הקטע של 4 מנועים בטוחים יותר מ 2 הוא הגיון נכון.

אם רמת האמינות של מנועים במטוסים עם 2 מנועים גבוהה יותר מרמת האמינות של מנועים במטוסים עם 4 מנועים אז אתה צודק.. (דבר לא הגיוני בעליל)

קשה להגדיר "בטיחות" כפונקציה של מספר מנועים בין היתר משום שקיימים משתנים רבים ומגוונים לנושא. משתנה אחד למשל הינו פגיעת ציפורים במנוע/ים כפונקציה של מספרם במטוס.... יש על כך Studies ואוסף סטטיסטי רב.

ל-FAA, סידרה של תקנות ואישורים במסגרת ה- ETOPS לפיהם נבחנים מטוסי נוסעים המיועדים לתוואי טיסה מתוכננים עבורם. ה- ETOPS מתייחס לאישורי טיסה במסלולים לפי זמן טיסת חרום המותר עד שדה נחיתה מאושר במידה וקורת תקלה שמשביתה מנוע/ים.

ה- ETOPS מתיר זמנים ארוכים יותר (התקן מתייחס לזמן בדקות עד הנחיתה ולא לטווח עצמו !) לנחיתות חרום שכאלה למטוסים בעלי 4 מנועים בהשוואה למטסוים בעלי 2 מנועים.


ולמרות זאת - הנושא הזה הוא מעניין לכשעצמו אולם אינו שייך לנושא האשכול. דומני שבעבר הוזכר כבר נושא כזה כאן בפורום.

ETPOS רלוונטי אך ורק למטוסים בעלי 2 מנועים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני חושש שאינך מדייק.

להלן ציטוט מ: http://en.wikipedia.org/wiki/ETOPS

ETOPS applies to twins on routes with diversion time more than 60 minutes at one engine inoperative speed. For rules that also cover more than two engines, as in the case of the FAA, ETOPS applies on routes with diversion time more than 180 minutes for airplanes with more than two engines.

..................

The FAA has decided to use the single term, 'extended operations,' or ETOPS, for all affected operations regardless of the number of engines on the airplane."

התקנות החדשות של ETOPS מגבילות באופן שונה מטוסים דו-מנועים וקוואד (4) מנועים.

ראה למשל את סעיפיו הפנימיים של המסמך הבא שאת עמודו הראשון (מתוך 74עמודיו) סרקתי כאן:

ואת המסמך הבא שסרקתי גם כן:

המונח ETOPS בהגדרה מתייחס למטוסים דו-מנועיים.

ה-FAA החליט לאמץ את המושג גם למטוסים מרובי מנועים כדי למנוע ריבוי מושגים בעלי משמעות דומה.

ב-ICAO לא אימצו (בינתיים) את הרעיון ולכן ETOPS נשאר מושג שמתייחס למטוסים דו-מנועיים.

ETOPS - Extended-range Twin-engine Operational Performance Standards

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בחירת סוג המטוס היא בחירה שלרוב איננה נמצאת בידינו (דילים, תאריכים, שעות וכו').
הרבה יותר מעשי לדון בבחירת מיקום הישיבה - נתון בעל חשיבות לא קטנה כפי שמתברר מהניסוי של ערוץ 4 הבריטי. (ריסוק מכוון של מטוס נוסעים באמצע המדבר)
לגלול לווידאו למטה

נכון לגבי מיקום המושבים במטוס. וכמו ב"דילים" כך גם כאן - לא תמיד ניתן לבחור מקום כרצוננו בטיסה נתונה. פחות נכון (במקרים רבים) לגבי סוג המטוס.

אגב- צפיתי בסרטון הטלוויזה בו ריסקו בכוונה מטוס במדבר מכסיקו לא מכבר. אכן מעניין אם כי התוצאות היו די צפויות. אלא כמי שטס הרבה ודוקא בחלקו הקדמי של המטוס..... אני מתנחם בעובדה כי הטייס הוא הראשון שמגיע למקום ההתרסקות.

דילים ("מבצעים") אינם כורח מוכתב לנוסע, תאריכים הם אילוץ אבל לשיקולנו...

וכדי להחזירנו לפורום הזה, אומר רק שבחה"א העיברי נשמעו לא פעם טיעונים (טייסים ןמפקדים בכירים) בזכות ה- F15 עם שני מנועיו לעומת ה F16 שבו מנוע אחד כשהטיעונים נסובו סביב בטיחות טיסה כפונקציה של מספר המנועים...

כמובן שיש משתנים רבים אחרים במשוואת הבטיחות, אולם בהיבט מבודד של מספר המנועים - אלה אינם טיעונים של מה בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל וכדי להחזירנו לפורום הזה, אומר רק שבחה"א העיברי נשמעו לא פעם טיעונים (טייסים ןמפקדים בכירים) בזכות ה- F15 עם שני מנועיו לעומת ה F16 שבו מנוע אחד כשהטיעונים נסובו סביב בטיחות טיסה כפונקציה של מספר המנועים... כמובן שיש משתנים רבים אחרים במשוואת הבטיחות, אולם בהיבט מבודד של מספר המנועים - אלה אינם טיעונים של מה בכך.

הטיעונים שנשמעו לרוב בחיל האויר בעניין הזה נאמרו לטעמי ללא הבנה מספיק מעמיקה עם הנתונים בארצנו...

!Ya Gotta Believe

כרקע לאשכול הזה וכדי שיהיה ברור לכל מבקר עתידי בדיון הזה כיצד הוא נולד כאן, כדאי לציין שאחד המנהלים הפרידו (ובצדק) מהאשכול שעסק ביירוט המז"לט מעל יער יתיר לפני מספר ימים. שם השתמש אחד החברים בפורום בדוגמא אישית כגיבוי לדעתו, דוגמא שעסקה בנוסעת שישבה בסמוך לו בטיסה בה הוא טס וחששה מפני טיסה במטוס בעל 2 מנועים....

ובאה מנוחה ליגע ומרגוע לעמל....

הם אמנם כמעט לא מיוצרים היום אבל הדגמים שיוצרו עדיין טסים ברחבי העולם.

NZSAS

האם קראת בעיון את החומר שסרקתי והעליתי לעיל? - שים לב להדגשות.

תודה.

NZSAS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mpiko הקטע של 4 מנועים בטוחים יותר מ 2 הוא הגיון נכון. אם רמת האמינות של מנועים במטוסים עם 2 מנועים גבוהה יותר מרמת האמינות של מנועים במטוסים עם 4 מנועים אז אתה צודק.. (דבר לא הגיוני בעליל)

השאלה היא איזה מטוס יותר בטוח, אתה שואל שאלה לא נכונה ומתמקד רק במנועים..
לא חושב שב40 שנה האחרונות כבו 2 מנועים למטוס אזרחי שלא בשל תקלת העברת דלק/ גמר דלק שבה כאמור מספר המנועים לא ממש משנה...
לכן בהחלט יכול להיות ששני מנועים זה יותר בטוח מ4..
הערכה שלי היא שאין מובהקות אם מודדים ב 30-40 שנה האחרונות ומטוסים אזרחיים עם 2 מנועים בטוחים כמו מטוסים אזרחיים עם 4 מנועים..

!Ya Gotta Believe

ברור וידוע שתקלות ותאונות יכולות להגרם עקב הרבה גורמים שלא קשורים למנועים ישירות (טעות אנוש\כשל טכני וכו') אבל אני חושב שהסיבה שהשאלה הזו כל הזמן עולה כי לא כולם יודעים את התשובה.
השאלה צריכה להיות כזו: נתון וידוע שהמטוס תקין, טייסים תקינים, טיסה ישרה (אופקית).
עכשיו נשאבת ציפור לאחד המנועים ומשביתה אותו.
איזה מטוס יהיה יותר קל להנחית?
איזה מטוס יהיה יותר קל להשתלט מחדש ולהמשיך להטיס אותו ?
ידוע שיהיה יותר קשה לתפעל מטוס עמוס, עד כמה זה מפריע ?
גם כאן התשובה יכולה להיות שלפי סטטיטיקות זה נראה אותו דבר ואין הבדל...

למשל פגיעות ציפורים. דוגמא - מטוס איירבס של US AIRWAYS שהצליח לנחות בנהר ההדסון.

דוגמאות אחרות לכשלים באוויר - פגיעת גופים זרים אחרים (למשל קרח כחול וחלקי מטוס).

ישנו האירוע של מטוס 727 שאיבד מנוע (פיזית) כתוצאה מפגיעת קרח כחול במנוע במהלך טיסה. לא זוכר מה עלה בגורל המטוס ואם הצליח לחזור לנחיתה עם מנוע בודד (שהרי איבוד פיזי של המנוע, במקרה כזה, גם משפיע משמעותית על איזון המטוס).

עריכה:

ציטוט:

Blue ice on the 727 forward lav access panel has led to at least two (that I know of) in-flight separations of the number 3 engine. The lav ice being ingested into the engine stopped its rotation so suddenly that the engine essentially torqued itself right of the airframe... The first incident I can recall was a National 727 enroute from IAH (or MSY) to the west coast, back in the 1970s. The other was back in 1985, and involved an AA flight DFW-SAN. Ironically, both separations took place over the state of New Mexico. (Let the Roswell/UFO conspiracists begin). The National 727 report is too old for the NTSB's online database, but here's something on the more recent American flight. Here in the US (after the AA incident) FAA put out various airworthiness directives (ADs) that directed attention at the lav dump valves on 727 and other aircraft. Not to say there has never been another lav leak since, but you sure don't seem to hear about it here like you used too..

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד...

!Ya Gotta Believe

כתבת:

ציטוט:

לא חושב שב40 שנה האחרונות כבו 2 מנועים למטוס אזרחי שלא בשל תקלת העברת דלק/ גמר דלק שבה כאמור מספר המנועים לא ממש משנה... לכן בהחלט יכול להיות ששני מנועים זה יותר בטוח מ4..

הבאתי דוגמא אחרת.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אכן, אתה צודק לגבי הדוגמה של המטוס בהדסון...למרות ששוב, זה מקרה שממש לא ברור אם היה משנה שם כמות המנועים...
לא ברור לי הקשר של הדוגמאות האחרות כגון ה 727..

!Ya Gotta Believe

יכולים להתקיים באוויר כמו גם על הקרקע וגם הם גורם לתקלות\אובדני מנוע.

אירועי "קרח כחול" הם דוגמא לאירוע פגיעה של גופים זרים במהלך טיסה שמקורם לא בציפורים.

למי שלא יודע - קרח כחול הוא קרח הנוצר כתוצאה מנזילת מים ממערכת הביוב של המטוס. המים במערכת הזו צבועים בכחול (על מנת להקל על הזיהוי ואיתור הבעייה).

מטבעם - מים מתרחבים כשהם קופאים. זה עשוי להביא לפריצת הפנלים, ובמקרים אחרים - כשהם מפשירים - הם יכולים להינתק כגוש מהמטוס ולפגוע במטוס או במנועים.

לאחרונה נעשתה פעולה להזזת הפנלים האלה אל מאחורי המנועים אל מקומות בהם לא יגרמו לנזק למטוס ולמערכותיו.

הנוהל, במקרה נזילה, הוא לבדוק אם הנזילות הן כלפי מטה (אז מדובר בטיפול לקוי) או במקביל לכיוון הטיסה - אז מדובר בדליפה שדורשת טיפול.

מדובר בתקלה שמוגדרת חמורה (במטוסים מסויימים - NO GO).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני עדיין לא מבין איך זה קשור לנושא האשכול מעבר לרצון הרגיל שלך לכתוב משהו..

!Ya Gotta Believe

כתבת דברים שאינם מדוייקים (זאת התבטאות זהירה) ודייקתי אותך.

אם תרצה - כל המטוסים שהוזכרו כאן - קיימים גם כמטוסים צבאיים - ה-727 הוא ה-C-22A ומטוסי האיירבאס שהוזכרו משרתים בחילות אוויר שונים (למשל הצ'כי שמבקר כאן לא מעט).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שוב.. על מה אתה מדבר מעבר ללתקוע לתוך הדיון אינפורמציה לא רלוונטית??
יש לך משהו רלוונטי להגיד אז תגיד..
מעבר לתיקון על המטוס על ההדסון אני לא טעיתי בכלום ואתה כתבת 3 תגובות לא רלוונטיות לחלוטין...
או שתתייחס לנושא או שתפסיק להציק.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

קודם כל יש סיבה שהוספתי את המילים "אני חושב" להודעתי המקורית.. שנית, לך וחבר שמעליך שמנסים לדחוף "ידע" לא רלוונטי כדי להראות שהם מבינים משהו גם כשזה לא שייך לנושא אני אסביר לאט במיוחד את הכוונה שלי ואף אפרט יותר, (מקבל בהחלט שלא פירטתי מספיק ולא בדקתי את כלל התאונות).הנה אני מוסיף..: לא מכיר כמעט תאונות ב 40 שנה האחרונות ששני מנועים כבו שלא בשל תקלת דלק/ העברת דלק או כל סיבה שהיא שבה כמות המנועים לא רלוונטית כי כולם היו כבים בכל מקרה..

