פרופ' אורי בר יוסף מאוניברסיטת חיפה פרסם תגובה לטוריו האחרונים של ארי שביט ב"הארץ". ציטוטים אחדים מדבריו (שהתפרסמו כמכתב למערכת הארץ והופיעו במוסף השבת של העיתון) :

"תרומתה המעשית של "דימונה" לקיומנו הייתה שולית."

"בחירה במסלול הפירוז תביא לפתיחת מהלך מורכב שיחייב משא-ומתן ממושך בין כל מדינות האזור בחסות בינלאומית וכינונם של אמצעי פיקוח יעילים וחודרניים שיבטיחו כי אף מדינה לא תנסה לזכות ביתרון חד-צדדי על שכנותיה. אבל המסלול הזה עדיף בהרבה על החלופה של מאזן אימה ישראלי-איראני"

"הקרבת "דימונה" בתמורה ל"נתנז" הנה החלופה העדיפה".

לבר יוסף עבר עשיר של התבטאויות בגנות "דימונה", למשל זו, משנת 2009 (http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1295488) :

"החיוניות של דימונה לביטחון ישראל. בנרטיב המקובל, הדימוי הגרעיני של ישראל הוא ששיכנע את מדינות ערב לא להציב איומים קיומיים עליה. אך ממה שידוע על תפישת הערבים את עוצמת ישראל עולה, שלדימוי הזה היה תפקיד שולי, ברתיעתם מלאיים על עצם קיומה של המדינה. הרתיעו אותם, כולל במלחמת יום הכיפורים, העליונות הצבאית הקונוונציונלית של צה"ל והברית האסטרטגית של ישראל עם ארה"ב."

"אם היתה ישראל צריכה בכלל את הפצצה, כפי שמייחסים לה הפרסומים הזרים? לנוכח העובדה, שדימויה כגרעינית מקל על מדינות כמו איראן (ובעבר עיראק) להתקדם בתחום בתואנה שאם לה מותר מדוע ייאסר עליהן, יש גם מקום לשאול: האם ייתכן שהאמצעי שנועד למנוע, על פי הפרסומים בעולם, היווצרות איום קיומי על ישראל מקל את היווצרותו כיום? בתנאים כאלה מתעוררת השאלה התיאורטית, מה עדיף: מאזן אימה אזורי, או התפרקות של כל מדינות האזור (כולל ישראל) מיכולתן הבלתי קונוונציונלית?"

הואיל ויכולת המכה השנייה, המיוחסת לישראל על פי הפרסומים הזרים, תורמת ליציבות גרעינית, והואיל ולישראל כבר מיוחסת יכולת כזאת, האינטרס הישראלי מוכרח להיות שגם לאיראן תהיה יכולת כזאת. לכן, ככל שהדבר נשמע אבסורדי, הדבר ההגיוני ביותר שישראל יכולה לעשות בצוללות הנבנות בעבורה בגרמניה ואמורות (על פי מקורות זרים) לשמש פלטפורמות ליכולת המכה השנייה - הוא להעבירן לידי איראן. כדי שבדומה לאחיותיהן שכבר משרתות בתפקיד זה בישראל, כפי שטוענים הפרסומים בעולם, יוכלו להרגיע את חששות טהראן מאובדן היכולת הגרעינית בשל מכת פתע ישראלית. תהיה בכך תרומה ליציבות."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי בר יוסף "תרומתה המעשית של "דימונה" לקיומנו הייתה שולית." הואיל ויכולת המכה השנייה, המיוחסת לישראל על פי הפרסומים הזרים, תורמת ליציבות גרעינית, והואיל ולישראל כבר מיוחסת יכולת כזאת, האינטרס הישראלי מוכרח להיות שגם לאיראן תהיה יכולת כזאת. לכן, ככל שהדבר נשמע אבסורדי, הדבר ההגיוני ביותר שישראל יכולה לעשות בצוללות הנבנות בעבורה בגרמניה ואמורות (על פי מקורות זרים) לשמש פלטפורמות ליכולת המכה השנייה - הוא להעבירן לידי איראן. כדי שבדומה לאחיותיהן שכבר משרתות בתפקיד זה בישראל, כפי שטוענים הפרסומים בעולם, יוכלו להרגיע את חששות טהראן מאובדן היכולת הגרעינית בשל מכת פתע ישראלית. תהיה בכך תרומה ליציבות."

