בהנחה שבוצעה מתקפה צבאית מוצלחת על מתקני הגרעין ומטרות אחרות באירן,
בכמה זמן מתקפה צבאית מוצלחת תדחה את תכנית הגרעין של אירן, וכמובן על מה מתבססת ההערכה ומה הנימוקים לה ?

אם קיימים מחקרים קיימים בנושא, מהו טווח ההערכות ומה הנימוקים.

German military expert says Israel can set Iran nuke program back 10 years.

http://www.jpost.com/IranianThreat/....aspx?id=258664

או"ם שמום.

כשיש מומחים שאומרים 10 שנים ומומחים אחרים שמעריכים את זה בטווחי זמן קצרים יותר, אני רוצה לראות את הנימוקים להערכות, כדי לבנות לעצמי הערכה משלי מה נכון יותר.

אני אנסה לחפש מאוחר יותר כשיהיה לי יותר זמן אם יש הסבר מפורט של ההערכה שלו ברשת .

קראתי את הכתבה, ע"פ הניתוח יש צורך בכ- 25 מטוסי F15 מחומשים בפצצות הכבדות יותר BGU-28 שע"פ המפורסם באינטרנט (מקורות זרים) יש לישראל כ- 100 פצצות כאלו - כלומר מחצית ממצאי הפצצות מסוג זה. בנוסף ידרשו 10 מטוסי F16 מצויידים בפצצות קלות יותר עבור אתרים לא ממוגנים. על מנת להשלים את הספור על סך מטוסי התדלוק הישראלים 9 במספר יצטרך לשרת את המשימה.

משהו לא ברור לי,

הצלחה של המשימה דורשת את 50 הפצצות שיטילו מטוסי ה- F15 + הקטנות יותר ע"י ה- F16.

משהו חושב שזה יהיה טיול לאירן? מדובר במדינה מאוד גדולה בשטח ובאוכלוסין. משהו מאמין שניתן להגיע לשם מבלי לדאוג לנ"מ, למטוסי הירוט גם אם מיושנים של אירן (יש להם Mig29 בכמות משמעותית), למטוסים שיצטרכו לטפל בכל האיומים הללו? האם סביר כי משימה כזו תלך "הכל חלק"? האם לא ניתן להעריך כי יתכנו תקנות מכניות, אנושיות, האם משהו פה לא חושב שדרושה יתירות גם אם ילכו על מה שמוצע בכתבה? מה לגבי הצלחות של חיל האוויר האיראני ומערכת ההגנה האווירית.

בקצור, ה- 25 מטוסי F15 ועוד 10 מטובי F16 ועוד 9 מטוסי תדלוק זה ממש רחוק ממה שכנראה צריך אם לוקחים בחשבון את המעטפת של הפעולה. אם לוקחים הסתבכויות זה כנראה אף יותר. אגב, הכתבה לא מדברת על הנתיב, האם אפשר להיות בטוח שסוריה \ טורקיה \ עירק יאפשרו למטוסי חיל האוויר לעבור בשמיהם כאלו מדובר בטיול?

בקצור, זה כנראה יותר מסובך ממה שהם מתארים בכתבה.

נושא הדיון הוא לא האם ניתן להצליח במתקפה באירן ומה דרוש לכך, אלא - בהנחה שהיתה מתקפה צבאית מוצלחת, כמה זמן דחייה זה ייתן ?

שנית, זו תשובה שניתן לענות עליה בדיעבד הואיל והתשובה כוללת אילו אתרים נתקפים, מה הנזק שנגרם להםן, עד כמה מי המתקנים תלוי בידע חצוני ומידת שיתוף הפעולה של גורמים בעולם.

tec ביקש הערכה - הבאתי לו הערכה אחת מתוך מגוון רחב של הערכות שיש באינטרנט. חלק אופטימיות, חלקן פסימיות - אלה וגם אלה לרוב לא מנומקות/מבוססות.

או"ם שמום.

עד לפני לא הרבה זמן הייתי תומך "נלהב" בתקיפה, מאידך, אם מומחים רבים, בישראל ובחו"ל, טוענים
שהדבר רק יעכב את התוכנית, אז מה בדיוק עשינו פה? איראן תגיע שוב לאותה נקודה, רק שלאחר תקיפה
היא תהיה ה-ר-ב-ה יותר מעוצבנת על ישראל, ובצדק.

על פניו, רק סנקציות חמורות (שחלקן כבר מופעלות על טהרן) ומתמשכות, או מערכה צבאית היקפית של
מדינה חזקה כמו ארה"ב (מדינה או קבוצת מדינות שמסוגלות לעמוד בנטל של מערכה גדולה ולא פשוטה
בכל האספקטים שלה) תאפשרנה פגיעה אנושה וקריטית בתוכנית הגרעין.

