אתמול בערב הוכרזה הפסקת אש בתיווך גורמים בינלאומיים, כצפוי המחבלים ירו עוד קצת רקטות וצעקו "ניצחנו" ונצרו את האש - לא מפתיע, לא חדש!
אצלנו: ציבור גדול מרגיש מרומה, מושפל, מופסד, לא מיצינו, פחדנו, "צריך להכניס להם", "צריך להכנס ולגמור אותם" וכו' וכו'
אפילו כאן באתר הזה (בפורומים אחרים כמובן) אנשים פתחו אשכולות בסגנון "ביבי תתבייש" ועוד כל מיני אשכולות מוזרים כאלה שמעידים על יותר על המגיבים עצמם מאשר על נושא האשכול.
מה המשותף לכל התגובות האלה? כולן נובעות מרגש, לא מרציונל ובוודאי שלא מידע (אין לאנשים האלה את הכלים ואת מכלול העובדות שהביאו את המנהיגים להגיע אל ההסכם הזה) ובכל זאת הם מעיזים למתוח ביקורת מתלהמת מבלי להבין כלל את המצב המדיני, חברתי, צבאי, כלכלי של המשמעות של ההתלהמות שלהם.
המושגים שמיד צצו הם - ניצחון והפסד, ממש כך כמו במשחק כדורגל.
מי מתנהג כך ואנחנו מלגלגים עליהם בגלל זה? הפלסטינים עצמם בסיטואציה הזו, הלבנונים במלחמת לבנון 2, הסורים, הלובים, המצרים ושאר הערבים בקונפליקטים שהיו ויש להם.

האשכול הזה נועד לשרטט את האופציות הצבאיות של כניסה קרקעית מול תום המבצע כפי שהדרג המדיני החליט.
מאחר ולאופציה הצבאית יש השפעה ישירה על המצב המדיני, חברתי, כלכלי וכו' אפשר להזכיר אותם אולם לא להכנס אליהם בצורה עמוקה.
מכל המגיבים אנו מבקשים לנסח את עצמם בצורה ברורה, להמציא אסמכתאות אם ניתן ובעיקר לא להתלהם ("ביבי תתבייש" אצלנו יוביל לחסימה מיידית!)

אני אתחיל:
1. מטרות המבצע: הדרג המדיני השכיל לטעמי לא לציין מטרות ברורות, השאיר את העולם, את המחבלים וגם את הציבור בתוך ענן של עמימות - דבר נכון מאד לעשות, לא צריך לשתף את כולם בכל דבר, מטרה כללית כ "השבת השקט" זה מטבע שאפשר לפרש אותו במיליון דרכים.
לא פחות חשוב מכך זה יעדים שאותם לא ביקשנו ומשום מה השתררה תחושה בציבור שזה כן יעד וכעת אותו ציבור מרגיש מרומה, אני מדבר על הפלת שילטון החמאס.
אולי זה ישמע אירוני אבל החמאס כשולט זה דבר טוב ליהודים, כי כל אלטרנטיבה כניראה תהיה דתית יותר וקיצונית יותר (גא"פ, אל קעידה וכד').
קצת היסטוריה בנושא, ב 2006 החמאס הפילו את הפת"ח בטענה שהם הסתאבו ושכחו את העניין הפלסטיני, מנעמי השילטון והתעשרות ברמה האישית (דחלאן אמרנו?) קרצו להם יותר.
מה קרה עם השנים? החמאס הסתאב והתחיל להינות מהרגשת הכוח ומנעמי השילטון וכעת האירגונים הקטנים באים אליו באותם טענות שהוא השמיע כלפי הפת"ח.
החמאס שרוצה להישאר בשילטון מצד אחד מקיים הפגנות כוח עם רטוריקה פלסטינית ברורה תוך כדי אישור ל "שיחרור קיטור" רגעי לאותם פלגים אבל בסתר דואג גם לטרפד אותם.
2. המהלך הצבאי: ישראל יזמה את המבצע בחיסול בכיר צבאי והשמדת מערך התלול מסלול ארוך הטווח, המל"מ (מודיעין לפני מבצע) נצבר במשך שנים ובשעת הכושר התוכנית נישלפה ובוצעה כהלכה.
לקחי העבר נילמדו, המנהיגים מיעטו להופיע בתקשורת, נימנעו מהתלהמות ואיפשרו לצה"ל לעבוד ע"פ תוכנית אש מסודרת ומדורגת אשר לפחות ארבע מטרות לה:
- פגיעה קשה ככל האפשר במערך התלול מסלול (כולל מנהרות, מחסנים, רקטות ומשגרים)
- פגיעה קשה ככל האפשר במערך ייצור האמל"ח (מתקני ייצור ומתקנים לחומרי גלם) ואמצעים אחרים (כטב"מים)
- פגיעה בבכירים ומחבלים זוטרים מהזרוע הצבאית בכלל והשייכים למערך הרקטות בפרט
- פגיעה בחוליות ירי מזדמנות
צה"ל (בעיקר חיה"א, אבל גם חיה"י וכוחות יבשה) קיבל מרחב פעולה גדול ובנק מטרות גדול (חלקו עודכן תוך כדי אש) והחל לפעול בצורה שיטתית, מושכלת ויעילה תוך כדי המנעות מפגיעה היקפית ככל שניתן.
התוצאה - מאגרי רק"ק אשר ניצברו במשך שנים רבות הושמדו, בכירים בזרוע הצבאית חוסלו, מתקני ייצור, אחסנה, חומרי גלם ומנהרות הושמדו, מערך ייצור הכטב"מים (סניף של איראן) חוסל וחוליות ירי מזדמנות רבות נפגעו.
3. הסברה ומדיניות חוץ: לקחי העבר נילמדו, גם דו"צ וגם משרד החוץ הרעיפו במידע, תמונות, סרטים ומסעי הסברה בארץ ובעולם מתוך מטרה אחת - גיוס תמיכה והבנה ליציאה למבצע הזה.
מנגד, תעמולה פלסטינית שקרית וזולה אשר חלקה Paliwood וחלקה שימוש בתמונות גרפיות של נפגעי פעילות צה"ל (דוגמה: דחפו לראש ממשלת מצרים גופה של ילד במהלך נאום), אבל הניסיון לימד שהתעמולה הזו במינון גבוה מצליחה להשיג את מטרתה באחוזים די גדולים.
ראוי לציין גם התגייסות ספונטנית של ישראלים רבים על בסיס אישי ברשת האינטרנט בכלל וביוטיוב בפרט, מול גורמי תקשורת בינלאומיים ועוד'.
התוצאה של ההסברה הישראלית היתה תמיכה כמעט גורפת של העולם החופשי במבצע וזה כולל את נשיא ארה"ב (למגינת ליבם של מחרחרי "אובמה יתנקם בנתניהו").
4. העורף: הציבור תמך במהלך וברך עליו אע"פ שכמעט חצי מדינה היתה משותקת מאיום טרור הרקטות.
היו פגיעות של רק"ק בעורף (כולל קטלניות) אבל לרוב הציבור היה ממושמע וסבלני.
6. רק"ק: הרקטות אשר נורו על ישראל מרצועת עזה (וגם מלבנון) מבחינה צבאית הן נשק בעל יעילות כמעט אפסית, מחבל מתאבד אחד בנתניה עשה נזק הגדול עשרות מונים מהנזק שכל אלפי הרקטות שנורו על ישראל ב 20 השנה האחרונות עשו יחדיו.
אבל ברמה הפסיכולוגית הרק"ק הן נשק שמשתק אוכלוסיה מלתפקד כרגיל בעולם חופשי.
7. סיכום: המבצע הזה הוא דוגמה ומופת לניהול סיכונים/משברים/מבצעים בכל רמה:
- מדינית: אהדה גורפת בעולם עם מעט ביקורת, הסברה טובה ופתיחות, מצרים של האחים המוסלמים הפכה להיות בת ברית אשר יש הגורסים שיותר טובה לנו ממובארק (זה לבד בונוס גדול, מצרים כבולה איתנו בהסכם של הפלסטינים שמקבע את הסכם השלום איתם)
- צבאית: מצד אחד עמימות ומצד שני שיתוף בתוצאות של מהלכים צבאיים, תוכנית אש יעילה, מודיעין מעולה, ביצוע מבריק, גיוס מילואים מהיר, ציוד טוב, כוחות מאומנים וערוכים - לקחי העבר נילמדו.
- חברתית: חוסן לאומי, לכידות חברתית ושותפות גורל
- פוליטית: כשהתותחים רועמים המוזות שותקות - לרוב זה היה נכון מלבד גורמי שוליים בפוליטיקה שלא ראויים שנזכיר אותם, האופוזיציה התגייסה ותמכה.
- עמידה ביעדים: אמנם פרטי ההסכם לא הוצגו אולם מדובר על כך שישראל תזכה לשנים ארוכות של שקט עם ערבויות בינלאומיות (כל הגורמים המקצועיים בארץ ובחו"ל המליצו על הפסקת המבצע כולל השב"כ, צה"ל והמוסד).

האלטרנטיבה - כניסה קרקעית!
1. צבאית: רוצים הפעם ללכת עד הסוף, לא רק להכנס ולצאת כמו בעופרת יצוקה, נכון?
אז נניח שמטרת הכניסה הקרקעית היא השמדת כל האמל"ח של הפלסטינים וכינון משטר שיקבל את ישראל (חמאס או אחרים).
בלי מצב לחימה צה"ל ייצטרך חודשים רבים לאסוף ולהשמיד את האמל"ח הזה, במצב לחימה (ושיטור אחריה), זה ייקח הרבה הרבה יותר זמן עם נפגעים רבים, הקצאת כוחות רבים של לפחות שני חטיבות חי"ר, חטיבת שריון אחת, גורמים תומכי לחימה ופעילות אינטנסיבית של חילות האוויר והים.
נא לא לשכוח שיש עדיין גבולות חמים אחרים באזור - איו"ש, סיני, סוריה, לבנון שגם שם צה"ל מוצא את עצמו ניקרא לפעול.
(מי מבטיח לנו שהלבנונים/סורים לא יתקפו? ערביי ישראל לא יתחילו עם הצתות נוראיות? ערביי איו"ש יתחילו עם פיגועים בתוך הערים? ועוד כל מיני צרות שיכולות ליפול עלינו רק בגלל שתהיה תסיסה ממראות הלחימה הקרעית)
2. חברתית/עורף: דרום הארץ ומרכזה יהיו משותקים, המחבלים לרגע אחד לא יפסיקו את הירי, זה אמנם ילך ויקטן עד שידעך לחלוטין אבל כל הגורמים המקצועיים יודעים שכל עוד הם יכולים לירות הם ירו וזה ייקח לא מעט זמן (שבועות ואולי חודשים).
3. כלכלית: הכניסה לבוץ העזתי תעלה הרבה מאד כסף
4. מדינית: ישראל תאבד מהר מאד את האהדה, את הלגיטימציה ותצטייר כקלגס, הרקטות על ישראל יראו כאין וכאפס לעומת ההרס שיזרעו כוחות הקרקע הן לתשתיות והן פגיעה בפלסטינים (ביניהם בלתי מעורבים)
5. פוליטית: מלחמות פוליטיות בין השמאל לימין, כולם נגד כולם, אי יציבות שמזמינה צרות מבית ומחוץ.
6. סיכום: זה כניראה מרגיש טוב לצעוק "ביבי תתבייש" ובואו "נכניס להם" ועוד כל מיני קישקושים כאלה, אבל כשמסתכלים על העובדות כפי שפורטו לעיל וכמסתכלים על הסיכון/סיכוי מבינים שהמבצע הזה היה מהיר, ממוקד וממצא אשר הוליד הסכם שלא בטוח שהוא פחות טוב מהסכם שמהלך קרקעי היה מוליד אם בכלל.
רק עם הזמן נדע אם אכן המבצע עשה שינוי והביא שקט, אבל על שני דברים כן אפשר להצביע:
- ישראל לא נרתעת מאתגרים צבאיים גם כשהדברים לא ניראים כך, צה"ל הדגים יכולת קטנה מאד מעוצמתו
- הנזק לפלסטינים עשה להם הרבה עבודה, הרבה כסף הולך להשפך בעזה גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית של מי מביניהם סגרו את העיסקה (שאף אחד לא ישלה את עצמו שהדברים לא כך), גם המצרים קוטפים כאן קופון לא קטן (ראה העברת כסף לפלסטינים מקטאר/ארה"ב/אירופה דרך מצרים).

לא נכון לשפוט את תוצאות המבצע במושגי ניצחון והפסד, הדברים הרבה יותר מורכבים מכך.
בעידן הנוכחי, יותר חשוב מלגרום להם להפסיק לירות זה לגרום להם לרצות להפסיק לירות!
ניראה לי שאנחנו בדרך הנכונה, הלוואי שלא ניתבדה, כי אם כן כפי שראש הממשלה אמר "כל האופציות פתוחות".

