מולדת היא אחת היצירות המדהימות ביותר ואולי גם ההרסניות ביותר של העידן המודרני, אומר הפרופסור להיסטוריה שלמה זנד. בספרו החדש, "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל?" (הוצאת זמורה ביתן), בודק זנד את יחסה של התנועה הציונית אל הטריטוריה הזאת מראשית דרכה, כיצד היא אימצה את "הזכות ההיסטורית" וביססה אתוס וזיכרון של עם קדום, שאבות אבותיו היו העברים שישבו בממלכת יהודה בימי בית ראשון ושני.

מתי הופכת מולדת לטריטוריה לאומית שכה רבים מוכנים למות למענה? האם ארץ ישראל היא אכן מולדתו ההיסטורית של העם היהודי? לא ולא, פוסק זנד. "הציונות שדדה את המונח הדתי 'ארץ ישראל' והפכה אותו למונח גיאו-פוליטי", הוא אומר. "ארץ ישראל היא לא מולדתם של היהודים. היא הופכת למולדת בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 רק עם צמיחתה של התנועה הציונית".

באחד הפרקים המרתקים בספר מזהה זנד דווקא את הפוריטנים בבריטניה, במאות ה-16 וה-17, כראשונים שהחלו לקרוא את התנ"ך כספר היסטוריה. "אותם מאמינים שצמאו לישועה כרכו אותה הדוקות עם תקומת עם ישראל בארצו", הוא כותב. "קשר זה לא נוצר עקב דאגתם המיוחדת ליהודים הסובלים, אלא בעיקר בגין החזון המורה שרק לאחר שיבתם של בני ישראל לציון תבוא הגאולה הנוצרית לכלל האנושות. במסגרת עסקת חבילה ארוכת טווח זו אמורים גם היהודים להתנצר, ורק לאחר מכן יזכה העולם לחזות בשיבתו המחודשת של ישוע". לטענתו, היו אלה אותם "ציונים נוצרים", ולא היהודים, שהמציאו את ארץ ישראל כמושג גיאו פוליטי מודרני.

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1714357

זה כמו להגיד שסטאלין וכנופייתו "חשפו קשר מקיף לחיסול הישגי המהפכה" ב 1936...

זנד הוא תועמלן בולשביק נבוב שמכסה על קתחיזם דתי במהותו המניע אותו, עם אחיזת עיניים רדודה שנועדה ליצור לו תדמית נקיה של חוקר הבקיא בתחומו. מין טרופים ליסנקו, רק שלא ממציא בדיות בתחום האגרונומיה, אלא בתחום החברה.

סביר להניח שלאור המבוכה שספרו הראשון גרם לכל מי שאשכרה עוד מאמין בעבודה מדעית (ובין מבקריו החריפים לא חסרו שמאלנים), ספרו השני יהיה לא יותר מאשר סיקוול נחות לסרט מדע בדיוני שמלכתחילה לא היה מי יודע מה.

ולמה בסקופים וחדשות ולא בפוליטיקה ואקטואליה?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

למה מצאתי צורך לתת לו במה? נראה לי שיכול להתפתח סביב דבריו (שהם די טיפשיים) דיון מעניין

ולמה בסקופים וחדשות ולא בפוליטיקה ואקטואליה? לא יודע... זה היה בעמודי החדשות של "הארץ" אז שמתי את זה כאן, אבל הוא יכול להתאים לשני הפורומים לדעתי.

אילו היה האשכול מועלה שם - אני סבור שהיה מועבר ל'מה שבראש'

אני חושב שפרופסור רוס גלר ושלמה זנד יאים זה לזה ובמידה רבה הם אולי אפילו אחים אקדמיים זהים.

הספרים של זנד, מעבר להיותם תת-רמה מבחינה מחקרית (די קשה לכתוב הסטוריה המתנגשת עם מדע מוצק, שלמרבה הצער, דווקא מאשש את כל הטענות אודות מוצאנו המזה"תי, ומראה על קשרים חד-משמעיים בין יהודים מקזבלנקה, לודז', בגדאד, ואפילו זאכו...), משמשים שונאי ישראל במלחמתם לערער על זכותנו לריבונות על טריטוריה כלשהי. זנד התגאה בכתבה שמאז ומתמיד חשב שאין לנו זכות אבות על הארץ, ולכן לא הבין מדוע אומרים לו שערער על זכותנו על הארץ, אבל האמת היא שהספר ההוא ערער על זכותנו לריבונות על כל טריטוריה שלא תהיה, שהרי אין עם יהודי...