לדידי, מערכה כזאת לא יכולה להסתמך רק על תקיפה אווירית מהסוג שישראל מסוגלת לבצע, אלא מצריכה
כיבוש יבשתי וסיבולת רבה, צבאית וכלכלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR עד לפני לא הרבה זמן הייתי תומך "נלהב" בתקיפה, מאידך, אם מומחים רבים, בישראל ובחו"ל, טוענים שהדבר רק יעכב את התוכנית, אז מה בדיוק עשינו פה? איראן תגיע שוב לאותה נקודה, רק שלאחר תקיפה היא תהיה ה-ר-ב-ה יותר מעוצבנת על ישראל, ובצדק.

ניקח לדוגמה את תכנית הגרעין העיראקית של סדאם חוסיין. התקיפה עיכבה את תכנית הגרעין שלו עד שתלו אותו על חבל.

ניקח לדוגמא את תכנית הגרעין הסורית של אסאד. התקיפה עיכבה את תכנית הגרעין שלו עד שפרצה אצלו מלחמת אזרחים, ובסוף גם אותו עוד יתלו על חבל.

או"ם שמום.

אכן, בהסתמך על ניסיון העבר:

מתקפה צבאית בעיראק ובסוריה עצרה את הגרעין עד להודעה חדשה.
סנקציות כלכליות על צפון קוריאה לא ממש עזרו והיום יש שם מדינה גרעינית שמאיימת על שכנותיה.

ועל פי פרסומים זרים, לישראל כבר יש מוניטין בהשמדת תוכניות גרעין באמצעות מתקפה צבאית.

כך, שסביר להניח שמתקפה צבאית כנראה תנחל הצלחה, סנקציות כלכליות לעומת זאת כנראה ינחלו כשלון.

חוץ מזה, שצריך לקחת בחשבון גם צדדים נוספים באופציה הצבאית, כי זה שלאיראנים יהיו ידע וטכנולוגיה לשקם את תוכנית הגרעין תוך X שנים, זה לא אומר שהם באמת יצליחו בכך, כי אף אחד לא מבטיח להם שיהיה להם את הכסף לעשות את זה. כך שהשילוב הראוי הוא מתקפה צבאית בשילוב סנקציות כלכליות לצמיתות.

במבצע "אוסיראק" ב-81' (אופרה) נדרשו שמונה מטוסי F-16, עם עוד חמישה-שישה מטוסי F-15 לחיפוי.
בעיראק היה כור אחד ויחיד, והיה מעל לפני האדמה. כמובן שהחשש שמא מטוסי קרב עיראקים או טילי ק"א
התפוגג. העיראקים נתפסו עם התחתונים למטה.

בסוריה גם דובר באתר אחד קטן, לא כל כך מתקדם, בסיוע צפון קוריאה. כאמור, גם הוא היה מעל לפני השטח.
גם הגנה עליו לא הייתה כה גדולה כי סוריה הסתירה את עצם קיומו. אם הייתה מתחילה לפרוש הגנות רבות
ובולטות, היו עולים עליה מאוד מהר.

איראן מצד שני, זה סיפור אחר לגמרי. מדובר על מדינה עם מערכות נ"מ בכל חור, S-200 ישנים ופיתוח עצמי
של מערכת נ"מ שאמורה להיות תחליף ל-S-300 (שרוסיה הבטיחה לה וחזרה בה עקב לחץ אמריקני). יש
באיראן, ע"פ ראש המוסד לשעבר מאיר דגן, עשרות מתקני גרעין, אלפי צנטריפוגות, אתרי העשרת חומר
גרעיני, כורים ועוד. הם למדו טוב-טוב את מבצע "תמוז" ואת הלקחים ממנו. איראן פיזרה את האתרים, וקברה
אותם עמוק עמוק תחת האדמה, מכוסים באלפי טונות של בטון מזויין.

אתה לא מחדש כלום.

תקיפה כנראה תעכב* את התכנית לפרק זמן X. האם איראן תגיע שוב לאותה נקודה כעבור זמן X? אי אפשר לדעת. אנחנו לא יודעים מה אורכו של X ומה יקרה בזמן הזה. גם בזמן קצר יכולים לקרות הרבה דברים באיראן, בישראל, ובמקומות אחרים.

מה גם, שכעבור זמן X ניתן לחזור על הפעולה.

