גיל' פה ולא שם.

אז נכון שמדובר ב"טנקים" ולא בטנקים, אבל זה מה יש ועדיף להתאמן עם זה מאשר עם כלום.

אני מרגיש שאתה מכיר את התחום ושחשוב לך שהאימונים בצה"ל יתנהלו בצורה יעילה
אבל לדעתי אתה טועה פה ידידי ויוצא בהצהרות שגויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שבריר שניה שמע, אני לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל ההצהרה שלך נשמעת גורפת מאוד ו-לטעמי-שגויה באותה מידה. חיל 'ירוק' לא יכול לאמן את חייליו באמצעות סימולטורים, כמו שעושה זאת חיל האויר. להבנתי, עבור הטייס במטוס אין הבדל רב, מלבד ההבדלים ב-ג'י בזמן התמרונים, אם מה שנמצא מצידה השני של "זכוכית" החופה שלו הוא אופק אמיתי או רק תמונה של אופק מוקרנת ע"ג מסך.

לצערי אני אגיב בקצרה אבל אולי אם הדיון יתפתח אחזור להגיב באריכות.

אם לטייס החוויה לא שונה בסימולטור פרט לג'י, אז לתותחן הטנק החוויה לא שונה בסימולטור פרט הסכנה מצידוד.

יתרה מכך בוא לא נשכח- אנחנו לא משווים חווית אימון אמת לחווית אימון סימולטור, אנחנו משווים חווית אימון מא"ט אל מול חווית אימון סימולטור.
במא"ט יש דיסוננס גדול מאוד בין מה שאמור לחוות השריונר בטנק לבין מה שהוא חווה באמת. להבנתי אפילו הצלב כבר לא עדכני, אבל בזה אני כבר באמת לא מבין.

ציטוט:

עבור חי"רניק, או שריונר, ההבדל הוא אדיר. אני מבין לפי הכינוי שלך שמתוך שדה הקרב עולם החי"ר, לכל הפחות, לא זר לך. אם כך אתה וודאי יודע שהחי"רניק "לוחם את השטח" במובן זה שהוא נע ומתמרן בשטח, בוחר עמדה לפי מה שהשטח מציע, נתיב תנועה לפי מה שהשטח מכתיב, אמצעי תצפית/איכון/אש לפי השטח וכולי. אני מכיר סימולטורים שמטפלים אולי בהיבט אחד או שנים בלבד מתוך מגוון המיומנויות האלה הנדרשות מהלוחם אבל לא רק שהם עושים זאת בצורה מאוד לא "אמיתית" אלא שהם עושים זאת בצורה מנותקת לחלוטין מתמונת המצב המלאה שבה פועל הלוחם.

אז לא רק שיש סימולטורים כאלה, הם גם בשימוש נרחב ע"י צבאות מתקדמים.

שוב, בוא לא נשכח- אנחנו לא משווים חווית אימון אמת לסימולטור, אלא אימון מא"ט לסימולטור והטענה המקורית הייתה בכלל על אימון פיקודי טקטי, לא אימון טכנו-טקטי.

ציטוט:

במילים אחרות, סימולטור ירי של טיל 'גיל', לצורך העניין, לא באמת יכול להחליף אימון שבו כוון הטיל צריך לנוע במבנה מסויים, עם משקל מסויים, לאתר מאיפה יורים עליו, להבין אם האלה שרצים שם הם 'מחלקה 2' או 'בימוי אויב', לנהל אש, אולי אפילו להרים משקפת, לדבר בקשר ולהפעיל אמצעים אחרים בסביבה, כי המפקד שלו 'נפל פצוע' וכל זה בלי שדיברנו בכלל על להיכנס לעמדת ירי, לפתוח חצובה, להתקין ולחבר את כל מה שצריך להתקין ולחבר לפני ירי וכל זה כשאתה מת מעיפות, מזיע, צמא ולא בדיוק רואה את "תמונת הקרב" המדויקת. סימולטור ירי של 'גיל' בא לתרגל רק את המיומנות של כיוון הטיל למטרה. לכן תמיד תצטרך לאמן את החי"רניק בשטח האמיתי. עם הכוח האורגני האמיתי שאליו הוא שייך.

אמת, בתרגיל דו"צ יש הרבה יתרונות שלא ניתן להרוויח באימונים אחרים, אבל הם נבלעים בתוך המעטפת המגושמת של המא"ט.