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

1. קראתי לפני כמה ימים שעוזי אבן כבר הציע את זה.

http://alllies.org/blog/wp-content/...2012/08/256.jpg

2. זה לא שייך לאשכול של דברים הזויים?

הדעה שפתרון בעיית הפצת הנשק הגרעיני במזרח התיכון וסכנותיו טמון בוויתור ישראלי על הגרעין תמורת אי-התחמשות גרעינית של יריבותיה הופיעה כבר לפני יותר מעשור. הן מצד חוקרים זרים, והן מצד חוקרים ישראלים. אבנר כהן הפעיל במיוחד (קשה להגדירו כזר או ישראלי עקב מיקומו הממושך בחו"ל), פרופ' זאב מעוז (גם הוא עבר לפני שנים אחדות לארה"ב), בעל ידע וחשיבה חריפה שהעלה במאמר מדעי לפני כמה שנים השגות ראויות למחשבה לגבי הסוגיה אם הנשק הגרעיני של ישראל תרם להרתעת יריביה, התועלת וההפסד לישראל במדיניות העמימות ובעצם החזקת נשק גרעיני, והעלאת ההצעה לגבי פירוז הדדי. לזכותו של מעוז יש לזקוף שטיעוניו ראויים בין אם מקבלים מסקנותיו או לאוו, ודעותיו הפוליטיות משפיעות אך במעט על מסקנותיו. בר-יוסף קפץ על העגלה הזו בשלב מאוחר יותר. בהצעה הקומית להעביר צוללות לידי איראן הוא מבטא את ההנחה שיכולת מכה שניה איראנית חיונית ליציבות (זו הדעה שהניעה את מקנמרה לגבש את MAD תוך שהוא עודד בפועל את הרוסים להרחיב את כוח המכה השניה שלהם. אולם יציבות יכולה להיות מושגת ללא MAD ולמרות הפופולריות של הביטוי האמריקנים עצמם נטשו את הדוקטרינה הזו בשנות השמונים.) לפני שנים פירסם מאמר בכתב -עת מקצועי שבו ישראל יכולה לוותר על הגולן על ידי שימוש בתחליפים טכנולוגיים להגנת הגבול. אינני בטוח שהוא נסוג מדעה זו למרות אירועי וסכנות היום. (אך מה נלין, הרי אורי שגיא סבור שהסדר שלום עם אסאד היה מונע את מה שקורה עתה).
עוזי אבן חזר על הרעיון הזה מספר פעמים.
מה שחשוב לענייננו, שהסתבכות בנושא הגרעיני עם איראן, והעדר נכונות אמריקנית להתמודד צבאית עם הסוגיה, יכולה בהחלט להעלות את משקל האסכולה של פירוז גרעיני של האזור, שהמצרים בימי מובארק קראו לה, ושיש לה תומכים במשרד החוץ האמריקני. האסכולה הזו יכולה לקבל תנופה לאור הקריאה הדחופה מלפני כמה שנים, ושאובמה חזר עליה, לחתור לחיסול הנשק גרעיני בעולם. לקריאה הזו הצטרפו סאם נאן, מקנמרה, קיסינגר, בין השאר, וארגונים אזרחיים במערב פועלים למענה.
אמנם ההסתברות אינה גבוהה, אך בעולם שבו גרמנים לאחר אושוויץ אוסרים על יהודים למול בניהם, אין זה בלתי אפשרי התארגנות אירופאית-אמריקנית ללחץ דווקא על ישראל לפירוק נשקה הגרעיני תמורת פירוז המזרח התיכון בפיקוח המעצמות.

האסכולה הנ"ל מתעלמת ממספר דברים מאוד משמעותיים. העיקרי והבסיסי ביותר מבינהם הוא שבארח רשמי ואולי גם לא אין נשק גרעיני ישראלי ואין הוכחות מספקות לכך!