* - בעצמך כתבת: מומחים רבים, בישראל ובחו"ל, טוענים שהדבר "רק" יעכב את התוכנית...

או"ם שמום.

חוץ מזה, אנחנו מורגלים לדבר על מתקפה באיראן בלי לדבר על כישלון. כפי שכתבתי, יש לאיראן חשש אמיתי
מישראל והיא מתכוננת בהתאם. מתקפה שכזאת יכלה להיות פיאסקו אחד גדול מבחינת ישראל. יש סנריו בו
יופלו כל המטוסים, תתחיל מתקפת טילים לעבר ישראל ועוד שלל סיבוכים שיכולים לקרות.

אתה גם בונה על הפלת המשטר תוך כמה שנים מרגע התקיפה, ובונה על כך שאם יופלו, יעלו אנשים חובבי
המערב שפשוט יחסלו את כל פרויקט הגרעין. בקיצור, אתה בונה על הרבה דברים והכל תיאורטית. אני לא
יודע מה נכון לעשות, אני לא חושב שיש מישהו, מנהיג או מומחה צבאי, שבאמת יודע מה לעשות. אתה יכול
לדעת איך דבר כזה מתחיל - אתה לעולם לא תדע איך זה מסתיים.

אני לא הבאתי את עיראק ואת סוריה לשם השוואה, אלא לשם הבלטת הכשל הלוגי בדברים שכתבת.
הטענה שלך הייתה שעיכוב זה לא מספיק, כי איראן תחזור לאותה נקודה. הבאתי שתי דוגמאות שמראות שלפעמים עיכוב זה כן מספיק.

אני חוזר על כמה מילים מתוך דברים שכתבת תוך השמטת המילה "רק" - מומחים רבים, בישראל ובחו"ל, טוענים שהדבר יעכב את התוכנית.
אם מומחים רבים בישראל ובחו"ל טוענים שתקיפה תעכב את התכנית, אז למה קפצת לסצנריו של כישלון טוטלי? אני הייתי מוכן להקריב את חיי על מנת להבטיח ב 100% שהתקיפה לא תהיה כישלון אלא "רק" תעכב את התכנית, אבל אף אחד לא מוכן לחתום איתי על עסקה כזאת, אז ניאלץ לחיות עם הספק.

אני לא בונה על הפלת המשטר בכלל, על תשים בפי דברים שלא אמרתי. אני בונה על הגיון. מאידך, אתה מודה שאינך יודע מה נכון לעשות (בדיוק כמוני), אבל אתה התחלת לשכנע למה לא כדאי לתקוף (כי זה "רק" יעכב את התכנית).

או"ם שמום.

אתה משום מה לא רוצה להבין את ההבדל בין הרס מוחלט של תוכנית הגרעין (עיראק וסוריה), לבין פגיעה לא
קריטית בתוכנית, כשהרוב הגדול של המערכות מתפקד ולא נפגע. גם התולעת פליים עשתה נזק, אולי עיכבה
קצת ופגעה במערכות בתוכנית, אבל שום נזק קריטי לא נגרם.

אתה לא בונה על הפלת המשטר? אתה בונה על משהו, כי טענת ש"אי אפשר לדעת מה יקרה בעשר שנים"
(כאילו מדובר בשנות כלב, שיהיה...). אגב, עשר שנים זאת הערכה אחת מתוך רבות. יש הערכות של חצי
שנה, שנה, שנתיים, שלוש ואפילו שום עיכוב.

תחשוב מה שאתה רוצה.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR גם התולעת פליים עשתה נזק, אולי עיכבה קצת ופגעה במערכות בתוכנית, אבל שום נזק קריטי לא נגרם.

יש לך מקור או בסיס לסיפור הזה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אולם תקיפה של איראן עלולה להוביל לחיזוק המשטר.
ככל שהסנקציות מתגברות, והמצב הכלכלי מורע - העם מפתח שנאה כלפיי המשטר.
אם איראן תתיקף, אזרחי המדינה ירצו להגן על מדינתם ויתמכו בממשלה ובתוקפנות שלה, וגם זה יוכיח את מה שהמשטר תמיד טען, שהמערב פשוט מאוד מנסה להרוס את איראן.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא הבנתי את כוונתך...
איך תקיפה יחידה יכולה לעכב תוכנית לפרק זמן אינסופי, אפילו באופן תאורתי?
הרי גם אם נכבוש את אירן, נקח מהם כל פיסת טכנולוגיה מעבר לגלגל, נהרוס כל מבנה ונקיף את אירן בחומה של 50 מטר. עדיין כל זה יהווה "רק" עיכוב, אחרי הכל הם יכולים לפתח את המתטיקה והפיזיקה באופן עצמאי במשך מאות/אלפי שנים ומשם אל תוכנית הגרעין...
השאלה היא תמיד בכמה זמן ניתן לעכב את התוכנית ויחס עלות/תועלת