תודה למנהיגים, לצה"ל ולזרועות הביטחון, לעורף ולכם.
ובהצלחה בהמשך הדיון!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

עד עתה זה לא נגמר. לדעתי הפרטית הטילים משוגרים "אוטומטית" ע"י שעון "שבת"...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אפשר לסכם את זה בצורה פשוטה כפי שנסארללה סיכם את לבנון 2:
אם היינו יודעים שזו תהייה התוצאה של השבוע הזה, האם היינו מתחילים עם כל זה? נסארללה אמר לא.

אני חושב שאתה שוכח אלטרנטיבה אחרת, האם תמורת ההישגים של פתיחת מעברים ולגיטימציה בינלאומית חמאס לא היה מסכים להפסקת אש גם בלי כל המבצע הזה? האם יש כאן מישהו שבאמת מאמין שההסכם הנ"ל הוא כל כך גרוע לחמאס שהיינו צריכים לצאת למבצע כזה כדי להכריח אותם לקבל אותו?

כולנו יודעים שכוח אדם ניתן להחליף ונשק לאגור מחדש, בטח שהגבול ממשיך להיות פרוץ, כך שצר לי אבל הישג גדול אני לא רואה כאן. מה שאני כן רואה זה מבצע שאמנם יש לו כל הלגיטימציה שבעולם, אבל עיתוי שדורש מידה רבה של תמימות כדי לחשוב שהוא מקרי (כשמפוצצים אוטובוס בית ספר מבליגים, אבל ערב הבחירות פתאום נזכרים שיש תושבים בדרום?). בסוף זה התפוצץ לכולנו בפנים.

כל הכבוד לכוחות הביטחון, לעורף ולמפתחי כיפת ברזל. אני לא רואה סיבה לכלול את המנהיגים ברשימה הזאת.

הלחץ שלנו לרוץ להפסקת אש הראה כאילו לנו בוער לצאת מהסיפור הזה, בעוד שהמצב אמור היה להיות הפוך.
בעוד חיילים ממתינים בשטחי כינוס מחוץ לרצועה ומחכים לפקודה, מטוסים מפציצים מטרות ויירוטים מוצלחים ומוצלחים פחות, נראה שהיה לנו את כל הזמן שבעולם גם בלי כניסה קרקעית.

האם השגנו הרתעה? לא נראה לי, עובדה שממשיכים לשחק איתנו מאתמול ב9 בערב.
נראה לי שהראינו לשכנינו ששכחנו כיצד מכריעים...

קצת קשה להתיחס לתגובה שלך מבלי להיכנס לשיקולים פוליטיים אבל אנסה:

1 - המבצע הזה היה יותר רוח וצילצולים מאשר מעשים. וכשאני אומר מבצע אני מתכוון לכל מה שקרה לאחר היממה הראשונה, את עיקר האפקט התודעתי ישראל השיגה במכת האש הראשונה ולא היה צורך להדליק את כל כדור הארץ עם מילים מפוצצות וחדרי מצב בטח שאתה לא מתכוון לעשות כלום מעבר להפצצות מהאוויר.

2- הנשק המרתיע היחיד כנגד חמאס זה סיכולים ממוקדים זו היתה צריכה להיות התגובה לירי כבר מלפני מספר חודשים, לא קראתי את ההסכם המתגבש אבל כנראה שגם על נשק זה ישראל ויתרה.

3 - מדינית חמאס מראה השגים פתיחת מעברים, הבטחת זכויות שיט של דייגים ישראל, הפסקת חיסולים בעוד ישראל מסתפקת בהבטחות מעורפלות על הסדרי ביטחון שלא ברור מה טיבן ושלא כובדו בעבר. ועוד לא ציינתי את חיזוק הברית חמאס - מצרים בגיבוי בינלאומי.

4 - פוליטית נוצר מצב מענין - תוצאת הסיום של המבצע מחזקת את שר הביטחון שמצטייר כמבוגר האחראי בעיני בוחריו האיש שלא שש להיכנס למערכות ארוכות, לעומת ראש הממשלה שהוא הנפגע העיקרי אולי הוא קיבל כמה מחמאות מאובמה ומורסי אבל כבר מהבוקר מזנבים בו ללא הפסקה כל יריביו בימין ואין לי ספק שהוא ישלם מבחינה אלקטורלית על מהלך שגוי מבחינתם

5 - אין כל האמור לעיל בא לגרוע מהשגיו של צה"ל בלחימה. נקודת האור הייתה המודיעין המדויק מקווה שישנו קלסר של בנק מטרות אף עבה יותר בפיקוד צפון

צר לי על הנימה הביקרותית אבל אני לא מצליח לראות איזה שהוא הישג ישראלי במהלך. עצירת הירי לאיזור הדרום יכלה להיות מושגת הרבה יותר מוקדם באמצעות מהלכים שביצענו בעבר והיו מאוד אפקטיבים.

לפני שאנחנו מדברים על הצלחת המבצע, כדי אולי להציץ בהסכם להפסקת אש. חמאס קיבלו משהו, שאנחנו לא לגמרי יודעים מה זה, ועם הנעלם הזה הדיון חסר משמעות.

מעבר לכך, הסתרת מטרות המבצע מהציבור זה דבר טוב רק בהנחה שאתה רוצה לרמות את הציבור ולצאת נקי ווועדת חקירה לכשתקום. בטח שאתה לא יכול לקבוע אם המבצע הוא מופת לניהול סיכונים, כי הרי כל הדברים האלו נמדדים לאור המטרה.

רק"ק של חמאס זה נשק טרור, ובתור כזה הוא מאוד יעיל. בלי לסכן את אנשיו, עם רקטה אחת, חמאס יכולים לשבש את חייהם של כל תושבי באר שבע או תל אביב - לבחירתם. הרבה יותר פשוט מטרור מתאבדים, הרבה יותר זול.

צר לי, אני לא מסכים עם שום דבר ממה שכתבת.
1. שקט לדרום לא יהיה בעקבות המבצע הזה, ואנחנו נחזור למערכה בתנאים פחות טובים כי האוייב
רק מתחזק.
2. החמאס הרחיב, כפי שהוא תמיד עושה ממבצע למבצע, את גבולות הירי ובסבב הבא זה יהיה "מובן
מאליו", שהוא יורה לת"א וירושלים. אני מבטיח לך שאז הרקטות שלו יהיה כבר יותר רציניות, בכמויות
גדולות יותר ומוחבאות טוב יותר. אפילו פיגוע באוטובוס, לראשונה מזה 10 שנים היה כאן ללא מענה.
3. הצלנו את מורסי, שבמקום לחטוף לחץ אמריקאי שהוא לא סוגר את פילדלפי, עכשיו הוא "המבוגר האחראי".
רק מנהיגות רופסת יכולה להפוך את נציג האחים המוסלמי ל"מנהיג אחראי" (סוף ציטוט של ליברמן שפעם רצה להפציץ את אסואן...).
בזכות התיווך שלו הוא יקבל עכשיו כסף מהעולם ללא תמורה רצינית כמו מפגש עם נתניהו, סגירת
פילדלפי, חיסול הטרור בסיני וכו'.
4. החמאס מתחזק בעולם הערבי, משלחות של שרי חוץ, כולל טורקיה ורה"מ ביקרו לראשונה ברצועה,
כאשר אבו מאזן, משת"פ ביטחוני שלנו, נחלש.
5. החמצנו הזדמנו לחבר את עזה למצריים ולנתק אותה מהתשתיות שלנו. טיפשות שלנו רווח נקי של המצרים.

במאזן הרווח וההפסד, אנחנו הפסדנו ומי שיורה עלינו התחזק והגיע להישגים מדהימים שאף הוא לא
האמין שיגיע אליהם כל כך מהר.
ככה נראית תבוסה מדינית.

לגבי פעולה קרקעית: די להפחיד אותנו, היינו מסתבכים שם בערך כמו שהסתבכנו בחומת מגן.
זו, אגב, הייתה המערכה המוצלחת האחרונה שלנו. היא הייתה מוצלחת כי לא פחדנו ללכת עד הסוף.
עד היום יש שקט איו"ש בזכותה. להבדיל, כך נראה ניצחון.
לצערי, אין בישראל מנהיגות מדינית שיכולה להוביל לניצחון צבאי. זו חולשה נוראית ואיומה, וזה מקרין
ישירות על הביטחון הלאומי שלנו.

מדינית - מדינות מעדיפות לעשות עסקים עם מדינות חזקות ולא עם מדינות צודקות.
נמשיך לעמוד צודקים, בפינה, עד שנחליט לממש את כוחנו, ונפסיק לפחד להכריע.

שכחת לציין שאשמה בזה גם התקשורת, שמרגע חיסול ג'עברי עסקה בשאלה אחת, איך יוצאים מזה....

עוד פעם התקשורת? לא נמאס לטחון את זה כבר? עכשיו היא אחראית על החלטות רוה"מ? אולי נתבגר קצת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 עוד פעם התקשורת? לא נמאס לטחון את זה כבר? עכשיו היא אחראית על החלטות רוה"מ? אולי נתבגר קצת?

מה שנמאס זה מההיתממות הזאת. תקשורת מעצבת את הדיעה של מיליוני ישראלים, ואת אותם מיליוני ישראלים ראש ממשלה צריך לספק. הקטע הוא שהיה כאן מהפך היסטורי שיהדהד עוד הרבה. זה שיאו של תהליך ההתפכחות של הציבור שבשנה האחרונה מתחיל להבין שתקשורת השמאל היא האויב הראשון של מדינת ישראל ושטיפת המוח שלה מחריבה את חיינו. (ע"ע התמיכה האדירה שלה זוכה רוני דניאל - איש אמיץ, חזק ואחד שאמר סוף סוף את מה שכל עם ישראל אומר וצועק מול הטלוויזיה). רואים את זה בטוקבקים, רואים את זה בשיחות הברזיה, וראו את כמפץ גדול בסירוב המוחלט של העם לאכול את הלוזריות של תקשורת השמאל במבצע הזה.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

אני מציע לעם ישראל החושב כי התיקשורת היא אויב עם ישראל,
שיקים משהו אחר,
אישית,יש כמה תחנות שאינני אוהב לשמוע, ולכן אני לא שומע אותן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabrio זה שיאו של תהליך ההתפכחות של הציבור שבשנה האחרונה מתחיל להבין שתקשורת השמאל היא האויב הראשון של מדינת ישראל ושטיפת המוח שלה מחריבה את חיינו. (ע"ע התמיכה האדירה שלה זוכה רוני דניאל - איש אמיץ, חזק ואחד שאמר סוף סוף את מה שכל עם ישראל אומר וצועק מול הטלוויזיה). רואים את זה בטוקבקים, רואים את זה בשיחות הברזיה, וראו את כמפץ גדול בסירוב המוחלט של העם לאכול את הלוזריות של תקשורת השמאל במבצע הזה.

בפעם הבאה שתתבטא בצורה שאפילו מרמזת על פוליטיקה, אתה עף מכאן על טיל - בלי להזהיר, בלי להתריע, ובלי להתווכח או לתת הסברים נוספים. ברור?!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

די עם הטילים סירפד, אתה עוד תגרום להתלקחות מחודשת...:-)

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בפעם הבאה שתתבטא בצורה שאפילו מרמזת על פוליטיקה, אתה עף מכאן על טיל - בלי להזהיר, בלי להתריע, ובלי להתווכח או לתת הסברים נוספים. ברור?!

גם לדעתי לתגובתו לא היה מקום בפורום הזה, אבל האם חיבים להעיר לו בצורה כזו בוטה? טבעה של בוטות לעודד בוטות גם אצל אחרים.

יהודה

תגובה מדויקת להפליא. אני איתך בכל מילה

Did you improve on the design?
Did you do something new?

מסכים איתך בהחלט !
עיניים להם ולא יראו ... כל כך פשוט להבין ולראות זאת

רק דבר אחד:

ניתן ליהיות תקיפים והחלטים יותר מחומת מגן ועדיין
נהיה הכי צודקים והכי מוסריים !!

צריך לחשוב מה יקרה כשהמיצרים ידהרו עם האברמס-ים שלהם
לכיוון הגבול כשילדים קשורים לצריחים שלהם...

מה נעשה אז ? גם לא נכוון למטרה בגלל שהילדים שלהם שווים יותר מהילדים שלנו ????


אהה ועוד דבר - כל עימות שנוהל ע״י נפוליון שלנו (ברק)
נגמר בביזיון וצרות לדורות (נסיגה מלבנון = מלחמת לבנון 2 : עופרת יצוקה
= ענן מעונן... ועוד רבים ורעים)

למען שלום הציבור הוא חייב להתפנות דחוף מהחלטות ביטחוניות לאלתר !

תודה על ניתוח מעמיק ויסודי של המצב כעת, בהחלט מחכים ופותח כיווני מחשבה.