ברשותך אני אמשיך להציק לך כדי ש"תכיר" אירועים אחרים שקרו ב-40 השנים האחרונות.

מאחר שקל יותר למצוא נתונים בנושא במגזר האזרחי - הנה עוד כמה אירועים בהם מטוסים נחתו אחרי איבוד שני מנועים או יותר והצליחו להגיע לנחיתה בזכות שאר המנועים. במקרים האלו - הרקע הוא טכני - לרוב אחזקה לקויה:

ציטוט:

An L-1011 descending into Nassau, The Bahamas, lost oil pressure in engine no. 2. The flight crew shut down the engine and diverted back to Miami, Florida. On the return to Miami, engines no. 1 and no. 3 shut down. At 3,800 ft above the ocean, the crew recovered engine no. 2. The flight crew then completed a single-engine landing at Miami. The O-ring seals on the master chip detectors for each engine were missing, causing engine oil loss. A 747-200 approaching Rome made a two-engine landing after two of the four engines were shut down because of a lack of oil. Both oil filters were found to have been improperly installed. On a BAe-146, a low-oil warning on one engine prompted the crew to shut down the engine. Low-oil warnings then occurred on two additional engines, which were reduced to idle. The crew increased thrust on the remaining engine and diverted to the nearest airport. Inspection of the engines discovered that three of the four engines did not have seals on their chip detectors and that oil leaked from the engines. The airplane had just completed a shop visit and was returning to its home airport. A 737-400 made an emergency landing after low-oil warnings occurred on both engines during climb. Investigation revealed that the hand-crank cover assemblies on both engines were missing from the engine gearboxes, allowing oil to leak. During descent on a 747-100, engine no. 2 was shut down because of oil loss, and engine no. 3 was shut down for the same reason eight minutes before landing. Investigation revealed the improper installation of the centrifugal oil filter retaining rings in both engines.

למרות שהגורם העיקרי לאיבוד מנוע בטיסה נובע מסיבות מחסור בדלק\תקלות דלק - הרי שישנם גורמים רבים נוספים:

(מקור - PSM and ICR Project Report)

ציטוט:

Turbofan Symptom (Accident and Incidents) Percent of total (79 events) Compressor stall/surge 63 Power loss 14 Stuck throttle (throttle remains fixed) 6 Fire warning 5 No response to commanded power 3 EGT warning light 1 Low oil quantity 1 Severe vibrations & perceived power loss 1 Suspected power loss due to airplane deceleration 1 Temporary power loss due standing rwy water ingestion 1 Thrust reverser “Unlock” light on 1 Thrust reverser did not transition to “Rev Thrust” 1 Thrust reverser to “Unlock” position, no power increase 1 Turbofan Symptom (Accidents Only) Percent Compressor stall/surge 53 Power loss 16 Stuck throttle (throttle remains fixed) 6 Fire warning 6 Suspected power loss due to airplane deceleration 6 EGT warning light 3 Low oil quantity 3 Temporary power loss - standing runway water ingestion 3 Thrust reverser did not transition to “Rev Thrust” 3 Multiple events Totals Continuous surging of multiple engines 2 Shutdown of a good engine 1 Birds 2? Turboprop Failures Totals Failed 45 Shut down by crew 13 Brought to flight idle 9 Other 9 Multiple events Total Shutdown of a good engine 3 out of 13 above

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia ברשותך אני אמשיך להציק לך כדי ש"תכיר" אירועים אחרים שקרו ב-40 השנים האחרונות. מאחר שקל יותר למצוא נתונים בנושא במגזר האזרחי - הנה עוד כמה אירועים בהם מטוסים נחתו אחרי איבוד שני מנועים או יותר והצליחו להגיע לנחיתה בזכות שאר המנועים. במקרים האלו - הרקע הוא טכני - לרוב אחזקה לקויה: למרות שהגורם העיקרי לאיבוד מנוע בטיסה נובע מסיבות מחסור בדלק\תקלות דלק - הרי שישנם גורמים רבים נוספים: (מקור - PSM and ICR Project Report)

אשמח רק אם אתה " מציק" שתביא נתונים רלוונטים...כי כרגיל, כל מה שאתה עושה זה מביא מידע לא רלוונטי, לרוב כזה שאתה עושה לאחר חיפוש באינטרנט והכל כדי "להוכיח" שאתה מבין משהו..
אז שוב הבאת דוגמאות, אבל מכיוון שלא ירדת לעומקן אף אחת מהן לא ממש נכונה!!!!
את הדוגמה הראשונה שהבאת כבר הביאו (לא שזה מעניין אותך, העיקר לדחוף משהו)..גם בה כל המנועים כבו!!! ואחד מהם הניע מחדש, כאמור לא ברור כאן ההבדל בין 4 מנועי לבין דו מנועי אבל בסדר, הכיוון הוא טוה לפחות..
בדוגמה השניה המנועים לא כבו!! אז איך זאת בדיוק דוגמה למנועים שכבו??
הדוגמה השלישית זה קודם כל לא מטוס אזרחי, שנית כל 4 המנועים קיבלו את נורית האזהרה ולבסוף הצוות בחר איזה מנועים לכבות, המנועים לא כבו לבד!! באותה מידה היה יכול לכבות מנוע אחד אם היה זה מטוס דו מנועי עם 2 נוריות שמן במקום מטוס 4 מנועי עם 4 נוריות לחץ שמן...שוב לא רלוונטי לעניניו
דוגמה רביעית מנועים כלל לא כבו!!....שוב, אתה סתם מציק...
דוגמה חמישית מנועים לא כבו!!!...
אז שוב...אשמח שתציק, אבל לתת 5 דוגמאות שבארבע מהן מנועים לא כבו ובחמישית כל המנועים כבו (והיא כבר ניתנה..) לא תרם לנו כלום לדיון, אבל בהחלט הוכיח שאתה יודע לעשות חיפוש בגוגל ולא ממש לחקור את התוצאות לפני שאתה מפרסם...

!Ya Gotta Believe

לא שזה משנה את מהות הדיון, אך BAe-146 הוא מטוס אזרחי..

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Aerospace_146

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace לא שזה משנה את מהות הדיון, אך BAe-146 הוא מטוס אזרחי.. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Aerospace_146

איזה מטוס זה זה ברור...בטיסה הזאת של הארוע הוא היה צבאי והרבה פעמים יש משמעות להפעלה של המטוס אזרחית מול צבאית, גם אם הדגמים כאמור משמשים את שניהם (תחזוקה יותר מתירנית, מגבלות פחות מחמירות וכו' בתעופה הצבאית)

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הדוגמה השלישית זה קודם כל לא מטוס אזרחי, שנית כל 4 המנועים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a איזה מטוס זה זה ברור...בטיסה הזאת של הארוע הוא היה צבאי

לפני שאתה שוב שולף, תחליט, זה מטוס אזרחי או לא?

בכל מקרה, המטוס תוחזק לפי סטנדרטים אזרחים:

http://www.iasa-intl.com/pdf/royal146.pdf

Although operated by the military ,the aircraft is maintained according to civilian maintenance programs.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a והרבה פעמים יש משמעות להפעלה של המטוס אזרחית מול צבאית, גם אם הדגמים כאמור משמשים את שניהם (תחזוקה יותר מתירנית, מגבלות פחות מחמירות וכו' בתעופה הצבאית)

מדהים.
תגיד אתה אמיתי? אתה שוב שולף או שבאמת שמעת על הבדל בתחזוקת מנוע סילון בין מטוס אזרחי ובין מטוס צבאי?

יהודה

אם המנועים כובו באופן יזום או לא - זה לא ממש משנה. אף אחד לא עושה את זה בשביל הכיף ולא בכל מצב אתה צריך לאפשר את התדרדרות המצב עד כדי נזק מוחלט למנוע.

במקרה הראשון:

An L-1011 descending into Nassau, The Bahamas, lost oil pressure in engine no. 2. The flight crew shut down the engine and diverted back to Miami, Florida. On the return to Miami, engines no. 1 and no. 3 shut down. At 3,800 ft above the ocean, the crew recovered engine no. 2. The flight crew then completed a single-engine landing at Miami. The O-ring seals on the master chip detectors for each engine were missing, causing engine oil loss.

בעוד שכיבוי מנוע מס' 2 היה יזום - מנועים 1 ו-3 כבו שלא באופן יזום. לאחר מכן הונע מנוע 2 באוויר והמטוס חזר לנחיתה.
הגורם לאירוע הוא תחזוקה לקוייה במערכות השמן של כל מנוע בפני עצמו, ולא לכולם יחד, ולכן לא מדובר בגורם משותף לכל המנועים אלא על שלושה גורמים נפרדים אך זהים.

זה סותר את מה שאתה כתבת.

במקרה השני:

A 747-200 approaching Rome made a two-engine landing after two of the four engines were shut down because of a lack of oil. Both oil filters were found to have been improperly installed.

שוב - אירוע בו כובו שני מנועים באוויר לאחר שנתגלתה בהם תקלה. המטוס נחת עם שני מנועים פועלים.

באירוע האחרון:

During descent on a 747-100, engine no. 2 was shut down because of oil loss, and engine no. 3 was shut down for the same reason eight minutes before landing. Investigation revealed the improper installation of the centrifugal oil filter retaining rings in both engines.

שוב כובו שני מנועים באוויר והמטוס נחת עם שני מנועים פועלים מתוך הארבעה.

צר לי שזו הדרך שלך להתמודד עם הוכחת טעות שלך.
- אמרת שלא מוכרים לך מקרים של כביית מנועים באוויר שלא כתוצאה מתקלת\העברת דלק - וזה הופרח
- אמרת שבכל המקרים שאבדו המנועים - כמות המנועים לא הייתה רלוונטית כי כולם היו כבים בכל מקרה וגם זה הופרח.

מאחר שבמטוסים מהסוג האמור - המנועים מתפקדים כיחידות עצמאיות (מערכת השמן, למשל, אינה משותפת) - קל לבודד בהם אירועים שגרמו לאובדן מנוע כשזה אינו קשור במערכת הדלק.

נכון. אתה יכול להגיד שהגורם המשותף לאיבוד המנועים הוא ביצוע הכיבוי ע"י צוות המטוס. אז באמת יש לך גורם משותף. מצד שני - אם אלו היו שני המנועים היחידים - כיבוי המנועים לא היה בא בחשבון בכל מצב.

לסיכום - הגורם להפסקת פעולת המנועים היה טכני בעיקרו. אם הכבוי בוצע ע"י הצוות או כתוצאה מחידלון של המנוע - זה כבר שולי לחלוטין ולא רלוונטי לדיון.

מכל האירועים שהוזכרו - עולה שעשוי להיות יתרון בהפעלת מטוסים מרובי מנועים על מטוסים בעלי מנוע בודד.

אני, באופן אישי, נוטה להעריך שריבוי המנועים הוא פועל יוצא - בראש ובראשונה - מביצועי המנוע ופרקטיות (מבנה מטוס\מיקום המנוע, תחזוקה\נגישות, נגישות לאזורים אחרים במטוס, הרכבה, עלות מנועים גדולים מעטים מול מנועים קטנים רבים, צריכת דלק, יעילות, זמינות בשוק ועוד).

איני סבור שמטוס ה-747 או ה-A380 היו נבנים כמטוסים ארבע-מנועים אם ניתן היה להתקין עליהם זוג מנועים אמין וחזק שייתר את שני המנועים האחרים - אם זה היה כלכלי או מעשי.