אם ההערכה של 10 שנים נכונה אזי מדובר בתקופה ארוכה, תקופה שניתן להאריך יותר, כמו שלפי פרסומים זרים עושים בימינו.
כמו כן תקיפה מוכיחה מעבר לכל ספק נכונות לתקיפה אקטיבית (מין הסתם) ובכך יגדיל ה"מקל" אל מול נסיונות פיתוח תוכנית גרעין מחודשת.
מהשוואת מחיר תקיפה לתוקף, אל מול מחיר פיתוח מחדש מתקנים + ציוד + חומר גלם + ידע + סנקציות, אם נראה סיכוי גבוהה ואמין לתקיפה (ותקיפה חוזרת במקרה הצורך) יש סיכוי שהאירנים יעשו חושבים רציניים. בהנחה שתקיפה מסוגלת לעולל מספיק נזק...

יש פגיעה קרדינלית ויש פגיעה שגורמת לעיכוב. אם בסך הכל עיכבת את התוכנית לשנים בודדות, מה המטרה
הייתה פה בדיוק? מאידך, אם הרסת תוכנית שנבנתה במשך עשרות שנים (מאז תקופת השאה, עוד טרם
המהפכה האסלאמית), אז או שהרסת לאייתולות את החלום, או שעיכבת את הרעיון לכל כך הרבה זמן, עד
שזה הפך ללא רלוונטי. כמו כן, לאור המודעות היום, לא תהיה מדינה רצינית שתסייע לה. לא רוסיה ולא סין
(ששהיו אחראיות על בנייה ואספקה של חומרים וכורים).

ואחזור שוב על דבריי, אני לא יודע לומר מה נכון, אני ועוד רבים אחרים, בהם גם אנשי מקצוע ומומחים בתחום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אם בסך הכל עיכבת את התוכנית לשנים בודדות, מה המטרה הייתה פה בדיוק?

לעכב לשנים בודדות!

או"ם שמום.

מומחים מתייחסים ל"רק עיכוב" הזה כחיסרון האמיתי של מתקפה. יחי ההבדל הקטן בינך לבין השאר.
כמו כן הבאת בתחילת האשכול את ההערכה הגרמנית של עשר שנים. הערכות אחרות מביאות מספרים
אחרים.

"תקיפה ישראלית תעכב את תוכנית הגרעין רק בשנתיים"
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=893698

דו"ח הקונגרס: תקיפה ישראלית תעכב את תוכנית הגרעין בחצי שנה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4209506,00.html

שר ההגנה הגרמני: אין סיכוי גדול להצלחת מתקפה ישראלית
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4188509,00.html

הנה דגן, שטוען שזה *רק יעכב* את התוכנית. הוא דווקא שלא כמוך, לא נשמע כל-כך מרוצה מה"רק
עיכוב הזה", ויש עוד המון לינקים של אנשים שלא ממש מרוצים רק מעיכוב. כאמור, שלא כמוך.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=882819

ובהתייחסות לההערכות - כן, עיכוב של חצי שנה, של שנתיים, של שלוש, עלול רק להחמיר את המצב ואי
אפשר לדעת לאן יתפתח. גם עשר שנים הן לא חמישים שנה.

כל מומחה - ומשנתו הפוליטית שלו.

או"ם שמום.

זאת לא התחכמות, אתה כתבת:

"עד לפני לא הרבה זמן הייתי תומך "נלהב" בתקיפה, מאידך, אם מומחים רבים, בישראל ובחו"ל, טוענים
שהדבר רק יעכב את התוכנית, אז מה בדיוק עשינו פה?"

המשפט הזה נכון גם לתקיפה מסוג שאני (ואחרים) תארתנו, התעכב לזמן ארוך מאוד פתוח פצצה וגם לתקיפה שתעכב פיתוח פצצה ביומיים. כל דיבור על עיכוב באופן כללי (כמו שנעשה בהודעתך) ללא התייחסות לקבועי זמן היא חסרת משמעות.

