לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-05-2012, 22:09
  thebeatles thebeatles אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.12
הודעות: 1
שאלה לגבי הכיבוש

יש לי כמה שאלות, וזהו הפורום המתאים ביותר שמצאתי בשביל לשאול אותן. אז ככה- קראתי שארץ ישראל נשלטה ע"י (בסדר כרונולוגי): שבטי ישראל, הפרסים, ההלניסטים, החשמונאים, הרומאים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הממלוכים, העותמנים והבריטים (תודה לויקיפדיה).
כיום יש המון אנשים שטוענים שאנחנו (היהודים) כובשים את השטח מידי הפלסטינאים, ויש להלחם כנגד הכיבוש ולתת לפליסטנאים מדינה. אני לא מצאתי מקור ידע מספיק נוח ומובן בשביל להבין את הנושא לעומק, וגם מערכת החינוך שבה אני כרגע לומד לא הזכירה דבר על זה לאורך השנים... ולכן אני אשמח אם מישהו יחדד לי כמה שאלות שיש לי: 1)קודם כל, שטחים בכל העולם עוברים גלגולים שונים של שלטונות... כמו באמריקה, וכמו באירופה וכמו בעוד המון מקומות. האם אנשי השמאל אינם מבינים שזה דבר הגיוני שקורה ואין מה לעשות בשביל להלחם בזה? 2)באותה מידה שהערבים טוענים שאנחנו כובשים את המדינה ששייכת להם, ישנם עוד עמים רבים (אלו שציינתי למעלה) שיכולים לטעון את אותו דבר (הבריטים והטורקים במיוחד). מה מייחד את הפלסטינאים מהשאר? 3) והכי חשוב: לפלסיטנאים בכלל לא הייתה מדינה לפני שארץ ישראל הוקמה. הם היו פה בזמן שלטון של עמים אחרים בדיוק כמו שהיהודים היו פה.
אז אחרי כל זה, אני מנסה למצוא הגיון בטענה הזו, ולא מצליח. תודה למי שיענה לשאלתי

לילה טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 25-05-2012, 08:57
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,058
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי thebeatles שמתחילה ב "שאלה לגבי הכיבוש"

אם אני מבין נכון אתה שואל מה ההיגיון של השמאלנים.
ראשית אין לנו כזה, אנחנו מלאים בקומבינות ולכן אנחנו לא צריכים כזה.
אבל רגע ברצינות. וכמובן רק את דעתי לספר ידעתי.

אתה נתלה בנושא הכיבוש, אז הא לך אני לא מתרגש מכיבוש, שכן כל הארץ כבושה וזהו תהליך טבעי בנדידת עמים. חלקים שלמים של מדינת ישראל שנמצאים בתוך תחומי הקו הירוק היו בעבר הממש לא רחוק כפרים ערביים ורובנו חיים בשלום עם זה.
הבעיה היא המעמד של הערבים מעבר לקו הירוק. ב 67 כבשנו שטחים יחסית גדולים ויחד אתם כמה מאות אלפי אנשים שנהפכו להיות כבר קרוב לשני מליון. מאותו הרגע במדינת ישראל הונהגו שני סוגי אנשים, אלו עם תעודת זהות כחולה. שהחוק שחל עליהם הוא חוק של מדינה דמוקרטית ואלו עם תעודת זהות כתומה/ירוקה שהחוק הצבאי חל עליהם. (אני יודע היה גם משטר צבאי עוד קודם שנת 67, אבל למיטב ידיעתי תושבי המשולש וואדי-ערה היו אזרחיה של מדינת ישראל, גם אם בחרנו לנהוג כלפיהם בחשדנות מוצדקת)
במשך 20 שנה הערבים הללו היו שקופים מבחינתנו. הם יכלו לבוא לעבוד אצלנו, אנחנו עשינו קניות אצלם. (אני זוכר קניות בחאן-יונס רגע אחרי שהקימו את נווה דקלים) אבל בפועל נסינו רק לשמור שם על שקט כשבמקביל קבענו עובדות בשטח, בעוד שלא הוקם שום ישוב ערבי חדש בשטח הנ"ל לא מעט מהשטחים עברו לידיים של מיעוט יהודי, חולקת המשאבים הייתה לא הוגנת בלשון המעטה, ענישה קולקטיבית הייתה דרך התנהלות מקובלת. (עוצרים וסגרים) וככלל חלק מהזכויות הבסיסיות ביותר של אזרח ישראלי שהתגורר בשכנות להם הייתה לחלוטין לא רלוונטי לגביהם.