נדמה לי שזה היה בדאבוס.
הוא התבטא בנוסח שישראל תהיה מוכנה לוותר על הגרעין תמורת שלום במזה"ת ופירוז.

אבל למה ללכת רחוק...הנה, סיני מפורז בחסות ארה"ב. אבל בישראל כולם משקשקים מפני הסלאמי המצרי. הזחילה המפורסמת שלהם. עוד מטוס ועוד טנק - וסיני כבר לא מפורז. העקרון נשבר. ההסכם הופר. הם אלופים בהליכה על הסף.
וכמו בפרדוקס הערימה המפורסם - מתי סתם קבוצת חול הופכת לערימת חול...? מתי הפרה ועוד הפרה הופכים למלחמה גלויה או לריצה למלחמה?

הפירוז כבודו במקומו מונח. אבל הוא לא ימנע מלחמה קונהבנציונלית והתשה. אפשר להשמיד מדינות בהתשה ובהקזת דם תמידית. בטרור אפשר לחסל כלכלות.

והדוגמא היחידה למדיות שהתפרקו מנשק גרעיני הן לוב - שכמעט היה לה- ודרום אפריקה.
ביום שיפרקו את פקיסטן או הודו - שידברו גם עם ישראל.

http://www.seruv.org.il/Hebrew/academic_supporters.asp


הנה הרשימה של 400 אנשי שמאל קיצוני וקומוניסטים המוצאים את פרנסתם בעבודה

במוסדות האקדמיים בישראל. גם אורי בר-יוסף ברשימה.

אותה קבוצה, בהנהגת פרופ' ענת בילצקי ,מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת ת"א , קראה לפני כ10 ימים

לטיסי חיל האוויר לסרב לפקודה לתקוף באיראן.

ואני סבור כי עם "ידידים " כאלה מי זקוק לאויבים........

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%99%D7%A0%D7%9D

אני יודע שיש בפורום רבים הרותחים לנוכח התבטאות זו או אחרת, ורואים צורך דחוף להיב לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון.

פרט לכך שמדובר בכשל לוגי, תגובות אלה מנוגדות לכלליהפורום, מרדדות את השיח בו ומביאות לסגירה ומחיקה של אשכולות שיש בהם עניין.

אז מומלץ מאוד - להירגע ולהבליג, ואם אין מה לתרום לאשכול זולת נאצות - פשוט לא להגיב.

האשמה ב"אד הומינם" הנה פרובלמטית במקרה הטוב ומטעה ביודעין במקרה הגרוע.
לדוגמא האם ניתן להטיל ספק במסקנות של מחקר בנושא הפדופיליה או גילוי עריות לפיהן קיום יחסי מין בין הורים לצאצאיהם הקטינים תורמים להשתלבותם החברתית הכללית וללכידות המשפחתית כאשר מסתבר שעורכי המחקר הורשעו בגילוי עריות ובפדופיליה ?

האם ניתן לקבל כלשונם השערות או מסקנות מחקר שנערך באוניברסיטה העברית לפיהן מיעוט מעשי האונס של ערביות על ידי יהודים/חיילים נובע מסיבות גזעניות ללא לקיחה בחשבון של העמדות הפוליטיות של מבצע העבודה או המנחה ?

למקרה שמישהו קצת שכח - או שהחום והלחות מקשים עליו - כאן פורום צבא ובטחון, מי שיגרור את האשכול הזה לכיווני פוליטיקה והתלהמות יחטוף בהתאם ואם צריך האשכול גם יינעל.

אנא מכם - אל תתחילו.
תודה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הכל טוב ויפה, הסגנון הזה השתלט על הפורום מזה זמן רב.
על הרבה פחות מזה נחסמתי וכאן יש השתוללות של התבטאויות כשמנהלי הפורום מאפשרים זאת.
אז יפה שאתה מבקש, חושב שהיה רצוי משהו יותר נחרץ ("עם ידידים כאלה מי צריך אויבים" היא רק דוגמא ולא רק בתגובה לפוסט הזה).