נדמה לי שהנקודה המרכזית החוזרת בניתוח הוא התייחסות עיקרית למצב בהווה, ומעט לזמן עתיד. לטעמי, השאלה המרכזית שצריכה להישאל היא מה יקרה בעתיד, לדוגמא בעוד חצי שנה: האם החמאס ישאר במצבו הנוכחי מבחינת יכולת צבאית (כלומר ישקם את יכולותיו רק עד לרמה שבו היה קודם המבצע), או שיפיק לקחים לסיבובים הבאים. נכון לעכשיו חיל האוויר נהנה מיכולת פעולה כמעט בלתי מוגבלת בשמי הרצועה, אבל אולי בסבב הלחימה הבאה יחכו לו מלמטה עשרות חוליות מאומנות (על ידי אירן) עם טילי נ"מ אישיים? אולי בסבב לחימה הבא (שיכול מאוד לבוא בשנים הקרובות, כמו שהמבצע הזה בא שנים מעטות לאחר 'עופרת יצוקה') יתקשה חיל האוויר לפגוע במשגרי רקטות וביעדים צבאיים? אם כך יהיה בעתיד, בדיעבד יגידו כולם שהיה צורך לנצל את ההזדמנויות להכריע את המערכה בסיבובים הנוכחיים, כאשר השמים היו בשליטת ישראל, ועל כן היינו חזקים הרבה יותר מהצד שכנגד.

יכול להיות מאוד שהפיכת החמאס מגורם צבאי בלבד (בעבר) לגורם מדיני (עם השחיתות הציבורית המלווה דרך קבע לכל שלטון דיקטטורי) ששולט על איזור גיאוגרפי (רצועת עזה) יחד עם הזעזועים במזרח התיכון בשנים האחרונות (ביחוד ההסתבכות של אירן והחיזבאללה בסוריה, המצב הכלכלי הקשה של אירן ומצרים) יובילו לדינימיקה של שקט יחסי ברצועת עזה בשנים הקרובות, ואם כך הכל יהללו בעתיד את התבונה המדינית של ממשלת ישראל הנוכחית שהשכילה להשיג הישג יפה בהשקעה סבירה. אבל יכול להיות גם ש'מה שהיה הוא שיהיה', ימשכו הברחות הנשקים דרך מדבר סיני לרצועת עזה תוך עצימת עין אחת של מצרים, והדינימקה של התדרדרות בטחונית (קסאם אחד, ירי אחד, חיסול אחד, מטען אחד, נסיון חטיפה אחד) תמשך, והפסקת האש תגווע מהר, כשם שהחמאס לא שמר עליה באדיקות אתמול בערב והיום בבוקר.

כעת הסכם הפסקת האש נשען על ערבויות בינלאומיות עלומות, לענ"ד גם בלי להגרר לקלישאות בסגנון 'צ'כוסלובקיה 1938', יש מימד בעייתי ברור בהעברת האחריות הבטחונית לרגיעה לעבר גורמים זרים. גורמים זרים לא יסכנו את עצמם במידה גבוהה ולא 'יגדילו ראש' כל זמן שלא מדובר בבטחון האישי שלהם, קל וחומר שכנראה אחד השושבינים העיקריים הוא מצרים של האחים המוסלמים, שכתנועה מוסלמית־דתית, לא השלימו מעולם עם קיומה של מדינת ישראל.

כדי לעצור את החמאס צריך לגרום לו לרצות להפסיק לתקוף אותנו, או לגרום לו להיות חסר יכולת. המודל של החמאס ביהודה ושומרון קרוב יותר למודל של להיות חסר יכולת, לחץ צבאי קבוע על החמאס ביהודה ושומרון מצד צה"ל (וגם מצד הרשות הפלסטינית, שלא רוצה הפיכה צבאית בסגנון רצועת עזה 2006) הפך את החמאס לתנועה חלשה יחסית, שלא הוציאה אירועי טרור משמעותיים בשנים האחרונות מיהודה ושומרון. המהלכים האחרונים (הצבאיים והמדיניים) ברצועת עזה נראים כמהלכים שמטרתם לגרום לחמאס לרצות להפסיק לתקוף אותנו, אבל היכולת קיימת, אף כי הוכתה קשות במערכה הנוכחית.

אין להשוות בין המצב בלבנון, שם לא עלה על הדעת להשתלט דרך קבע על שטח לבנון לאחר מלחמת לבנון השניה, לבין המצב ברצועת עזה. בלבנון, החיזבאללה הינו מפלגה פוליטית (בנוסף לארגון הצבאי), אך אינו מחזיק בשלטון, ולצידו גופים פנימיים נוספים כמו מפלגות נוספות וכח צבאי בשם 'צבא לבנון'. במצב זה ישנו הגיון רב בהפעלת לחץ צבאי ומדיני לחיזוק הכוחות המתונים בלבנון שירסנו את החיזבאללה, כלומר יגרמו לו לרצות לא לתקוף את ישראל. אבל ברצועת עזה החמאס הוא השלטון והוא הכח הצבאי היחידי, שאף דואג לדכא כל כח מתחרה, מדיני וצבאי (פת"ח מצד אחד, וג'יהאד איסלמי ואלקעידה מצד שני), ואין אף כח פנימי משמעותי ברצועה שיגרום לחמאס לרצות לרסן את עצמו. הגורמים העיקריים המשפיעים על החמאס הם האוכלוסייה האזרחית (שתמכה ברובה בחמאס בבחירות האחרונות), ומצרים של האחים המוסלמים, שני גופים שקשה לצפות במדויק את תגובותיהם העתידיות. במעגל החיצון יותר עומדת אירן, שלה אינטרס להבערת השטח, ולא להרגעתו.

האפשרות של הפיכת החמאס ברצועת עזה לגוף חסר יכולת צבאית משמעותית מחייבת נוכחות קבע ברצועה (ולא רק כניסה קצרה ויציאה כעבור זמן מה, כמו בעופרת יצוקה), נוכחות שתכלול את בידודה של הרצועה ממצרים, באמצעות השתלטות מחדש על מרחב ציר פילדלפי (למניעת כניסת אמל"ח חדש לרצועה), והחזקת מתחמי שליטה בסמוך לריכוזי אוכלוסייה פלסטיניים, שיאפשרו התקפות קצרות (תפיסת אמל"ח, מעצר מחבלים) בדומה לטקטיקה המופעלת ביהודה ושומרון. לדרך זו יהיה מחיר התחלתי לא קל של תפיסת 'רצועת בטחון' ותחזוקה לאורך זמן, אבל בטווח הארוך, ההצלחה בלחימה ביהודה ושומרון היא ההוכחה לכך שמודבר בדרך לחימה שיכולה להוביל לשקט ורגיעה בטווח הארוך, למרות חסרונות לא מעטים בטווח הקצר (קרבות משמעותיים בטווח הקצר, נפגעים, קבלת אחריות על האוכלוסייה ברצועת עזה).

חלק חיוני נוסף לצורך השתלטות קרקעית היא מידת הנכונות של העורף הישראלי למחיר נפגעים לא קל לאורך זמן, עקב ההשתלטות הקבועה על חלקים מרצועת עזה. במידה ואין נכונות כזו, תנועות שיתנגדו להשתלטות הקרקעית יצברו עד מהרה פופולריות ציבורית ויובילו לנסיגה מהשטח, בדומה לדינימקה של הקמפיין של תנועת 4 אמהות ורצועת הבטחון בדרום לבנון. אם אין נכונות ציבורית להשתלטות ולמחיר שיבוא בעקבותיה בטווח הזמן הבינוני, אין טעם בהשתלטות קצרה שלאחריה תבוא נסיגה מבישה.

החלק החסר במשוואה של הבנת המהלכים המדיניים האחרונים הוא ידיעת מידת ההסכמה של מדינות זרות (ובראשם ארה"ב) לפעולות ישראל. להערכתי, בלי הסכמה מארה"ב, ישראל לא תשתלט מחדש על אף חלק מרצועת עזה, וגם לא תכנס לפעולה צבאית קרקעית קצרה בסגנון עופרת יצוקה. כל זמן שצד זה במשוואה אינו ידוע, אי אפשר לחוות דעה ברורה על המהלכים המדיניים של ממשלת ישראל. יתכן שארה"ב הבהירה שלא תסכים לכניסה קרקעית לרצועה, ועל כן כל הסכם להפסקת אש שהחמאס הסכים לו לטווח זמן ארוך (במידה ויקויים), הוא הישג מדיני יפה.

ההערכה שלי לטווח הארוך היא פסימית: חידוש המערך הצבאי של חמאס שנפגע בסבב הלחימה הנוכחי, והצטיידות באמל"ח מסוג חדש, בדגש על טילי נ"מ, שיחייבו תוך כמה שנים השתלטות ממשית על שטחים ברצועת עזה, עקב הגבלת היכולת הצבאית מהאוויר של ישראל, על מנת לצמצם את איום הרקטות העתידי על איזור הדרום, השפלה וגוש דן. במצב כזה המערכה הנוכחית הסתיימה בעצם בתיקו, בלי הישגים משמעותיים לאף אחד מהצדדים. מאידך גיסא, יתכן תרחיש אופטימי יותר: התבססות החמאס בשלטון האזרחי יחד עם החלשות גורמים זרים שתמכו בו (סוריה, אירן) ואינטרס מצרי(?) לשקט יחסי תוביל לתקופת רגיעה ארוכה יחסית, ואז המערכה הנוכחית הסתיימה בנצחון בנקודות לישראל. ימים יגידו.

לגבי הנושא של ההרתעה, אם לאחר עופרת יצוקה לא הושגה הרתעה צבאית משמעותית מול החמאס, אין סיבה שכעת זה ישתנה. בסבב הלחימה הנוכחי ישראל נמנעה מכניסה קרקעית, וניתן לפרש זאת גם כפחד מנפגעים. במקרה כזה, ההרתעה שהושגה קטנה מזו שהושגה לאחר עופרת יצוקה, שבעצמה לא החזיקה מעמד זמן רב.

כמו בכל משחק, כמו בכל מלחמה יש שני צדדים למשוואה הזאת, אם בעוד חודשיים שלושה או אפילו שנתיים שלוש שוב יעופו טילים ארצה, אז באמת אפשר לאמר שלא השגנו כלום למען תושבי הדרום והכניסה הקרקעית אכן תתרחש..
והיה ושקט ישרור לאורך שנים היה שווה לעצור את הסוסים.
נקודה חשובה , אסור בשום פנים ואופן לוותר במקרים של "קסאם או שניים שהתפלקו ע''י סלפים למיניהם" על כל קסאם בודד ישראל צריכה להגיב בפראות, צריך להיות ברור לכולם שנגמרו הימים שמדינת ישראל ספגה טילים ולא ממש הגיבה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

במהלך שידורי הערב\לילה אמש אמר אהוד יערי: "עכשיו אני יכול לומר: כניסה קרקעית לא הייתה אפשרית. אבל אני לא יכול לומר למה"

נשמע כאילו מעבר לכל חישובי העלות\תועלת היה איזשהו גורם נוסף שמנע מאיתנו את הפעולה הזו גם אילו רצינו לבצע אותה בכל מאודנו.

מה היה אותו גורם? הספקולציות רבות. כבר ראיתי ברחבי הרשת דעות על עסקה עם האמריקאים לגבי אירן, איום תקיפה מצד מצרים, איום כלכלי מצד ארה"ב ועוד.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

הספקולציה המובילה לפי דעתי, הערכתו של צבי מזאל, לשעבר שגריר ישראל במצרים, איום מצרי בפגיעה ביחסים עד כדי ביטול הסכם השלום(!)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בן החושך הספקולציה המובילה לפי דעתי, הערכתו של צבי מזאל, לשעבר שגריר ישראל במצרים, איום מצרי בפגיעה ביחסים עד כדי ביטול הסכם השלום(!)

ספוקלציה רופפת מאוד לדעתי. מצרים צריכה את הסכם השלום איתנו הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים אותו איתה. מבחינה צבאית, פוליטית וכלכלית. מדובר בעניין ברור כל כך, שקשה לי להאמין ש : א. מצרים תוציא מפיה איום כזה. ב. שהדרג המדיני הישראלי יתייחס לאיום כזה ברצינות כזאת, שיבטל מבצע קריטי כל כך לבטחון העם שלו

Did you improve on the design?
Did you do something new?

שום ספקלוציות,דוד סאם לא אישר והסיבה לזה היא פוליטית נטו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver "עכשיו אני יכול לומר: כניסה קרקעית לא הייתה אפשרית. אבל אני לא יכול לומר למה"

המוטיב הזה חזר על עצמו גם היום בראיונות עם חברי ממשלה ובדיווחים של כתב אחר. הכתב (שלצערי אני לא זוכר מיהו היה) ציטט גם גורם ממשלתי שסיפק את המספר של 200 חיילים הרוגים במבצע הקרקעי.

אני לא יודע אם זאת הסיבה לסיום המבצע המפתיע או שיש סיבה אחרת, אבל אם בזה מדובר (וכאמור מדובר בחצאי שמועות) אז זה מאוד מסקרן מהו אותו מידע שלא נלקח בחשבון בתחילת המבצע לפני שבוע וחצי. בין הקורנטים לטילים נגד ספינות לנ"מ, מה לעזאזל עוד אין להם?