מלמדים אותנו שערבים מבינים רק כוח, בפועל אנחנו לא שונים מהם.
לאחר 20 שנה קם דור חדש, כזה שלא השווה את מצבו לאחים שלו בירדן, שכן הוא אף פעם לא היה חי תחת שלטון ירדני, אלא ככזה שראה שבמרחק שעה נסיעה מהבית שלו יש חיים אחרים לגמרי. כאלו שכניסה לבית דורש צו חיפוש, ושמחסום או הפרעה לסדר החיים השוטף צריך להיות מסיבה ממש טובה.
ואז קבלת את ההתקוממות העממית הראשונה.

עכשיו כמובן שכל ההיגיון של מה שכתבתי לך הוא תוצאה של טונות של סושי שאכלתי בחיי ואלפי ליטרים של אספרסו. אבל אולי בכל זאת זה מסביר לך איך שמאלן רואה את הדברים.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 25-05-2012, 13:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יא אללה, הייתי בטוח שהפסקה הראשונה נכתבה ברצינות, שכן היא כ"כ נכונה...:)
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אם אני מבין נכון אתה שואל מה..."

טוב, נו. רוב השמאל לא באמת מלא בקומבינות, אלא מורכב ממקדלמים שחוזרים על קלישאותיהם של אנשי הקומבינות...

אין שום הגיון בטענות השמאל, אלא אם כן מקבלים באופן קטגורי את כ-ל תביעות הפלסטינים (מי שמסכים שיש להם זכות על בית אל - לא יכול לבטל זכותם על שיכון בבלי - הכפר ג'מוסין). העניין הוא שמרגע שקיבלת את כל תביעות הפלסטינים, די קשה להסביר מה אתה עוד עושה כאן, במקום לתפוס טרמפים לקפריסין, או להסתגר בחדר עם אקדח ולעשות את המעשה המכובד שיפצה על 64 שנות התעללות באומה הערבית הגאה.

התיאור שלך את האנתפאצ'ה הראשונה הוא נהדר. הוא קליל, ססגוני, קולח. מה חבל שאין לו בדל קשר למציאות...
ההתפרעויות בסוף 1987 החלו באופן ספונטאני, וגנמרו באותו אופן, כאשר ממשלת אחדות שהתקיימה כאן, לא ידעה מה להחליט בנוגע אליהם, ובסופו של דבר הטיפול באירועים היה ברמת המח"ט בשטח (שכמובן, היה השעיר לעזאזל בכל פעם שמישהו רצה לצאת נאור). הסיפור אודות ה"עממיות" של האירועים, הוא מדוייק לעשר דקות הראשונות שלהם. בדקה ה-11 פעלו שני גופים מאוד לא עממיים, שהאחד מהם חמא"ס (שהוקם ממש באותם ימים) והשני היה "המפקדה הלאומית המאוחדת" שהיה שם כיסוי לפת"ח, וניהל את האירועים בשלט רחוק מטוניס.
הקביעה שהם מחו על המחסומים והתעודות הכתומות, מקבילה לטענה שאוסמה בן לאדן מחה על כיבוש המקומות הקדושים במכה ומדינה בידי האמריקנים הכופרים.

מה לעשות שעד סוף שנות השמונים כמעט שלא היו מחסומים בשטחים? מה לעשות שהדיכוי היה אפסי, וכאמור, יהודים וערבים הסתובבו בחופשיות אלה בעריו של אלה. למעשה, עד מלחמת המפרץ (בשנה השלישית של האנתפאצ'ה), לא הוטל מעולם סגר על השטחים.

