השאלה כמובן בהקשר למה שקורה בסוריה, והצורך בנטרול הנשק הכימי והביולוגי של סוריה כדי שלא יפול בידי חיזבאללה, אל-קעידה או אחרים.

אני יודע שזה תלוי בהרבה גורמים (למשל, אם החומר מאוחסן בבונקרים ממוגנים שקשה או לא ניתן לחדור אותם כדוגמת מתקן ההעשרה בפורדו לפי הטענות), אבל בכל זאת הייתי רוצה לקבל תשובה לשאלה העקרונית, נגיד שהחומר/נשק מאוחסן במקום חדיר, האם מתקפה מרחוק ללא כוחות קרקע יכולה לנטרל את הנשק הכימי/ביולוגי, ומה הנזק הסביבתי והטווח שלו, שהיא עלולה ליצור ?

(מתקפה מרחוק ללא כוחות קרקע לא חייבת להיות אווירית בלבד, אלא יכולה לכלול גם טילים, טילי שיוט, וירי מספינות)

בהקשר של הנזק הסביבתי, עד כמה מקומות האחסון הידועים של הנשק הכימי/ביולוגי של סוריה סמוכים למקומות ישוב צפופי אוכלוסין ?

קיימת סברה (שאני לא יודע לשלול או לאשר) שניתן להשמיד חומרי לחימה כימיים וביולוגיים מסוכנים מרחוק ע"י חום גבוה לזמן ממושך מבלי לגרום לפיזור רב וזיהום רב של השטח באמצעות החומרים האלה.

קרי - להפציץ באמצעות, נניח, נפלם? או משהו כזה... זה אמור לכלות את החומרים המסוכנים מבלי שיבעבעו החוצה מהמצבורים.

ד"א:

ציטוט:

ראש המוסד לשעבר דני יתום מזהיר בראיון לרשת "סקיי" הבריטית כי ישראל עשויה לפעול צבאית בסוריה במקרה של זליגת הנשק הכימי שבידי משטרו של אסד לארגוני הטרור השונים במזרח התיכון. "זליגת נשק כימי עלולה להצית מלחמה כוללת באזור", הדגיש יתום

http://www.mako.co.il/news-military...0&pId=786102762

או"ם שמום.

עובדתית, ידוע כי לא אחת, תחמושת בעלת רש"ק המכיל חלב"ג תתבסס על פורצן שעשוי מחומרים אחרים ולא חנ"מ היות וחום הפיצוץ מביא לפגיעה גדולה מדי בחומר המילוי שברש"ק....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

חומר ביולוגי מעצם היותו ביולוגי סביר להניח שהוא רגיש לחום כזה או אחר. השאלה מה עם נשק כימי.

מה שכן, סביר להניח שבמקרה וכבר יוחלט לפגוע באתרי אחסון לנשק כימי/ביולוגי, פשוט יבצעו זאת ומבלי להתחשב יותר מדי בנזק הסביבתי שעלול להגרם.....
פיזור של תכולת הרש"ק הכימי/ביולוגי כתוצאה מפגיעה בו יהיה פחות יעיל מפיזור באופן בו הוא אמור להיות מפוזר ע"י המרעום שלו, עם זאת, גם אם היקף הנזק יהיה מצומצם יותר, עדיין בסיר שהסביבה תסבול מכך ועדיף שתהייה זו הסביבה במדבר הסורי מאשר הסביבה של הקריות או ככר דיזינגוף.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כשביקשו להפציץ את הכור העיראקי דווקא כן התחשבו בנזק הסביבתי למרות שהיה מדובר באזרחי עיראק. זה אולי שיקול משני אבל קיים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל מאידך...אם וכאשר זו תהייה האופציה שצריכה להתבצע....סביר שהיא תתבצע....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

חיפוש קטן בגוגל מעלה למשל רשימת אתרים ומיקומם (האזורי, לא המדוייק):
http://www.globalsecurity.org/wmd/w...ia/facility.htm

בקישור הספציפי הזה אין מיקומים מדוייקים שלהם, אבל ייתכן בהחלט שפורסמו מיקומים במקומות אחרים, מכיוון שהאתרים הללו ידועים .