מכאן שהיתרון הבטיחותי של מטוסים ארבע מנועיים (במקרים אלו) נובע:
1) פיזור המנועים על פני הכנף (המרחק בין מנועים 1 ו-3 או 1 ו-4 לעולם יהיה גדול יותר מהמרחק בין מנועים 1 ו-2)
2) הבונוס ההסתברותי שנובע מסיכוי הפגיעה ביותר ממנוע אחד ע"י גורם מבודד (תקלה טכנית \ פגיעת גוף זר)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אם המנועים כובו באופן יזום או לא - זה לא ממש משנה. אף אחד לא עושה את זה בשביל הכיף ולא בכל מצב אתה צריך לאפשר את התדרדרות המצב עד כדי נזק מוחלט למנוע. במקרה הראשון: An L-1011 descending into Nassau, The Bahamas, lost oil pressure in engine no. 2. The flight crew shut down the engine and diverted back to Miami, Florida. On the return to Miami, engines no. 1 and no. 3 shut down. At 3,800 ft above the ocean, the crew recovered engine no. 2. The flight crew then completed a single-engine landing at Miami. The O-ring seals on the master chip detectors for each engine were missing, causing engine oil loss. בעוד שכיבוי מנוע מס' 2 היה יזום - מנועים 1 ו-3 כבו שלא באופן יזום. לאחר מכן הונע מנוע 2 באוויר והמטוס חזר לנחיתה. הגורם לאירוע הוא תחזוקה לקוייה במערכות השמן של כל מנוע בפני עצמו, ולא לכולם יחד, ולכן לא מדובר בגורם משותף לכל המנועים אלא על שלושה גורמים נפרדים אך זהים. זה סותר את מה שאתה כתבת. במקרה השני: A 747-200 approaching Rome made a two-engine landing after two of the four engines were shut down because of a lack of oil. Both oil filters were found to have been improperly installed. שוב - אירוע בו כובו שני מנועים באוויר לאחר שנתגלתה בהם תקלה. המטוס נחת עם שני מנועים פועלים. באירוע האחרון: During descent on a 747-100, engine no. 2 was shut down because of oil loss, and engine no. 3 was shut down for the same reason eight minutes before landing. Investigation revealed the improper installation of the centrifugal oil filter retaining rings in both engines. שוב כובו שני מנועים באוויר והמטוס נחת עם שני מנועים פועלים מתוך הארבעה. צר לי שזו הדרך שלך להתמודד עם הוכחת טעות שלך. - אמרת שלא מוכרים לך מקרים של כביית מנועים באוויר שלא כתוצאה מתקלת\העברת דלק - וזה הופרח - אמרת שבכל המקרים שאבדו המנועים - כמות המנועים לא הייתה רלוונטית כי כולם היו כבים בכל מקרה וגם זה הופרח. מאחר שבמטוסים מהסוג האמור - המנועים מתפקדים כיחידות עצמאיות (מערכת השמן, למשל, אינה משותפת) - קל לבודד בהם אירועים שגרמו לאובדן מנוע כשזה אינו קשור במערכת הדלק. נכון. אתה יכול להגיד שהגורם המשותף לאיבוד המנועים הוא ביצוע הכיבוי ע"י צוות המטוס. אז באמת יש לך גורם משותף. מצד שני - אם אלו היו שני המנועים היחידים - כיבוי המנועים לא היה בא בחשבון בכל מצב. לסיכום - הגורם להפסקת פעולת המנועים היה טכני בעיקרו. אם הכבוי בוצע ע"י הצוות או כתוצאה מחידלון של המנוע - זה כבר שולי לחלוטין ולא רלוונטי לדיון. מכל האירועים שהוזכרו - עולה שעשוי להיות יתרון בהפעלת מטוסים מרובי מנועים על מטוסים בעלי מנוע בודד. אני, באופן אישי, נוטה להעריך שריבוי המנועים הוא פועל יוצא - בראש ובראשונה - מביצועי המנוע ופרקטיות (מבנה מטוס\מיקום המנוע, תחזוקה\נגישות, נגישות לאזורים אחרים במטוס, הרכבה, עלות מנועים גדולים מעטים מול מנועים קטנים רבים, צריכת דלק, יעילות, זמינות בשוק ועוד). איני סבור שמטוס ה-747 או ה-A380 היו נבנים כמטוסים ארבע-מנועים אם ניתן היה להתקין עליהם זוג מנועים אמין וחזק שייתר את שני המנועים האחרים - אם זה היה כלכלי או מעשי. מכאן שהיתרון הבטיחותי של מטוסים ארבע מנועיים (במקרים אלו) נובע: 1) פיזור המנועים על פני הכנף (המרחק בין מנועים 1 ו-3 או 1 ו-4 לעולם יהיה גדול יותר מהמרחק בין מנועים 1 ו-2) 2) הבונוס ההסתברותי שנובע מסיכוי הפגיעה ביותר ממנוע אחד ע"י גורם מבודד (תקלה טכנית \ פגיעת גוף זר)

לפחות התגובה הזאת היא רלוונטית...
1. אכן הבאת הוכחה שהמשפט שאמרתי (שאני חושב) שהוא נכון לא נכון, זאת פעם רביעית שאתה מציין זאת...אפשר להמשיך הלאה...
אבל בוא נדייק...לא הבאת אף תאונה מעבר לתאונה של ההדסון, אז אם כל הכבוד...המשפט המקורי שלי לא היה נכון, חד משמעית. אבל אם נחזור למהות, יש לנו תאונה אחת ב 40 שנה..
כל שאר המקרים לא הסתיימו בתאונה..אפשר להעריך מה היהאילו וזה נחמד, ולציין את יתרונות הרב מנועי על דו מנועי אבל כמובן אין ציון של החסרונות..ואין את הדוגמאות המקבילות של ארועים שלא הסתיימו בתאונות שבהם דו מנועי היה במצב יותר טוב...
יתרונות מול חסרונות?
יחידות נפרדות אתה אומר? יותר סיכוי לתקלה שגורמת נזק מבני ב 4 מנועי..
2 מנועים כבו מתוך 4 (עצמאית).. בוודאי! יש שם פי 2 סיכוי לתקלה כזאת מבדו מנועי...!!
אתה מביא דוגמה ל 4 נוריות שמן שנדלקו והטייסיםהחליטו לכבות 2 מנועים לבחירתם!..איך בדיוק זה שונה מ 2 נוריות לחץ שמן במטוס דו מנועי שהטייסים בוחרים לכבות אחד??
4 מנועים במקום 2? זה אומר מטוס יותר גדול, יותר מורכב, יותר חלקים נעים יותר חלקים נפיצים, יותר מסורבל בהיבט ההיגוי יותר בעיות מבניות וכו'....(הכל בפוטנציה..)
אז לוקחים את היתרון היחיד שקל לדמיין שהוא יתרון של "אמינות" 4 מנועים על פני שניים ואחרי כל החפירות מוצאים תאונה אחת ב 40 שנה שבהם אם היו 4 מנועים המטוס היה נוחת...
אני בטוח שאתה יודע שאני יכול לתת לך הרצאה המתמקדת בנושא כזה או אחר של בטיחות טיסה בדיוק כפי שעשית כאן על תקלות מנוע אפשריות..אבל אני שואל שוב....אם בסוף מצאנו מטוס אחד דו מנועי שהתרסק ב40 שנה אחרונות ולא היה מתרסק אם היה 4 מנועי....זאת על פני מאות מיליונים של שעות אם לא יותר...איפה בדיוק הנתון שנמצא מעבר לדמיון שלנו שמסביר שמטוסים 4 מנועים יותר בטוחים מדו מנועים???
חסוך ממני דוגמאות של אולי וכמעט כי את זה אני יכול להביא ב4 מנועי לא באולי וכמעט..
אם ממשיכים את הקו הזה, הנה תאונות שכמות המנועים הרבה תרמה אולי וכמעט לתאונה ואם היו רק 2 אולי לא היו קורות:
אש פרצה (אם לא היו כל כך הרבה חלקים נעים בטמפ' גבוהות אולי לא היתה פורצת אש..)
http://en.wikipedia.org/wiki/Luftha...rgo_Flight_8460

עוד אש במטוס 4 מנועי ענק עם מערכות מיזוג מורכבות וכ'.. האם זה היה קורה בדו מנועי?
http://en.wikipedia.org/wiki/Luftha...rgo_Flight_8460

עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...)
http://en.wikipedia.org/wiki/China_Airlines_Flight_611

אני כבר אומר שלא חקרתי לעומק את פרטי הפרטים של כל תאונה כזאת (ויש עוד הרבה)...אבל העיקרון ברור, אתם מביאים את החסרונות של דו מנועי ומתעלמים מן היתרונות...
גם ליתרון הברור הכמעט יחיד של 4 מנועי יש בקושי דוגמאות ב 40 שנה האחרונות...(מצאנו בינתיים התרסקות אחת!!)
אז אני שואל שוב (לא רק אותך)..איפה הנתונים שמראים על יתרון בטיחותי למטוס אזרחי 4 מנועי על פני דו מנועי...כי אם משתמשים רק באינטואיציה אי אפשר לדמיין רק את האינטואיציה שמתאימה לאג'נדה שלנו (יש פחות סיכוי לכביית כל המנועים..) צריך לדמיין גם את הצד השני (יותר סיכוי לאש, עייפות חומר וכו וכו'..)..

!Ya Gotta Believe

אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מצדד באסקולה אחת לעומת האחרת. זה לא נכון - גם כשמאירים יתרונות בשיטה אחת אין בה משום פסילה של האסקולה האחרת.

ציטוט:

אבל בוא נדייק...לא הבאת אף תאונה מעבר לתאונה של ההדסון, אז אם כל הכבוד...המשפט המקורי שלי לא היה נכון, חד משמעית. אבל אם נחזור למהות, יש לנו תאונה אחת ב 40 שנה.. כל שאר המקרים לא הסתיימו בתאונה... אפשר להעריך מה היה אילו וזה נחמד, ולציין את יתרונות הרב מנועי על דו מנועי אבל כמובן אין ציון של החסרונות.. ואין את הדוגמאות המקבילות של ארועים שלא הסתיימו בתאונות שבהם דו מנועי היה במצב יותר טוב...

בתוך מסגרת הזמן שציינת - אפשר להוסיף עוד אירועים (לא מעט). לא נכנסתי לזה, בעיקר לאחר שחלקם נושקים לשנות ה-70, ואת הגישה הקטנונית שלך אני כבר מכיר.

ציטוט:

יתרונות מול חסרונות?

לא נכנס לזה, כאמור במשפט הפותח.

כמו שציינתי - לדעתי השימוש הוא תוצאה של אילוץ (טכנולוגי\כלכלי). סתם לדוגמא - במחיר של מנוע בודד של 772LR אפשר לקנות ארבעה מנועים של 744 וישאר לך עודף.

ציטוט:

אני בטוח שאתה יודע שאני יכול לתת לך הרצאה המתמקדת בנושא כזה או אחר של בטיחות טיסה בדיוק כפי שעשית כאן על תקלות מנוע אפשריות..אבל אני שואל שוב....אם בסוף מצאנו מטוס אחד דו מנועי שהתרסק ב40 שנה אחרונות ולא היה מתרסק אם היה 4 מנועי....זאת על פני מאות מיליונים של שעות אם לא יותר...איפה בדיוק הנתון שנמצא מעבר לדמיון שלנו שמסביר שמטוסים 4 מנועים יותר בטוחים מדו מנועים???

מה קרה? כל זה בגלל שהוכחתי שטעית?

ציטוט:

אם ממשיכים את הקו הזה, הנה תאונות שכמות המנועים הרבה תרמה אולי וכמעט לתאונה ואם היו רק 2 אולי לא היו קורות: אש פרצה (אם לא היו כל כך הרבה חלקים נעים בטמפ' גבוהות אולי לא היתה פורצת אש..) http://en.wikipedia.org/wiki/Luftha...rgo_Flight_8460

אין קשר בין האירוע הזה למנועים. האירוע החל באירוע אש במטען (חומ"ס). המטוס התרסק כתוצאה\תרומה של הטסת הצוות (אי זיהוי אירועים בטיסה ותפעול לקוי בתגובה)

ציטוט:

עוד אש במטוס 4 מנועי ענק עם מערכות מיזוג מורכבות וכ'.. האם זה היה קורה בדו מנועי? http://en.wikipedia.org/wiki/Luftha...rgo_Flight_8460

שוב - אותו אירוע. לא קשור למערכת המיזוג. לא קשור למנועים. לא קור למטוסים ארבע-מנועיים

ציטוט:

עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...) http://en.wikipedia.org/wiki/China_Airlines_Flight_611 אני כבר אומר שלא חקרתי לעומק את פרטי הפרטים של כל תאונה כזאת (ויש עוד הרבה)...אבל העיקרון ברור, אתם מביאים את החסרונות של דו מנועי ומתעלמים מן היתרונות... גם ליתרון הברור הכמעט יחיד של 4 מנועי יש בקושי דוגמאות ב 40 שנה האחרונות...(מצאנו בינתיים התרסקות אחת!!) אז אני שואל שוב (לא רק אותך)..איפה הנתונים שמראים על יתרון בטיחותי למטוס אזרחי 4 מנועי על פני דו מנועי...כי אם משתמשים רק באינטואיציה אי אפשר לדמיין רק את האינטואיציה שמתאימה לאג'נדה שלנו (יש פחות סיכוי לכביית כל המנועים..) צריך לדמיין גם את הצד השני (יותר סיכוי לאש, עייפות חומר וכו וכו'..)..