ואחרי כל מה שכתבת, עדיין לא מוסבר ההגיון השמאלני שבלהציע לנו לנסות בדיוק את מה שניסינו בשנות ה90 (אוסלו ונגזרותיו), ועלה לנו בקרוב לאלפיים נרצחים. ההגיון השמאלני הוא לא תוצאה של סושי. הוא תוצאה של קיצור דרך מחשבתי, שתכליתו היא לתת למישהו אחר לחשוב עבורך, ולהניח שהוא יודע על מה הוא מדבר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 25-05-2012, 14:54
  משתמש זכר teddy002 teddy002 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.12
הודעות: 1,110
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי thebeatles שמתחילה ב "שאלה לגבי הכיבוש"

אני מניח שקשה לענות על השאלה רק על בסיס ההיסטוריה ועל השינויים שעברו עמים בעולם, נושא הלאום הפלסטיני מעורב בפוליטיקה ושינויים פנים-ערביים שהתרחשו במהלך ה-50 שנה האחרונות.
ללא ספק לעם היהודי יש זכות היסטורית עם אדמת הארץ הזו, אנחנו, האומה היהודית, היחידים ששלטנו באדמה זו (שכן שאר הכובשים של הארץ לא ראו בישראל כארץ מולדתם). אבל כבשו לנו את הארץ, כל אחד הוסיף את ייחודו לארץ וכך גם האוכלוסייה השתנתה, חשוב להבין שהערבים שחיו פה בארץ לא הבדילו את עצמם משאר הערבים בחצי האי ערב, ערביי פלשתינה לא היו יותר מערבים פלאחים פשוטים שנפלו בין הכיסאות של הלאומים השונים שהתגבשו באותה עת. בעבר הרי האומה הערבית-אסלאמית הייתה אחת, ותופעת הלאומיות ניסתה לחפש את ייחודה של כל קבוצה וכפתה על הפלסטינים למצוא מכנה משותף. אולם, חשוב להבין, לפלסטינים אין זכות על אדמה זו יותר מאיתנו, אבל יש להם זכות בסיסית על האדמה הזו מתוקף היותם יושבים עליה, ונכון, בעבר הכובשים העיפו את היושבים אך זהו מושג בעייתי יותר שאתה נמצא בתקופה מודרנית שמותחת ביקורת על הפוליטיקה ואינה מאפשרת לנבחרים לנהל אותם לפי הלך רוחם אלא לפי קול העם.
חשוב גם להבין שתופעת הלאומיות אצל הפלסטינים הייתה איטית יותר, רק בשנות ה-70 הסתיים גיבוש הלאום הפלסטיני, בעבר, הפלסטינים ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית החילונית וכדאי גם להבין שהיהודים שחיו פה בארץ הם לא פחות פלסטינים מהם. ולכן, תמיד יש לי טעם רע בפה כשמדברים על מדינה פלסטינית, מבחינתי ישראל היא המדינה הפלסטינית (ונא לא להוציא את המשפט מהקשרו) ישראל היא התוצר של אדמת פלשתינה, ולא מדינה פלסטינית עתידית. אבל צריך להבין שבעולם של היום המדיניות נקבעת לפי אינטרסים, והערבים הם אינטרס חשוב למעצמות. הפלסטינים מקופחים הרבה יותר במדינות ערב מאשר פה, למעט ירדן הפלסטינים לא זכו לקבל הכרה אמיתית ובחלק מהמדינות הם עברו טרנספרים, מעצרים והוצאות להורג. הפעילות המדינית של העולם מנסה להביא לכך שהפתרון לסוגיית הלאום הפלסטיני יהיה פה. הנושא כמובן מורכב יותר, מסובך יותר ודורש חקירה מעמיקה יותר. אך ישנה בעיה פה בארץ, ולפעמים צריך להכיר בכך שישראל היא לא הבוס בשטח, כי היום בעידן הגלובליזציה איננו יכולים לפעול על דעת עצמנו ולכן אנו מחויבים לפתרון למדינה פלסטינית וככל שזאת תקום מהר - בעיותינו בזירה הזו ייעלמו מהר יותר ונפתח סוף סוף ערוץ תקשורת אמיתי לרחוב ולעולם הערבי הרחב שחשוב לכלכלה שלנו ולכלכלה העולמית.
אני רק רוצה להוסיף ולומר ששמאל זו לא מילה גסה, והשמאל הוא השפיע רבות על הרחוב שלנו העולם שלנו, עיצוב המדינה שלנו והוא איפשר את חיזוקם של ערכים חדשים ששמים דגש על ערעור המצב הישן והחשיכה. פעילי השמאל שאנו רגילים לראות במדיה, הם מייצגים שמאל קיצוני, חלש, רדוד וקטן ואנרכיסטי, ותמיד אנחנו שומעים על הקיצוניים יותר כי הם הקולניים יותר אך הם לא מייצגים את השמאל האמיתי של הארץ, השמאל שבנה את הארץ. גם במונחים של היום, חוזה המדינה שלנו הרבה יותר שמאלני מ"העבודה" או "מרצ". אל תשפוט מחנה שלם בגלל כמה קיצוניים, זה בידיוק כמו שיש מתנחלים שהורסים ומוציאים שם רע לכולם, כאלה שמתפרעים ובוזזים ושורפים והורסים ופוגעים בשכניהם הערבים (ובעצם פוגעים אך ורק במדינה) בזמן שיש הרבה מתנחלים טובים, שרוצים לחיות באדמה הזו בשלום וגם יקבלו מדינה לצידם ואלה חיים בשכנות טובה לפלסטינים.
_____________________________________