זנד מצטרף לחבורה האומללה של פינקלשטיין, ישראל שמיר וישראל שחק - יהודים שכתביהם משמשים אנטישמים ככלים לתעמולה אנטישמית (במסווה של תעמולה אנטי-ישראלית). זנד אינו שונה במאומה, מלבד העובדה שהאיש הזה , משום-מה ממשיך להנות ממשכורת שבאה מכיסו של משלם המסים הישראלי.

ישראל שמיר? לא חשבתי שגם באינטרנט דוברי העברית החרא הזה מוכר. ולחשוב שהתחיל הבחור בתור ציוני, משרת בקרבי. ולאן הדרדר.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

האחרים הנם תועמלנים הפועלים כתועמלנים. זנד, לעומת זאת, הצליח להשתחל לנישת ה"חוקר מדופלם של העם היהודי" למרות שהוא מאוד רחוק מהכשרה כזאת. ככזה הוא מסוכן יותר מהם (או יותר נכון: היה מסוכן לולא בחר להפגין עצלות וחוסר יצירתיות ולדבוק בטריק שכבר נקט בו פעם אחת).

לא קראתי אף אחד מספריו ואני גם לא מתכנן לעשות זאת, אבל שמעתי אותו מדבר אצל קלמן (אני חושב) ועושה רושם ש,עם כל הכבוד, הבחור לא אנטישמי ולא אנטי ציוני. סה"כ "הוגה דעות" שמנסה להיות בועט ומגניב וחדשני-על גבול האנרכיסט....

הטענה שלו, כפי שהבנתי ממה שאמר (שוב- לא מהספרים) היא לא שהעם היהודי וא"י הם המצאות, אלא שכל העמים וכל הארצות הם המצאות.
הסיבה שהוא משתמש במושגים הנ"ל היא פשוטה- פרובוקציה עליה הוא רוכב בדרך ליצירת רבי מכר, בעיקר בקרב עמי אירופה (אופס, הם לא קיימים....)

בקיצור- לא אנטישמי, סתם עאלק אנרכיסט רודף בצע שרוכב על אנטישמיות בדרך לבנק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ומידיע אישי: מדובר בסוג של נהנתן בורגני שמכונה בצרפתית "בו-בו" ("בורז'ואן-בוהמיין"): מרכסיסט-פוזה, נהנתן שמדבר על צדק חברתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h נהנתן שמדבר על צדק חברתי.

האין כולם כאלו? מי הוביל את המחאה בקיץ? לא אנשי השכונות.

אינני מכיר את שלמה זנד, אני שמעתי עליו בלבד ולא יצא לי לקרוא את ספרו.
אני ממש אבל ממש לא תומך בדעות שהוא מחזיק, שלדעתי בעייתיות ביותר ויש בהם נזק לעם היהודי ולמדינת ישראל, נזק מיותר שניתן היה למנוע אם היה שומר את התהיות שלו לויכוח אקדמי טוב בין כאלה שתומכים בו ומתנגדים לו.
לפי מה שקראתי על הספר יש בו הרבה טעם רע ומתבסס ברובו על דברים נכונים אך אינם מדויקים וכאלה שיצאו מהקשרם.
עם זאת, הוא נחשב להיסטוריון מוערך, הוא בן אדם משכיל ונראה כי הבית שהוא גדל עיצב את דעותיו הפוליטיות, הביקורות שלכם עליו לא מבוססות, מילא הייתם נותנים את תגובתכם המבוססת על דברים שהוא כתב אבל אתם מעדיפים להתנגח בו....
כמה מפה קראו את ספרו? וכמה מפה מסוגלים לתת חומר נגדי שיסתור את מה שהוא כתב? זה מעניין אותי ואשמח לקבל זאת כאן.
ואל תשכחו שאין היסטוריה אחת מוסכמת לכולם, כל הקטע בהיסטוריה שהיא לא מוחלטת וניתן לראות אותה בהמון נקודות מבט, בהמון תיאוריות, זה מה שעושה אותה כל כך מעניינת.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

למען האמת יש כאן לא מעטים שבהיסטוריה, כל שכן היסטוריה של ארץ ועם ישראל, יכולים ללמד אותך המון. אם תפסיק לדבר בססמאות גבוהות (ותוריד את החתימה היומרנית והמטופשת) אולי תאתר אותם. אולי, מי יודע, גם תשכיל מהם.