קח בחשבון שכל ארגוני הביון באזור שותפים לדאגה שלך, ומנסים לאסוף מידע עדכני על הנב"ק הסורי דרך המורדים, שמצידם יישמחו מאוד לתת מידע (אמיתי או מפוברק) תמורת תמיכה. שני עריקים בכירים לשורות המורדים תוארו כשייכים למערך הכימי- אולי באמת, אולי כדי למשוך תמיכה מארגוני ביון?

לפי דברים שקראתי בעבר אם זכור לי נכון, רוב הנשק הכימי בסוריה (סארין ו-VX לפחות) מאוחסן בצורה בינארית, כלומר מאוחסנים רק 2 חומרי המוצא שהם בטוחים יותר ולא קטלניים או פחות קטלניים, ורק כשרוצים או מתכוננים להשתמש בהם, מערבבים אותם, ויוצרים את החל"כ.
המטרה של זה היא לשמור על בטיחות האחסון והטיפול בנשק הכימי, וגם כדי לשמור על זמן התפוגה של החומר ארוך ככל האפשר (כנראה זמן החיים של הנשק הכימי הסופי קצר יותר).

1. האם תאור זה נכון?
2. אם זה נכון, מה הסכנה לסביבה בהפצצת מאגרי חומרי המוצא, שהרי הם לא אמורים להיות קטלניים כמו הנשק הכימי עצמו?
3. האם חומרי המוצא דליקים ? האם הנשק הכימי הסופי דליק?
אם כן, האם בזמן הפצצה של חומר כזה לא צפוי שרוב החומר יתכלה ויידלק מעצמו, וכך יושמד בלי לפגוע כמעט בסביבה או אם פגיעה יחסית מאוד נמוכה לנשק כימי ?

לגבי סארין זה נכון הוא בדרך כלל מאוחסן במכלים נפרדים כי התצורה הסופית שלו לא יכולה להחזיק מעמד לאורך זמן.
לגבי VX אין שום הוכחות שלסורים יש VX למרות שהם התענינו בנושא , ה VX לא חייב להיות מוחזק בנפרד.

הדו"ח לטענת משרד ההגנה של צרפת מבוסס גם על מידע מודיעיני

"הדוח מפרט מהם סוגי הנשק הכימי שבידי סוריה: ■ כמה מאות טון של גז חרדל, מוכנים לשימוש מבצעי מיידי.

■ כמה עשרות טון של VX, שנחשב לנשק הכימי המסוכן ביותר הקיים כיום בעולם שמאחר שניגוד לסארין, הוא אינו נדיף.

■ כמה מאות טון של סארין, גז קטלני בו נעשה שימוש לאחרונה ואשר הביא למותם של כ-1,500 אזרחים, רבים מהם ילדים, במתקפה אחת.



לפי הדוח, במאגרים רבים מוחזקים הסארין וה-VX בנפרד, אבל באופן המאפשר ערבוב מהיר שלהם לפני שימוש מבצעי."

http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000878649

גם לפי דו"ח ישראלי של המכון למדיניות נגד טרור:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1003951

בכל אופן, נותרו מבחינתי שתי השאלות הנוספות, אם מישהו יודע לענות עליהן:
מה הבעייה אם כך מבחינה סביבתית להפציץ את חומרי המוצא אם הם לא קטלניים, או פחות מסוכנים, ובייחוד אם הם דליקים?

באופן תיאורטי אפשר לנטרל VX ע"י פיזור חומר נוגד מהאויר. כמה אתה תרצה לעשות זאת מעל ארץ אויב, זו שאלה אחרת...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם פיזור חומר הניטרול מהווה בעייה לכח התוקף או עלול להביא אותו למצב מסוכן,
או שהוא מהווה בעייה מבחינה סביבתית לאוכלוסיה בסוריה,
או שיש סיבה אחרת שזה בעייתי?