אנחנו לא יודעים אם נלקח או לא נלקח.
אולי מלכתחילה היתה החלטה לא להכנס למבצע קרקעי וגיוס המילואים היה לצרכי לחץ בלבד ?

התחושות של חלק מהציבור נובעות לצערי מזכרון קצר ומעידוד של אנשים במערכת הפוליטית שאינם נושאים באחריות כל שהיא.
מאוד קל להצהיר על הצורך בחיסול החמס או פעילות קרקעית מבלי להיות מודע לכל הפרטים ומבלי צורך לקחת איזו שהיא החלטה מחייבת מצדם.
והעובדה שגם המנהגים היום חטאו לא אחת בהכרזות כאלו.
אין מה לעשות שמגעים לעמדת ההשפעה והאחריות , שנחשפים לכל הפרטים והלחצים האמירות והמעשים משתנים בהתאם.

לגבי המבצע הנוכחי , נוכל לבחון את ההשגים בהמשך.
בנתיים מבחינה צבאית הרווחנו אימון גיוס מלואים וימחים , אמון כזה לא יכול להתבצע בשגרה (כמות אנשים כזאת מכניסה לפאניקה כל צבא מסביב) לקחים יוכלו להיות מופקים ומוכנות נבדקה , לא יכול להיות אימון טוב יותר.
לפי מייטב ידעתי בוצעו גם אימונים לחיילים עצמם (כמו אימוני לש"ב בצאלים , שחלק מהחיילים לא היה מקבל בשנים הקרובות).
כיפת ברזל הוכיחה את עצמה והוכיחה שבשעת הצורך יש לנו דרך להגן על המתקנים האסטרטגים שלנו מרקטות כאלו.

מה הרווח בלהתאמן על יכולת שאתה מפחד להפעיל אותה?
(אותה שאלה יש לשאול על אופציות שונות להפצצה באיראן)

ומי החליט שאתה מפחד להפעיל אותה ?
אתה החלטת שלא נכנסו קרקעית כי פחדו להפעיל את האופציה הזאת , ואני טוען שצבא מספיק חזק מונע כניסות כאלו ומשיג את אותם יעדים.

תוסיף את אימון האוכלוסיה בלרוץ למקלט. זה משפר את סיבולת לב-ריאה ומונע התקפי לב.

מאמר של עמיר רפפורט במעריב המשווה את הסכם הפסקת האש של "עמוד ענן" להסכם הפסקת האש של "ענבי זעם"

יתכן ,
אבל החוסן האזרחי הוכח גם הוא ושוב הוכח שמי שנשמע להוראות פיקוד העורף מוגן טוב יחסית.

אתה מדבר בסיסמאות חסרות משמעות. איך אתה יודע שחוסן אזרחי הוכח? למי הוכח? מה זה בכלל, חוסן אזרחי? חמאס טוען שהוא הכניס חצי מדינה לפאניקה, ולפי מה שאני קורא ברשתות חברתיות זה הרבה יותר קרוב לאמת מסיסאות על חוסן אזרחי.
הוראות על פיקוד העורף זה דבר נחמד, אבל בפועל הן מעידות על כישלון מוחלט של המדינה לספק בטחון בסיסי לאזרחים.

היחדים שנכנסו לפאניקה הם כל גנרלי המקלדת למנהם שנכנסו לפאניקה כאשר התברר להם הפער בין מה שהם רצו שיקרה (מאחורי המקלדת כמובן) לבין מה שההנהגה שלנו החליטה שיקרה.
אם תבדוק את הסקרים שנעשו ונעשים תראה שהרוב לא נכנס לפאניקה (לא גנרלי המקלדת והמתדנדבים השונים בארגונים למנהם אך ורק על מנת לקבל ביפרים שיוכלו לפרסם תוכנם בפורום המעודף עלהם, העיקר שיהיו ראשונים).
לשמחתי הרבה בפורום הזה זה לא קרה.

כמובן שאם אתה מסתמך על הרשתות החברתיות ועל פורמים מסויימים הרי הובסנו, החמאס כבש את ישראל , אנחנו כרגע בים ומחכים שיזרקו לנו חגורות הצלה.

וכמובן לא ענית לי, אז אני אשאל שוב. מה המדד שלך לאותו חוסן שהוכח? על סמך מה אתה חושב שהוא הוכח? כל דובר רישמי שרוצה להתחמק משאלות קשות מתחיל לדבר על חוסן ולפזר שבחים לאוכלוסיה. בפורום אני מצפה לקצת יותר. ובבקשה, תפסיק לפזר סיסמאות, זה לא לעניין וזה לא מוסיף לדיון.

הדבר היחדי שלא מוסיף לדיון הוא הרצון שלך לדרדר את הפורום והאשכול הזה להאשמות הדדיות.
הרי אני כבר עניתי לך שתקרא את הסקרים זאת התשובה שלי , משם תלמד על החוסן.
כדי שהאשכול הזה לא יתדרדר לרמת אשכולות בפורומים אחרים וינעל בהתאם אני מציע שלא נוסיף על השרשור הזה.
אתה מוזמן לפתוח שרשור אחר שכל מטרתו להוכיח שאני מדבר בססמאות , אני מבטיח לשתף פעולה

שוב לא ענית לי. אני חושב שאין טעם להמשיך.

מבחינת האש שנורתה,היא הייתה דומה למה שחיזבאללה ירה ב-2006(מאה ומשהו רקטות ליום שחלק לא קטן מהן הן גראד),לא? ואם ההפסקת אש הזו תחזיק מעמד ליותר מכמה חודשים,אז המבצע הצליח. אם לא,אז לא.

זו בדיוק הטעות, להסכים לכמה חודשי שקט עלובים ולאמר תודה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הבעיה היא אחת - תפקידו של הצבא להגן על תושבי המדינה ולאפשר להם חיים נורמלים.
אם כשלנו בזה (ולהערכתי כשלנו, כי ההערכות מדברות על חידוש טפטוף האש בקרוב) - הרי שהמבצע כושל. לא כל רצון לפגוע באויב בצורה קשה הוא התלהמות - לפעמים יש הגיון מאחורי דרישה כזו.

TUCO: God is with us because he hates the Yanks too! Hurrah

BLONDIE: God is not on our side 'cause he hates idiots also

אם כך המדינה גם לא מגינה עלנו שאנחנו בדרכים , תראה כמה פצועים והרוגים יש לנו בתאונות דרכים . חבל שלא עם זה עד הסוף והשמידו את כל המכוניות.

כמה באמת?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA....A0.D7.99.D7.9D

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האתר שלי
http://sites.google.com/site/amotisrael/

האם יש רשימה של כל המחבלים שחוסלו?
אני מניח שלגופים המתאימים, שידעו מבעוד מועד היכן חלקם מתחבאים, ישנה רשימה של כל המחבלים שחוסלו ע"י צהל במבצע.
ע"פ הערכות, מדובר על כ-120 מתוך 170 ההרוגים.

העניין הוא שכל עוד צה"ל או מי מטעמו אינו מפרסם רשימה שמית, כל גופי התשקורת בעולם יפרסמו את הרשימות הפלסטיניות, בהם ג'עברי מופיע לצד אזרחים.

Never Odd or Even

ורק לצורך המחשה: כתב ה-BBC בדיוק כתב את זה בטוויטר:

ציטוט:

UN figs (see my tweet) contradict @DannyAyalon who said most people hit in Gaza deserved it coz were armed terrorists

ואת זה

ציטוט:

UN's OCHA figures for #Gaza: 158 killed. 103 civilians killed ,at least 30 are children, of whom12 are under ten. 13 women killed.

כמה אטומים יכולים להיות בדו"צ כעת? הפיקו יופי של דברים במהלך המבצע, אבל רעש של צרצרים עכשיו

Never Odd or Even

לפי אתר Times of Israel לפי סטטיסטיקות צה"ל נהרגו 177 פלסטינים בעזה, מהם 120 מחבלים ורק 57 אזרחים. כלומר: רק כשליש מכלל ההרוגים היו אזרחים. הנתון עודכן בוויקיפדיה האנגלית והעברית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ראשית, אני שמח שמתפתח דיון ודי נשמר העניין.
שנית, מכל אלה שרואים בהפסקת האש טעות לא ראיתי כאן טענה ממשית, אלא בעיקר סיסמאות.
(נתנאל הגיב עניינית אגב כך שסייג את עצמו כאשר מידע לא היה בידו - ראוי לציון).

בואו נפסיק לדבר בסיסמאות ונתחיל להיות יצירתיים, כולנו הרי אנשי צו"ב המכירים את מדינת ישראל, את צה"ל ואת הזירה.
מה שאני מבקש זה סנריו שכולל פקודת מבצע של כניסה לרצועת עזה והבאת המצב לסיום כפי שהייתם רוצים לראות.
המצב הנתון:
8 ימי עמוד ענן, הדרום והמרכז תחת מתקפות רק"ק, אהדה בעולם אם כי ארה"ב ואירופה הודיעו שישראל תאבד את התמיכה שלהן אם תהיה פעולה קרקעית.
לרשותכם שירותי הביטחון והכוח שצה"ל הכין: (חט' השריון 401, 7), חת"מ, חי"ר (גבעתי, צנחנים, גולני), תומכי לחימה, חיה"א, חיה"י וכוחות המילואים שגויסו (למעט אלה שהחליפו כוחות סדיר במקומות אחרים), אבל אפשר לגייס עוד.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

למה אתה מקביל את החלופות לכיבוש הרצוע? יש טענה, למשל, שאת אותה הפסקת אש חמאס היה מעניק לנו תמורת הוויתורים שהוא קיבל גם ככה - וזה בלי מבצע צבאי. או, לחילופין, הייתה אפשרות לא להסכים להפסקת אש ולהמשיך בתקיפות מן האוויר. או להפסיק את התקיפות הרצופות ולהעבור לחיסולים כמדיניות לאורך זמן ולא כמבצע קצר. הטענה שלך שהאופציה שנבחרה בפועל טובה יותר מכל החלופות האלה?

מקבל את ההערה, אתה מוזמן לייצר איזה סנריו שאתה חושב שהיה מתאים לעשות.
רוצה המשך כתישה אווירית? לך על זה...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לדעתי מבצעים מהסוג הנ"ל אף פעם לא שיחקו לטובתינו, לא בצורת פעולות תגמול ולא בצורת תקיפות מהאוויר. מה שעצר את פדאיון בעזה , את אש"ף בדרום לבנון ואת חמא"ס ביו"ש היו פעולות קרקעיות וכיבוש שטח. יחד עם זאת, הכרעה לא תמיד אפשרית, אם בגלל אילוצים מדיניים או בגלל המחיר הגדול מדי של הפעולה.
במצב זה הפתרון הטוב ביותר זה לחץ מתמשך בעצימות נמוכה - כשאנחנו בוחרים את הזמן ואת היעד ותוקפים מתי שנוח לנו, לא כתגובה להתגרויות של האויב אלא כמדיניות קבועה. חי"הא והשב"כ הוכיחו שהם מסוגלים לפגוע במטרות גם בתנאיים של מבצע גדול, כשהאויב דרוך ומוכן, מו הסתם המשימה תהי קלה יותר כשהאויב נכנס לשיגרה.
סביר להניח שכל חיסול וכל השמדה של מטרת איכות יגרמו לירי טילים, אבל זה לא יהיה שונה מהותית מהמציאות של השנים האחרונות (ככנאה שתחזור על עצמה די מהר), כשהאזרחים חטפו טילים גם ככה.

לצערי,אני סקפטי. מבחינת חצי הכוס המלאה, אני בהחלט מסכים איתך שצה"ל הפגין יכולת מרשימה ביותר הן מהבחינה המודעינית, הן מהבחינה המבצעית ההתקפית (עם מקסימום פגיעה במטרות חמאס ומינימום פגיעה באזרחים) והן מבחינת יכולת ההגנה על העורף. כתוצאה מכך ישראל השיגה מאזן מדהים של פגיעה לעומת היפגעות פיזית. אם הייתי איש חמאס ומסתכל רק על זה הרי שהייתי מתוסכל מאוד.
אולם, הרושם הפסיכולוגי והתודעתי חשוב לא פחות ואולי יותר מהאמת הפיזית ואיננו בהכרח קשור אליה באופן לניארי. ולמה אני מתכוון?
1. טרור איננו בהכרח פגיעה פיזית בפועל אלא יצירת האימה ושיבוש החיים. מבחינה זו, החמאס הצליח מאוד. זה שבפועל נהרגו מעט מאוד אזרחים אף איפשר לו להשיג זאת בלי לעורר יותר מדי זעם בעולם על פגיעה באזרחים. גופות קל להבין ואילו לגבי החיים בפחד מרקטות קל להיות אטום.
2. הצגת הפחד והשיתוק בעורף הישראלי, הן על ידי התיקשורת מחפשת הסיפור והן על ידי ההסברה הישראלית גורמת לכך שעבור החמאס ייחרט הרושם כי שיטתם מצליחה והם "מנצחים". תחושת הצלחה זו מעודדת להמשך באותו קו.
3. אסטרטגיית ה"ירי על אזרחים מתוך אזרחים" הוכיחה את עצמה שוב. כשהחמאס פוגע באזרחים הוא מנצח מבחינתו (ראה למעלה). וכשאזרחים שלו נפגעים הוא גם מנצח כי ידיה של ישראל נכבלות יותר על די הלחץ הבינלאומי. אסטרטגיה זו שנחלה הצלחות ראשונות במלחמת לבנון השניה, הולכת ומבססת עצמה ובמבצע הנוכחי הגיעה לבשלות. במלחמת לבנון השניה ישראל היססה הרבה פחות בכל הנוגע לפגיעה באזרחים ותשתיות אזרחיות. אומנם הדבר הוביל לביקורת בינלאומית קשה אך זה גם מה שהוביל להתרעה שמחזיקה מעמד כבר יותר משש שנים ולשקט חסר תקדים. במבצע הנוכחי הפגיעה באזרחים ותשתיות הייתה פחותה (אם כי בהחלט קיימת) ומסתבר שלא מספיקה על מנת להביא לתוצאה דומה. החמאס למד שבשיטה זו הוא יכול להשיג הרבה מאוד.
לדעתי, המפתח להצלחה ישראלית היה בשבירת אותה אסטרטגיה. לא היה בהכרח צורך במבצע קרקעי. ייתכן כי בשיקול קר פגיעה בתשתיות אזרחיות (גם אם "בטעות") ובתגובה כירורגית פחות ומתחשבת פחות בפגיעה באזרחים, הייתה משיגה הרבה יותר מבחינת ההרתעה.