ציטוט:

הדבר נכון באותה מידה גם לגבי אימון של מ"פים, מג"דים וכולי. יש הבדל אדיר בין להזיז כוחות אמיתיים בשטח לבין "להזיז" אותם על מסך מחשב, בסימולטור כלשהו. אתה חייב שהמג"ד, לצורך העניין, יתנסה במציאות במצב שבו הוא צריך למצוא במשקפת, או על המפה, איפה בדיוק מחלקת השריון ת"פ שלו. איך לתפוס אותם בקשר ולהסביר להם לאן הוא רוצה שהם יזוזו ומה הוא רוצה שהם יעשו בשטח וכמה זמן זה לוקח ואיך להפעיל את הסמג"ד, שיעשה בדיוק את אותו הדבר עם ה-7 של המסייעת. אל תשכח שככה אתה מאמן גם את הצד השני, כלומר את המט"ק לדוגמא, ב'דו-שיח' המאוד לא פשוט הזה. לכן אתה חייב את שניהם שם. בשטח. ממש.

לא רק שזה דבר שניתן בקלות לדמות בסימולטור (בקלות. בקלי קלות) זה דבר שאפילו אם אתה משתמש במשחק מחשב אל מול המא"ט המשחק מחשב ינצח באותנטיות שלו. האמרים זה האמרים, קצב התנועה שלהם שונה מזה של טנק ובוודאי ובוודאי שונה מזה של כיתת חי"ר.

ציטוט:

בהודעה אחרת אתה כותב "אימון משמעותי ואימון ב"האמרים מחופשים" הם שני ניגודים". גם פה אני לא מסכים איתך. אקדים ואומר שהלוואי וההאמרים "המחופשים" היו נראים דומים יותר לנגמ"שים ולטנקים שאותם הם מתיימרים לדמות ופחות כמו תרגיל בדמיון יצירתי. אבל, כמו שאומרים בצה"ל, זה מה שיש ועם זה ננצח.

השוני במראה הוא באמת עניין שולי אל מול הבעיות האמיתיות.

ציטוט:

עכשיו, משאמרנו את זה, אני לא מבין למה אתה פוסל אותם. המט"ק המתרגל הרי צריך לנסוע במשהו ולתרגל תנועה במבנה ובחירת עמדה וכו'. אז נכון שהוא יכול לנסוע בג'פ"ס אבל אל תשכח שיש עוד כוחות שמתרגלים איתו ועליו בשטח וצריכים להבין שמדובר ב"טנק". תחשוב עליהם. תחשוב על חי"רניק ממחלקת הסיור במסייעת, שצופה עכשיו במשקפת על ציר שעליו נוסעים כמה רק"מים של האוייב והוא צריך להבין מה הוא רואה נע בטור ולדווח אחורה. תחשוב על המ"פ שמרים משקפת ורואה שיש 4 "נגמ"שים" על הגבעה הזאת אבל 4 "טנקים" על הגבעה ההיא ומסיק מזה שאולי כדאי למקם את מחלקת ה'גיל' פה ולא שם.

הבעיה היא שאתה חושב על המשחק במעטפת של המא"ט ולא במעטפת של מה צריך להיות. כן, באימון מא"ט יש יותר הגיון שלהאמר יהיה צריח פיברגלס שגורם לו להיראות כמו טנק, אבל פה בערך היתרון נגמר.

ציטוט:

אני מרגיש שאתה מכיר את התחום ושחשוב לך שהאימונים בצה"ל יתנהלו בצורה יעילה אבל לדעתי אתה טועה פה ידידי ויוצא בהצהרות שגויות.

אני חושש שאתה מחמיץ פה שתי נקודות, הראשונה היא שאתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה, אני מבין שאתה במל"י לא מעט אז אני אמליץ לך שבביקור הבא תקפוץ שנייה למרכז חת"מ ותבקש לראות את המאמן טיווח שלהם. זה סימולטור מדהים ביחס למה שיש לירוקים בצה"ל אבל מוגבל משמעותית ממה שניתן לייצר באמת לכלל הכוחות, כולל המתמרנים.
הנקודה השנייה היא הסתכלות על המא"ט והמערכת שלו כמתאמן ולא בהיבט המערכתי. התרומה של המא"ט במבנה ההאמרים המחופשים היא שולית ביותר והעלות שלו היא למעלה מכל דימיון (אני אפילו לא יודע לכמת את זה וזה בוודאי תלוי במה מגלמים בתוך החישוב, אבל רק במספרים זה מגיע לעשרות מיליוני דולרים ואני אומר עשרות מיליונים רק כי אני לא רוצה להגיד מאות מיליונים או אפילו מיליארדים).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לצערי לא הבנת אותי בכמה נקודות ובכמה נקודות לא הבנתי אותך. אנסה
לפשט קצת את הפלונטר שנוצר כאן, כדי שזה לא יגלוש לסתם עוד
ויכוח בפורום.