בשביל לנטרל טון אחד של VX אתה זקוק ל-6 טון סודיום היפוכלוריט (אקונומיקה). בשביל זה אתה צריך מטוס כיבוי, לא מטוס קרב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא יודע לגבי השיקולים האחרים (בטיחותיים ומבצעיים) אבל לפי הנתונים שלהם הם יכולים לשאת עשרות טונות:
https://he.wikipedia.org/wiki/B-52
http://he.wikipedia.org/wiki/B-2_%D...%A8%D7%99%D7%98

לא ידוע לי אם הם חייבים לרדת או עד איזה גובה הם חייבים ויכולים לרדת כדי לפזר את החומר כמו מטוס כיבוי , ואם זה אפשרי...

2. החומרים VX וסארין הם דליקים, לפי תגובה שהוספתי באשכול, כך שנראה לי שסביר שרוב החומר יידלק כמו מאגר דלק, ולא יישאר הרבה חומר שאותו צריך יהיה לטהר. (כמובן שלפני שמבצעים צריך לוודא זאת היטב ולא על סמך נראה לי)

3. שוב, אם החומר מאוחסן בצורת חומרי המוצא, אז הוא כנראה לא קטלני גם אם יופצץ, ואז אין צורך גם לטהר...

השלכת עשרות טונות של אקונומיקה יכולה להיות לא פחות קטלנית שחרור הVX... על זה חשבת, כבודו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

(ואינני יודע אם זו השיטה לטיהור במקרה של טיל כימי),
אז כנראה שהנזק מהאקונומיקה הוא הרבה הרבה יותר נמוך מהנזק מה-VX (שמספיק כמה מ"ג ממנו למוות).
אם השיטה טובה ומספיק בטוחה לישראלים, היא גם תהיה מספיק בטוחה לסורים ...

חשבת על זה כבודו?

2. כפי שכתבתי קודם, החומרים VX וסארין דליקים, אז אולי אמורות להישאר כמויות זניחות מהם ולא כמה טונות, כך שצריך הרבה הרבה פחות חומר טיהור מכמה טונות?

3. כפי שכתבתי קודם, רוב הסיכויים שהחומר בכלל מאוחסן בצורה בינארית של 2 חומרי מוצא לא קטלניים, כך שאולי בכלל לא צריך מפציצים וחומרי טיהור ...

קח בחשבון שיעילות השרפה תלויה ביכולת ליצור טמפרטורה גבוהה מספיק למשך מספיק זמן,
ושחלק מהחומרים האלו מתפרקים לחומרים רעילים לא פחות בשרפה בטמפרטורות נמוכות מדי.

אני אשמח לשמוע על טכמולוגיה שמסוגלת לשמור על טמפרטורה של אלפי מעלות בשטח מספיק גדול, וגם זה בהנחה וכל החומר חשוף לטמפרטורות האלו ולא נמצא בתוך מיכלים מוגני חום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה הכוונה ביעילות השריפה ולמה חייבים טמפרטורות גבוהות לשם כך?
האם עצם היות החומר דליק לא מאיץ את השריפה וגורם לשריפת כל החומר או כמעט כולו בפיצוץ כמו במאגרי דלק?

1. לגבי נשק שמסוגל ליצור חום גבוה לזמן ממושך - אולי אפשר להשתמש בפצצות דלק-אוויר או נשק תרמובארי

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%95%D7%99%D7%A8

2. נקודה נוספת שלא עלתה קודם: אני מניח שרוב הנשק הכימי שמור בבונקרים, אז נראה לי הגיוני שזו עוד סיבה שתביא לכך שרוב החומרים הכימיים יישרפו בתוך הבונקר, והיות הפיצוץ בבונקר תגביר את העוצמה והחום, ולכן רק חלק קטן ייפלט לאוויר דרך פתחי הבונקר.