בכל מקרה, אולי דווקא מקרה סוריה הוא דוגמא טובה. אתה מתייחס לארוע בדיעבד בשונה מהיחס שלך לארוע באירן. תאר לך דיון דומה לפני תקיפה בסוריה, חלק גדול מהטיעונים היו דומים.
בסך הכל העיכוב הוא שנים ספורות (מישום שלהבנתי לקח לסוריה רק שנים ספורות להגיע לנקודה בה היא נמצאת).
התקיפה תוכיח לקהילה העולמית שישראל תוקפנית כלפי סוריה ובכך תכשיר תוכנית גרכין להגנה עצמית.
התקיפה יכולה לעודד את סוריה להשקיע כסף רב יותר בפרוייקט ובכך בטווח הארוך להאיץ אותו, כמו גם לבנות מתקנים חדשים ממוגנים דוגמאת אירן (שלא הותקפה...).
כל המטוסים התוקפים עלולים להיות מופלים, בכל זאת בידיה מערכת נ"מ מהצפופות בעולם. (פחות מטוסים - ביחס לתקיפה באירן פוטנציאל נזק קטן יותר).
תרחיש "נקמה" סורית, מאות/אלפי טילים על ישראל גם/או שימוש בחיזבאללה, או העברת נשק מתקדם + מדריכים, חימום הגבול ע"י מחטף וכו' (פוטנציאל נזק גדול יותר?).
גם בסוריה לא היינו יכולים לצפות החלפת משטר...

הערה: אין לי מושג אם על ישראל לתקוף באירן, מה גם אני לא מאמין שפרסום זה או אחר יגרום לי לגבש עמדה בנושא. יש יותר מידי שאני לא יודע ולא אדע בנושא.

כתבת: "אם לא ניתן להשמיד את התוכנית, אני לא בטוח שכדאי לתקוף"

אני ניסחתי את השאלה שלי בכוונה בהנחה שהתקיפה מוצלחת , כדי שלא יהיו דיונים כאן על האם כדאי או לא כדאי לתקוף בהתחשב בכמה זמן זה יעכב, ומה יהיו ההשלכות. (אני לא מתנגד גם לדיונים כאלה אם זה חשוב לשאלה, רק שהם קצת מסיטים מהנושא לדעתי)

ההנחה בדיון היא שהיתה תקיפה מוצלחת שהשיגה את מטרותיה. עכשיו השאלה בכמה זמן זה יעכב.

יש לי עוד כמה אי הסכמות עם התשובה שלך.
אין השמדה מוחלטת או דחייה לזמן אינסופי וזה ברור, כל תקיפה רק תעכב או תדחה, כי יש להם כבר ידע שנצבר. למרות שהתכנית נמשכה עשרות שנים מתחילתה בימי השאח, כדי לחזור לאותו מצב לאחר תקיפה מוצלחת ברור שיידרש להם הרבה פחות זמן כי הפעם יש להם את הידע.
גם אם במסגרת התקיפה יעשו סיכולים ממוקדים לכל בכירי פיזיקאי הגרעין של אירן שמכירים את נושא הנשק הגרעיני, עדיין החומר והידע יישאר על איזה דיסק מחשב או מדיה מגנטית, כי כנראה לא תוכל להשמיד את כל העותקים שאינך יודע איפה הם מפוזרים, וזה יאפשר לדור חדש של פיזיקאים ללמוד את הידע הזה מחדש.

עכשיו, אפשר לשאול מה זו תקיפה מוצלחת, ויש כאן כמה אפשרויות שלכל אחת מהן אפשר לתת הערכת זמן דחייה משלה.
1. אם התקיפה כוללת הורדת השלטון או החלפת שלטון, אז השאלה אם השלטון החדש, שגם אם יהיה נניח חילוני, עלול להמשיך בתכנית הגרעין כמו קודמו. אם השלטון החדש ממשיך בתכנית הגרעין כמו קודמו, אז לא עשינו כלום וההערכה לזמן הדחייה X נשארת כמעט אותו דבר כמו ללא הפלת שלטון.
אם השלטון החדש מפסיק את תכנית הגרעין, אז אפשר לומר שמדובר בזמן ארוך או אינסופי (עד שיוחלף)

2. אם התקיפה לא כוללת הפלת השלטון, אז תלוי מה כוללת התקיפה (באיזה מטרות פוגעים), ולכל אחת מהאפשרויות העיקריות ייתכן שיש הערכת זמן שונה.

האם לא עדיף לנסות לפורר את המדינה מבפנים באמצעות ליבוי האש מבחינת המתחים האתניים, והגברת הלחץ הכלכלי על התושבים? זאת תוך כדי כמובן, ניסיון לחבל בתכנית באמצעים יותר נקודתיים וחשאיים (וירוסים, וכו'). לדוגמה, לעודד את הPKK/ג'ונדאללה/חלק-מוג'האדין/הערבים בדרום/אזרים וכו' לפעול נגד המשטר. מאידך לתמוך ברפורמים ומתנגדי השלטון החילוניים. הכל ע"מ לפורר את המארג החברתי במדינה האיראנית. השאלה היא אם זה בכלל אפשרי, ואם כן באיזה פרק זמן? את זה אני לא יודע מפאת בורותי היחסית בכל הנוגע לאיראן.