ראשית, אתה משתמש בשלל ביטויים שאני לא מכיר ולא מבין: "חווית אימון אמת" לעומת "חווית אימון
מא"ט", "אימון טכנו-טקטי", "המעטפת המגושמת של המא"ט", "המעטפת של מה
שצריך להיות", " העלות... למעלה מכל דימיון". נו. אם תרצה תסביר.

שנית, אתייחס ישירות ובקצרה לכמה מהאמירות שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 במא"ט יש דיסוננס גדול מאוד בין מה שאמור לחוות השריונר בטנק לבין מה שהוא חווה באמת. להבנתי אפילו הצלב כבר לא עדכני, אבל בזה אני כבר באמת לא מבין.

לא ברור לי, אם אתה עצמך אומר שבזה אתה באמת לא מבין, אז על סמך מה
אתה קובע שיש כזה "דיסוננס גדול מאוד"? חוץ מזה, אם יעדכנו את הצלב
בכוונת לצלב הכי עדכני והתותחן יראה ב-ד-י-ו-ק את מה שהוא רואה בכוונת אצלו בטנק
אז אני מבין שפתרנו את הבעיה, לא?

ציטוט:

אמת, בתרגיל דו"צ יש הרבה יתרונות שלא ניתן להרוויח באימונים אחרים, אבל הם נבלעים בתוך המעטפת המגושמת של המא"ט.

שים לב שעניין הדו"צ הוא רק שורה אחת מתוך תשע בפיסקה שכתבתי, אבל
מילא. מה הבעיה עם אימון דו"צ במא"ט? להפך, זה רק אומר שאפשר לתחקר
את אימון הדו"צ בצורה הרבה יותר יעילה ואמיתית.

ציטוט:

אתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה

עם כל הכבוד, מאיפה אתה יודע מה אני מכיר ומה אני לא מכיר? מאיפה אתה
מביא את ההצהרות האלה?

ציטוט:

התרומה של המא"ט במבנה ההאמרים המחופשים היא שולית ביותר והעלות שלו היא למעלה מכל דימיון (אני אפילו לא יודע לכמת את זה וזה בוודאי תלוי במה מגלמים בתוך החישוב, אבל רק במספרים זה מגיע לעשרות מיליוני דולרים ואני אומר עשרות מיליונים רק כי אני לא רוצה להגיד מאות מיליונים או אפילו מיליארדים).

הנה עוד הצהרה שאני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה. מאיפה אתה יודע שתרומת
המא"ט למערך אימון יחידות השדה בצה"ל היא "שולית ביותר"?
על סמך מה אתה קובע שהעלות היא "למעלה מכל דמיון"?
ערכת מחקר השוואתי על תועלת אימון במא"ט לעומת אימון במתקן של פיקוד צפון? אתה אוגדיונר
שריון במיל'? מפקד המא"ט בדימוס? מפקד מל"י בחירום? לא, ברצינות.
אחר-כך, למרות שאתה עצמך אומר שאתה "לא יודע לכמת את זה[עלות מערך המא"ט]" אתה מתחיל
מעלות משוערת של "עשרות מליוני דולרים" ומשם מטפס חיש-קל, תוך משפט אחד, ל"מאות מליונים"
ומשם ל"מליארדים".
נו,נו.


שמע, ידידי, אני לא מתכוון להתחיל איתך ויכוח אישי פה. זה לא מעניין
אותי אבל יותר מזה - אני לא רואה מה הפורום מרוויח מזה. אז אציג את נקודת
המבט שלך כמו שאני מבין אותה ובסיום אציג בקשה שאשמח אם תענה לה .

להבנתי, בגדול, אתה רואה שלושה סוגים של סימולטורים, העשויים לשמש לאימון כוחות לוחמים בכלל
ושל יחידות שדה בפרט:

1. סימולטור מקצועי מצומצם.
סימולטור העושה שימוש במחשב או במערכת סגורה ונייחת, כדי לדמות היבט
מקצועי מסויים הנדרש מהלוחם. לדוגמא: סימולטור לאימון כוון של טיל ה'גיל', מאמן של תותחן בטנק,
מאמן טיווח בחת"ם וכו'
פה אין ביננו ויכוח. אני חושב שהמאמנים האלה מקנים יתרון אדיר למתאמן. הם
מאפשרים דימוי של מצבים מורכבים. מאפשרים למתאמן לרכוש מיומנות חשובה. מקלים על תיחקור
האימון ומעל הכל - בד"כ זולים משמעותית מהמערכת אותה הם באים לדמות.
כן ירבו!