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הבחור יצא רחוק רחוק מכל קופסא אפשרית
אני לא יודע פרופסור לאיזה מקצוע הוא אבל אסטרטג גדול הוא לא
הבחור הזה הוא התגלמות הטירוף של אמונה בקונספציה במיקרה הנתון mad
לקונספציה שתי בעיות היא מעולם לא הופעלה בנוסף במזה"ת יש סדרה של תנאים שונים למערכת הגאו אסטרתגית
מספר רב של שחקנים מלבד ישראל ואיראן ,נפט חוסר משילות והתערבות גורמים חוץ אזוריים

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader הבחור יצא רחוק רחוק מכל קופסא אפשרית אני לא יודע פרופסור לאיזה מקצוע הוא אבל אסטרטג גדול הוא לא הבחור הזה הוא התגלמות הטירוף של אמונה בקונספציה במיקרה הנתון mad [B]לקונספציה שתי בעיות היא מעולם לא הופעלה בנוסף במזה"ת יש סדרה של תנאים שונים למערכת הגאו אסטרתגית מספר רב של שחקנים מלבד ישראל ואיראן ,נפט חוסר משילות והתערבות גורמים חוץ אזוריים

[/B]

הוא ציוני ולא פוסט-ציוני כמרבית חותמי העצומה הזו. יש לו סיווג גבוה ביותר וקשרים במערכת הבטחון שאפשרו לו, ובלעדית, גישה למסמכי אמ"ן לפני מלחמת יום כיפורים. מכאן הופיעו ספריו על תפקוד המודיעין לקראת מלחמת יום הכיפור. הוא היה שותף לתביעה שהוגשה נגד זעירא בשל הדלפת שמו של חתנו של נאצר שהיה סוכן ישראלי.
עמדותיו נובעות ממה שהוא חושב כטוב ביותר לישראל מבחינה בטחונית, בין אם הינן נכונות או לאוו. למיטב הבנתי, חתימתו על עצומת הסירוב הייתה מעידה.

נניח וישראל הסכימה לפירוז הנשק הגרעיני שאין לה, ונניח שאחמדיניז'אד וחמינאי חטפו לרגע סוג של פסיכוזה וגם הם הסכימו לפירוז הנשק הגרעיני שאין להם עדיין.
שבוע לאחר מכן סעודיה מתחילה בתוכנית גרעין משלה. אופס. מה עושים עכשיו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קודם כל, הסיכון במקרה של הפרה הוא בצורה חסרת כל מידתיות נגדנו. אם אנחנו נפר, נרוויח מעט (פצצה אחת לא שימושית מדי בשבילנו). אם הם יפרו, אנחנו בצרות (אנחנו לא מעוניינים וכנראה לא מסוגלים 'להכיל' פצצה אחת).

בנוסף, האיום נגדנו הוא לא רק מאזור המזה"ת. כל מדינה מוסלמית (אפילו לחלוטין מחוץ לאיזור) עלולה לבנות נשק אב"כ ואז לאבד את השלטון לקיצונים. מה יקרה אם קיצונים ישתלטו על פקיסטן למשל? ברור שאין בנמצא פירוז יעיל נגד תסריטים כאלו, מלבד פירוז עולמי מכל נשקי האב"כ שלא יקרה בזמן הקרוב (אם אי פעם).

יותר מכך, בעתיד יתכן ובניית נשק ביולוגי תהיה פשוטה מאוד. במצב הזה נשאר ללא הרתעה.

לבסוף, הנשק הגרעיני שנטען שיש לנו לא נבנה רק למטרות הרתעת נשק אב"כ בלבד. אי אפשר לבטל את הטיעון המפורסם של דיין בהינף יד (וביטול שכזה יהיה אירוני מאוד בהתחשב בדעות האחרות שיש לכמעט כל חברי אותה 'אסכולה').