השכלה, לצערינו הרב, היא לא ערובה למניעים חיוביים או אובייקטיביים. או לאינטילגינציה באופן עקרוני....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המושג "משכיל" הוא אמנם מרשים מאוד, אבל אודה שפגשתי פרופסורים מטומטמים לגמרי, ואנשים בלי תעודת בגרות שהם עילויים. אם תתחיל להתמקד בתוכן ולא בתעודות - תגלה שגם מכיר כאלה...

שלמה זנד אינו טיפש. שלמה זנד הוא ציניקן חסר מצפון. יש אחלה שוק לספרי פסאודו-הסטוריה, מהסוג שהוא כותב - וזה לא השוק הישראלי. ספריו תורגמו להרבה שפות, ונמכרו בהצלחה רבתי. יודע למה? כי לכל אנטישמי בלירה, זנד מהווה סוג של אליבי: "זה לא אני שטוען שאין עם יהודי - זה אחד מהם, פרופ' מאונ' ת"א, שלמה זנד, שטוען כך!".

גם אם נתעלם מהשקר שעומד ביסוד ספרו (הוא מכוון - זנד יודע שגנטית הוכח שיש רקע משותף ליהודים מכל העולם - הדבר אושש מדעית הרבה לפני שהחל לכתוב את שקריו), ונתייחס רק לאיש עצמו (שעכשיו מגלה לנו אודות פשעי מלחמה המוניים אחרי מלחמת ששת הימים, שרק הוא שמע עליהם...) - נגלה שאין שם שום דבר שראוי להתייחסות רצינית.

דבר אחרון, לגבי השטות הפוסט-מודרנית שכתבת על היסטוריה: היסטוריה היא לא מוחלטת, רק אם החלטת למצוא סיבות לאירועים. אם אתה מתמקד בתיאור אירועים, בהחלט אפשר להגיע לפחות בקירוב, לעובדות מוצקות למדי. למשל, מלחמת ששת הימים נמשכה מהחמישה ועד העשרה ביוני 1967 - גם אם זנד יגיד לך שזה רק הנראטיב הציוני, בעוד שבמציאות היא נמשכה שנתיים וחודש. מבין? אלה שמראש לא מתכוונים לעסוק באמת, הם אלה שטוענים שהכל יחסי ואין אמת אחת. ובכן, יש עם יהודי עתיק יומין, והגנטיקה נותנת תוצאות "קצת" יותר מוחלטות מתועמלן צרפתי וואנבי.

לגבי מה שכתבת, אני יכול להבין ולהתחבר לזה, זאת אומרת שזה דבר ידוע שאנטישמים עושים שימוש באותם חומרים אנטי-ציוניים של יהודים כדי להצדיק את האידיאולוגיה שלהם, ובזה פרופ' זנד יש תרומה נכבדת לאותם קבוצות.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, אתה הולך למקרה קיצוני מידי, בוודאי שניתן להגיע לעובדה ברורה לגבי מלחמת ששת הימים שגם התרחשה לא מזמן ולכן מתועדת היטב וגם יש עליה הסכמה לגבי משך התרחשותה. זה בעייתי יותר בתקופות רחוקות יותר, שבהם חוקרים את ההיסטוריה מנקודות מבט שונות ויכולים להתרחש שינויים שם בעקבות גילויים מדעיים/ארכיאולוגים/... . אבל גם בהיסטוריה של המאה הקודמת ישנם הרבה חילוקי דעות. באופן אישי, זה מה שאני הכי אוהב בהיסטוריה ובלמידתה, את אותם חילוקי דעות אחרת מבחינתי זה עוד ספר משעמם...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

זנד הוא שקרן ברשיון. האיש יודע שהוא מפיץ שקרים, והעובדה שספריו נמכרים כלחמניות חמות בחו"ל, היא לא עדות להיותו :היסטוריון מוערך", אלא להיותו שקרן שימושי.
ויכוחים על "נראטיבים" בהסטוריה יכולים להיות על דברים שנויים במחלוקת כמו השאלה מי ירה ראשון בלקסינגטון ב-1775 (קרא על זה, מומלץ...) - ויכולים להיות לגבי עובדות שלכאורה אמורות להיות ללא עוררין (למשל, העובדה שהערבים לא קיבלו את החלטת האו"ם וקמו עלינו להכחידנו בסוף נובמבר 1947).
אנשים כמו זנד מתמחים ביצירת מיסוך שיוצר תעורבת סמיכה בין עובדות לתיאוריות, וכך יושבים להם אנשים עם ידע מועט וחשים חוסר ביטחון לחפש את העובדות.