2. סימולטור חצי-מציאותי.
אימון המתבצע בשטח ושאליו מתלווה מערך אמצעים טכנולוגיים, הבאים להקנות לאימון מימד מציאותי ומאתגר יותר.
לדוגמא: מערכת מיילס לדימוי ירי, בימוי אויב משלב פירוטכניקה, מערך המא"ט במל"י וכו'. פה הדעות
ביננו חלוקות בקשר למא"ט אבל אין ברצוני לחזור שוב לויכוח לעיל. אני חושב שפרשתי היטב את עמדתי
בעניין זה ומי שירצה להתיחס לכך יעשה זאת.

3. סימולטור ממוחשב במציאות מדומה.
מערכת מחשב נייחת המהווה מעין שלב אבולוציוני מתקדם של המערכות המצומצמות המתוארות
בסעיף 1 לעיל. מדובר, להבנתי, באימון המתבצע "בתוך" מרחב ווירטואלי תלת-מיימדי, המאלץ את
המתאמן להתחשב באילוצי תבליט ותכסית, כמו גם מקנה לו חווית קרב אותנטית יותר.

תחושתי היא שבין השורות בדבריך אתה מכוון לסימולטור מעיין זה. משהו
בדומה למשחקי מחשב כמו Call of Duty.

פה אני עומד אולי להפתיע אותך. אני חושב שמערך האימון יכול בהחלט
להרויח מנדבך סימולטורים כזה, כל עוד החלק הארי באימון יתבצע
בשטח. האמיתי. ב'יבש' או ב'רטוב'. צריך לזכור שכשמאמנים לוחם בCoD מקבלים
בסופו של דבר בדיוק את זה: לוחם שיודע לשחק טוב בCoD. כשמאמנים
מפקדים להזיז כוחות על מסך פלאזמה, מקבלים בדיוק את זה. כמו שלמדנו
במלחמת לבנון השניה.

הבעיה, למיטב ידיעתי, בכל הקשור בסימולטורים מהסוג השלישי, היא שכיום
הם לא באמת בשלים לאמן חיילים ללחימה. הממשק הוא דרך מקלדת, נקודת
המבט היא דרך מסך המחשב, התנועה היא וורטואלית לחלוטין וכו'.
אני מאמין שבעתיד הרחוק, משהו שמתאים אולי לפורום המד"ב, הסימולטורים
האלה יגיעו לבשלות מלאה כמאמנים אפקטיביים. אבל זה יקרה בעתיד,
כשחלקינו יגור על מאדים, נתרבה בשיבוט בלבד ונשים תשרתנה בצה"ל בדיוק
את אותו פרק זמן כמו גברים. בקיצור, לא בעתיד הנראה לעין.

אבל אולי אני פשוט לא מכיר וכאן מגיעה הבקשה:
אתה כותב:

ציטוט:

... לא רק שיש סימולטורים כאלה, הם גם בשימוש נרחב ע"י צבאות מתקדמים. ... זה דבר שניתן בקלות לדמות בסימולטור (בקלות. בקלי קלות) זה דבר שאפילו אם אתה משתמש במשחק מחשב אל מול המא"ט המשחק מחשב ינצח באותנטיות שלו. ... אתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה

אז יכול להיות שאתה באמת מכיר דברים שאני לא מכיר. מערכות סימולטורים
לאימון לוחמים שלא שמעתי עליהן. סימולטורים ממוחשבים שנותנים פיתרון
יעיל ואמיתי לבעיות שהצגתי בסעיף 3. לכן, אשמח אם תציג מערכות
כאלה. הבן, אני מציע זאת ברצינות גמורה וללא שמץ ציניות. תוכל
גם לפתוח אשכול חדש בנושא. אני מאמין שהרבה גולשים פה בפורום בהחלט
יתעניינו באשכול כזה. אני יודע שאני אתעניין. אם תרצה - תרים את הכפפה.
בהצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שבריר שניה ראשית, אתה משתמש בשלל ביטויים שאני לא מכיר ולא מבין:

אנסה לבאר-

ציטוט:

"חווית אימון אמת" לעומת "חווית אימון מא"ט"

אימון אמת- כל סוג של אימון שמתבצע לצורך העניין בצורה מדמה מציאות ככל האפשר, בין אם זה דו"צ או חי, אבל עקרון של סד"כ מלא, אמצעים אמיתיים וכו'. אימון מא"ט בהקשר הזה הכוונה לאימון האמרים מחופשים שמדמים טנקים, נגמ"שים או אמצעים אחרים.