זה מה שעושים.
אבל זה תהליך מבטיח... תלוי אחרי כמה זמן.
מתישהו יהיה פיצוץ פנימי...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

מכיוון שיש להניח שמגוון אמצעי התקיפה העומדים לרשות מדינות שונות שאינן מעוניינות בהכרח כי איראן תשיג יכולת גרעינית צבאית, אינו חשוף כולו לציבור - הרי שדיון בפורום פתוח הנסמך אך ורק על מה שפורסם במקורות גלויים יהיה לא רציני מחד, ועקר במסקנותיו מאידך.

בהינתן אפשרות תיאורטית של שינוי משטר, ועליית דמוקרטיה פרו מערבית - אפשר שלא תקום עוד תוכנית גרעין צבאית בעתיד.

במצב אחר, ייתכן והמשטר האיסלאמי יינזק קשות, אך תוך קיום חיי צנע למשך תקופה - יקומם את התוכנית הגרעינית. במצב כזה - ניתן לחשוב על עוד תקיפה - היינו מצב של מלחמת התשה ממושכת ביותר.

כך או כך, אין מספיק מידע בידי הציבור הרחב - לא בארץ ולא בעולם (וב"סוד" אומר - גם לא בידי מכוני מחקר שונים - מכובדים ככל שיהיו) - ובוודאי לא מידע שלם המצוי למשל בידי זרועות מודיעין של מדינות שונות.

על כן, לעניות דעתי, כלל לא ניתן להשיב ברצינות לשאלות של פותח האשכול.

אני רק הערה (או שתיים, או שלוש...) בהמשך לדבריך:

• הדיון בשאלה לכמה שנים תידחה תוכנית הגרעין אכן עקר בפורום כזה, אמת. הדיון בשאלה האם שווה להשקיע בתקיפה ש"רק" תדחה את התוכנית ולא תמנע אותה לנצח נצחים גם עקר, אבל מסיבה אחרת - והיא שהתשובה מובנת מאליה, לדעתי. בעניין הזה אין בעיה של מידע, אלא שאלה של עמדה (או תפישה).
• יכול להיות שלא תקום תוכנית נוספת גם בלי שינוי משטר. הדוגמות כבר ניתנו לעיל, ואני חושב שאתה מסכים עם זה.
• גם לגופי הביון אין "מידע שלם". מעבר לכך, נקודה חשובה יותר היא שאפילו אילו היה להם "מידע שלם" ומושלם ככל-האפשר, זה עדיין לא היה מביא לתשובה חד-משמעית. מידע זה על המציאות: באיזה עומק נמצאים המתקנים; איפה יש סוללות נ"מ ומאיזה סוג; מה הנשק שיש בידי הצד התוקף; וכו'. האם התקיפה תצליח ואם כן עד כמה זה משהו שנמצא בעתיד, ואפילו עם מידע מושלם אי-אפשר לחזות את זה בוודאות. אולי הטיל יהיה תקול וייכשל בדרך? אולי הטייס בדיוק יתעטש ויפספס בהפצצה? אולי בדיוק יפלשו חייזרים וימנעו את המתקפה? לא כל התרחישים האלה אמינים מאוד, אבל הנקודה היא שאפילו מי שיש לו את כל המידע הכי סודי שיש, לא יודע בוודאות מה יהיו התוצאות של תקיפה (ועל סמך ניסיון העבר של המחקר המודיעני, של גופי חקר ביצועים וכד', של "מומחי מדיניות, לסוגיהם וכו' נראה שראוי לפקפק גם בכך שבכלל ניתן לתת הסתברות גבוהה להערכות שלהם.)

כל הנ"ל כמובן כתוספת לדברים הראויים שכתבת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

מכיוון שיש להניח שמגוון אמצעי התקיפה העומדים לרשות מדינות שונות שאינן מעוניינות בהכרח כי איראן תשיג יכולת גרעינית צבאית, אינו חשוף כולו לציבור - הרי שדיון בפורום פתוח הנסמך אך ורק על מה שפורסם במקורות גלויים יהיה לא רציני מחד, ועקר במסקנותיו מאידך.