*** ואם מישהו בכלל חושב לסמוך על מדינות אחרות [שמשום מה להם מותר] למטרות הרתעה, אז יש לי גשר בברוקלין, רכוש צופה-חוף באפגניסטן ותעלה בבלאומילך שאני מוכן למכור בזיל הזול. תגובת נגד גרעינית להתקפת אב"כ (או התקפה קיומית אחרת) על צד שלישי היא דבר שלעולם לא יתקיים מחוץ להצהרות דיפלומטיות עמומות (במקרה הטוב), וההבנה הזו היתה אחת מהסיבות העיקריות לכך שצרפת ובריטניה בנו נשקים גרעיניים משלהם בזמן המלחמה הקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cesium אי אפשר לבטל את הטיעון המפורסם של דיין בהינף יד .

מהו אותו טיעון מפורסם?

משום מה אינני יכול למצוא הציטוט (אולי זכרתי אותו לא נכון או שהוא לא מאת דיין?), אבל כפי שאני זוכר הטענה היתה (בויכוח לפני 67) שהמשך המצב הנוכחי יוביל למצב של "טנק בכל חצר וכל בית מבצר" (אינני זוכר הציטוט במדויק, אבל נדמה לי שהוא הופיע במאמר מאת אבנר כהן) - כלומר, שישראל לא תעמוד במרוץ החימוש (ובהשאלה) המאזן האזורי יתערער.

עכשיו, אמנם לדעתי ברור שהמאזן הקונבנציונלי הנוכחי לטובתנו - וחששות דיין לא התגשמו עד כה - אבל יש סיכוי קטן שבטווח הארוך המצב ישתנה, ולכן יש להמנע מפעולות שימנעו מאתנו הסתמכות על אלטרנטיבה (שאני מסכים שהיא אינה רצויה, אבל עדיפה מחוסר אלטרנטיבה). הסיבה שביטול טענה זו יהיה אירוני היא שחברים רבים באסכולה הנ"ל (במיוחד פובליציסטים ב"הארץ") בהזדמנויות אחרות טוענים שלא ניתן להסתמך על הכח הקונבנציונלי (בעניינים די אקוטיים לבטחון הלאומי) ויש להסכין לדרישות כאלו ואחרות אחרת...

[עריכה: ואם לא הצלחתי למצוא הציטוט בקלות, אזי הוא כנראה לא באמת מפורסם, אז בזה טעיתי.]

שנית מצדה לא תיפול

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון הדעה שפתרון בעיית הפצת הנשק הגרעיני במזרח התיכון וסכנותיו טמון בוויתור ישראלי על הגרעין תמורת אי-התחמשות גרעינית של יריבותיה הופיעה כבר לפני יותר מעשור. הן מצד חוקרים זרים, והן מצד חוקרים ישראלים. אבנר כהן הפעיל במיוחד (קשה להגדירו כזר או ישראלי עקב מיקומו הממושך בחו"ל), פרופ' זאב מעוז (גם הוא עבר לפני שנים אחדות לארה"ב), בעל ידע וחשיבה חריפה שהעלה במאמר מדעי לפני כמה שנים השגות ראויות למחשבה לגבי הסוגיה אם הנשק הגרעיני של ישראל תרם להרתעת יריביה, התועלת וההפסד לישראל במדיניות העמימות ובעצם החזקת נשק גרעיני, והעלאת ההצעה לגבי פירוז הדדי. לזכותו של מעוז יש לזקוף שטיעוניו ראויים בין אם מקבלים מסקנותיו או לאוו, ודעותיו הפוליטיות משפיעות אך במעט על מסקנותיו. בר-יוסף קפץ על העגלה הזו בשלב מאוחר יותר. בהצעה הקומית להעביר צוללות לידי איראן הוא מבטא את ההנחה שיכולת מכה שניה איראנית חיונית ליציבות (זו הדעה שהניעה את מקנמרה לגבש את MAD תוך שהוא עודד בפועל את הרוסים להרחיב את כוח המכה השניה שלהם. אולם יציבות יכולה להיות מושגת ללא MAD ולמרות הפופולריות של הביטוי האמריקנים עצמם נטשו את הדוקטרינה הזו בשנות השמונים.) לפני שנים פירסם מאמר בכתב -עת מקצועי שבו ישראל יכולה לוותר על הגולן על ידי שימוש בתחליפים טכנולוגיים להגנת הגבול. אינני בטוח שהוא נסוג מדעה זו למרות אירועי וסכנות היום. (אך מה נלין, הרי אורי שגיא סבור שהסדר שלום עם אסאד היה מונע את מה שקורה עתה). עוזי אבן חזר על הרעיון הזה מספר פעמים. מה שחשוב לענייננו, שהסתבכות בנושא הגרעיני עם איראן, והעדר נכונות אמריקנית להתמודד צבאית עם הסוגיה, יכולה בהחלט להעלות את משקל האסכולה של פירוז גרעיני של האזור, שהמצרים בימי מובארק קראו לה, ושיש לה תומכים במשרד החוץ האמריקני. האסכולה הזו יכולה לקבל תנופה לאור הקריאה הדחופה מלפני כמה שנים, ושאובמה חזר עליה, לחתור לחיסול הנשק גרעיני בעולם. לקריאה הזו הצטרפו סאם נאן, מקנמרה, קיסינגר, בין השאר, וארגונים אזרחיים במערב פועלים למענה. אמנם ההסתברות אינה גבוהה, אך בעולם שבו גרמנים לאחר אושוויץ אוסרים על יהודים למול בניהם, אין זה בלתי אפשרי התארגנות אירופאית-אמריקנית ללחץ דווקא על ישראל לפירוק נשקה הגרעיני תמורת פירוז המזרח התיכון בפיקוח המעצמות.