מי שלא מרגיש חובה לקבל בכפית כל בולשיט שדוחפים לו לגרון, יכול בקלות לבחון מה נכון ומה לא נכון בשרשרת המיתוסים שמהווה את ההיסטוריה הפלסטינית - ויכול באותה קלות לבחון עד כמה לא נכונות יכולות להיות תיאוריות היסטוריות מונפצות, שסותרות ממצאים מדעיים קשיחים (מה לעשות - ספרים של זנד הם לא ראייה משפטית, בעוד שממצאי DNA הם דבר ששולח אנשים לתאי מוות...).

המלצה כללית: לפני שרצים להגן על מישהו/משהו - כדאי לבדוק האם אותו מישהו/משהו שווה שיגנו עליו...

רק שאני לא הגנתי עליו, אלא ביקשתי הסברים למה לתקוף אותו. נא לא לבלבל את הקוראים.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

טדי, באשכול הזה לבדו יש לך כאן לפחות גולש אחד שהפגין בקיאות מעמיקה באדון זנד וכתביו (הוא הגיב לך לפחות פעם אחת, וגם בתגובה אליי הוא הוסיף מידע שיכול להיות רלוונטי לשאלות שלך לגבי זנד).

אם תצרף את סך המידע שקיבלת לגבי זנד באשכול הזה לבדו - תוכל להבין בקלילות מדוע האיש הוא שרלטן, שכיר עץ, ואדם לא ראוי באופן כללי...

אני בהחלט קיבלתי בחיוב את התגובה המלומדת עליו וציינתי את זה גם. לא קיבלתי את שאר התגובות שיצאו מהקשרן.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 אבל גם בהיסטוריה של המאה הקודמת ישנם הרבה חילוקי דעות. באופן אישי, זה מה שאני הכי אוהב בהיסטוריה ובלמידתה, את אותם חילוקי דעות אחרת מבחינתי זה עוד ספר משעמם...

בגלל השטות הזו יש אנשים שמבססים מחקרים על ׳שמועות׳ ו׳הנחות׳ ומסיקים שחיילי צה״ל גזעניים כי הם לא אונסים ערביות

הוא אינו חוקר "בעל הכשרה" בתחומים בהם הוא "עושה שם"! הוא חוקר של תחומים שאינם משיקים לתחומים, לתקופות ולנושאים עליהם הוא משגר רבי מכר וראיונות! להגדיר את הזנד הזה "חוקר של תולדות העם היהודי" זה כמו להגדיר את מייקל ג'ורדן "שחקן בייסבול"! תזכיר לי במה הוא עוסק? קולנוע? צרפת של ימי הביניים? זה בדיוק מה שידידנו הנער המתנשא פה מפספס, או שמא נגיד: "לא מתעניין מאחר והוא חסר השכלה בדבר המתודיקה של מחקר היסטורי אלא גרפומן". זנד חסר הכשרה בסיסית לניהול המחקרים שהוא מפרסם. העניין כבר נטחן עד דק בביקורות על פרסומו הראשון, וכפי שאמרתי: אפילו בידי חוקרים המזוהים עם השמאל...

החורים שנתגלו במתודיקה של המחקר שמאחורי "מי המציא את" היו כל כך גדולים עד שאני בספק מאוד גדול אם היה נחשב ליותר מאשר בדיחה לולא היה משווק פמפלטים של אנטי ישראליות.

וממתי זה משנה?

אחד האקדמאיים הכי נחשבים בתחום לימודי המזה"ת (ועידוד שנאת יהודים)- אדווארד סעיד, היה בכלל פרופסור לספרות....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואאל"ט הוא גם הודה בזה באיזה ראיון.

ובכ"ז - יחי ההבדל הדק! סעיד עסק באופן מתמשך בנושאים בזכותם התפרסם. זנד עושה זאת כחלטורה. סעיד גם הקפיד לבסס אחוז סביר של אמת (בנאלית אמנם, אבל אמת) בפרסומים שלו, בעוד שזנד - לפי מיטב המסורת של הכזבים הנבובים של הבולשביזם - אפילו לא מנסה לעשות את זה. "איך ומתי הומצא העם היהודי" - שוב אני כותב וחוזר... - הוא מסכת מביכה של בדיות ומשאלות לב. אפשר בנקל לפרק לגורמים בין אם ברמת ה foot notes ובין אם ברמת המקרו. זה פשוט לא מתחבר טוב למשהו הגיוני, מעבר למסכה החיצונית של תועמלנות זולה ומתק השפתיים שזנד מקפיד לדבוק בו.