תגיד - בכלל קראת קצת את החומר שהבאת? התאונה השנייה נבעה מכשל מבנה שנבע מתיקון חלקי של הנזק שנגרם בתאונה קודמת שבה היה מעורב המטוס (פגיעת הזנב במסלול במהלך נחיתה). מה הקשר בין זה לבין כמות המנועים?

כתבת כאן שטויות ואני הבאתי דוגמאות שמוכיחות את ההיפך ממה שטענת.

מאחר שאתה מודה שאתה לא מבין את הרלוונטיות של ההערות שלי - אני אבהיר את עצמי:

התגובה שלי באה על מנת לדייק אותך. לא כי אני מאמין שמטוסים רב-מנועיים בטוחים יותר ממטוסים דו-מנועיים ולא כי אני חושב שההיפך גם הנכון.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מצדד באסקולה אחת לעומת האחרת. זה לא נכון - גם כשמאירים יתרונות בשיטה אחת אין בה משום פסילה של האסקולה האחרת. בתוך מסגרת הזמן שציינת - אפשר להוסיף עוד אירועים (לא מעט). לא נכנסתי לזה, בעיקר לאחר שחלקם נושקים לשנות ה-70, ואת הגישה הקטנונית שלך אני כבר מכיר. לא נכנס לזה, כאמור במשפט הפותח. כמו שציינתי - לדעתי השימוש הוא תוצאה של אילוץ (טכנולוגי\כלכלי). סתם לדוגמא - במחיר של מנוע בודד של 772LR אפשר לקנות ארבעה מנועים של 744 וישאר לך עודף. מה קרה? כל זה בגלל שהוכחתי שטעית? אין קשר בין האירוע הזה למנועים. האירוע החל באירוע אש במטען (חומ"ס). המטוס התרסק כתוצאה\תרומה של הטסת הצוות (אי זיהוי אירועים בטיסה ותפעול לקוי בתגובה) שוב - אותו אירוע. לא קשור למערכת המיזוג. לא קשור למנועים. לא קור למטוסים ארבע-מנועיים תגיד - בכלל קראת קצת את החומר שהבאת? התאונה השנייה נבעה מכשל מבנה שנבע מתיקון חלקי של הנזק שנגרם בתאונה קודמת שבה היה מעורב המטוס (פגיעת הזנב במסלול במהלך נחיתה). מה הקשר בין זה לבין כמות המנועים? כתבת כאן שטויות ואני הבאתי דוגמאות שמוכיחות את ההיפך ממה שטענת. מאחר שאתה מודה שאתה לא מבין את הרלוונטיות של ההערות שלי - אני אבהיר את עצמי: התגובה שלי באה על מנת לדייק אותך. לא כי אני מאמין שמטוסים רב-מנועיים בטוחים יותר ממטוסים דו-מנועיים ולא כי אני חושב שההיפך גם הנכון.

אני לרוב לא מבין את הרלוונטיות של ההודעות שלך..אבל אם להיות כנה כפי שאני תמיד נוהג יש לציין שבשתי ההודעות האחרונות יש לציין שסוף סוף הסברת מה אתה רוצה והבאת נתונים תומכים (הגם אם אני לא מסכים לגבי הפרשנות שלך..)..
ציינתי בפירוש שלא קראתי את כל התחקירים, רק הבאתי דוגמאות לענינים עקרוניים...זה שבמקרה בתאונה שהבאתי האש פרצה ממקום אחר לא משנה את זה שכשיש יותר מנועים יש יותר סיכוי לאש..בדיוק כמו הדוגמאות שאתה הבאת לבעיתיות של 2 מנועים לעומת 4 כשהשאלה היא כביית מנוע ורק בדוגמה אחת המנועים אכן כבו.... את הפואנטה הבנו והתעקשת להסביר לנו אותה למרות שהם לא כבו...
כנ"ל בדוגמאות שהבאתי...
תיקנתי אותי פעם אחת באשכול הזה ובצדק, לגבי התאונה בהדסון..אני שמח שזה מביא לך אושר שאחרי 5000 הודעות שבהן בחנת אותי הרי בפינצטה מצאת איזו טעות (שגם עליה ציינתי שזה רק מה שאני חושב..) לצערי אני לא יכול כאמור להגיד אותו דבר על ההודעות שלך..למרות שנראה סוף סוף שאתה לא רק זורק מידע לא רלוונטי אלא לפעצים הוא גם מדויק ויש לו קשר לעניין. הגיע הזמן באמת.
לעניין הדעה שלך בנושא הספציפי הזה הבנתי שאתה בסך הכל מסכים שאין הבדל בטיחותי בין 4 מנועים ל2..תקן אותי אם אני טועה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

ציינתי בפירוש שלא קראתי את כל התחקירים, רק הבאתי דוגמאות לענינים עקרוניים...

לא התרשמתי שקראת אפילו קצת בנוגע לדוגמאות שהבאת.

ציטוט:

זה שבמקרה בתאונה שהבאתי האש פרצה ממקום אחר לא משנה את זה שכשיש יותר מנועים יש יותר סיכוי לאש..בדיוק כמו הדוגמאות שאתה הבאת לבעיתיות של 2 מנועים לעומת 4 כשהשאלה היא כביית מנוע ורק בדוגמה אחת המנועים אכן כבו.... את הפואנטה הבנו והתעקשת להסביר לנו אותה למרות שהם לא כבו... כנ"ל בדוגמאות שהבאתי...

בדוגמאות שהבאת לא היה כל קשר בין המנוע לגורם התאונה. תפנים את זה כבר.

בתאונה הראשונה - אש במטען. אח"כ תפעול לקוי ע"י הצוות.
בתאונה השנייה - נזק מבנה שנבע מפגיעת הזנב בקרקע. אח"כ אחזקה לקויה. גם כאן אין קשר, אפילו קלוש, לכמות המנועים.

ציטוט:

תיקנתי אותי פעם אחת באשכול הזה ובצדק.

לא. באשכול הזה כבר תיקנו אותך ארבע או חמש פעמים.

ציטוט:

שאחרי 5000 הודעות שבהן בחנת אותי הרי בפינצטה מצאת איזו טעות (שגם עליה ציינתי שזה רק מה שאני חושב..)

להבדיל - אני לא מחפש אותך. רק ציינתי שטעית. משם ראינו רק את סגנונך החינני ועוד שפע של אמירות באיכות דומה (ברמת התוכן והסגנון).

אתה מאד מתלהב מההודעות שאתה כותב ובעיקר - מצורת ההתייחסות שלך אל הכותבים כאן.

לא זכית באור מן ההפקר. תבין - אתה מעכיר את הפורום ומשיג בדיוק את ההיפך.

אם היה לך הספק - אין בכל מה שאתה כותב או מגיב משום המעט שמסב לי עונג. לא כשאתה צודק ולא כשאתה טועה. אבל כשאתה טועה, ואני יודע את זה - אני אתקן. לצערי אני גם יודע בוודאות שזה יגרור אחריו נהר של דומן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא לא כרגיל אתה טועה ולא מדייק... תיקנו אותי פעם אחת..,
אבל באמת שזה לא משנה, העיקר שאחרי בערך 10 פעמים שהערתי לך על הרמה הירודה מקצועית של ההודעות שלך ( אם כבר מדברים על השפעה על הפורום..)החלטת להשתפר ..

!Ya Gotta Believe

עזוב. זה כבר גובל בפתטיות.

אם זה עושה לך טוב - אני מכריז בזה שאתה צודק. תמיד ובכל מצב וגם כשזה לא נכון.

עכשיו החיים יפים יותר?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לפחות התגובה הזאת היא רלוונטית... 1 2 מנועים כבו מתוך 4 (עצמאית).. בוודאי! יש שם פי 2 סיכוי לתקלה כזאת מבדו מנועי...!! .

נמחק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...)..

ממש לא נכון.
התעייפות נגרמת ממחזורי עומס, כמו כמות המראות ונחיתות שהמטוס עבר. אם הגוף מדוחס, יש יותר בעיות התעיפות בגוף. מטוס מנהלים סילוני קטן ואיירבאס 380 ענק, לשניהם יש גוף מדוחס וכתוצאה יש בעיות התעייפות גוף ללא הבדל ביניהם.

בשביל מה השליפות המוטעות שלך? תירגע, שתה כוס מיים ותתחיל לחשוב לפני שאתה כותב.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor ממש לא נכון. התעייפות נגרמת ממחזורי עומס, כמו כמות המראות ונחיתות שהמטוס עבר. אם הגוף מדוחס, יש יותר בעיות התעיפות בגוף. מטוס מנהלים סילוני קטן ואיירבאס 380 ענק, לשניהם יש גוף מדוחס וכתוצאה יש בעיות התעייפות גוף ללא הבדל ביניהם. בשביל מה השליפות המוטעות שלך? תירגע, שתה כוס מיים ותתחיל לחשוב לפני שאתה כותב. יהודה

שטויות במיץ עגבניות..בהשוואה למטוסים בעלי תפעול דומה, ככל שמטוס יותר גדול יש יותר מורכבות בנושא התעייפות חומר (כמובן בהינתן ששאר הפרמרטים זהים)..
או בפרקטיקה- ככל שאתה מתכנן ובונה מטוס יותר גדול, יהיו לך יותר אתגרים בנושא הזה..כנ"ל בתיקון שלו.
זה פתח לבעיות בטיחות.

!Ya Gotta Believe

כל מהנדס אווירונאוטיקה מתחיל לומד ויודע שבתכן מבנה, בהחלט ניתן להצביע על קשר מובהק בין מחזורי המראה/נחיתה/דיחוס לתופעת ההתעייפות. הדבר אופייני למטוסי תובלה, בעוד שבמטוסי קרב או מסוקים שם המשחק הוא שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major tom2 כל מהנדס אווירונאוטיקה מתחיל לומד ויודע שבתכן מבנה, בהחלט ניתן להצביע על קשר מובהק בין מחזורי המראה/נחיתה/דיחוס לתופעת ההתעייפות. הדבר אופייני למטוסי תובלה, בעוד שבמטוסי קרב או מסוקים שם המשחק הוא שונה.

לא הבנת את תגובתי..בוודאי שהמשפט שכתבת צעלה נכון, לא כתבתי בשום מקום אחרת..
הוא לא צודק בתיקון שלו שאין קשר בין מימדים של מטוסים לבין תופעות מבניות..כי כמובן שיש קשר.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי major tom2 כל מהנדס אווירונאוטיקה מתחיל לומד ויודע שבתכן מבנה, בהחלט ניתן להצביע על קשר מובהק בין מחזורי המראה/נחיתה/דיחוס לתופעת ההתעייפות. הדבר אופייני למטוסי תובלה, בעוד שבמטוסי קרב או מסוקים שם המשחק הוא שונה.

אתה לא יכול לשכנע מי שמתעקש להמציא מדע חדש. קו המחשבה שלו, ככל שיש יותר מפריט מסוים, יש יותר בעיות. המסקנה היא כי עדיף כמה שפחות מאותו פריט. אם נישם זאת למנועי המטוס, ככל שיש יותר מנועים למטוס, יהיו יותר בעיות ולכן עדיף מטוס עם כמה שפחות מנועים!

עם קצת שכל ישר, אנו מבינים שכאשר יש יותר מנועים, בטיחות המטוס טובה יותר כי אם קורה תקלה במנוע אחד, ניתן להסתמך על יותר מנועים.

מה לעשות, שאי אפשר להסביר למי שלא רוצה לשמוע.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor עם קצת שכל ישר, אנו מבינים שכאשר יש יותר מנועים, בטיחות המטוס טובה יותר כי אם קורה תקלה במנוע אחד, ניתן להסתמך על יותר מנועים.