מצבנו שונה ממצב רוב אומות העולם , בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו מהמן ועד היטלר.
שלום עולמי איננו דבר רע, אולם עלינו להיות חזקים קרי בעלי צבא חזק ומרתיע
ואין שום סיבה כשמסביבנו "פורח" "האביב הערבי" שנוותר על כלי נשק שנמצאים ברשותנו.
הוזכרה מצריים והממשל האיסלאמי החדש שם,והכנסת צבא מצרי לסיני בניגוד להסכם השלום - שהמצרים רוצים לבטל -.מצפון סוריה מתפרקת וממזרח משמרות המהפכה נמצאים במרוץ להשגת נשק"ג.

אין לנו שטח ואין לנו אוכלוסין למדיניות הרתעה גרעינית , ואסור לנו לאפשר לאויבנו להגיע לנשק"ג ובאותה מידה אסור לנו לוותר על נשק אסטרטגי שובר שיוויון שאולי ע"פ מקורות זרים נמצא ברשותנו.

פירוז המזרח התיכון יפה כתיאוריה, היות ואין שום סימטריה לא בשטח לא באוכלוסין בינינו לבין שכננו אין במדיניות פירוז כל הגיון.

Tired of using the virtual keyboard ... we don't have a hinterland , we don't have
the land mass or the population and as has been said our enemies are not just
our arab neighbors but most of the muslim world
This is an interesting school of thought , how ever since we can only rely on ourselves
we cannot rely on the Superpowers to continually broker a de-nuclearised middle east
further , recent events of the ärab spring"show clearly that at this moment in time
the arabs are still very very far from us being able to trust agreements made with them

Therefor us willing to give up stragic advantages that we have is illogical and endangering Israel

אלא שההבדל הוא שהוא הציע ללוות אותה באיום על צינורות הנפט של איראן: אם תוך שלושים יום אין הסכמה, ישראל תראה עצמה זכאית לתקוף מטרות כלכליות וכו', ולא רק צבאיות.


השאלות הגדולות הן גם מה שאפקט שאל - מה קורה במקרה שצד אחד מפר או צד שלישי מפר את ההסכם, ושנית - האם בהעדר גרעין ישראלי (לפי מקורות זרים וכו'), לא נעלה חזרה על הנתיב למלחמות קונבנציונליות גדולות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר "החיוניות של דימונה לביטחון ישראל. בנרטיב המקובל, הדימוי הגרעיני של ישראל הוא ששיכנע את מדינות ערב לא להציב איומים קיומיים עליה. אך ממה שידוע על תפישת הערבים את עוצמת ישראל עולה, שלדימוי הזה היה תפקיד שולי, ברתיעתם מלאיים על עצם קיומה של המדינה. הרתיעו אותם, כולל במלחמת יום הכיפורים, העליונות הצבאית הקונוונציונלית של צה"ל והברית האסטרטגית של ישראל עם ארה"ב."