ציטוט:

"אימון טכנו-טקטי"

טכנו-טקטי הכוונה לאימון הדרגים הנמוכים יותר, החל מאיך לתפעל את הנשק ועד לרמת תרגולות וטכניקות קרביות.

ציטוט:

"המעטפת המגושמת של המא"ט", "המעטפת של מה שצריך להיות", " העלות... למעלה מכל דימיון". נו. אם תרצה תסביר.

טוב, זה כבר ספר, אבל הכוונה היא למתב"ת, להמוני האזרחים שעובדים במעטפת, לרצ"אות (הצוותים הטכניים) התחזוקה השוטפת של הכלים, קצינים ונגדים, דלק וכו' וכו' וכו'

ציטוט:

לא ברור לי, אם אתה עצמך אומר שבזה אתה באמת לא מבין, אז על סמך מה אתה קובע שיש כזה "דיסוננס גדול מאוד"? חוץ מזה, אם יעדכנו את הצלב בכוונת לצלב הכי עדכני והתותחן יראה ב-ד-י-ו-ק את מה שהוא רואה בכוונת אצלו בטנק אז אני מבין שפתרנו את הבעיה, לא?

כי אני לא שריונר, זה מה שחבריי ומתאמניי השריונרים נהגו להגיד. לי את הכלים לדעת האם זה נכון או שהם סתם מתבכיינים.

ולא, הצלב היה אנקדוטה להמחשה, פירטתי את בעיות האמת בהודעה שלי.

ציטוט:

שים לב שעניין הדו"צ הוא רק שורה אחת מתוך תשע בפיסקה שכתבתי, אבל מילא. מה הבעיה עם אימון דו"צ במא"ט? להפך, זה רק אומר שאפשר לתחקר את אימון הדו"צ בצורה הרבה יותר יעילה ואמיתית.

כי בשביל לתחקר אתה לא צריך את המא"ט. אתה צריך נדבך מאוד מאוד קטן שלו. אני אגלה לך סוד לא סודי בהחלט, באחד מתפקידיי במא"ט הוצאתי אימוני גדוד מלאים עם יכולות תחקור מלאות של המתב"ת (כולל מיקומים, הקלטות קשר, תחקור מלא ואפילו מצגת ערוכה) עם שני לפטופים, כבל הקלטת קשר, קשר, כמה דרוריות וחייל או שניים נוספים. בלי חדר בקרה, בלי 200 בקרים, בלי האמרים מחופשים, בלי אלפי קצינים ונגדים, בלי מערך תחזוקה וכו' וכו'.

ציטוט:

עם כל הכבוד, מאיפה אתה יודע מה אני מכיר ומה אני לא מכיר? מאיפה אתה מביא את ההצהרות האלה?

אם אתה אומר שאין סימולטורים כאלה, אבל הם בפירוש קיימים ובשימוש- אז אתה לא מכיר אותם.

ציטוט:

הנה עוד הצהרה שאני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה. מאיפה אתה יודע שתרומת המא"ט למערך אימון יחידות השדה בצה"ל היא "שולית ביותר"? על סמך מה אתה קובע שהעלות היא "למעלה מכל דמיון"?

נסיון.

ציטוט:

ערכת מחקר השוואתי על תועלת אימון במא"ט לעומת אימון במתקן של פיקוד צפון? אתה אוגדיונר שריון במיל'? מפקד המא"ט בדימוס? מפקד מל"י בחירום? לא, ברצינות.

כי שוב, אתה מערבב מושגים. אימונים במתקן של פיקוד צפון הם "אימון אמת" (אלא אם הם בהובלה של המא"ט) לעומת אימון מא"ט שהוא אימון מפקדים-שלדי-טקטי-רכוב.

שים לב שהדיון הוא על האימון הטקטי ולא הטכנו טקטי, אימון המג"ד-מח"ט-אוגדונר ולא הדרגים שתחתיהם. אפשר לייצר אימון כזה בעלות שולית של סימולטור, חניכה וכו' ואפשר לגייס חצי מהסד"כ ולשלם לו ימ"מים, להביא עשרות בקרים, לשלם לצוותים הטכניים וכל שאר הדברים שפירטתי קודם לכן.

ציטוט:

אחר-כך, למרות שאתה עצמך אומר שאתה "לא יודע לכמת את זה[עלות מערך המא"ט]" אתה מתחיל מעלות משוערת של "עשרות מליוני דולרים" ומשם מטפס חיש-קל, תוך משפט אחד, ל"מאות מליונים" ומשם ל"מליארדים". נו,נו.