אפשר להדגים את נושא יעילות השריפה בניסוי קטן.
קח חבית מתכת. מלא אותה עד לחציה בעיתונים. שפוך דלק וזרוק גפרור (בזהירות, כן?)
הלהבות יעלו למעלה, ובזמן שתה ממתין לסוף הניסוי, אפשר גם לעשות מנגל.
אחרי שהאש תכבה לחלוטין, והכל יתקרר, שפוך את תוכן החבית החוצה.
אתה תגלה שם הרבה נייר עיתון שלא נשרף....
למה? כי בשכבות הנמוכות לא היה מספיק אוויר כדי לתחזק את השריפה ולא נוצרו טמפרטורות מספיק גבוהות בכדי לשרוף פיסת נייר.

בקשרלתוצרי הפרוק בשרפה בטמפרטורות נמוכות יחסית, חפש פשוט פרסומים על השמדת נשק כימי.
ארה"ב ורוסיה השמידו כמויות מטורפות בעשרות השנים האחרונות ועדיין משמידות חל"ך כל שנה.
אם אכפת לך מנזק היקפי - זו בעיה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם כך, האם לא סביר שבזמן הפצצה של מאגרים (של החומר הסופי, אם יש כאלה) הם יידלקו כמו מאגר דלק,
ולא יישאר מהם כמעט דבר, בייחוד אם משתמשים בפצצות תרמובאריות שיוצרות חום גבוה?

לגבי VX :

Flammable; Flash Point 159°

http://www.cbwinfo.com/Chemical/Nerve/VX.shtml

לגבי סארין:

• Flammability:
  Combustible
• Flashpoint:
  >536°F (>280°C)
  
  172.4°F (78°C) (closed cup method)

http://www.cdc.gov/NIOSH/ershdb/EmergencyResponseCard_29750001.html

כל חומר הוא "דליק".
ב 1000 מעלות צלזיוס, מים "מתפרקים" (עוברים דיסוציאציה) לחמצן ומימן.
שמר לאורך מספיק זמן טמפרטורה כזו בסביבה של מספיק מים, והמים "ישרפו" ויבעירו את המים שלידם - כי האנרגיה המשתחררת משרפה של תוצרי הפרוק (חמצן ומימן) גבוהה יותר מהאנרגיה הדרושה ליצירת תוצרים אלו על ידי "פרוק" מים.

זה שניתן לשרוף את החומרים האלו (שהם תרכובות אורגניות, ולכן לא מפתיע בכלל שניתן לשרוף/לחמצן אותם) - לא אומר שהם ימשיכו לדלוק ברגע שמקור החום "נכבה".

אתה יודע ששמן זית דליק, נכון? כמו כל שמן אחר.
נסה לזרוק גפרורים לכוס שמן זית. זרוק חבילה שלמה של גפרורים.
הם יכבו אחד אחרי השני.
לא כי אין לשמן זית פלאשפוינט - אלא כי גפרור לא מייצר מספיר חום/אנרגיה בכדי להבעיר שמן זית - שלא לדבר על ליצור תגובת שרשרת ששמן הזית שנדלק יבעיר את כל השמן בסביבתו.

אז כדי לבחון האם החומרים האלו באמת ידלקו, אתה צריך לבדוק כמה אנרגיה נצרכת בתהליך החימצון שלהם, וכמה אנרגיה משתחררת בשרפת תוצרי הפרוק שלהם ומהם התוצרים הסופיים.
כך תוכל לדעת האם באמת תהיה כאן תגובת שרשרת שתשמר שעירה, ומה החומרים שיווצרו.

מצטער - אבל החיים האמיתיים יותר מסובכים ממה שלרוב האנשים נדמה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

להביא להדלקה ראשונית של החומר הכימי.

השאלה אם מההדלקה הראשונית, החומר ימשיך לבעור מעצמו גם בלי צורך בחום חיצוני.
בכל אופן, לפצצות דלק-אוויר לפי מה שקראתי יש חום של 2500-3000 מעלות צלזיוס.

אני מסכים שאתה צודק שצריך לבדוק את הדברים, וזה מה שאני מנסה לעשות עד כמה שאני יכול כמי שלא למד פיזיקה/כימיה באוניברסיטה...