זה לא נכון שזה לא מאפשר דיון במה ששאלתי כי זה לא קשור בכלל.
אני לא שאלתי על אפשרויות התקיפה ומגוון אמצעי התקיפה, ועל יכולות התקיפה. שאלתי שאלה בהנחה שמתעלמת בכלל מכל אפשרויות התקיפה, ומניחה שהיתה הצלחה בתקיפה צבאית, לא משנה איך ומה ומי תקף אם ישראל או ארה"ב או בכלל סעודיה.

שים לב לניסוח השאלה שהיתה בהנחה של מתקפה צבאית מוצלחת . לכן ניתן לדון על כך בפורום פתוח, כמובן על סמך המידע הגלוי שיש לגבי היכולת של אירן לשקם את עצמה, כגון, כמה זמן וכסף ייקח להם לבנות מחדש אלפי צנטריפוגות בהנחה שיש להם כבר את הידע, אבל לא בטוח שיש להם את החומרים (למשל ידוע שיש להם בעייה/מגבלה עם פלדת מרג'ינג שאסורה בייצוא אליהם, ואתמול היתה ידיעה שהורשעו בארה"ב שני אנשים שניסו לייצא לאירן 20 טון פלדה כזו)

ברור שאין לנו חלק מהמידע שיש לשירותי המודיעין, אבל זה לא צריך למנוע דיון והסקת מסקנות לגבי מה שיש לנו את המידע לגביו, תוך ציון המידע החסר וההשפעה האפשרית שלו על המסקנות.
וכמובן, כרגיל ואין חידוש בכך, יש דברים שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים, ויש דברים שאנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים, אבל זה לא צריך למנוע דיון במה שאנחנו יודעים, תוך ציון סוג המידע החסר לנו שאנחנו יודעים עליו.

ציטוט:

בהינתן אפשרות תיאורטית של שינוי משטר, ועליית דמוקרטיה פרו מערבית - אפשר שלא תקום עוד תוכנית גרעין צבאית בעתיד. במצב אחר, ייתכן והמשטר האיסלאמי יינזק קשות, אך תוך קיום חיי צנע למשך תקופה - יקומם את התוכנית הגרעינית. במצב כזה - ניתן לחשוב על עוד תקיפה - היינו מצב של מלחמת התשה ממושכת ביותר.

ברור, ציינתי את זה באחת התגובות שלי מקודם.
יש מספר אפשרויות לתוצאות התקיפה, זה לא צריך למנוע או לייתר דיון. פשוט לכל אחת מהאפשרויות העיקריות לתוצאות התקיפה, צריך לפרט מהו זמן הדחייה המוערך שזה ייתן בתכנית הגרעינית .

אפשר גם לפרוט את זה לפרטים, למשל:
1. נגיד שמותקף מתקן המרת האורניום באיספהאן בלבד, שקל יחסית להשמידו כי הוא מעל האדמה לא מבוצר לפי מה שקראתי, כמה זמן דחייה זה ייתן?
האם אירן לא תוכל להפיק יותר אורניום מועשר עד שיוקם המפעל מחדש, וכמה זמן וכסף דרושים לבנייתו מחדש?
האם ידוע על סיוע חיצוני שאירן קיבלה בבנייתו והאם היא עדיין זקוקה לסיוע כזה, או שכבר הגיעה ליכולת עצמית, וכו' ?

2. כנ"ל לגבי כל אחד מהמתקנים העיקריים בתכנית הגרעין וחשיבותם להארכת זמן הדחייה של תכנית הגרעין: מתקן העשרת האורניום בנתאנז, מתקן העשרת האורניום המבוצר פורדו, מתקן המים הכבדים באראק וכו'.

שוב, גם אם אין מידע שלם, והתשובה לא תהיה מלאה, עצם פירוט השיקולים והאפשרויות ייתן הערכה טובה יותר מאשר החוסר בנתונים שמבחינתי קיים כרגע.

טל צודק, גם אם אתה לא מסכים, כי אין דבר כזה "הצלחה מלאה".
אולי אני מגדיר "הצלחה מלאה" כחזרתם של כל הטייסים הבייתה בשלום?
האם אתה מגדיר "הצלחה מלאה" כפגיעה כל 100% מהפצצות שיוטלו? מעבר לכך שזו דרישה מעט אופטימית, אולי כל הפצצות יפגעו, אבל המידע היה מוטעה, והבונקר היה עבה פי 2? זו עדיין "הצלחה מלאה"?