כי אני לא יודע אם לגלם גם את משכורות אנשים הקבע, את הנדל"ן, את הבנייה של המבנים המיוחדים, את הרכש של האמצעים המיוחדים, את המשכורות, את הביקורים, האם את כל שני העשורים שהפרוייקט עובד או פחות וכו'.

ציטוט:

2. סימולטור חצי-מציאותי. אימון המתבצע בשטח ושאליו מתלווה מערך אמצעים טכנולוגיים, הבאים להקנות לאימון מימד מציאותי ומאתגר יותר. לדוגמא: מערכת מיילס לדימוי ירי, בימוי אויב משלב פירוטכניקה, מערך המא"ט במל"י וכו'. פה הדעות ביננו חלוקות בקשר למא"ט אבל אין ברצוני לחזור שוב לויכוח לעיל. אני חושב שפרשתי היטב את עמדתי בעניין זה ומי שירצה להתיחס לכך יעשה זאת.

ופה כנראה קבור הכלב.
למרות שאמרתי את זה לפחות חמש פעמים אני אגיד שוב- אימון מא"ט הכוונה היא לאימון שלדי-רכוב-האמרים מחופשים וכו'.

מערכת מיילס, ביום אויב, פירוטכניקה וכו' זה בפירוש לא "אימון מא"ט". זה חלק מהאימון בהחלט, אבל זה לא ייחודי למא"ט, המא"ט לא המציא אותו ואין לו מונופול עליו. זה חבילה שתקבל (ברמה כזאת או אחרת) בכל אימון שתבצע.

אם אתה לא מכיר את המערכת מבפנים אולי יקל עלייך לחשוב על אימון מא"ט בהקשר של המתב"ת.

ציטוט:

תחושתי היא שבין השורות בדבריך אתה מכוון לסימולטור מעיין זה. משהו בדומה למשחקי מחשב כמו Call of Duty.

והנה השלב שממצא את הדיסוננס בינינו שוב (ומקשיח את העובדה של למה אני חושב שאתה לא מכיר את מגוון הסימולטורים).

לא, אין הכוונה לCOD או דומיו, אם כבר יותר לכיוון של VBS, אבל אני לא חושב שחי"רניק צריך להתאמן בסימולטור, הייעוד של הסימולטור כפי שהעלתי אותו הוא-

1) לתחומים מקצועיים- כמו שאמרת מאמן גיל, אז מאמן תותחן טנק בשביל לפצות על ה"אימון" שהוא מחמיץ במא"ט וזה בדיוק מה שהמלצתי לך לראות במרכז חת"מ בפעם הבאה שאתה במל"י.

2) למפקדים- אימון טקטי למג"ד, מח"ט, אוגדונר שחוסך את כל הדרגים מתחתיהם ומאפשר להם לבצע אימונים מלאים ורלוונטים יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בדיון הזה עולים שני תחומים שונים במדרג הצבאי- תחום הפרט- כיתה (מה שצריך להקרא תרגולת ומכונה בטעות טכנו-טקטיקה), ותחם המחלקה עד אוגדה.
את התחום הראשון אפשר להוציא מהדיון כי לא לזה נועד המא"ט. לא באמת רלוונטי איך נראה הצלב (כי אימון תותחן עושים במאמן צוות ולא במא"ט) וגם לא איך בונים עמדת רתק.

בתחום השני, 'גולני' מציע אימוני סימולטור במקום אימונים בסד"כ מלא או סד"כ חלקי (שלדי/יצוגי).
מבחינת משאבים, רווח לדרגים הנמוכים ועוד שלל טיעונם אני מבין מאיפה מגיע הטיעון הזה, אבל אני לא מסכים, ואני אסביר:
במאפייני דה הקרב קיימים שני גורמים שקשה ביותר לדמות אותם נאמנה בסימולטור, החיכון ואי הודאות.
חוסר הודאות נוצר מתמונת המצב החלקית של כל חייל ביחד עם חיכוך. החיכוך הוא נושא מוכב אבל בקצרה הוא מורכב מחיכוך החייל עם עצמו (מתח, קושי וכו'), חיכוך החייל עם השטח (שונה מהתכנון, שדה ראיה לקוי, טופוגרפיה תכסית וכו), חיכוך החייל עם היחידה (התאמת קצב, פקודות סותרות, אילוצי תכנית ועוד ועוד) ולבסוף חיכוך החייל עם האויב.
המא"ט לא מדמה טוב את החיכוך עם האויב, אבל הוא נותן למפקדים (מ"מ ומעלה) להתמודד עם חיכוך שסימולטור לא יודע לדמות. כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים:
1. חוסר תכנון של גדוד גרם לפלוגות להיכנס לואדי ארוך לא בסדר הנכון וכתוצאה מכך הגדוד שינה תכנית להתקפה תו"כ תנועה.
2. פלוגות פספסו פניה ולכן נכנסו בסדר לא נכון לציר סבוך וצר. פלוגת ההנדסה חצתה 3 פלוגות בדרכה לפתיחת מעבר בשונה מהתכנית ונוצר עיכוב של שעה.
3. עשרות מקרים של ניתוח עמדות לא נכון או תנאי שטח שמנעו מעמדה מוכננת להיות יעילה (לפעמים זה שיח אחד או עץ במקום לא נכון).