מסיבה מאוד פשוטה של התלות של האזרח הפשוט (הישראלי והעזתי) במדיה.
אצלנו כל ערוץ חדשות מחזיק פאנל שלם של פרשנים שמפרקים לחתיכות כל פרט מידע ודנים בו על כל משמעויותיו הטובות והרעות. אצלנו מעלים ביקורת (נכונה או לא. מוצדקת או לא) על כל החלטת ממשלה או הפגזה של הצבא. זה אמנם יוצר פתיחות, אבל גם ביקורתיות חזקה מאוד אצל הציבור שלא מוכן לקבל פחות מהצלחה מובהקת ואם אפשר, אז במיידי!
ברצועה לעומת זאת, האזרחים רואים את מה שהחמאס רוצה להראות להם בערוץ שלו (מתוך הנחה שאנשים יעדיפו לראות אותו כי הכי הוא שייך לשלטון ולכן הוא הכי קרוב למידע ובגלל שהוא נותן להם את מה שהם רוצים לראות- שזה הצלחות). אחרי שמונה ימים שהטלוויזיה שם פמפמה שקרים על הפלת מטוס, מסק"ר ומזל"ט, ועוד רשימה ארוכה של הצלחות שקריות (חלקן הזויות באמת). אחרי שבוע שלם שמראים להם קליפים של לוחמי חמאס אמיצים ותמונות אותנטיות של היסטריה בזמן אזעקה בארץ, הרבה יותר קל להם לבוא ולטעון לנצחון מוחץ בסוף- ולצפות שאנשים גם יקנו את זה.
אגב, גם אם היה מבצע קרקעי והיינו מצליחים בצורה מסחררת שהיתה מפילה גם את יונית לוי מהרגליים- הם היו עושים את אותו דבר.
כשאנחנו סוכמים את כל זה ומוסיפים את העובדה שיום אחרי שקבלנו הפסקת אש (מפוקפקת או לא- הזמן יוכיח) והרגשנו שהיינו יכולים יותר, החמאס- שמבחינה צבאית קיבל מכות רציניות שיקח לו הרבה זמן להתגבר עליהן, חוגג ברחובות כאילו הם הרגע זכו במונדיאל. זה יוצר אפקט תודעתי חזק אצלם- אבל גם אצלנו.

בתור סטודנט באר שבעי לשעבר (עד לא מזמן, כולל בעופרת יצוקה), אני מזדהה עם הקביעה שלא צריך פגיעה פיזית כדי ליצור אפקט של טרור. מספיקה אזעקה אחת (אפילו שווא) כדי ששבוע שלם אח"כ, כל אופנוע שיעבור לך מתחת לבית יקפיץ אותך...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מי שאוהב תיאוריות קונספירציה יכול להגיד: החמאס שכנע את ביבי לפתוח בפעולה, כדי שמעמדו של החמאס יתחזק, מול האירגונים העזתים האחרים.

אנו לא הישגנו מאומה פרט לשקט זמני (שבועות? חודשים? ) . החמאס הרויח בגדול. הוא קיבל עוד לגיטימציה, ואובדן נשק ההפך ממפריע לו. לא השכלנו לבודד את הרצועה מהכנסת נשק נוסף (קיבלנו הבטחות שלא שוות את הניר ) ובקרוב יהיה לחמאס עוד לפחות הכמויות שהושמדו ושנורו.

אם היינו הורגים את המנהיגות העליונה שלהם (כפי שעשינו בתחילת שנות ה2000 ) , אולי הם היו יושבים בשקט כמה שנים. אבל הריגת מחבלי חמאס היא נצחון מבחינתם. לא חסר להם מועמדים עם מוטיבציה, והאימון הנדרש למחבל חמאס חדש הוא מינימלי. הם צברו יוקרה שמתורגמת לתמיכה וכסף שיקבלו.

אם נלמד לקח ממלחמת לבנון השניה , צריך היה להרוס הרבה בתים ברצועה (כמובן בלי להרוג את יושביהם). מבחינתנו הרס כזה בלבנון פעל, ואולי גם בעזה ההרס היה פועל.

לא ברור מדוע בכלל התחלנו אם לא היתה כוונה \ יכולת לפעולה קרקעית?

יהודה

כל זה עשו בעופרת.קיבלת שקט של שנה וחצי.
נחכה ונראה מה יהיה הפעם.
בלבנון החיזבאלה כבר חלק מהשלטון ואין לו שום אינטרס לפעול.כשיהיה לו הוא יפעל,אל תדאג..

אפשר היה להוציא אולי קצת יותר השגים אבל בסך הכל בסדר.
המתלהמים ימשיכו להתלהם,כל אחד קיבל במה בפייסבוק המחורבן הזה ונהיה לי מינימום גנרל ארה"ב.
זה לא דבר חדש שכל אזרח ישראלי דורש ממערכת הביטחון 100% ופחות מזה לא מתקבל על הדעת.
נמנעו מפעולה קרקעית ואולי טוב שכך.התוצאות היו אותן התוצאות כמו בעופרת יצוקה.
כל מלחמה פה רק דוחה את הבאה גם ככה.

לפי דעתי, אחרי מהלך קרקעי מוגבל, אם בצפון הרצועה כמו בעופרת יצוקה, ואם בדרום לאורך ציר פילדלפי, היה מניב את הפסקת האש בתנאים יותר נוחים. המצב צריך להיות שהם יתחננו להפסקת אש, ולא אנחנו.

האם חמאס 'נענש' על ההסלמה? (שזה מבחינתי הרתעה)

האם לא נגיע למצב כמו אחרי הבנות ענבי זעם, שעל כל פעילות שלנו, יש לגיטמציה לאוייב להגיב בירי על אזרחים, ובעצם, במקום שניצור לאוייב 'תג מחיר' על ירי שלו, אנו יוצרים לעצמנו 'תג מחיר' על ירי שלנו.


****בדיונים על כיפת ברזל, נשמעה תשובה לטענת לא נמגן את עצמנו לדעת, שהכיפה לא תבוא במקום מהלכים התקפיים, אלא בשביל להעניק להם אורך נשימה. זה לגמרי לא מה שקרה כאן, ואולי אפילו הכיפה תתברר כניצחון בקרב אבל הפסד במלחמה (בנקודות כמובן, שנפסיד באמת, לא נמשיך לכתוב בפורום)

האם יש סיכום רישמי של:

1. כמה רקטות נורו?
2. כמה רקטות היו מיועדות ליפול בצד הישראלי וכמה נפלו ברצועה?
3. כמה רקטות נפלו בשטחים פתוחים בצד הישראלי?
4. כמה רקטות יורטו?
5. כמה רקטות זלגו ופגעו בתוך שטחים מיושבים?

כן. חפש בבלוג של צה"ל או בוויקיפדיה העברית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

איזו אופטימיות... הלוואי.
לא רואה במבצע הזה שום הישג.
עם כל הכבוד לצד הפוליטי, הכלכלי, המדיני וכו'. הדבר שהכי חשוב זה חיי אדם.
תושבי הדרום שנים חיים במצב של איום טילים תמידי.
אזרחי הדרום נהיו חומת מגן אנושית למדינה הזו ולצבא הזה (מזכיר לי טקטיקה של אחרים...) מבלי שיינקטו צעדים משמעותיים.
בעצם ניהול דו שיח והסכמים עם החמאס חיזקת אותו כיישות בעלת כוח אל מול מדינה עם צבא מתקדם. התקפלת מול אירגון טרור שבבסיסו הרצון להשמדת ישראל.
לא אתפלא עם הממשלה פה תמשיך לדבר על תקיפה באיראן ומנהיגי העולם יצחקו שישמעו זאת.

המדינה כאילו "קיבלה" את המצב בו אזרחי הדרום יכולים לספוג רקטה או שתיים ביום, גם אם זה לשטח פתוח "בלי נזק ובלי נפגעים"...
כל רקטה כזו גוררת אחריה אנדרלמוסיה ברחובות בעת השמעת ההאזעקה, 85% ילדים שגדלים בפוסט-טראומה וגידול ניכר בתמותה מדום לב, התקפת לב, שבץ וכו'.
אם תשאל תושב פה באזור, לא סתם הוא יענה לך שהפסקות אש האלה יותר מפחידות אותו מכל אזעקה או כל רעש של נפילה.
הרגע הזה שבו אזעקה מהדהדת בעיר, הרחוב רץ באמוק למקום הממוגן הקרוב ומה שנשאר ברחוב זה זקנים עם הליכון, אנשים שקשה להם ללכת וכו', זה השיברון לב הכי גדול שיש. רק יכולות הכיוונון של הטרוריסט מהצד השני של הגדר ייקבע את זכותם לחיות.
במקום פארקים וספסלי רחוב, האוכלוסייה פה גדלה לאבני בטון גדולות שהם ההבדל בין החיים ומוות בשבילם.

טרור זה טרור, הם ימשיכו, הם יתחמשו, יכינו לנו עוד "הפתעות", פיגועים יותר גדולים, כמות יותר מאסיבית של רקטות, רקטות יותר עוצמתיות.

במקום הגישה התבוסתנית הזו - האלטרנטיבה היחידה שאני רואה זה על כל רקטה, כל גראד, כל קאסם, כל קטיושה, כל מרגמה, גם אם בשטח פתוח - ללא נזק וללא נפגעים - תותחי ספינות חיל הים ירעמו לכמה דקות, גושי ברזל עם חומר נפץ יינחתו על מעוזי החמאס מכנפיי מטוסי חיל האוויר וקני התותחים יוציאו להבות.

המציאות הזו פשוט לא מגיעה לאזרחים התמימים שחיים פה.

איזה כיף..אני יכול לנשום לרווחה. לקרוא סוף סוף דעה אחת שפויה ברשת! דעה שקולה, רהוטה, מקצועית ,עניינית, רצינית והכי חשוב - אובייקטיבית כל הניתן מבלי להיכנס לפוליטיקה נמוכה ומכוונת נגד אישים מכהנים.
הציבור ברובו לא יודע ולא רואה דברים שרואה ההנהגה שלנו בעינים מפוכחות וזהירות. קל מאוד לחפש שחור ולבן , לשבת בממ"דים שבוע או לעלות על מדים ולחכות בהמתנה מתוחה אם ניכנסים ולהתעצבן שזה לא קורה ומנגד רואים חגיגות בעזה של "ניצחון". אבל , צריך לנסות לנשום אויר ולנסות להסתכל על דברים מבלי לתת לרגש ולתסכול של הירי הבלתי פוסק שהצטבר בימי המבצע הארוכים להשפיע.
יצאנו בצורה טובה מאוד מהמבצע הזה. אני גאה בצה"ל, בעמידה של העורף ובהנהגה שלנו. חמאס ספג פגיעה קשה בהרבה מזו של "עופרת יצוקה" ואין לי ספק שהוא יחשוב טוב טוב לפני שיבדוק אותנו שוב.
כל הכבוד על הניתוח . מסכים בהחלט איתך.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...296#post4205778

ברצינות?
אגב, אתה מכיר מישהו שאין לו דיעה פוליטית?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אחרית דבר - נשאר עם הקושי של חשיבה דיון והתנהלות עניינית, כשלפוליטיקה יש חלק בתופעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...296#post4205778

אתה אל תכניס לי מילים לפה או תנסה לייצג אותי ואל תערב פולטיקה.
אין שום קשר בין הלינק שהבאת לדיעותי באשכול הזה.

רע מאד מה שעשית

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כן גבירותי ורבותי, האשכול הזה מעוגן כבר כמעט 24 שעות, יש בו אתגר ואף אחד עדיין לא הרים את הכפפה!
אחזור על הדברים, אולי לא הובנתי כהלכה.