ואחרי כל זה, צריך לזכור שכל המידע שיש פה הוא מעיתונים שטוענים שדיברו עם גורמים מודיעיניים/בטחוניים ישראלים/אמריקאים. להזכירך, גורמים כאלה טענו שיש לעראק נשק בלתי-קונבנציונאלי. לפעמים הם טועים, וזה בהנחה שהעיתון אומר לך את האמת ולא ממציא סיפורים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

קחו בחשבון שעד שמאשרים סנקציות "נושכניות" ועד שהם מצליחות להשפיע... זה תהליך שלוקח הרבה זמן,אם תקיפה תיתן את הזמן הזה יכול להיות שאת מכת המוות הסופית על תוכנית הגרעין של איראן ינחיתו הסנקציות שאנחנו נתנו להם את הזמן שבו הם הצליחו להשפיע.

הדיון בשאלת העיכוב לא יכול להיות מנותק מהשאלה של מה יקרה בעקבות התקיפה. תקיפה, אם תהיה, תהיה רק מהלך פתיחה במשחק הרבה יותר גדול (למעשה מהלך המשך, כי המשחק כבר מתנהל הרבה שנים, אבל שלב חדש במשחק). השחקנים במשחק הם לא רק אנחנו והאיראנים, אלא גם האמריקאים, הרוסים, הסינים, האירופים, מדינות המפרץ ועוד, והפעולות של כל אחד השחקנים האלה תשפענה מאד על היכולת האיראנית לשקם את התכנית (בהנחה, כמובן, שאנחנו מסוגלים לגרום לה נזק משמעותי). למשל:

- אפשרות אחת - האמריקאים מצטרפים למהלך הישראלי, בין בתיאום מראש ובין בעקבות תגובה איראנית שתפגע בהם או במדינות ידידותיות להם (פרט לישראל). במצב כזה סביר להניח שהנזק הפיסי לתכנית האיראנית יהיה גדול ויחייב בפועל בניה מחדש של כל המתקנים - עיכוב של שנים ארוכות. כמו כן, במצב כזה יש סיכוי טוב שהסנקציות הקיימות תישארנה בתוקף ותקשינה על מאמץ הבניה מחדש. במצב כזה סביר שאירופה תיגרר בעקבות ארה"ב, אם כי באופן מסוייג יותר. זה תסריט יחסית אופטימי.

- אפשרות שניה - האמריקאים אינם מצטרפים (כיוון שישראל פעלה בניגוד לדעתם) ומבטאים בגלוי את כעסם על ישראל שמנסה לגרור אותם בכוח למלחמה שלישית באיזור. האיראנים פועלים בתבונה ומגבילים את תגובתם לפגיעה בישראל ולא באינטרסים אמריקאיים אחרים. במצב כזה יש סיכוי גבוה שישראל תואשם על ידי רוסיה וסין בתוקפנות ותועלה דרישה להטיל סנקציות עליה במקום על איראן, בטענה שמדינה שמחזיקה נשק גרעיני בלא פיקוח תוקפת בלי התגרות (כביכול) מדינה שלא הוכח שהיא מפתחת נשק גרעיני. האירופים (שיוכו מעליית מחירי הנפט) לא יתמכו בנו, ונצטרך להשען על תמיכה אמריקאית - שלאור הזעם האמריקאי גם היא לא מובטחת. במקביל, רוסיה וסין תפעלנה להסרת או צמצום הסנקציות מאיראן ש-"לא היא התוקפנית באיזור". התוצאה תהיה שיהיה קל יותר לאיראנים לתקן את הנזק המוגבל יותר שישראל תגרום. יש לזכור שכל האורניום שאיראן כבר העשירה יישאר ברשותה, ובאמצעות מספר קטן יחסית של סרכזות ניתן להביא כמות שדי בה למתקן בסיסי לרמת העשרה צבאית - יתכן בהחלט שסרכזות בכמות הדרושה, לא מורכבות עדיין, שוכבות באיזה מחסן רק כדי לשמש כגיבוי בדיוק למצב כזה ובמידת הצורך ניתן יהיה להרכיב אותן תוך זמן קצר. עד כאן התסריט הפסימי.

כמובן, יש גם בלי סוף תסריטי ביניים שונים ומשונים; מלחמה זה דבר שלא יודעים מראש איך תצא ממנו. בכל מקרה, הנקודה היא שהתקיפה הישראלית היא רק מרכיב אחד בתמונה הכוללת. אני ממליץ לקרוא את הראיון של ארי שביט עם גיורא איילנד בהארץ של סוף השבוע (ובכלל את סדרת הראיונות שהוא מקיים שם מדי שבוע עם אישים כמו בוגי יעלון, יצחק בן ישראל ואחרים) בסוגיה הזו.