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש"
- וינסטון צ'רצ'יל


נערך לאחרונה ע"י teddy002 בתאריך 25-05-2012 בשעה 15:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-05-2012, 15:04
  משתמש זכר teddy002 teddy002 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.12
הודעות: 1,110
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אתה לא מבין משהו. הכלכלה שלנו..."

אגב הוספתי פסקה נוספת בסוף.
בכ"מ, בוודאי שהיינו מצליחים יותר בחו"ל, אבל זו המציאות שקיבלנו ואיתה אנחנו מתמודדים. ואין מה לעשות תבור, לא ניתן להתעלם ממה שקורה מסביבנו, אי הקמת המדינה הפלסטינית מהווה בעיה קיומית למדינה היהודית וכאן הפחד היחיד שלי, המצב המדיני אינו מאפשר לנו להמשיך בקו של שנות ה-50, 60 וה-70, זוהי תקופה שנגמרה וצריך להתאים את עצמנו למתרחש. מדינה פלסטינית תקום, השאלה איך ועם מי, ואנחנו חייבים להוביל את התהליך הזה למען בטחוננו והיכולת שלנו להישאר כעם מאוחד.
_____________________________________

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש"
- וינסטון צ'רצ'יל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 25-05-2012, 15:33
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,610
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי teddy002 שמתחילה ב "אני מניח שקשה לענות על השאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי teddy002
אני מניח שקשה לענות על השאלה רק על בסיס ההיסטוריה ועל השינויים שעברו עמים בעולם, נושא הלאום הפלסטיני מעורב בפוליטיקה ושינויים פנים-ערביים שהתרחשו במהלך ה-50 שנה האחרונות.

ובכן, אם מנסים לענות על השאלה ישירות, מבלי להתחמק עם ביטויים מפוצצים כמו "שינויים פנים ערביים", אז אפשר בקלות. אי אפשר להתייחס בשום צורה שהיא לשטח שכבשת (נניח) מגורם X כאל שטח שכבשת בכלל מגורם Y. ה"לאום" הפלסטיני מעורב בפוליטיקה פנים ערבית בערך כמו שהקפיטריה בכנסת מעורבת בחיים הפוליטיית הישראליים: היא נמצאת בקרבה מסויימת לחיים הללו, לא ידוע מה איכותה ולאף אחד לא באמת אכפת ממנה