כל מי שחושב שמהלך קרקעי היה צריך להיות, מוזמן למשחק מלחמה - הוא האסטרטג ותפקידו לייצר תוכנית של כניסה קרקעית אשר מטרתה למגר את הטרור מהרצועה כפי שהוא חושב שהיה צריך לעשות.
- לרשותו: צה"ל ושאר זרועות הביטחון
- מולו: החמאס, גא"פ ושאר אירגוני הטרור פגועים אבל מלאי מוטיבציה ויכולת - כל זה בתוך אוכלוסיה אזרחית עויינת וצפופה.
- סביבו: מצרים שמאיימת שלא תשתוק, ארה"ב שלא מסכימה למהלך, אירופה שלא מתלהבת, ערביי ישראל ואיו"ש אשר החלו בהפגנות תמיכה בפלסטינים, סוריה בוערת, חיזבאללה ממתין, טורקיה ואיראן מדרבנות ותומכות בפלסטינים ורוסיה בשתיקה רועמת.
- מאחוריו: עורף תומך המורכב מחצי מדינה די משותקת חשופה לירי רק"ק וחצי מדינה די מתפקדת כשורה (אבל החלו פיגועים).

אפשר להציג מפות עם חיצים המציינים כוחות, לפרט את הכוחות, מהלכים, זמנים, יעדים וכו'

בהצלחה!

(נ.ב קטן - צפו לבלת"מים)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני לא אסטרטג גדול ולא אסטרטג קטן. אבל כמו שנאמר, מלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות, כך היא גם התחלת הדיפלומטיה בדרכים אחרות.

השאלה היא, האם לא היה ניתן בהפעלת כח מסויימת, להגיע להסכם הפסקת אש יותר טוב?

רעיון אפשרי, כניסה מכרם שלום לכיוון רפיח, יהיה בה מימד מסויים של הפתעה (קשה לומר הפתעה, יותר נכון חידוש) ונתינת הרושם לאוייב שאנחנו רוצים לכבוש את רפיח, ובעצם לנתק את מנהרות ההברחה - עורקי החיים והשליטה של החמאס. אחרי מהלך כזה, ההסכם כבר היה נראה אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang כל מי שחושב שמהלך קרקעי היה צריך להיות, מוזמן למשחק מלחמה -

לדעתי מהלך קרקעי היה נחוץ ומטרותיו הם לא למגר את הטרור (שזו מליצה בלבד) אלא:
1. לבתר את רצועת עזה ולהחזיק רצועה ברוחב מספר ק"מ לכל רוחב רצועת עזה (מישראל ועד הים), במיקום דרומי ככל האפשר עם מינימום תושבים, נניח מצפון לרפיח.
תועלת צפויה - להקשות על מנהרות עתידיות ולהקטין את הברחת הרקטות הכבדות לתוך עזה
סימני שאלה- ההנחה היא שרוב ההברחות הן דרך המנהרות. אם זה לא נכון (למשל הברחות דרך חוף עזה או דרך נמל אשדוד) , אז באמת אין טעם בביתור הרצועה. צה"ל והשב"כ ודאי יודעים האם ההנחה נכונה או לא.

2. לחפש נשק בתוך ועל יד בתי מגורים בעזה, ולפוצץ כל בית שקרוב למקום שבו נמצא נשק. (כמובן להקפיד לא להרוג אזרחים)
תועלת צפויה- ליצור אפקט "דאחיה". הלקח שלמדנו ממלחמת לבנון השניה היה שהתושבים שם "לא אוהבים" שהורסים להם את הבתים, ודעת הקהל הזו בהחלט משפיעה על ההנהגות שם.
סימני שאלה - מבחינתנו עדיף להפציץ ולהרוס מהאויר. אבל אז צפוים ללחץ אמריקאי חזק לעצור, מכיון שלא תתקבל הטענה שלנו שהורסים רק בתים שליד מחסני נשק, ובודאי לא יסכימו שסתם ככה נהרוס בתים. חבל שלא הפציצו והרסו מהדקה הראשונה למבצע, כי אז הלחץ האמריקאי עלינו לא היה מתארגן כל כך מהר.
תזכורת- לאחר סיום מלחמת ששת הימים הרסנו כמה כפרים באיזור לטרון מה שהיום פארק קנדה (עבר בשקט) וחלק גדול מהבתים בקלקיליה, אך ובגלל לחץ אמריקאי נתנו לתושבים לחזור ולבנות מחדש. כלומר גם בעזה איננו יכולים להרוס מה שנראה בודאות ללא סיבה מוצדקת.

יהודה

אוקי יש כאן התחלה של משהו, גם הגולש בן החושך העלה רעיון כזה, אבל חסרים הרבה פרטים.
לגבי סעיף 1, מספר שאלות:
- איזה כוח תכניס לשם?
- כמה זמן ישהה שם?
- מה יהיו משימותיו?
- מה עם קווי הספקה?
- מה עם חיה"א/חיה"י?

את סעיף 2 לא הבנתי, אם ניכנסים צפונית לרפיח איך מגיעים לעזה (?!)

הנה, הכנתי מפה לרעיון שלך יא עצלן (פחות מדקה - גוגל מפות וצייר).
סעיף 1 שלך מסומן באדום.
לגבי סעיף 2 שלך, סימנתי לך את גבולות העיר עזה בכדי שתסביר את הרעיון "לחפש נשק בתוך ועל יד בתי מגורים בעזה, ולפוצץ כל בית שקרוב למקום שבו נמצא נשק. (כמובן להקפיד לא להרוג אזרחים)"



(עוד לא התחלנו עם הלחימה עצמה ועם בלת"מים - אני עדיין מנסה להבין את התוכנית)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אוקי יש כאן התחלה של משהו, גם הגולש בן החושך העלה רעיון כזה, אבל חסרים הרבה פרטים. לגבי סעיף 1, מספר שאלות: - איזה כוח תכניס לשם? - כמה זמן ישהה שם? - מה יהיו משימותיו? - מה עם קווי הספקה? - מה עם חיה"א/חיה"י? את סעיף 2 לא הבנתי, אם ניכנסים צפונית לרפיח איך מגיעים לעזה (?!)

הכוונה שבתים יהרסו (סעיף 1) במכה חד פעמית (כוח שישהה מספר ימים) ואילו ביתור רצועת עזה (סעיף 2) יהיה לטווח ארוך.
הקו האדום שצירת נראה במבט ראשון מתאים לביתור רצועת עזה, כאשר רוחב הקו צריך להיות מספר ק"מ, כדי להקשות על מנהרות מתחתיו. לפי מפת גוגל האזור לא מאוכלס (היה החלק הדרומי של גוש קטיף) מה שיפחית לחצים אמריקאים עלינו. אני מניח שלאחר תקופה התחלתית, לא יהיה צורך להחזיק שם כוחות, אלא להסתפק בסיורים, אבל איני מומחה לנושא, ויתכנו דעות אחרות בנושא.
חשוב לודא שחסימה כזו אכן מועילה, כי אם רוב ההברחות נעשה דרך חוף עזה או נמל אשדוד, ביתור הרצועה ל 2 חלקים לא יועיל.

לגבי מבצע חד פעמי של הריסת בתים שלידם נשק - איני יכול כמובן לתכנן לפרטים כמו גודל הכוח, קוי הספקה וכו'. המבצע הזה חיב היה להיגמר תוך ימים ספורים (לפני שהלחץ האמריקאי היה גדל מדי) ובזמן כזה לא ניתן לפרוש כוחות בכל הישובים בעזה. יתכן שהריסה מסיבית בישוב אחד (נניח חאן יונס) או שנים, מספיקים כדי ליצור אפקט "דאחיה".
ציטוט מויקיפדיה על "חומת מגן" בג'נין:
"הקרב הקשה ביותר במבצע ניטש במחנה הפליטים ג'נין. הפלסטינים, בראשות מחמוד טואלבה, מלכדו את המחנה במטעני חבלה (בקול ישראל דווח שבמחנה הפליטים היו כ־15,000 מטעני חבלה) והכינו מארבים בסמטאות הצרות של ג'נין. כוחות צה"ל נכנסו לג'נין ב־2 באפריל ולחמו מבית לבית, תוך סיוע לא סדיר של מסוקי קרב, טנקים ודחפורי די-9 שניקו מטענים ופתחו דלתות ממולכדות. ההתקדמות הייתה איטית ולוותה באבדות לא מעטות. ביום השביעי של הפעולה, ב־9 באפריל, נתקלה קבוצת לוחמי מילואים מגדוד נחשון של צה"ל במארב, שבו נהרגו 13 מאנשיה. המאמץ לחלץ לוחמים אלה ולאחר מכן להכריע את המחבלים שהתרכזו במרכז מחנה הפליטים הביא לנפגעים רבים בקרב חיילי צה"ל, חלקם קיבלו צל"שים על גבורתם. אחרי המארב הקטלני הוחלט להרוס כל בית שבו יש חשש להסתתרות מחבלים. נוהל הריסת הבית, שפותח על ידי סא"ל אופק בוכריס, כלל כריזת אזהרה לפינוי הבניין ומתן הזדמנות למבוקשים להסגיר את עצמם לפני שהדחפור החל לטלטל את הבית עם ה"סכין" הענקית שלו. טקטיקה זו גרמה לעשרות מחבלים (כולל בכירים) להסגיר את עצמם לכוחות צה"ל. במהלך הפעולה נהרג בכיר הג'יהאד האיסלאמי מחמוד טואלבה אחרי שדחפור D-9 מוטט עליו את אחד מקירות המבנה.

שיא ההרס נגרם בשכונת חאוואשין, שנהרסה ושוטחה כליל באמצעות הדחפורים המשוריינים, בעקבות הערכות ששם מצויים רוב המחבלים ורוב מלכודות הנפץ שהכינו הפלסטינים. הקרב בג'נין הסתיים אחרי שמרבית המחבלים נכנעו בעקבות חוסר יכולתם לפגוע בדחפורי צה"ל ולעוצרם."

עוד על הקרב בג'נין.

בג'נין המילואימניקים טעו, מה שהקל על המחבלים לארוב להם. אחרי הטעות הפטאלית הזו, למדו לקח ועבדו נכון. אני מניח שניתן לעבוד נכון גם בחאן יונס ועוד ישובים עזתים.

מתנצל על הכתיבה הלא ברורה שלי מקודם

יהודה

ציטוט:

הכוונה שבתים יהרסו (סעיף 1) במכה חד פעמית (כוח שישהה מספר ימים) ואילו ביתור רצועת עזה (סעיף 2) יהיה לטווח ארוך. הקו האדום שצירת נראה במבט ראשון מתאים לביתור רצועת עזה, כאשר רוחב הקו צריך להיות מספר ק"מ, כדי להקשות על מנהרות מתחתיו. לפי מפת גוגל האזור לא מאוכלס (היה החלק הדרומי של גוש קטיף) מה שיפחית לחצים אמריקאים עלינו. אני מניח שלאחר תקופה התחלתית, לא יהיה צורך להחזיק שם כוחות, אלא להסתפק בסיורים, אבל איני מומחה לנושא, ויתכנו דעות אחרות בנושא. חשוב לודא שחסימה כזו אכן מועילה, כי אם רוב ההברחות נעשה דרך חוף עזה או נמל אשדוד, ביתור הרצועה ל 2 חלקים לא יועיל. לגבי מבצע חד פעמי של הריסת בתים שלידם נשק - איני יכול כמובן לתכנן לפרטים כמו גודל הכוח, קוי הספקה וכו'. המבצע הזה חיב היה להיגמר תוך ימים ספורים (לפני שהלחץ האמריקאי היה גדל מדי) ובזמן כזה לא ניתן לפרוש כוחות בכל הישובים בעזה. יתכן שהריסה מסיבית בישוב אחד (נניח חאן יונס) או שנים, מספיקים כדי ליצור אפקט "דאחיה".

מכה חד פעמית ע"י כוח שישהה בעזה מספר ימים? זה מתאים לסרטים ולמשחקי מחשב, זה כניראה חלק מהפנטזיות של כל מחרחרי "ניכנס בהם/נכסאח אותם/נגמור אותם" ...
אתה כניראה ממש לא מבין על מה אתה מדבר!

זה כבר היום השלישי שאני מבקש מתומכי הכניסה הקרקעית שינסו להפוך את הסיסמאות למעשים (אפילו וירטואליים) על מנת שנוכל לראות איך זה יכול להיראות המושג הזה "כניסה קרקעית" וכלום, אף אחד לא מוכן להתמודד עם לפרוט את הרעיון הזה לפרוטות - כולם מעדיפים להתחבא אחרי ההתלהמות מהסיבה הפשוטה - בתוך תוכם כל הציבור יודע שכניסה קרקעית היא מתכון לאסון, היינו כבר בסרט הזה!