אנסה להגיב עניינית: "שכל ישר" הוא לא פעם בעייה רצינית כאשר עוסקים בבעיות ששכל ישר פשוט וקל מפספס. כך בבעייה הגדולה יותר שאתה לוקח אותה כמובנת מאליה (או רואה בה פתרון), הבעייה שמכונה לעתים בשם REDUNDANCY. למרות שלשכל הישר שלך אין בעייה להבין ש"מה שיותר - יותר טוב", מדענים בעולם דווקא מתחבטים בשאלה הזו לא מעט, גם בתוך התעשייה ממש וגם מחוצה לה. כך, למשל, השאלה אם מטוסים בעלי שני מנועים בטוחים כמו או יותר ממטוסים בעלי ארבעה מנועים דווקא אינה מובנת מאליה. מאילוצי זמן וכדי לא להיקלע יותר מדי לויכוח עקר (אני לא חושב שיש פתרון בית ספר חד משמעי לעניין, ויש כאן עניינים של אינטרסים תעשייתיים ובירוקרטיה, לא פעם, שמעלים ספק) אני מציע שתתחיל בלהעיף מבט במקורות הבאים:

Twin-engine transports - A look at the future. Richard W Taylor
Twin-engine safety - fact or fiction? Collett

The Problem of Redundancy Problem: Why More Nuclear Security Forces May Produce Less Nuclear Security. Sagan


On audits and airplanes: Redundancy and reliability-assessment in high technologies. Downer

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי השאלה אם מטוסים בעלי שני מנועים בטוחים כמו או יותר ממטוסים בעלי ארבעה מנועים דווקא אינה מובנת מאליה.

חיפשתי ברשת אבל לא הצלחתי למצוא טענות כאלה, אם מהמקורות שלך או ממקורות אחרים. אמשיך לחפש ומקווה למצוא משהו.

הטענה שכן מצאתי, היא שלמרות ש מטוס 4 מנועי בטוח יותר, הבדלי הבטיחות בין דו מנועי ובין 4 מנועי הצטמצמו לרמה נמוכה. (נדמה לי שזו גם הטענה שאמיל התחיל איתה, לפני שנסחף להמצאות כאילו יש יותר התעייפות במטוס 4 מנועי). לטענה כזו צריך להתיחס בכובד ראש. כתוצאה של הצטברות הנסיון החיובי עם דו מנועים, מעדכנים מדי פעם את תקנת הETOPS שהיא כנראה פשרה סבירה המאפשרת טיסות של דו מנועיים מעל האוקינוס,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי ויש כאן עניינים של אינטרסים תעשייתיים ובירוקרטיה, לא פעם, שמעלים ספק

דוגמא מענינת היא הדרישה לנסיקה במקרה של אובדן מנוע. מטוס דו מנועי נדרשת יכולת טיפוס של זוית מסוימת עם מנוע אחד, בעוד שמטוס 4 מנועי נדרש לזוית טיפוס מינימלית גבוהה יותר כשמנוע אחד לא פועל. ( נדמה לי שהזויות הם 2.4 מעלות ו 4 מעלות בהתאמה). זו נראית לי דוגמא טובה להשפעת אינטרסים תעשיתים, כי איזה סיבה הגיונית יכולה להיות לשוני כזה? תקן אותי אם אני טועה.

יהודה

לא מצאתי מידע על כך ברשת. האם תוכל להרחיב מעט?

אמיל העלה פה סימן שאלה
"אם כמות הכביות מנוע קטנה משמעותית פר שעת טיסה מכמות ארועי האש במנוע/ פיצוץ במנוע (שיכול לגרום לנזק מבני/שבירת כנף וכו') אז בהחלט עדיף לטוס מעל האוקינוס במטוס חד מנועי"

לא נראה שיש בעיה כזו, כי לו היתה , הFAA היה מעדכן את התקנות (שבינתיים מגבילים מטוסים דו מנועים ולא ארבע מנועים)

יהודה

מבחינה סטטיסטית אתה טועה. הסיכוי שתהיה תקלה במנוע אחד מתוך שניים הוא 0.5 . והסיכוי שתהיה תקלה ב2 מנועים מתוך 4 הוא גם 0.5. לכן הסיכוי לתקלה במנוע 1 מתוך 4 כפול מהסיכוי לתקלה במנוע 1 מתוך 2. אמנם היתירות גדולה יותר , אבל הסיכוי לתקלה במנוע בג'מבו כפולה מאשר ב 777 למשל, ונוסע סביר יעדיף טיסה ללא תקלות כלל מאשר עם תקלה - ויתירות.
כל זה בהנתן שהמנועים בלתי תלוים אחד בשני ושסיכויי התקלה בהם שוים [ולא בטוח שזה המצב] כי זה לא חכמה להשוות בין מנוע X שידוע באמינותו למנוע Y שפחות אמין, למשל.
דבר נוסף, אולי כנף עם שני מנועים נושאת משקל גדול יותר והמנוף שלה ארוך יותר בגלל המנוע הרחוק, לכן היא מתמודדת עם עומס גדול יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה30 הסיכוי לתקלה במנוע בג'מבו כפולה מאשר ב 777 למשל, ונוסע סביר יעדיף טיסה ללא תקלות כלל מאשר עם תקלה - ויתירות.

כל מילה נכונה אבל:
כאשר הסיכוי הכפול הזה זעיר, הנוסע ממש לא יקח אותו בחשבון. קח לדוגמא הולך רגל שחוצה כביש. הסיכוי לתאונה בחצית דו מסלולי אמנם גדול מחצית חד מסלולי, אבל עדיין זעיר כך שהולך הרגל לא יקח זאת בחשבון. (כלומר לא יעדיף לחצות חד מסלולי על פני דו מסלולי)

בנוסף, מבחינת הנוסע אין סיבה בטיחותית להעדיף מטוס 4 מנועי על דו מנועי או ההיפך, מכיון שהדו מנועי כפוף לתקנות מחמירות יותר ( ETOPS ) שפחות או יותר מקזזות את הסיכון של תקלה במנוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה30 דבר נוסף, אולי כנף עם שני מנועים נושאת משקל גדול יותר והמנוף שלה ארוך יותר בגלל המנוע הרחוק, לכן היא מתמודדת עם עומס גדול יותר.

התכוונת שהכנף מועמסת יותר בגלל כוח העילוי (ולא המשקל). נכון, אבל מבנה הכנף מתוכנן לעמוד בעומס הזה, כך שאין בעיה.

יהודה

אה אוקי פתאום הדברים נכונים רק שזה ״ לא בעיה״...
כמה מפתיע..

!Ya Gotta Believe

זה מה שאמרת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...)

זאת טעות (כפי שכבר אמרתי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אה אוקי פתאום הדברים נכונים רק שזה ״ לא בעיה״... כמה מפתיע..

אתה מתעקש לא להבין (או שאתה באמת לא מבין?)

יהודה

אני מבין שאתה טועה בדיוק כמו שהסברתי ואתה זה שמתעקש להתעלם..
אבל באמת שמיצינו..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor כל מילה נכונה אבל: כאשר הסיכוי הכפול הזה זעיר, הנוסע ממש לא יקח אותו בחשבון. קח לדוגמא הולך רגל שחוצה כביש. הסיכוי לתאונה בחצית דו מסלולי אמנם גדול מחצית חד מסלולי, אבל עדיין זעיר כך שהולך הרגל לא יקח זאת בחשבון. (כלומר לא יעדיף לחצות חד מסלולי על פני דו מסלולי) בנוסף, מבחינת הנוסע אין סיבה בטיחותית להעדיף מטוס 4 מנועי על דו מנועי או ההיפך, מכיון שהדו מנועי כפוף לתקנות מחמירות יותר ( ETOPS ) שפחות או יותר מקזזות את הסיכון של תקלה במנוע. התכוונת שהכנף מועמסת יותר בגלל כוח העילוי (ולא המשקל). נכון, אבל מבנה הכנף מתוכנן לעמוד בעומס הזה, כך שאין בעיה. יהודה

תכלס , הנוסע הסביר לא עושה חישובים כאלה כלל ובמקרה הגרוע נוסע לחוץ יעשה חישובים של איזו חברת תעופה מתחזקת את המטוסים שלה טוב יותר.
דוגמת הכביש- בהנחה שהחד-נתיבי הוא ברוחב של נתיב אחד מהדו נתיבי, ודאי שעדיף לחצות בחד. איך היית מעדיף לשלוח את הילד לבי"ס, בנתיב שבו חוצים 10 כבישים או בנתיב שבו חוצים 2 כבישים?
לגבי הכנף, צודק- כשהמטוס באויר באמת אין משמעות למשקל של המנועים על הכנף [לכאורה]

אבל - האם הנוסע בכלל יכול לבצע את ההחלטה הזו?

זה נכון לגבי חלק מחברות התעופה, כשאתה יכול לדעת שטיסה מבוצעת תמיד במטוס מדגם מסויים - אבל מה לגב מקרה בו החברה מחליטה פתאום להחליף מטוס?

סתם שתי דוגמאות:
חברת קוריאן איירליינז טסה לארץ בד"כ במטוס A330. יום אחד - מגיע לארץ מטוס 747 במקום ה-A330, כמה ימים אח"כ מגיע 777.

במקרה אחר - חברת אתיופיאן איירליינז מגיעה לארץ עם מטוסי 757 או 767. יום אחד יש תקלה במטוס 767 ובמקום זה מגיע מטוס 787 (בטח ראיתם בעיתון) - האם הנוסע בכלל יודע שהחליפו מטוס?

האם הוא יכול לבטל את הטיסה (ולקבל את כספו חזרה) אם המטוס שהגיע - שונה ממה ש"בנה" עליו?

האם בכלל דגם המטוס הוא סעיף בהסכם המכירה של כרטיס הטיסה?

התשובה עשויה להיות "לא". לא בכל מצב הנוסע יכול לקבל תמורה מלאה לכספו - זה כבר תלוי בתנאי הרכישה של כרטיס הטיסה, ולסוכן הנסיעות בד"כ אין מידע הנוגע לסוג המטוס בו תבוצע הטיסה וממילא לא יתחייב על כך.

אתה יודע מה? בוא נלך על נתונים אחרים - נתוני דיוק בלו"ז.

ישנם אתרי אינטרנט שמרכזים נתוני עמידה בזמנים של חברות תעופה כמו http://www.flightstats.com

על איזה נתונים הם מתבססים? - על נתוני חברות התעופה.

האם הנתונים אמינים? באופן מוחלט - לא! הנתונים מבוססים על נתוני חברות התעופה ויש להם אינטרס "לשפר" אותם (בונוסים לעובדים, חשש מההנהלה, מדיניות דיווח של החברה).

בינינו - אם הייתם יודעים על כל מה קורה בתעשייה הזו - לא בטוח שהייתם בוחרים לטוס

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה לוקח את הדיון למקום שלא שייך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה30 אמנם היתירות גדולה יותר , אבל הסיכוי לתקלה במנוע בג'מבו כפולה מאשר ב 777 למשל, ונוסע סביר יעדיף טיסה ללא תקלות כלל מאשר עם תקלה - ויתירות. .

כתבת פה לא נכון, והסברתי מדוע זה לא נכון (כי אפילו הסכוי הכפול הוא עדיין מזערי) ולהמחשה הראיתי דוגמא של חצית כביש עם 2 נתיבים. מה זה שייך לילד? ל 10 נתיבים?

אגב, לפי קו המחשבה שכתבת, עדיף לטוס (גם מעל לאוקינוס) במטוס עם מנוע אחד כי הסיכוי לתקלת מנוע הוא רק חצי מזה של מטוס עם 2 מנועים ! הגיוני?

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אגב, לפי קו המחשבה שכתבת, עדיף לטוס (גם מעל לאוקינוס) במטוס עם מנוע אחד כי הסיכוי לתקלת מנוע הוא רק חצי מזה של מטוס עם 2 מנועים ! הגיוני? יהודה

לא לא..אין כאן שאלה של מה "הגיוני" לפי דעתך החובבנית.... השאלה היא מה הנתונים..
השאלה שאתה שואל, או יותר נכון התשובה הכאילו ברורה שלך פגומה מיסודה (כמו שאר התגובות שלך)...
התשובה היא הרבה יותר מורכבת..בוודאי שיתכן שעדיף לטוס מעל האוקיינוס עם מנוע אחד מאשר עם שניים.. אם כמות הכביות מנוע קטנה משמעותית פר שעת טיסה מכמות ארועי האש במנוע/ פיצוץ במנוע (שיכול לגרום לנזק מבני/שבירת כנף וכו') אז בהחלט עדיף לטוס מעל האוקינוס במטוס חד מנועי (כמובן שאני מעריך שלא אלו הנתונים ושעדיף לטוס בדו מנועי...אבל ברגע זה הדיון לא על הנתונים כי אף אחד לא הביא אותם, הדיון הוא על האמירה הלא מחוברת למציאות שלך שהדבר לא אפשרי).
הדבר אפשרי בהחלט, ההגיון (והידע) שלך הם הבעיה כאן, תפסיק לתקן את כולם בלי לדעת על מה אתה מדבר.

!Ya Gotta Believe

אם לסבתא היו גלגלים אז...