הערה קטנה נוספת: ראה מאמר של פרופ' אמציה ברעם שקשור בעקיפין לנושא (ההדגשות שלי):

ציטוט:

עם כיבוש בגדאד, באפריל 2003, תפסו הכוחות האמריקאים מספר עצום של מסמכים עיראקיים סודיים. בתוך האוסף הזה היו הקלטות המכילות מאות שעות של דיונים בין שליט עיראק אז, סדאם חוסיין, ליועציו הבכירים, בשנים 1978-2003: ראשי מפלגת הבעת, מפקדי הצבא, ראשי שבטים ואף אורחים זרים רמי-מעלה....

ציטוט:

באוקטובר 1978 פרש סדאם, עדיין סגן נשיא (הוא תפס את השלטון ב-1979) אך כבר "האיש החזק" בעיראק, לפני הקצינים הבוגרים ובכירים אחרים שנכחו בטקס סיום מחזור באוניברסיטה ללימודים אסטרטגיים את תפישת עולמו: חובה שיהיה ל"ערבים" (הכוונה לעיראק) נשק גרעיני בהקדם. כל עוד אין להם נשק כזה לא יוכלו לתקוף את ישראל, כי כאשר הצבאות הערביים יצורו עליה ויתכוננו למכה המכרעת, ישראל תאיים בתקיפה גרעינית. לסדאם לא היה ספק שעיראק תהיה הראשונה לספוג הפצצה כזו, כשם שהיה בטוח שקציניו יעדיפו להסיר את המצור ולחזור הביתה מיד ובלבד שלא ייפגעו משפחותיהם בבגדאד. הפתרון, לדעתו, טמון ביצירת איום זהה של הערבים. כך יימנע שימוש בגרעין על ידי שני הצדדים, והצבאות הערביים הסדירים יוכלו לפעול בלי הפרעה. הדחיפות נבעה מכך שסדאם חזה שהמלחמה הגדולה הבאה תפרוץ ביוזמה ערבית בתוך שנתיים. אולי חשב על הכור הגרעיני הצרפתי שכבר היה בשלבי הקמה מתקדמים. למעשה, התעכבה הקמתו בשל חבלה (ישראלית?) בציוד הכור בעודו בצרפת.

אפקט ו- YGH: הוא מדבר על פירוז איזורי:

ציטוט:

"בחירה במסלול הפירוז תביא לפתיחת מהלך מורכב שיחייב משא-ומתן ממושך בין כל מדינות האזור בחסות בינלאומית וכינונם של אמצעי פיקוח יעילים וחודרניים שיבטיחו כי אף מדינה לא תנסה לזכות ביתרון חד-צדדי על שכנותיה. אבל המסלול הזה עדיף בהרבה על החלופה של מאזן אימה ישראלי-איראני"

ממילא, אין דבר כזה "צד שלישי": אם סעודיה תנסה להשיג נשק"ג, הוועידה המפקחת תתכנס, נציגי אירן וישראל יתאמו סנקציות עליה- ובהמשך, יארגנו קואליציה שתתקוף אותה. נניח. (-:

שטורס:

ציטוט:

שמעון פרס התבטא בנוסח שישראל תהיה מוכנה לוותר על הגרעין תמורת שלום במזה"ת ופירוז.

להבנתי מהספר של עוזי עילם, זוהי מדינות ישראלית מוכרזת מימי ממשלת בגין- עוד שמיר כשר חוץ טען שנסכים לפירוז גרעיני אזורי לאחר הסכם שלום כללי. הכוונה היתה בעיקר דיפלומטית- הרי הסכם שלום אזורי לא נראה אז (ועתה) באופק.