לפני שנתחיל להתמודד עם הרעיון, חייבים לדעת שני דברים מאד חשובים:
1. לפלסטינים בעזה אין שום יכולת להתמודד עם העוצמה הצבאית של צה"ל העכשווי בשום פרמטר - אחד על אחד הם ימחקו תוך שעות עד ימים.
2. הלחימה איתם היא לא רק התנגשות צבאית אלא גם התנגשות תרבויות - זו שמקדשת את החיים מול זו שמקדשת את המוות
את שני אלה הם יודעים וגם אנחנו יודעים, מכאן מתחילה ההתמודדות.
הרעיון בכניסה קרקעית הוא "מלחמת פינצטה" - כניסה קרקעית לרצועה על מנת לחסל את המחבלים ואת הרק"ק שלהם מבלי לפגוע בבלתי מעורבים ועם נזק קטן ככל האפשר וכל זאת בזמן קצר (שבועות ספורים).

אבל, ניסיון העבר וכל ההערכות מצביעות על כך שיהיה מחיר מאד כבד לכניסה הזו:
אצלנו: במקרה הטוב מעט נפגעים ונזק, אבל משק די משותק, בידוד מדיני ולחצים בינלאומיים חזקים מאד עד כדי סנקציות.
במקרה הפחות טוב? כל מה שנכתב מעלה + חזיתות חדשות שנפתחות אשר ימתחו את צה"ל מקצה לקצה, כך או כך המצב הזה יעלול להמשך חודשים!
אצלם: הרס עצום, אלפי ורבבות נפגעים - העולם יקרא לזה טבח!

נעבור לאקט הצבאי:
סעיף 1 - חט' חי"ר, שריון, תומכי לחימה פורצות בין חאן יוניס לרפיח (שטח די פתוח) ומגיעות לים תוך כדי אש לאחר מספר שעות תוך כדי חיפוי חיה"א וחיה"י.
הכוח יבנה מגננים, יתבצר בתוכם ויתחיל להוציא סיורים על מנת לנטרל חוליות שינסו לפגוע בו ובקווי האספקה.
התוצאה רפיח ופילדלפי מנותקים משאר הרצועה, לכאורה הישג מרשים.
לנו לא צפויים נפגעים, להם עשרות עד מאות נפגעים, הרס בינוני כי אין הרבה מבנים באזור הזה.
(במשך הזמן הזה כמובן חיה"א תוקף בעזה והם יורים רקטות על ישראל אפילו ביתר עוצמה).
השאלה כמה זמן?
ואז מגיעים הבלת"מים
בלת"מ מס' 1:מצרים מפסיקה את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל, במקביל כוחות שריון מצרים חוצים את תעלת סואץ ומגיעים עד אמצע סיני, מורסי מודיע שאם תוך 24 שעות ישראל לא מוציאה את כוחותיה מרצועת עזה, צבאו יגיע לעזור לפלסטינים.
מה אתם עושים?
בלת"מ מס' 2: ערביי ישראל מארגנים הפגנות תמיכה, כשהם רואים שזה לא עוזר הם עוברים למעשים.
מספר ערבים מציתים יערות בשלושה מוקדים: יערות הכרמל, האזור בין שמורת גיורא לעמינדב וברמה"ג.
להבות ענקיות כפי שכבר הכרנו, מטוסי כיבוי, פינוי יישובים וכו'
מה אתם עושים?

נמשיך הלאה לסעיף 2 - כניסה לסמטאות הצפופות של מחנות הפליטים ולעיר עזה תצריך כמות גדולה מאד של חיילים ואמל"ח ולאורך הרבה זמן, אי אפשר גם לוותר על האקט הזה כי משמעותו היא חיסול מחבלים וחיסול הרק"ק שלהם (זו הסיבה שיש את הפעולה הקרקעית מלכתחילה, נכון?).
זו לחימה קשה בתוך שטח בנוי צפוף ומאוכלס, הרבה מילכודים, אבל צה"ל מצליח להתקדם לאט לאט אגב יצירת הרס רב ופגיעה בבלתי מעורבים, העולם מזדעק.
המחבלים מבינים שהם נילחצים ואז מתחילים לייצר הפתעות.
בלת"מ מס' 3: הגיע מידע חדש, שבבי"ס גדול נמצא מצבור גדול של רקטות, זהו מתחם אותו מאבטחים מאות מחבלים - יופי של מטרה!
המחבלים חוטפים/לוקחים 500 ילדים, מלבישים אותם בדגלי פלסטין ואומרים להם שהם שאהידים שמגינים על האומה הפלסטינית.
לוקחים אותם למתחם, ממלכדים אותם עם חגורות נפץ וקושרים אותם אל הגג ואל שערי וחומות המתחם.
(זיכרו - המתחם זה הסיבה שנכנסתם לעזה, אם תקפתם עשיתם טבח בילדים, לא תקפתם העולם כולו יבין שילדים ניצחו את צה"ל ואז החגיגות יהיו הרבה יותר גדולות מהשמחות על הפסקת האש)
מה אתם עושים?

לא פשוט נכון? ככה זה - מי שמוכן לשלם את המחיר אשר אותו יציבו הפלסטינים שייכנס.
לא מוכן לשלם את המחיר - שלא ייכנס, שימצא דרכים אחרות.

לא אומר שבכלל לא צריך להכנס קרקעית, אבל בתנאים הנוכחיים ולמטרות הנוכחיות - כניסה קרקעית היתה לא מוצדקת, כל הגופים המקצועיים המליצו כך לדרג המדיני.
אני לא מדבר על ההסכם, כי אני לא מכיר את פרטיו, רק על אקט הכניסה הקרקעית במקרה הזה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang מכה חד פעמית ע"י כוח שישהה בעזה מספר ימים? זה מתאים לסרטים ולמשחקי מחשב, זה כניראה חלק מהפנטזיות של כל מחרחרי "ניכנס בהם/נכסאח אותם/נגמור אותם" ... אתה כניראה ממש לא מבין על מה אתה מדבר!

התנגדותך ל"כיסוח" היא גם התנגדותי למליצה " למגר את הטרור" כפי שכתבתי קודם. הצעתי שונה לגמרי, והיא כיסוח בתי מגורים בכמה עיירות (למשל חאן יונס) ובשאיפה שלא יהיו אזרחים הרוגים.
מתוך ראיון עם אלוף (מיל) זאבי פרקש:
החמאס בשלב הזה יותר קיצוני בתפיסת עולמו. הם מאמינים שבאמצעות כוח הם יגרמו לכך שבסופו של דבר התגובות של ישראל יהיו קשות ויגרמו לאבידות קשות באוכלוסייה שלא מעורבת בלחימה אבל משמשת כמגן חי, והפגיעה באוכלוסייה האזרחית תעורר את העולם הערבי והמערבי ללחוץ על ישראל להתקפל".
לכן חשוב לנו כל כך שלא יהרגו אזרחים בעזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang זה כבר היום השלישי שאני מבקש מתומכי הכניסה הקרקעית שינסו להפוך את הסיסמאות למעשים (אפילו וירטואליים) על מנת שנוכל לראות איך זה יכול להיראות המושג הזה "כניסה קרקעית" וכלום, אף אחד לא מוכן להתמודד עם לפרוט את הרעיון הזה לפרוטות - כולם מעדיפים להתחבא אחרי ההתלהמות מהסיבה הפשוטה - בתוך תוכם כל הציבור יודע שכניסה קרקעית היא מתכון לאסון, היינו כבר בסרט הזה!

זו בדיוק הסיבה שכתבתי על ג'נין במבצע "חומת מגן". טעויות שלנו הובילו לחילים הרוגים, אבל למדו לקח ובהמשך הפעולה התנהלה כראוי, לידיעתי לא היו לנו הרוגים וגם לא אזרחים הרוגים. הפעולה שהתנהלה טוב (בהמשך) בג'נין,יכולה להתנהל טוב גם בחאן יונס לדוגמא. כמובן אין לחזור בדיוק על אותה הפעולה ויש צורך לשנות ולהפתיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang הרעיון בכניסה קרקעית הוא "מלחמת פינצטה" - כניסה קרקעית לרצועה על מנת לחסל את המחבלים ואת הרק"ק שלהם מבלי לפגוע בבלתי מעורבים ועם נזק קטן ככל האפשר וכל זאת בזמן קצר (שבועות ספורים).

הצעתי היא שונה: ליצור אפקט "דאחיה" ע"י הריסת הרבה בתי מגורים באיזור מצומצם כמו אחת העירות שם. מבצע קרקעי שמטרתו הרג מחבלים דומה ליבוש הים בדליים ואינו כדאי מבחינת תועלת מול סיכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אבל, ניסיון העבר וכל ההערכות מצביעות על כך שיהיה מחיר מאד כבד לכניסה הזו: אצלנו: במקרה הטוב מעט נפגעים ונזק, אבל משק די משותק, בידוד מדיני ולחצים בינלאומיים חזקים מאד עד כדי סנקציות. במקרה הפחות טוב? כל מה שנכתב מעלה + חזיתות חדשות שנפתחות אשר ימתחו את צה"ל מקצה לקצה, כך או כך המצב הזה יעלול להמשך חודשים!

הסיכוי למצב חמור כל כך אצלנו הוא נמוך, במבצע אותו הצעתי, מכיון שהמטרה להרוס בתים ולא אזרחים ובנוסף מדובר במבצע של ימים ספורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אצלם: הרס עצום, אלפי ורבבות נפגעים - העולם יקרא לזה טבח!

זו בדיוק הסיבה לא לפגוע באזרחים אלא בבתי מגורים ובכמות גדולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang נעבור לאקט הצבאי: סעיף 1 - חט' חי"ר, שריון, תומכי לחימה פורצות בין חאן יוניס לרפיח (שטח די פתוח) ומגיעות לים תוך כדי אש לאחר מספר שעות תוך כדי חיפוי חיה"א וחיה"י. הכוח יבנה מגננים, יתבצר בתוכם ויתחיל להוציא סיורים על מנת לנטרל חוליות שינסו לפגוע בו ובקווי האספקה. התוצאה רפיח ופילדלפי מנותקים משאר הרצועה, לכאורה הישג מרשים. לנו לא צפויים נפגעים, להם עשרות עד מאות נפגעים, הרס בינוני כי אין הרבה מבנים באזור הזה. (במשך הזמן הזה כמובן חיה"א תוקף בעזה והם יורים רקטות על ישראל אפילו ביתר עוצמה). השאלה כמה זמן?

מדובר על 2 פעולות נפרדות:
1. פעולה של ימים בודדים ממוקדת על מעט עיירות שלהם והרס בתים בסיטונאות.
2. השתלטות לטווח ארוך על שטח הפרדה מצפון לרפיח, כלומר פס שמגיע עד הים ורוחבו מספר ק"מ . אני מקוה שאיני טועה, אבל לדעתי אין צורך להקים בו מוצבים ומגננים אלא לסמן את צידי הפס (גדר או חפירת תעלה) להיכנס רק כשיש צורך ולהבהיר לעזתיים שאין כניסה לפס הזה. אין סיבה שיהיו הרוגים יותר משיש במצב היום מסביב לעזה.
החמאס ממשיך לירות עלינו ובתגובה אנו הורסים את רוב הבתים בעוד עיירה\ שכונה. בשלב מסויים החמאס יבין ויגיע להפסקת אש איתנו ואנו נפסיק להרוס עיירות שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ואז מגיעים הבלת"מים בלת"מ מס' 1:מצרים מפסיקה את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל, במקביל כוחות שריון מצרים חוצים את תעלת סואץ ומגיעים עד אמצע סיני, מורסי מודיע שאם תוך 24 שעות ישראל לא מוציאה את כוחותיה מרצועת עזה, צבאו יגיע לעזור לפלסטינים.

מתוך ראיון עם אלוף (מיל) זאבי פרקש:
נשיא מצרים מורסי מבין שבמצב הכלכלי של מצרים הוא לא יכול לתת גיבוי ללא גבול לחמאס. הוא עומד בפני כלכלה קורסת, שעד ינואר 2011 הכנסותיה מתיירות היו כ־10 מיליארד דולר ומאז הן ירדו בשני שלישים. מאז המהפכה נולדו במצרים עוד כמיליון וחצי תינוקות, ואני לא צריך להזכיר שאחד מכל שני מצרים עני. המהפכה המצרית אותנטית. היא לא היתה נגד ישראל אלא בגלל הצרות של העם המצרי. במצב הזה, אם החמאס לא יהיה רגיש או שיעבור את הגבול, מורסי לא יוכל לעזור".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang בלת"מ מס' 2: ערביי ישראל מארגנים הפגנות תמיכה, כשהם רואים שזה לא עוזר הם עוברים למעשים. מספר ערבים מציתים יערות בשלושה מוקדים: יערות הכרמל, האזור בין שמורת גיורא לעמינדב וברמה"ג. להבות ענקיות כפי שכבר הכרנו, מטוסי כיבוי, פינוי יישובים וכו'

ערביי ישראל התפרעו בתחילת האינתיפאדה השניה (אוקט' 2000 ) לאחר שנהרגו מתפרעים ערבים בהר הבית ופרשת הריגת הילד א-דורא בעזה. אם ניזהר לא להרוג אזרחים בעזה אין סיבה שערביי ישראל יתפרעו כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang נמשיך הלאה לסעיף 2 - כניסה לסמטאות הצפופות של מחנות הפליטים ולעיר עזה תצריך כמות גדולה מאד של חיילים ואמל"ח ולאורך הרבה זמן, אי אפשר גם לוותר על האקט הזה כי משמעותו היא חיסול מחבלים וחיסול הרק"ק שלהם (זו הסיבה שיש את הפעולה הקרקעית מלכתחילה, נכון?).