זה מצחיק לחשוב שיתכן מצב שבו הסיכון לעמידות המבנה (עקב אירוע במנוע) גדול יותר מהסיכוי לכבית מנוע. אם היית בודק היית יודע על דרישות קשות לעמידות המבנה בכל מיני מקרים קיצונים, כולל למשל להבי טורבינות שמתפרקים ועפים לכל הכיוונים.

אם היית מקצוען היית יודע שה FAA מאשר קטגורית ETOPS למטוס דו מנועי (ובינתיים פוטר מזה את ה 4 מנועים). יצרן המטוס צריך להוכיח שהדו מנועי יכול לטוס עם מנוע אחד בלבד במשך זמן מסוים, וההוכחה כוללת גם התיחסות לתאונות קודמות . יותר מזה, הFAA עוקב בפועל אחר אירועים טכנים במהלך הטיסות , והצטברות אירועים כאלה עלולה להקטין את טווח הזמן המותר (לטיסה עד לשדה אלטרנטיבי) לדגם המטוס הזה או לכל הדו מנועים של חברת התעופה.

http://en.wikipedia.org/wiki/ETOPS

Regulators closely watch the ETOPS performance of both type certificate holders and their affiliated airlines. Any technical incidents during an ETOPS flight must be recorded. From the data collected, the reliability of the particular airframe-engine combination is measured and statistics published. The figures must be within limits of type certifications. Of course, the figures required for ETOPS-180 will always be more stringent than ETOPS-120. Unsatisfactory figures would lead to a downgrade, or worse, suspension of ETOPS capabilities either for the type certificate holder or the airline
במקום להתפלסף על כמות תאונות מסוג מסוים מול תאונות מסוג אחר, אפשר פשוט להבין שהFAA כבר יודע על הנתונים האלה והעובדה היא שבינתיים אין צורך בהרשאת ETOPS ל 4 מנועיים. כלומר מטוס 4 מנועי יותר בטוח ממטוס דו מנועי אלא אם הדו מנועי עומד בתנאי ETOPS. הלקח הזה רלבנטי גם למטוס היפותטי בעל מנוע אחד מול מטוס דו מנועי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a .בוודאי שיתכן שעדיף לטוס מעל האוקיינוס עם מנוע אחד מאשר עם שניים.. אם כמות הכביות מנוע קטנה ... הדבר אפשרי בהחלט,

אתה לא צריך לחשוש ולהתלבט כי רשות התעופה בודקת ויודעת על האירועים הטכנים המצטברים, ומעדכנת הרשיון בהתאם.

יהודה

יפה שהצמדת מלל לא רלוונטי...
השאלה היתה תאורטית, פרקטית גם אני ציינתי בדיוק שזוג מנועים יותר בטוח כנראה מאחד..
העיקרון התאורטי שעליו רמזת הוא כאמור מגוחך ולא רלוונטי... קופי פייסט ממסמך של הFAA לא יסתיר את הבורות הזאת...

!Ya Gotta Believe

לא קבעתי מה עדיף 2 או 4 מנועים, כי אין לי כלים לקבוע בעניין. רק התייחסתי לצד הסטטיסטי .
לעניין המנוע הבודד- אולי באמת מבחינה סטטיסטית הסיכוים שלו להתקלקל נמוכים יותר אבל בגלל שאין יתירות כלל במקרה כזה אז לא כדאי לקחת אפילו סיכון קטן בהרבה. ואפשר גם להסתכל הפוך: אם יש לך מטוס עם 10 מנועים, הוא יהיה יותר אמין בגלל ש [אני מצטט] "עם קצת שכל ישר, אנו מבינים שכאשר יש יותר מנועים, בטיחות המטוס טובה יותר כי אם קורה תקלה במנוע אחד, ניתן להסתמך על יותר מנועים." ? היתירות תהיה גדולה בהרבה אבל הסיכוי לתקלה ב אחד המנועים גם גדול בהרבה!
אז באמת נשאלת השאלה מהו מספר המנועים האופטימלי?
אני לא יודע כמובן אבל מבחינת המטוסים שנבנו עד כה עולה כי המתכננים מצאו שכשמדובר במטוסי סילון הטסים למרחקים ארוכים, אז 2 או 4 מנועים.
את דוגמת הכביש - נעזוב. מי שהשתכנע השתכנע ומי שלא לא.

ציטוט:

מבחינה סטטיסטית אתה טועה. הסיכוי שתהיה תקלה במנוע אחד מתוך שניים הוא 0.5 . והסיכוי שתהיה תקלה ב2 מנועים מתוך 4 הוא גם 0.5.

אמנם זה לא נושא האשכול, אך עלי לתקן.
נסמן ב-X את הסיכוי לתקלה במנוע פועל במטוס.

--> סיכוי לתקלה במנוע אחד מתוך שניים: 2x(1-x) [שני אירועים זרים: תקלה רק במנוע א', תקלה רק במנוע ב']
סיכוי לתקלה ב-2 מתוך 4 מנועים: 6*X^2*(1-X)^2 [שישה אירועים זרים של תקלות בשני מנועים]

עבור X קטן, הביטוי השני קטן יותר (-:

אפשר לתת אנלוגיה: מה סביר יותר, שבשתי הטלות קוביה אקבל פעם אחת "6"
או שב-2000 הטלות אקבל 1000 פעמים "6"? מי שמכיר את חוק המספרים הגדולים מבין שהאירוע הראשון אפשרי, והשני הוא מאוד לא סביר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אמנם זה לא נושא האשכול, אך עלי לתקן. נסמן ב-X את הסיכוי לתקלה במנוע פועל במטוס. --> סיכוי לתקלה במנוע אחד מתוך שניים: 2x(1-x) [שני אירועים זרים: תקלה רק במנוע א', תקלה רק במנוע ב'] סיכוי לתקלה ב-2 מתוך 4 מנועים: 6*X^2*(1-X)^2 [שישה אירועים זרים של תקלות בשני מנועים] עבור X קטן, הביטוי השני קטן יותר (-: אפשר לתת אנלוגיה: מה סביר יותר, שבשתי הטלות קוביה אקבל פעם אחת "6" או שב-2000 הטלות אקבל 1000 פעמים "6"? מי שמכיר את חוק המספרים הגדולים מבין שהאירוע הראשון אפשרי, והשני הוא מאוד לא סביר.

שתי הערות קטנות:
א. מה שמעניין אותנו הוא כנראה לא "תקלה בבדיוק m מנועים מתוך n" אלא "תקלה בלפחות m מנועים מתוך n" או "תקלה בלכל היותר m מנועים מתוך n". ברור שבהנחה שתקלות במנועים הן מאורעות בלתי-תלויים (ואני לא בטוח שזו הנחה סבירה בכלל, מומחי הטיס פה יוכלו להגיד לנו), ככל שיש יותר מנועים, ההתסברות לכשל של כולם פוחתת. אבל כמו שנאמר פה, ככל שיש לך יותר מכשור ובלאגן, יש לך יותר דברים שיכולים להיכשל, בלי קשר למנועים, ואם כולם נחוצים, אז ההסתברות לפחות אחד מהם יקרוס עולה ועולה.

ב. יש לך פה [tex]\LaTeX[/tex] באמצעות תגי [ TEX ] בלה בלה [ /TEX ] (בלי הרווחים).
זה נראה הרבה יותר טוב:

אם ההסתבות לכשל של מנוע אחד היא [tex]P_{fail}[/tex], וכשל של מנועים הם מאורעות בלתי-תלויים, ההסתברות לכשל של בדיוק אחד מתוך שניים היא [tex]2 P_{fail} (1-P_{fail})[/tex].
[tex]6 \cdot X^2 \cdot (1-X)^2[/tex] (או [tex]6x^2(1-x^2)[/tex])נראה לי הרבה יותר טוב מ-6*X^2*(1-X)^2

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חבר..
תן שניה את השורה התחתונה ןהסבר לחברים שקשה להם עם מספרים....

!Ya Gotta Believe

אני רק הצעתי לקרן-אור לעצב את המספרים שלו בצורה קצת יותר נעימה לעין.

אבל אם כבר אתה שואל, נראה לי שבמקרה הזה המתמטיקה זניחה לעומת המציאות.

אם הבנתי נכון את הטענות: יש מי שטוען שמטוסים עם 4 מנועים בטוחים יותר בגלל היתירות שמספקים 2 המנועים הנוספים. זה מובן מאליו.

אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שתוספת המנועים מוסיפה פוטנציאל לעוד המון בעיות. ככה אני מבין את המשפט שלך: יש יותר הכל משמע יש יותר בעיות...יש יותר מנועים ויותר מערכות קירור (שיכולות להתקלקל ולגרום לאש) וכו' וכו' וכו'.."

אני לא מבין במטוסים, אבל זה נכון בהרבה מערכות אחרות, ומטוס מודרני הוא אחת המערכות ההנדסיות היותר מורכבות שיש, כך שאין סיבה שזה לא יהיה נכון שם. תוספת המנועים לא באה 'בחינם', אלא משלמים עליה במורכבות רבה יותר, ודברים מורכבים יכולים להתקלקל (ונוטים להתקלקל) יותר. גם זה מובן מאליו.

השאלה היא איזה משני הכוחות האלה 'מנצח'. זה משהו שמגוחך לנסות לחשב על הנייר, כי מדובר במערכות מורכבות מדי. הדרך הטובה ביותר להעריך את זה היא לבנות מטוסים כמעט זהים, כשההבדל היחיד ביניהם הוא מספר המנועים (והשינויים הנדרשים כתוצאה מכך). לתת להם משימות וטייסים באופן אקראי (אם נותנים לטייסים לבחור מטוסים נוצרת פה הטיית בחירה בעלת פוטנציאל ברור, לדוגמה), ולבדוק האם באמת מטוסים מסוג אחד בטוחים יותר מהאחר.

אף אחד לא יבזבז כסף על בדיקה שטותית כזאת, ולכן מה שנותר הוא לנסות להעריך את זה על סמך מטוסים קיימים. הבעיה היא שיש כל כך הרבה הבדלים, קשה לקבוע איזה חלק מהשונות במספר התאונות (או כל מדד אחר לבטיחות) נובע ממספר המנועים, ואיזה חלק ממיליון ואחד הפרמטרים האחרים ששונים. אם תספר שיש שני מטוסים שדומים ואף זהים בכמעט כל הפרמטרים שלהם למעט מספר המנועים, זה יכול להיות 'ניסוי טבעי' מוצלח מאוד, אבל מהמעט שקראתי מהויכוח למעלה ולמטה אני מבין שאין.

בעצם, אין כל-כך דרך לקבוע האם הוספת 2 מנועים תורמת יותר (בגלל היתירות) או פוגעת יותר (בגלל המורכבות). אולי המסקנה הפרקטית היא שממילא ברוב המקרים אנחנו רוכשים מטוס מדגם קיים ולא מעצבים מטוס חדש, ולכן צריך להשוות בין רמת הבטיחות שמספקים דגמים קיימים של מטוסים (על כל ההבדלים ביניהם, כולל מספר המנועים), במקום להתעסק בפרמטר בודד שאין לנו דרך לבחון בנפרד?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תודה על התגובה המושקעת,אבל האמת שאת כל זה ידעתי היטב...
מה שבאמת לא הבנתי זה מה בדיוק אומרות הנוסחאות שהבאת ...למרות כלל המגבלות הידועות שציינת בפוסט הקודם אשמח להסבר כדי להבין.

!Ya Gotta Believe

ספציפית לגבי הנוסחות של קרן-אור:

אם ההסתברות שמנוע אחד ייכשל היא [tex]p[/tex], אז ההסתברות שמנוע לא ייכשל היא [tex]1-p[/tex]. לכן ההסתברות שאחד ייכשל והשני לא היא המכפלה שלהם: [tex]p(1-p)[/tex]. זו ההסתברות שהראשון ייכשל והשני לא. כדי לקבל גם את ההסתברות שהשני הוא שייכשל והראשון לא, מכפילים ב-2 ומגיעים לביטוי הראשון של קרן-אור: [tex]2p(1-p)[/tex].

אם יש 4 מנועים ואנחנו רוצים שבדיוק 2 ייכשלו ובדיוק 2 לא, אנחנו מכפילים: כישלון * כישלון * לא-כישלון * לא-כישלון, שזה [tex]p^2(1-p)^2[/tex]. כאן יש לא רק 2 אפשרויות (א נכשל ב עובד / א עובד ב נכשל), אלא 6 אפשרויות, ולכן מכפילים ב-6, ומגיעים לביטוי של קרן-אור: [tex]6p^2(1-p)^2[/tex].