כך שבעצם, החידוש הוא בהצעת פירוז אזורי עוד לפני השגת הסכם שלום, מה שיוצר שורה של בעיות עקרוניות ופרקטיות-
* נשק"ג חיוני לישראל יותר מלכל מדינה אחרת באזור ובעולם; הסרתו לא יוצרת סימטריה אלא מפרה אותה ומביאה לסכנת מלחמה, ובלשון דיפלומטית- מפרה איזון עוצמה ויוצרת סכנה ליציבות.
* איך מתאמים פירוז בין מדינות שהן במצב מלחמה? מי יהיו הפקחים? מי יערוב להסכם?
* מה זה ייתן מעבר למה שיש היום? למה שהסכם פירוז כזה יגביל את אירן יותר מה- NPT עליו היא חתומה? מצד האינטרס האירני- הרי נתנז נבנית בעיקר לורנס-ליברמור (להרתעת ארה"ב) ולא נגד דימונה; למה שפירוז דימונה ישכנע את אירן לוותר על סיכוי לחסינות מול ארה"ב?
* איזה "דובדבן" יישאר להציע תמורת הסכם שלום אזורי?

בקיצור, זו הצעה שקרובה לעמדה הישראלית ממה שחלק מהגולשים מניחים- אבל אני לא רואה סיבה או סיכוי לממש אותה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ממילא, אין דבר כזה "צד שלישי": אם סעודיה תנסה להשיג נשק"ג, הוועידה המפקחת תתכנס, נציגי אירן וישראל יתאמו סנקציות עליה- ובהמשך, יארגנו קואליציה שתתקוף אותה. נניח. (-:

ובנקודה הזו יצאו חדי-הקרן הסגולים במחול ויכניסו אהבת חינם לישראל בלבבות האחים המוסלמים, כן? אני חושב שגם אני ראיתי את הסרט הזה
תשמע, לאור הגילויים בנוגע לשת"פ בין ממשלת גרמניה ולבין "ספטמבר השחור" לאחר הטבח בספורטאים באולימפיאדת מינכן, ולאור כל הגילויים מהשנים האחרונות על שיתוף הפעולה בין ממשלת איטליה וארגנטינה ולבין ארגוני טרור - אני נוטה בכלל שלא להאמין ולסמוך על התערבות חיצונית כלשהיא לטובתנו במקרה ופתאום איזו מדינה ערבית תחליט שלא לכבד אי-אילו הסכמים איתנו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

ובנקודה הזו יצאו חדי-הקרן הסגולים במחול ויכניסו אהבת חינם לישראל בלבבות האחים המוסלמים, כן? אני חושב שגם אני ראיתי את הסרט הזה

עיניין של נקודת השקפה.
* פירוז גרעיני+ שלום אזורי טוב לאינטרסים של כל המדינות באזור? לדעתי, כן. הרי זה המשך המצב הקיים: האחים המוסלמים והאייתולות רק צריכים לוותר על הרצון שלהם להשמיד את ישראל ולסלק את ההשפעה האמריקאית, רצון שאינו ישים במיוחד. הם לא צריכים לאהוב אותנו, רק להסכים שהסיכוי להשמידנו לא שווה את המשאבים המוקדשים לכך.

* האם ההנהגות באזור פועלות לפי אינטרסים של המדינות שלהם, או לפי מניעים דתיים/אנוכיים של האליטה השלטת? קשה לומר. קל מאוד לומר שהאייתולות רוצות להמשיך בעימות כי הם שונאים את ישראל וכי זה מאחד את העם מאחוריהם. כמה זה מבוסס? דומני שב-75' רוב הערביסטים היו אומרים שלסדאת יש אינטרס להמשיך להיאבק בישראל כדי לבצר את שלטונו במצריים, ושהוא לא יסכים למו"מ על החזרת סיני; ב-87' רוב הסובייטולוגים היו מעריכים שבריה"מ לא תסכים לוותר על מזרח- אירופה ובוודאי שלא תתפרק בלי מלחמת אזרחים רצינית בסגנון יוגוסלביה. אפשר להעלות על הדעת גורבצ'וב או סאדאת אירני. כמובן שנטל ההוכחה יהיה עליו.