מקרה מקביל - זה של ספרו המפורסם של בני מוריס (ההוא על 48 מלפני מעל 20 שנה): פרופ' קארש זכור כמי שפירק לגורמים את הערות השוליים של ספרו של מוריס וע"י כך ערער על אמינותו באופן מכריע (ובעולם אידאלי, נטול קומיסארים פוליטיים כמו מר טדי הצעיר שלנו, גם היה מספיק בשביל לשלוח אותו לסל המחזור). מצד שני אם אתה קורא את הספר אין לך ספק שמוריס צדק בכמה מהאבחנות שלו - או יותר נכון האבחנות שהוא הצליח להביא לפרסום רחב מימדים, ושלא ממש היה הראשון להגיע אליהן.... כמובן שלי קל להודות בכך: לא רק מאחר ובנישה הקטנה שלי של מחקרונים בדברי מלחמת הקוממיות נתקלתי במספיק דוגמאות לטיהור אתני או אפילו הרג אזרחים, אלא משום שברור לי שאלו פעולות מחוייבות המציאות במלחמת אזרחים. פעולות שלצערי נזדקק להן גם בעתיד. במקרה של זנד אין לך שמץ מהתחושות הללו. הכל פשוט נראה בדיה באותה הרמה של הרצאות של אלוף הסנוקר במיל' אמנון יצחק... "ג'אנק פוד" עיסתי שמיועד למלא לקורא את הבטן.

ובכ"ז איפושהו באזכורך את סעיד קלעת למטרה: האיש הוא אבי אבות הנוכלות האקדמו-פוליטית. החל מן העובדה שהיה אמריקאי שהתחזה ל"פלצטיני" (לכל היותר הוא בן של ערבים שעזבו את מולדתם כדי לעשות יותר כסף...), ועד לשרשרת הבדיות ששילב ב"מחקריו" - ולא שאני נופל מהרגליים מכך שזה קורה, אלא רק מן העובדה שאנשים ממשיכים לקנות את הבולשיט אחרי שהופרך אינספור פעמים...

יופי,בואו נכשיר שונא ישראל מובהק,אוטו אנטישמי שמתענג על תפוצת דברי הבלע ההרסניים שלו בעולם האנטישמי כולו.
תאמין לי,נאורות בשקל לא מוסיפה לך כבוד,ההפך.

אל תנסה לקבוע אם אני נאור או לא, לא הצגתי את עצמי ככזה פה בכלל.
לא קראתי להכשיר או לתמוך בו או לעודד את הדעות שלו שאותם הגדרתי מזיקות ומסוכנות, אז למה לטעון שאני אומר ההפך?
כל מה שאני שואל, זה מתוך חוסר הידע שלי לגביו ולגביי ספריו, בנתיים רק בן אדם אחד פה טען שהוא קרא את ספרו ועוד כחמישה אנשים תייגו אותו כאנטישמי בלי להכיר אותו בכלל, אז מי שלא נוסף לא כבוד זה אותם אנשים.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

עוד פעם אתה והקריאה האובססיבית שלך? לא חייבים לקרוא את כל הספרים של זנד כדי לדעת באילו שטיקים הוא הולך להשתמש בכתיבתם - הסבירו לך פה לא פעם ולא פעמיים שדעותיו של זנד ידועות וברורות לכל, כך שרוב הסיכויים שבספר שלו הוא לא ינקוט לפתע בקו שונה בטיעונים שלו.
בנוסף, הרבה מהשטויות שהוא כותב הוא כתב לפני הספר, כך ששוב לא ברורה לי הגישה הזו שלך של לשלוח אנשים לקרוא ספרים שלמים רק כדי שהנקודה שלך תהיה ברורה (מה גם שזה לא יעזור)...
לא כל אחד שמסלף את ההיסטוריה הוא "חדשני" ו"בועט" ו"הולך כנגד הזרם" - לפעמים הוא פשוט סתם חמור...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פותח האשכול מדבר על הספר שלו, ומאחר ואני לא מכיר הרבה התבטאויות שלו ורק אחרי שראיתי את האשכול חיפשתי עליו מידע רק אז גילתי דברים, אני פשוט מתקשה להבין חלק מהביקורות פה, עם חלקן אני מסכים...

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

כשבנאדם מתצלם על חורבות שייך מוניס לכתבה על הספר שלו - לא קשה להבין במי מדובר...