לדעתי זו לא הסיבה לפעולה הקרקעית. מטרת הפעולה הקרקעית היא יצירת אפקט "דאחיה". יש מספיק עיירות ושכונות (כמו חאן יונס) שניתן לפגוע בהם בלי להיכנס ללב העיר עזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang בלת"מ מס' 3: הגיע מידע חדש, שבבי"ס גדול נמצא מצבור גדול של רקטות, זהו מתחם אותו מאבטחים מאות מחבלים - יופי של מטרה! המחבלים חוטפים/לוקחים 500 ילדים, מלבישים אותם בדגלי פלסטין ואומרים להם שהם שאהידים שמגינים על האומה הפלסטינית. לוקחים אותם למתחם, ממלכדים אותם עם חגורות נפץ וקושרים אותם אל הגג ואל שערי וחומות המתחם. (זיכרו - המתחם זה הסיבה שנכנסתם לעזה, אם תקפתם עשיתם טבח בילדים, לא תקפתם העולם כולו יבין שילדים ניצחו את צה"ל ואז החגיגות יהיו הרבה יותר גדולות מהשמחות על הפסקת האש) מה אתם עושים?

אנו עושים מה שרצוי לנו ולא טועים ומגיבים לסדר היום שלהם. שיעשו בבית הספר הזה מה שהם רוצים ואין צורך להגיב במקום ובזמן שנוח להם. התיחסתי כבר היכן עדיף לנו לפגוע ובמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang לא אומר שבכלל לא צריך להכנס קרקעית, אבל בתנאים הנוכחיים ולמטרות הנוכחיות - כניסה קרקעית היתה לא מוצדקת, כל הגופים המקצועיים המליצו כך לדרג המדיני. אני לא מדבר על ההסכם, כי אני לא מכיר את פרטיו, רק על אקט הכניסה הקרקעית במקרה הזה!

גם במלחמת לבנון ה2 הרמטכ"ל דן חלוץ התנגד לפעולה קרקעית והסיבה ברורה: כשמציבים מטרה לא נכונה, קשה מאוד להצליח אבל קל להיכשל מבחינה תעמולתית (למשל ההפצצה על כפר קנא) ובעקבותיה לחץ מדיני, שבעקבותיו הרמטכ"ל מתפטר.
ברור שבני גנץ לא מעונין בעוד חזרה על תסריט כשלון כזה. רמטכ"ל זהיר יתנגד גם אם המטרה הנבחרת היתה מעשית ולא שטויות כמו "חיסול תשתית הטרור" מאותה הסיבה, אבל זה לא אומר שההתנגדות נכונה לנו.

יהודה

Yeah, Whatever

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני בכוונה לא מצרף מפות או משהו כזה, כי אני כמו שאמרתי, חייל פשוט.

אבל בתוספת קטנה לתגובה הרצינית לדעתי של יהודה שמעלי, אם זה יהיה משהו ארוך טווח, אם מתיכנון ואם סתם מהסתכבכות, בשלב מסויים, ככל הנראה לא שלב רחוק בכלל, מלאי הרקטות של החמאס היה מתדלדל בצורה רצינית, הירי היה פוחת, מה שהיה מהווה הקלה לאזורים רבים, וגם סוג של ניצחון מורלי.

א. החמאס הוא בבסיסו ארגון גרילה. הנכסים שלו הם מוראליים ולא פיזיים. קשה מאוד לדעת מתי הוא "נפגע" ו-"מורתע" בלי לשבת על רשת הקשר שלו, מה רובנו לא עושים...
אפשר להדגים זאת לגבי העבר: הבלוג "חורים ברשת" מראה סטטיסטית שהשנתיים אחרי "עופרת יצוקה" היו שקטות מאוד משני הצדדים
www.holesinthenet.co.il/archives/67171
עכשיו, מי יכול להכריע- האם זה היה בגלל שממשלת נתניהו לא התגרתה בחמאס, או בגלל ההרתעה של "עופרת יצוקה"?

ב. FANG ביקש את פקודת המבצע שאני הייתי רוצה לראות. ובכן:

"ערב טוב. אני מבקשת לסכם את תוצאות פגישתי עם שרי החוץ של ארה"ב, מצריים והאיחוד האירופאי.
בהמשך להנחיות מראש משלת ישראל, בנימין נתניהו, ונשיא ארה"ב, ברק אובמה, סיכמנו על הצעדים הבאים למאבק בחמאס, שהוא ארגון טרור הפועל בניגוד לדין הבינ"ל ואינו מייצג את האינטרסים של העם הפלסטיני, תוך פגיעה ללא אבחנה באזרחים ישראלים:
- מאמץ בינ"ל לאכיפת איסור הברחת נשק לרצועה, בפרט מלוב, סודן ואירן.
- דרישה מהאו"מ להוציא את פעילי חמאס משורות אונר"א. מדינות המערב לא מסכימות עוד לממן בעקיפין פעילות טרור."

וכו'.

למה הפסדנו?
א. ארגוני הטרור הראו שאפשר לירות על תל אביב וירושלים, בלי לקבל תגובה שונה ממה ש'קיבלו' עד אז
ב. ארגוני הטרור הראו ש(לכאורה) ישראל מאד טובה בהתגוננות ובלוחמת היי-טק "סטרילית", אבל מאד מפחדת ממלחמה אמיתית שבה חיילים יכולים למות
ג. חשפנו הרבה יכולות
ה. כנגזרת של ב', ומעוד כמה שיקולים- לא השגנו את ההרתעה המבוקשת (ימים יגידו, אבל בינתיים זה נראה שהם רק יחכו לשיקום יכולות ושיפור עמדות כדי לצאת לסיבוב נוסף)
ו. לא חיסלנו את היכולות הרקטיות של אף אחד מהאירגונים ברצועה. פגענו ביכולת ארוכת הטווח, אבל יש להם עוד די והותר רקטות שמכסות את כל האזור עד רדיוס אשדוד/באר שבע.

עד היכן שתבונתי מגיעה, יש רק שלש סיבות הגיוניות בגללן לא המשכנו את המערכה (לא בהכרח כניסה קרקעית, היה אפשר להמשיך יופי עם גיחות אויריות ולצוד אנשים ואיתורים עוד חודש):
א. מיירטי כיפת ברזל החלו לאזול (אם זה נכון, זה מראה בעיתיות מאד רצינית בשיקולים המשפיעים על ניהול מערכה)
ב. לחץ חיצוני דוגמת: השלכות על הסכם השלום עם מצרים, לחץ מאסיבי מארה"ב (בכמה מישורים), וכד'
ג. סליחה על הגלישה לפוליטיקה קטנונית: פשוט, למנהיגים לא היה את האומץ לעשות את מה שצריך.

לי נראה שנקודה ב' היא ההגיונית ביותר.

אין צורך בכניסה קרקעית.

מה שצריך היה זה לחסל את החמס לא משנה היכן הוא נמצא כולל פגיעה ב"חפים מפשע".

אי אפשר לנצח במלחמה סטרילית.

אנחנו צריכים להגיע למצב דומה למצב בגבול הסורי שיש הרתעה.

אתה מתכוון להרתעה של משטר אסאד על המורדים או להרתעה שלנו על משטר אסאד?

כי התיאוריה שלך לא ממש עובדת בסוריה.

למה? האם הגבול שם לא שקט במשך שנים רבות? אלא אם אתה מדבר על שני הכדורים ורבע שנורו לפה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא יודע, הוא כתב : "מה שצריך היה זה לחסל את החמס לא משנה היכן הוא נמצא כולל פגיעה ב"חפים מפשע".

לא ראיתי שזה מחסל מישהו בסוריה

הוא דיבר על הרתעה בגבול הסורי, ואכן הצלחנו להרתיע את הסורים במשך זמן רב, חפים מפשע או לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל מה זה קשור לעזה? ואיזה חף מפשע יש בצבא הסורי?

המטרה זה לא לפגוע באנשים חפים מפשע, המטרה לפגוע בחמס. וזה שהם מתחבאים מאחורי אזרחים לא צריך לתת להם חסינות.

תחסל חצי מהכוח הלוחם של החמס והם להבא יחשבו 100 פעם לפני שהם ירו.

שוב סיסמאות? איך אתה מציע לעשות את זה ללא כניסה קרקעית וגם מהר?

מה במה שאמרתי סיסמא?

אם יש לנו מודיעין שיודע איפה הרקטות מוחבאות אני משער שהוא גם יודע איפה אנשי חמס מתחבאים.

נשאר לשלוח מטוס לשם לא צריך לשלוח חיילים

תגיד, אתה לא חושב שזה מה שעשו גם במקרה האחרון?

ממש לא. עובדה שאין כמעט הרוגים לחמס.

בחרו את המטרות בפינצטה כדי לא לפגוע בחפים מפשע.

אפילו קראתי שאת הרקטה ששוגרה לתל אביב לא פיצצו בגלל חשש מפגיעה באזרחים.

כמו שהוא כתב
"אנחנו צריכים להגיע למצב דומה למצב בגבול הסורי שיש הרתעה".

הרתעה שנוצרה ממלחמה, לא משיחות שלום ולא מתיווך האו"מ, לא ממשא ומתן ובטח ובטח שלא מהתרפסות.

ולגבי נושא האשכול- ארטילריה. לא כניסה קרקעית. פגז על כל רקטה, היישר למקום השיגור. מערכת רז וסוללת תותחים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה זה רלוונטי לסנריו בעזה?

ולגבי ההצעה הארטלרית שלך: בהנחה שרוב השיגורים נעשים בשלט רחוק, מה ארטלריה תיתן לך חוץ מפגיעה באזרחים? זה נפלא מבינתי: מילא אם אתה מחסל את צוות השיגור, אבל אם הם כבר לא שם ממילא, למה להפעיל ארטלריה לא יעילה שרק תפגע במי שאתה לא רוצה לפגוע בו?

הכל.
כמות הרקטות ששוגרו קטנה מהותית לאחר עופרת יצוקה. ההרתעה לא היתה מושלמת, הרי בכל זאת הם כן שיגרו, אבל היא כנראה עבדה. אבל כמו שחייבים להמשיך לגעור בכלב שמחרבן לך על המיטה כדי לשמור את ההרתעה בזיכרונו, כך צריך לפעול שם. כנראה שלא יהיה מנוס ממבצעים כבדים כל שנתיים שלוש, ולא כמו שהיה עכשיו, חלבי. עופרת יצוקה פלוס, עם אלף הרוגים ופגיעה מסיבית בתשתיות. עם החמרת המצור, הפסקת מעבר השקלים והסחורות, שייחנקו לבד עם הגבול המצרי (כך אין מקום לטעון שישראל חונקת את עזה, יש להם עוד גבול שאנשים אוהבים לשכוח). לא לספק חשמל או דלק. הם רוצים חשמל? שיבנו תחנה. ושיזכרו שעכשיו התחנה גם היא מטרה לגיטימית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו? אבל בעופרת יצוקה נכנסת קרקעית
ולגבי פגיעה בתשתיות, אין לך בדיוק מה להפציץ, כי התשתיות הקריטיות באמת: מים, חשמל, גז, הם מקבלים מאיתנו.

נכון, נכנסנו קרקעית, ובאמת שרר שקט יחסי לאחר מכן. והסיבה שנכנסנו היא שפעם אחרי ההתנתקות מישהו תפס שכל והציב סוללה בגבול הרצועה, עד שמתה משפחה שלמה וחזרנו להתכופף ולסכן חיילים במקום זה.

גם אם הם מקבלים מאיתנו את כל אלו, וזה לא צריך להיות, עדיין יש עמודי חשמל, שנאים וכו', זה לא שמחברים את הבית שלהם ישירות לתחנת הכוח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו? נתחיל להפגיז עמודי חשמל? ככה מחזירים הרתעה?

והסוללה הזו שאתה מדבר עליה, ירתה בעיקר לשטחים פתוחים

עמודים, שנאים, תחנות חלוקה, וכשיבנו תחנת כוח- גם אותה.

וכחמישים פלסטינים נהרגו מהארטילריה, לא ממש ירי לשטח פתוח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שום צבא בעולם לא ינצח ללא כניסה קרקעית כיבוש וטהור השטח.
עם חיל האויר ותותחנים תגרום נזקים אבל לא תנצח
אתה חייב להסתער על עמדות השיגור
כנראה שגם הפעל צהל לא הפעיל חוליות חיסול משגרים בשטח

על המערכה בקוסובו ב-99' שמעת?