למיטב זיכרוני חישובי אנטרופיה נלמדים גם בתיכונים בישראל, לפחות באלו שמגישים לבגרות בכימיה.

פצצת דלק אוויר מגיעה לטמפרטורות האלו למשך כמה שניות? באיזה טווח ממוקד הפיצוץ?
לדעתי תגלה שהנתונים האלו רלוונטיים לטמפרטורת מקסימום לזמן אפסי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למדתי כימייה עד כיתה י ולא למדתי על אנטרופיה או תרמודינמיקה.

בכל אופן, אתה יכול לפרט את החישובים שעליהם אתה מסתמך?
ייתכן שאוכל להבין אותם גם בלי בגרות בכימייה, בעזרת קצת חיפוש בגוגל.
וכך גם אחרים יוכלו לבדוק אותם.

לא עשיתי את החישוב המלא, אבל אני אופתע אם זה יהיה אחרת.
שוב, אתה יכול לחפש את תוצרי הפירוק הסופיים מסמכים שרוסיה וארה"ב (בין היתר) הפיצו כחלק מתוכנית השמדת הנשק להשמדה המונית שלהם.

ובאשר לשאלת ה"מה לעשות"...
נראה לי שמצאת את התשובה בעצמך - לשאול שאלות, לקבל כיוונים למחשבה וללמוד את הנושא.
זה שיש לי יותר תשובות מאשר לך זה רק בגלל ששאלתי את השאלות לפניך (יש לי לדעתי יתרון של עשור עלייך בגיל), והתעמקתי לרמה בה הסקרנות שלי מוצתה.
זה לא אומר דרך אגב שמצאתי תשובות מלאות או נכונות - תמיד יכול להיות שהתשובה שהניחה את דעתי הייתה מוטעית.
תבדוק אותי ותאושש או תפריח את הטענות שלי.
ככה שנינו נצא נשכרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אותי מעניינת פגיעת נפלם, שלמיטב הבנתי נשאר לבעור באזור בו הוא מוטל ולא "סתם" מתפוצץ (זה בכלל חוקי?).

בהנחה ששריפה המקיית את עצמה של חל"כ דליק אינה אפשרית, הן בשל תכונות החומר והן בשל תכונות ה"מדליק" (פצצה תרמובארית כדוגמה), האם פיצוץ גדול מאוד (בסגנון דייזי קאטר) שייצור פטרייה ענקית, ויניקת אוויר מזוהם בחל"כ לגובה רב, יכול ליצור אפקט של מהילת החל"כ באוויר באופן שיצמצם בצורה ניכרת את פגיעתו עם שקיעת החומרים לאחר זמן?

זה כבר הרבה פחות בתחום הידע שלי,
נשמע אפשרי על פניו, בתנאי כמובן שהמכלים נהרסו בפיצוץ ומדובר בשחרור מיידי של כל החומר.
אבל קח בחשבון שגם אם המפפצה שתטיל תגרום ליניקה כלפני מעלה,
אתה בעצם מפזר את אותה כמות חומר על שטח הרבה יותר הגדול.
אמנם הריכוזים יהיו נמוכים יותר, אבל השטח עצום.
בשורה התחתונה תצפה להרבה יותר נפגעים, שאחוז ההרוגים מתוכם קטן יותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 גם אם המפפצה שתטיל תגרום ליניקה כלפני מעלה, אתה בעצם מפזר את אותה כמות חומר על שטח הרבה יותר הגדול. אמנם הריכוזים יהיו נמוכים יותר, אבל השטח עצום. בשורה התחתונה תצפה להרבה יותר נפגעים, שאחוז ההרוגים מתוכם קטן יותר.

זה מה ששיערתי, אבל בהינתן תרחיש מסוג זה, המתבצע בתזמון עם רוחות מתאימות, זה יכול לעבוד. (בכל מקרה, אם הברירה היא חיי סורים מול ישראלים או אמריקאים, ברור לי מה אני הייתי בוחר)