למה 6? אפשר לספור ידנית ולראות - אני מסמן את המנועים באותיות א-ד, ורושם רק את השניים שכושלים: אב, אג, אד, בג, בד, גד (הסדר לא משנה, כמובן).
או שאפשר להכיר את הנוסחה לבחירת 2 מנועים מתוך 4, ללא חשיבות לסדר. זה מסומן כ-[tex]{n \choose k}[/tex] (נקרא: n על k) והנוסחה היא: [tex]{n! \over k!(n-k)!}[/tex].
במקרה שלנו או 2 על 4 זה: [tex]{4 \choose 2} = {4! \over 2!(4-2)!} = {24 \over 2 \cdot 2 } = {24 \over 4} = 6[/tex]

מקווה שנהנית, אבל כמובן שכל זה להעשרה כללית, כי כבר סיכמנו שפשוט צריך לבדוק מה קורה יותר, ונחמיה אישר למטה את השערתי שתקלות במנועים אינם מאורעות בלתי-תלויים, מה שאומר שכל זה לא רלבנטי.

אם אתה מחפש את מי להאשים, תחזור לשלמה30 למעלה שזרק את החישוב שלו שקרן-אור תיקן...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוקי תודה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אם אתה מחפש את מי להאשים, תחזור לשלמה30 למעלה שזרק את החישוב שלו שקרן-אור תיקן...

הכוונות שלי היו טובות...

תודה על ההסבר מאיר העיניים! תודה גם לקרן אור כמובן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אם הבנתי נכון את הטענות: יש מי שטוען שמטוסים עם 4 מנועים בטוחים יותר בגלל היתירות שמספקים 2 המנועים הנוספים. זה מובן מאליו.

נכון, כך טענתי, ובנוסף תהליך תכנון ויצור המטוס, עם הבדיקה והרישוי, מתעדכן ומשתפר כל הזמן, למשל ראה דוגמא שהבאתי (בהודעה אחרת) לתאונה וישום הלקחים ממנה:
http://en.wikipedia.org/wiki/United..._the_indust ry
לפי הדוגמא הסיכוי לתאונה של 4 מנועי, שבה המטוס יאבד כושר טיסה (במלואו או כמעט) הוא נמוך בהרבה מהסיכוי של דו מנועי לאבד מנוע או לאבד כושר טיסה.

לכן לדעתי הטענה לטובת ה 4 מנועי (יתירות) מכריעה בגדול לעומת הטענה לטובת הדו מנועי (מורכבות של ה 4 מנועי). אמנם נכון שלא ניתן להוכיח זאת, אבל אפשר לקבל אינדיקציה מניתוח הסטוריה של תאונות, למשל מיון התאונות (בהודעה אחרת שלי) על פי הטבלה:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...equired_gliding

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אני לא מבין במטוסים, אבל זה נכון בהרבה מערכות אחרות, ומטוס מודרני הוא אחת המערכות ההנדסיות היותר מורכבות שיש, כך שאין סיבה שזה לא יהיה נכון שם. תוספת המנועים לא באה 'בחינם', אלא משלמים עליה במורכבות רבה יותר, ודברים מורכבים יכולים להתקלקל (ונוטים להתקלקל) יותר. גם זה מובן מאליו.

נכון אך לענינינו חשובות רק אותם התקלות שגורמות לאבדן ( מלא או כמעט) של כושר הטיסה. תכנון ויצור טובים ממזערים את כמות התקלות, אבל לא פחות חשוב הוא למנוע מתקלה להיהפך לקריטית, ומבחינה זו התכנון חיב לעמוד בדרישות קפדניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן בעצם, אין כל-כך דרך לקבוע האם הוספת 2 מנועים תורמת יותר (בגלל היתירות) או פוגעת יותר (בגלל המורכבות). אולי המסקנה הפרקטית היא שממילא ברוב המקרים אנחנו רוכשים מטוס מדגם קיים ולא מעצבים מטוס חדש, ולכן צריך להשוות בין רמת הבטיחות שמספקים דגמים קיימים של מטוסים (על כל ההבדלים ביניהם, כולל מספר המנועים), במקום להתעסק בפרמטר בודד שאין לנו דרך לבחון בנפרד?

נכון, אלא שחישובים על סמך המטוס כוללים גם הנחות שלאחר זמן מסתברות כלא נכונות. למשל בדוגמא של טיסה 232 שהבאתי,
The odds against all three hydraulic systems failing simultaneously had previously been calculated as high as a billion to one.
אך במציאות זה קרה.
כלומר חישובים כאלה מהווים אינדיקציה אך לא הוכחה.

יהודה

אפשר לרדת לשורה תחתונה פשוטה בהרבה:
עובדתית, מטוסים בעלי יותר מנועים, סובלים מיותר תקלות מנוע פר מטוס.
אז נכון שעדיף להיות במטוס דו מנועי כשמנוע אחד כושל... אבל לתקלות יש נטיה לגרור לתקלות נוספות - תאונת ה-747 של מטוס אל-על היא דוגמה לא רעה למצב כזה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אפשר לרדת לשורה תחתונה פשוטה בהרבה: עובדתית, מטוסים בעלי יותר מנועים, סובלים מיותר תקלות מנוע פר מטוס. אז נכון שעדיף להיות במטוס דו מנועי כשמנוע אחד כושל... אבל לתקלות יש נטיה לגרור לתקלות נוספות - תאונת ה-747 של מטוס אל-על היא דוגמה לא רעה למצב כזה.

השאלה בכמה.
אם המעבר מ-2 מנועים ל-4 מגדיל את ההסתברות לכשל של מנוע ב-10%, עדיין עדיף להיות עם 4 מנועים מאשר עם 2. לא?

בנוסף, אמרת תקלות, ואני לא מכיר את הטרמינולוגיה. אתה מתכוון לכשל מלא, או גם לתקלות קלות יותר? אולי שווה לסבול הרבה תקלות קטנות כדי למנוע את הסיכון של כשל גמור של כל המנועים (וכש"כל" הופך מ-2 ל-4, זה משמעותי).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אפשר לרדת לשורה תחתונה פשוטה בהרבה: עובדתית, מטוסים בעלי יותר מנועים, סובלים מיותר תקלות מנוע פר מטוס. אז נכון שעדיף להיות במטוס דו מנועי כשמנוע אחד כושל... אבל לתקלות יש נטיה לגרור לתקלות נוספות - תאונת ה-747 של מטוס אל-על היא דוגמה לא רעה למצב כזה.

המסקנה שלך לא נכונה מן הטעם הפשוט שבטיסת אל על הגורם לתאונה לא היה תקלת מנוע אלא תקלת מבנה (גזירת הפין עליו היה תלוי המנוע) שזה בערך כמו להגיד שבגלל שנפלה הכנף - אבדו המנועים והמטוס התרסק כי המנועים אבדו.

אם התכוונת לזה שתקלה בפין קטן גרמה לנזק מבנה גדול יותר - בסוג של אפקט דומינו - אז אתה צודק.

איזה תקלות נוספות גוררת תקלה במנוע במטוס רב מנועי? תקלת חשמל? תקלת מיזוג? בשביל זה בדיוק יש APU (ולכן גם תקלת APU מבטלת כשירות ETOPS).

כמובן יש את כל הנושא האווירודינמי של היגוי, שליטה, מנועים קריטיים וכו' - אבל זה כבר מקרה מיוחד באיבוד מנוע ספציפי ודחף א-סימטרי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה יודע מה המקצוע שלי.. אני מכיר את הגורמים לתאונת ה-747.

במטוס דו מנועי (קרב, נתעלם מעולם הנוסעים כרגע) יש מערכות רבות יותר, ולכן יש תקלות רבות יותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל מאחר שאתה מתייחס לשפיץ של הפינה של הנושא - זה לא נראה לי עקרוני עד כדי פיתוח דיון בנושא.

המשפט שלך היה כללי ולכן עשוי היה להתפרש בצורות שונות. ניסיתי להבהיר את זה.

לא היתה כאן ולו רמיזה קלה לגבי מיומנות מקצועית מצדך (לא יודע איך הגעת אל זה ואם בכלל) או הבנתך. רחוק מזה.

לגופה של תאונת ה-747 של אל על - התאונה כלל לא הייתה קשורה למנוע, ולא התחילה בו - וזה דבר שחשוב לציין בהקשר הדיון שכאן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא יכול להתווכח עם החישוב כמובן, אבל מצד שני, במטוס 4 מנועים יכול להיות גם שמנוע אחד בלבד מתקלקל. אמנם זה פחות גרוע ממנוע 1 מתוך 2 שמתקלקל , אבל יותר גרוע מ0 מנועים מתוך 2 שמתקלקלים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia כתבת: ציטוט: לא חושב שב40 שנה האחרונות כבו 2 מנועים למטוס אזרחי שלא בשל תקלת העברת דלק/ גמר דלק שבה כאמור מספר המנועים לא ממש משנה... לכן בהחלט יכול להיות ששני מנועים זה יותר בטוח מ4.. הבאתי דוגמא אחרת.

אם כבר דוגמא אחרת - בעיה במנוע אחד גם יכולה לגרום לבעיה במנוע שלידו: תאונת מטוס המטען של אל על בסכיפהול ("המנוע, שבמצב רגיל היה פשוט צונח למטה, הטלטל, ופגע במנוע הרביעי ובמכלולי הכנף").
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...C% D7%9E%D7%A8
העניין הוא שכמו אחרים גם אני סבור שיש כאן "בעיית" סטטיסטיקה בכדי לענות על השאלה המקורית (כתבתי "בעיה" במרכאות משום שלשמחתינו אין כנראה כמות תאונות שניתן ממנה להסיק לגבי התשובה).

גם אירועי uncontained engine failure במנוע אחד שפוגעים במנוע\פעילות מנוע סמוך

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא חושב שב40 שנה האחרונות כבו 2 מנועים למטוס אזרחי שלא בשל תקלת העברת דלק/ גמר דלק

אתה טועה. היו תאונות כאלה:

http://www.cad.gov.hk/reports/AB-03-2010e.pdf flight 780

http://en.wikipedia.org/wiki/Easter...ines_Flight_855

http://en.wikipedia.org/wiki/Panint...onal_Flight_112 year 1971

http://en.wikipedia.org/wiki/Southe...ways_Flight_242

15.4.85
http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_A...s_and_accidents

http://en.wikipedia.org/wiki/US_Airways_Flight_1549

חבל שאתה כותב על נושא שאינך מתמצא בו

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אתה טועה. היו תאונות כאלה: http://www.cad.gov.hk/reports/AB-03-2010e.pdf flight 780 http://en.wikipedia.org/wiki/Easter...ines_Flight_855 http://en.wikipedia.org/wiki/Panint...onal_Flight_112 year 1971 http://en.wikipedia.org/wiki/Southe...ways_Flight_242 15.4.85 http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_A...s_and_accidents http://en.wikipedia.org/wiki/US_Airways_Flight_1549 חבל שאתה כותב על נושא שאינך מתמצא בו יהודה

קודם כל יש סיבה שהוספתי את המילים "אני חושב" להודעתי המקורית..
שנית, לך וחבר שמעליך שמנסים לדחוף "ידע" לא רלוונטי כדי להראות שהם מבינים משהו גם כשזה לא שייך לנושא אני אסביר לאט במיוחד את הכוונה שלי ואף אפרט יותר, (מקבל בהחלט שלא פירטתי מספיק ולא בדקתי את כלל התאונות).הנה אני מוסיף..:
לא מכיר כמעט תאונות ב 40 שנה האחרונות ששני מנועים כבו שלא בשל תקלת דלק/ העברת דלק או כל סיבה שהיא שבה כמות המנועים לא רלוונטית כי כולם היו כבים בכל מקרה..
בסדר? עכשיו זה ברור הרי הדיון הוא על מה יותר בטוח 2 מנועים או 4....
עכשיו, וזה הקטע הכי מצחיק..אתה כזה ליצן שבלי כל קשר, לא הבאת ברשימה הזאת שלך אף תאונה לנושא הרלוונטי פרט לזו שכבר הוזכרה של המטוס על ההדסון....קראת והבנת בכלל את מה שהבאת או שפשוט עשית קופי פייסט והוספת "אתה לא מבין בזה"....??
די להציק, אם אתה רוצה להביא מידע רלוונטי, אז תביא, לעשות סתם קופי פייסט לא יעזור.
אני אשאל שוב כדי שנוכל לחזור לנושא של הפורום:
אני לא מכיר תאונה ב 40 שנה האחרונות של מטוס נוסעים אזרחי שבו 2 מטוסים כבו ואם היו בו 4 אז 2 האחרים לא היו כבים, הביא Solovia דוגמה טובה אחת של המטוס על ההדסון (למרות שגם שם קשה לדעת מה היה קורה עם 4 מנועים אבל זאת בכל זאת דוגמה הגיונית וסבירה שבה אם היו 4 מנועים יתכן מאוד ולא היה צריך נ"א..)
אם למישהו יש עוד דוגמאות אז נשמח לשמוע. אם אתה רוצה להציק אז במקום אחר..אל תפריע, תודה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא חושב שב40 שנה האחרונות כבו 2 מנועים למטוס אזרחי שלא בשל תקלת העברת דלק/ גמר דלק שבה כאמור מספר המנועים לא ממש משנה...