להבנתי סימולטור לא יודע לדמות את זה, וככה נוצרות דילמות למ"פ והמג"ד= מ.ש.ל (מה שצריך לאמן..)

נוע, נוע! סוף

הסבר יפה וממצה.
מצטרף.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 בדיון הזה עולים שני תחומים שונים במדרג הצבאי- תחום הפרט- כיתה (מה שצריך להקרא תרגולת ומכונה בטעות טכנו-טקטיקה), ותחם המחלקה עד אוגדה. את התחום הראשון אפשר להוציא מהדיון כי לא לזה נועד המא"ט. לא באמת רלוונטי איך נראה הצלב (כי אימון תותחן עושים במאמן צוות ולא במא"ט) וגם לא איך בונים עמדת רתק. בתחום השני, 'גולני' מציע אימוני סימולטור במקום אימונים בסד"כ מלא או סד"כ חלקי (שלדי/יצוגי).

אז ממש לא.
מהחלק הזה עולים שני דברים-
1) נהוג לגייס מט"קים ותותחנים לאימונים בהם יש האמר טנק- "שבריר שניה" העלה את הטענה שהתותחן מרוויח מזה אימון נוסף אם כי שולי. אז נכנס הקוריוז של הצלב שלא היה אמור לקבל במה כ"כ מרכזית בטיעונים.

2) יש עולם שלם בין אימון מחלקה לאוגדה, לא ראוי לאגד אותם לאותו סוג אימון ובכל מקרה "גולני" לא מציע אימון סימולטור לאימון מלא בשום דרג. גולני מציע אימון סימולטור כתחליף לאימונים שלדיים בלבד בדרג הגדוד ומעלה.

ציטוט:

מבחינת משאבים, רווח לדרגים הנמוכים ועוד שלל טיעונם אני מבין מאיפה מגיע הטיעון הזה, אבל אני לא מסכים, ואני אסביר: במאפייני דה הקרב קיימים שני גורמים שקשה ביותר לדמות אותם נאמנה בסימולטור, החיכון ואי הודאות. חוסר הודאות נוצר מתמונת המצב החלקית של כל חייל ביחד עם חיכוך. החיכוך הוא נושא מוכב אבל בקצרה הוא מורכב מחיכוך החייל עם עצמו (מתח, קושי וכו'), חיכוך החייל עם השטח (שונה מהתכנון, שדה ראיה לקוי, טופוגרפיה תכסית וכו), חיכוך החייל עם היחידה (התאמת קצב, פקודות סותרות, אילוצי תכנית ועוד ועוד) ולבסוף חיכוך החייל עם האויב. המא"ט לא מדמה טוב את החיכוך עם האויב, אבל הוא נותן למפקדים (מ"מ ומעלה) להתמודד עם חיכוך שסימולטור לא יודע לדמות. כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים: 1. חוסר תכנון של גדוד גרם לפלוגות להיכנס לואדי ארוך לא בסדר הנכון וכתוצאה מכך הגדוד שינה תכנית להתקפה תו"כ תנועה. 2. פלוגות פספסו פניה ולכן נכנסו בסדר לא נכון לציר סבוך וצר. פלוגת ההנדסה חצתה 3 פלוגות בדרכה לפתיחת מעבר בשונה מהתכנית ונוצר עיכוב של שעה. 3. עשרות מקרים של ניתוח עמדות לא נכון או תנאי שטח שמנעו מעמדה מוכננת להיות יעילה (לפעמים זה שיח אחד או עץ במקום לא נכון). להבנתי סימולטור לא יודע לדמות את זה, וככה נוצרות דילמות למ"פ והמג"ד= מ.ש.ל (מה שצריך לאמן..)