טעית, ובמקום להגיד בפשטות שטעית, אתה מתפתל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לכן בהחלט יכול להיות ששני מנועים זה יותר בטוח מ4.. הערכה שלי היא שאין מובהקות אם מודדים ב 30-40 שנה האחרונות ומטוסים אזרחיים עם 2 מנועים בטוחים כמו מטוסים אזרחיים עם 4 מנועים..

שוב אתה מתבטא בנושא שאינך מבין בו. מה הקשר של "מובהקות" לבטיחות?
הנה קישור שבו תוכל ללמוד מה זה מובהקות:
"מובהקות סטטיסטית (או רמת מובהקות) היא מידת הביטחון שמודל שנדחה במבחן סטטיסטי לבדיקת השערות אכן אינו מתאר את המציאות. מקרה פרטי של מובהקות סטטיסטית הוא מידת הביטחון בכך שהפרמטר הנאמד שייך לרווח סמך נתון"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a קודם כל יש סיבה שהוספתי את המילים "אני חושב" להודעתי המקורית..

ודאי שיש סיבה. אתה נוהג להוסיף זאת לשליפות שלך כדי שיהיה לך "אליבי" כשתיתפס על חם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a שנית, לך וחבר שמעליך שמנסים לדחוף "ידע" לא רלוונטי כדי להראות שהם מבינים משהו גם כשזה לא שייך לנושא

ללכלך דווקא על יערי? לא יפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא מכיר כמעט תאונות ב 40 שנה האחרונות ששני מנועים כבו

ו"כמעט" זה בסדר? אחרי שתלמד את הנושא תבין שהמילה "כמעט" אינה במקום כשמדובר בבטיחות.

אם ברצונך להמשיך בויכוח, אנא פתח שרשור חדש ואענה לך שם (אבל קודם תלמד את הנושא).

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor ללכלך דווקא על יערי? לא יפה.

לא נראה לי שהוא התכוון אלי בהערה "וחבר מעליך". אני הבנתי שההערה מופנית למישהו אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אם ברצונך להמשיך בויכוח, אנא פתח שרשור חדש ואענה לך שם (אבל קודם תלמד את הנושא). יהודה

זה בסדר, אתה יכול לענות כאן...אבל רק אם יש לך תשובות, כי בינתיים אתה טרול שרק מציק אישית...
וכאמור את ההבנה שלך בנושא ראינו בשרשורים קודמים..אז אני בספק אם לך התשובות...
אבל תן ניסיון, אולי תעשה מעצמך פחות צחוק מבפעם קודמת...

!Ya Gotta Believe

לגופו של ענין, אחזקה לקויה עלולה לגרום לבעיה בחלק ממנועי המטוס, כך שאין ממש בסברה המופרכת שלך שיתכן שמטוס דו מנועי בטוח יותר ממטוס 4 מנועי.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor לגופו של ענין, אחזקה לקויה עלולה לגרום לבעיה בחלק ממנועי המטוס, כך שאין ממש בסברה המופרכת שלך שיתכן שמטוס דו מנועי בטוח יותר ממטוס 4 מנועי. יהודה

בוודאי, ואחזקה היא יותר מסובכת כשיש מטוס עם 4 מנועים, אז זה לא אומר לנו עדיין כלום.....אז שוב, אני מבין שאתה כאן כדי להציק...אבל בוא תעזור לנו ותיתן לנו הוכחות מסוימות שהטענה שלך נכונה....(כאמור לזמן האחרון 30-40 שנה אחורה).
אם יש לך, באמת שנשמח ללמוד, אם אין, אז שב בשקט ותחסוך במשפטים הסתומים...

!Ya Gotta Believe

נטען כאן: עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...)

הדבר היחיד שנכון באמירה הזו היא שככל שהמטוס גדול יותר - כך הבעיה גדולה יותר. שלא תבינו לא נכון. בעיה של מטר תהייה תמיד קטנה יותר מבעיה של 10 מטרים. כאן גם נגמרת הרלוונטיות של הטיעון הזה.

מטוס שמתוכנן לעמוד בפעילות של X מחזורי התעייפות יעמוד בהם באותה המידה אם הוא בגודל של 10 מטרים או 30. ההבדל היחיד הוא באתגר העומד בפני מי שמתכנן אותו - ממש כמו שגורד שחקים ובית חד-קומתי דורשים תכנון שונה.

אם תשאלו אותי - נראה לי שבית של ארבע קומות בתורכיה, יהיה עמיד הרבה פחות ברעידת אדמה מגורד שחקים בטוקיו, בלי שום קשר לגודל, למורכבות או מספר החלקים מהם בנוי הבניין.


לגבי ETOPS - מסתבר שלהגדרה הזו פרמטרים רבים נוספים מעבר לאמינות המנועים. למשל - מטוס עשוי לאבד הגדר ETOPS אם יש תקלה ב-APU, שמספק חשמל, מיזוג ולחץ אוויר להתנעת המנועים - לרוב - במהלך שהיית המטוס על הקרקע. כך גם לגבי מקור חלפים - למשל חלפים שמקורם במחסן אל על נושאים מספרי סידרה שונים ממספרי ה-FAA. כתוצאה מכך - שימוש בחלפים אלו, למרות זהות מוחלטת עם החלקים המקבילים בארה"ב - תביא לפסילת ETOPS למטוס אמריקאי. אני בטוח שיש מרכיבים נוספים.


לגבי הנוסע בטיסה ויכולת ההחלטה\בחירה שלו: האם אתם באמת חושבים שמישהו שואל אותו?

אם הזמנתם כרטיס לחברה X והמטוס הגיע עם (או פיתח במהלך הזמן) תקלת APU, וכתוצאה מזה איבד כשירות ETOPS שמשמעותה הארכת הטיסה, שינוי הנתיב ואפילו שינוי היעד (עד כדי אילוץ נחיתה ביעד אחר) - אתם באמת חושבים שמישהו יעדכן אתכם?

אם התשובה שלכם היא "כן" - תופתעו לגלות שהיא ממש ממש "לא"!

אם חברה מסוימת מפעילה מטוס מסוג מסוים עם מנועים מדגמים שונים (למשל מנועי רולס רויס ו-GE) - מישהו יעדכן את הנוסע? לא!

האם הנוסע בכלל יכול לדעת אם יטוס במטוס X או Y? לא! לעתים לא ידע זאת אף אחד עד למועד המראת המטוס...

אם הנוסע לא קנה כרטיס שמוגדר מראש FULL REFUND, ואם אינו מוכן לשלם קנס על שינוי מועד הטיסה - הרי שיכולת הבחירה שלו מוגבלת מאד אלא אם הוא מוכן להינזק כספית מהחלטתו....

ועוד....

ועוד משהו - מספר המנועים אינו קשור במישרין לבטיחות המטוס. חשובה מכך אמינות המנועים. אם תחפשו - תראו שמספר מטוסי B-52 (שלהם שמונה מנועים), אבדו במהלך אירועים שהוגדרו כ-MULTI ENGINE LOSS, וזאת עקב מה שהוגדר "אמינותם הנמוכה של המנועים" (מאז השתנו הדברים).

לא התעמקתי מאד בתאונות ההם ולנסיבות הפרטיות של כל אחד מן האירועים, ואיני יודע לומר אם מדובר במקרים בהם אבדו שני מנועים, יותר או כולם. הגורם אינו משנה מעבר לכך שהרקע לא היה מחסור בדלק.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia נטען כאן: עייפות חומר (קיים כמובן בכל סוגי המטוסים, אבל ככל שהמטוס יותר גדול זאת בעיה יותר גדולה...) הדבר היחיד שנכון באמירה הזו היא שככל שהמטוס גדול יותר - כך הבעיה גדולה יותר. שלא תבינו לא נכון. בעיה של מטר תהייה תמיד קטנה יותר מבעיה של 10 מטרים. כאן גם נגמרת הרלוונטיות של הטיעון הזה. .

מעבר לתשובה המושקעת בנושאים האחרים-
לעניין עייפות החומר: זה בדיוק מה שטענתי....אם צוות של בואינג בונה מטוס עם 2 מנועים...וצוות מקביל בונה מטוס דומה סה"כ במאפיינים רק שעם 4 מנועים אז בפרקטיקה בעולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו הצוות של ה 4 מנועים צריך להתמודד עם בעיות עייפות חומר גדולות יותר ומורכבות יותר דבר שמהווה בפונטציה בעית בטיחות גדולה יותר... נכון או לא נכון?
כי לפי לוגיקת "רק בעית תכנון" שאתה רומז עליה (או לפחות כך אני מבין) הרי שאפשר שכל המטוסים שטסים מעל האטלנטי יהיו רק בעלי מנוע אחד וזאת "רק בעית תכנון" לדאוג שהוא יהיה מספיק טוב שלעולם לא יכבה בטיסה...

!Ya Gotta Believe

ברגע שהמטוס מתוכנן כראוי - הגודל שלו זניח לחלוטין בהיבט הבטיחותי בלי שום קשר למספר המנועים שלו.

ותפסיק לחלק ציונים על תשובות. אתה בהחלט לא פקטור בנושא הזה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לעניין עייפות החומר: זה בדיוק מה שטענתי....אם צוות של בואינג בונה מטוס עם 2 מנועים...וצוות מקביל בונה מטוס דומה סה"כ במאפיינים רק שעם 4 מנועים אז בפרקטיקה בעולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו הצוות של ה 4 מנועים צריך להתמודד עם בעיות עייפות חומר גדולות יותר ומורכבות יותר דבר שמהווה בפונטציה בעית בטיחות גדולה יותר... נכון או לא נכון?

אתה מתעקש לחזור על הטעות שלך.
בפירוש לא נכון.
כשבונים בית של 4 חדרים יש יותר עבודה , גם בתכנון וגם בבניה, אבל הבעיות לא יותר גדולות ולא יותר מורכבות מאשר בנית בית בעל 2 חדרים.

כך זה גם במטוס 4 מנועי מול דו מנועי.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אתה מתעקש לחזור על הטעות שלך. בפירוש לא נכון. כשבונים בית של 4 חדרים יש יותר עבודה , גם בתכנון וגם בבניה, אבל הבעיות לא יותר גדולות ולא יותר מורכבות מאשר בנית בית בעל 2 חדרים. כך זה גם במטוס 4 מנועי מול דו מנועי. יהודה

משחק סמנטי שבא להסתיר את זה שאתה פשוט לא מודה בטעות..... יש יותר הכל משמע יש יותר בעיות...יש יותר מנועים ויותר מערכות קירור (שיכולות להתקלקל ולגרום לאש) וכו' וכו' וכו'..
זה שמהנדסים יודעים לבנות מטוסים מורכבים בצורה בטוחה לא אומר שיש בעולם לא מושלם יותר סיכוי לטעות מאשר כשבונים מטוסים פשוטים...
משחקי מילים לא יעזרו כאן...

!Ya Gotta Believe

קודם טענת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אם צוות של בואינג בונה מטוס עם 2 מנועים...וצוות מקביל בונה מטוס דומה סה"כ במאפיינים רק שעם 4 מנועים אז בפרקטיקה בעולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו הצוות של ה 4 מנועים צריך להתמודד עם בעיות עייפות חומר גדולות יותר ומורכבות יותר דבר שמהווה בפונטציה בעית בטיחות גדולה יותר.

וכעת אתה נסוג וטוען משהו אחר:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a יש יותר הכל משמע יש יותר בעיות...יש יותר מנועים ויותר מערכות קירור (שיכולות להתקלקל ולגרום לאש) וכו' וכו' וכו'.. זה שמהנדסים יודעים לבנות מטוסים מורכבים בצורה בטוחה לא אומר שיש בעולם לא מושלם יותר סיכוי לטעות מאשר כשבונים מטוסים פשוטים....

כלומר ירדת מהטענה של בעיות גדולות ומורכבות יותר, וכעת אתה מסתפק ב"יותר בעיות."
יחי ההבדל הקטן.

יהודה