יפה אמרת- אבל עם שני סייגים-

1) גם החיכוך עם הקרקע שמדומה במא"ט הוא ייצוגי בלבד. מדובר הרי או באימון שלדי או בגרוע מכך שלדי רכוב. אפילו כאשר מתבצע חיכוך עם הקרקע הוא מדומה על קצה המזלג בלבד. "פלוגה" שטועה בניווט יכולה לחזור בקלות לציר תוך זמן קצר כי ה"פלוגה" מונה 5 או 20 אנשים, בעוד שמציאות הזמן שייקח לפלוגה אמיתית להתגבר על כך הוא פי כמה וכמה.

2) כל הסיטואציות האלה הן בהחלט ברות דימוי בסימולטורים בקלות ועוד הרבה יותר מכך, הן יכולות ליזום חיכוכים אם רוצים לאמן את המתאמן על משהו ספציפי (כן, אפשר לעשות את זה גם במציאות בדמות של חונך שמגיע למ"פ ואומר לו "נכנסת לשד"מ והפלוגה שלך תקועה, אבל זה פוגע במתאמן בדרג הנמוך יותר).


"גולני" יאמר שוב, בפעם השביעית אני חושב, אימון סימולוטור כתחליף לאימון טקטי-שלדי-רכוב, בפירוש לא תחליף לאימון מלא בשום דרג.
אימון סימולטור גם יכול להוות תחליף לאימון מקצועי (טייס, מטווח, תותחן) במיוחד כאשר התלונה העיקרית היא שתותחנים יפסידו מהיעלמות ההאמרים המחופשים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

1. בוא נפסיק לדבר על תותחנים ואימון הפרט- שנינו מסכימים שזה לא רלוונטי.
2. מסכים איתך לחלוטין שיש הבדל עצום בין מחלקה-פלוגה לחטיבה-אוגדה.
3. אני עדין לא חושב שסימולטור יכול להחליף את המא"ט ביצירת החיכוך עד רמת הגדוד.

לגבי אימון חטיבות ואוגדות, אני אומַר בזהירות שאם יש סימולטור מספיק טוב לזה, יתכן שזה יכול לבוא במקום המא"ט. אני לא בטוח ולא מספיק מכיר את הסימולטורים אבל יכול להיות שזה אפשרי.
אני אשמח אם תוכל להסביר מה ההבדל בין הסימולטורים שאתה מדבר עליהם למחש"ק (ורק אם אתה יודע מה אפשר/אי אפשר להגיד על המחש"ק.

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 1. בוא נפסיק לדבר על תותחנים ואימון הפרט- שנינו מסכימים שזה לא רלוונטי.

זה דיון צד, אבל בהחלט לא "לא רלוונטי". אני חושב שיש בהחלט מקום לאימוני סימולטורים לתותחן טנק (למשל) כאימון משלים (לא על חשבון אימון אמת). אי אפשר להוציא אימון אמת כי אין הקצאת פגזים/תת"קים/שעות מנוע/דלק/וואטאבר? כנס לסימולטור ותעשה אימון. אם טייסים יכולים לעשות את זה גם תותחני טנקים יכולים לעשות את זה.

אותו דבר נכון גם לכווני גיל ואפילו לרובאי (ע"ע הסימולטור מטווחים) כל עוד, שוב- זה לא בא על חשבון אימון אמת. בהקשר הזה הרובאי הרבה פחות משמעותי מהתותחן פשוט כי לאמן אותו הרבה יותר פשוט וזול ולכן הצורך בסימולטור יורד.

ציטוט:

3. אני עדין לא חושב שסימולטור יכול להחליף את המא"ט ביצירת החיכוך עד רמת הגדוד.

אז הסיבה שאתה אומר את זה היא כי אתה לא מכיר את שפע הסימולטורים שקיים.

שוב- לא באימון מלא, באימון שלדי וכו'.

ציטוט:

לגבי אימון חטיבות ואוגדות, אני אומַר בזהירות שאם יש סימולטור מספיק טוב לזה, יתכן שזה יכול לבוא במקום המא"ט. אני לא בטוח ולא מספיק מכיר את הסימולטורים אבל יכול להיות שזה אפשרי. אני אשמח אם תוכל להסביר מה ההבדל בין הסימולטורים שאתה מדבר עליהם למחש"ק (ורק אם אתה יודע מה אפשר/אי אפשר להגיד על המחש"ק.

לא התעסקתי מספיק עם מחש"ק כדי להכיר את המאפיינים שלו, בדגש על היתרונות והחסרונות שלו.

אני שב ואומר- לטעמי הסיבה שצה"ל לא מחליף את אימוני המא"ט כפי שפורטו לעיל במערכת סימולטור יעילה יותר הן סיבות לא מקצועיות.