ללא ספק לעם היהודי יש זכות היסטורית עם אדמת הארץ הזו, אנחנו, האומה היהודית, היחידים ששלטנו באדמה זו (שכן שאר הכובשים של הארץ לא ראו בישראל כארץ מולדתם). אבל כבשו לנו את הארץ, כל אחד הוסיף את ייחודו לארץ וכך גם האוכלוסייה השתנתה, חשוב להבין שהערבים שחיו פה בארץ לא הבדילו את עצמם משאר הערבים בחצי האי ערב, ערביי פלשתינה לא היו יותר מערבים פלאחים פשוטים שנפלו בין הכיסאות של הלאומים השונים שהתגבשו באותה עת. בעבר הרי האומה הערבית-אסלאמית הייתה אחת, ותופעת הלאומיות ניסתה לחפש את ייחודה של כל קבוצה וכפתה על הפלסטינים למצוא מכנה משותף. אולם, חשוב להבין, לפלסטינים אין זכות על אדמה זו יותר מאיתנו, אבל יש להם זכות בסיסית על האדמה הזו מתוקף היותם יושבים עליה, ונכון, בעבר הכובשים העיפו את היושבים אך זהו מושג בעייתי יותר שאתה נמצא בתקופה מודרנית שמותחת ביקורת על הפוליטיקה ואינה מאפשרת לנבחרים לנהל אותם לפי הלך רוחם אלא לפי קול העם.
פיהוק. ובכ"ז: זה שהם ישבו פה אומר מה, בדיוק? אנחנו ישבנו קודם. אולי הזכות בכלל שלנו?
חשוב גם להבין שתופעת הלאומיות אצל הפלסטינים הייתה איטית יותר, רק בשנות ה-70 הסתיים גיבוש הלאום הפלסטיני, בעבר, הפלסטינים ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית החילונית כן, זה נשמע לחלוטין נכון. הערבים, שהיו מחולקים למי-יודע-כמה כנופיות וחמולות עם ניגודי אינטרסים, ראו עצמם מאוחדים תחת לאום ערבי חילוני. כן. אני לחלוטין יכול להבין איך "מזרחן" יכול להגיע למסקנה הזו וכדאי גם להבין שהיהודים שחיו פה בארץ הם לא פחות פלסטינים מהם. ולכן, תמיד יש לי טעם רע בפה כשמדברים על מדינה פלסטינית, מבחינתי ישראל היא המדינה הפלסטינית (ונא לא להוציא את המשפט מהקשרו) ישראל היא התוצר של אדמת פלשתינה, ולא מדינה פלסטינית עתידית. זה בערך הדבר הכי מטומטם שמישהו יכול לומר, על משהו בכלל. אני תוהה אם המוח שלך מבצע איזושהי בקרת איכות על הקישקושים שאתה פולט. היהודים לא היו פלסטינים וגם הערבים לא היו פלסטינים. הקשר היחידי של מישהו לפלסטין, היה דרכון - וגם זה רק בגלל שהארץ קיבלה את השם מהרומאים. אבל צריך להבין שבעולם של היום המדיניות נקבעת לפי אינטרסים, והערבים הם אינטרס חשוב למעצמות. הפלסטינים מקופחים הרבה יותר במדינות ערב מאשר פה, למעט ירדן הפלסטינים לא זכו לקבל הכרה אמיתית ובחלק מהמדינות הם עברו טרנספרים, מעצרים והוצאות להורג. הפעילות המדינית של העולם מנסה להביא לכך שהפתרון לסוגיית הלאום הפלסטיני יהיה פה. הנושא כמובן מורכב יותר, מסובך יותר ודורש חקירה מעמיקה יותר אם אני מתרגם את המשפט שלך מפלצנית מדוברת לעברית, אתה בעצם אומר שאין לך מושג לגבי כלום . אך ישנה בעיה פה בארץ, ולפעמים צריך להכיר בכך שישראל היא לא הבוס בשטח, כי היום בעידן הגלובליזציה איננו יכולים לפעול על דעת עצמנו ולכן אנו מחויבים לפתרון למדינה פלסטינית וככל שזאת תקום מהר - בעיותינו בזירה הזו ייעלמו מהר יותר ונפתח סוף סוף ערוץ תקשורת אמיתי לרחוב ולעולם הערבי הרחב שחשוב לכלכלה שלנו ולכלכלה העולמית. די נו, אני כבר מתחיל לפקפק בהיותך אדם אמיתי ולא באיזה שתול של ההפקה. אורי, תהיה גבר ותתוודה: יש לך קשר לכינוי טדי? בטח אתה ודורון שתלתם אותו פה בשביל הרייטינג!
אני רק רוצה להוסיף ולומר ששמאל זו לא מילה גסה, והשמאל הוא השפיע רבות על הרחוב שלנו העולם שלנו, עיצוב המדינה שלנו והוא איפשר את חיזוקם של ערכים חדשים ששמים דגש על ערעור המצב הישן והחשיכה נו ברור!!! מציאות שבה הזכות שלך לקבל טיפול או עבודה כרוך בפנקס כזה או אחר היא נפלאה! במיוחד אם מדובר בעבודה מובטחת, אשר לא דורשת השתפרות ועמידה בתחרות כלשהי. אבל אם זה עושה אותנו עלאק-ליבראלים-נאורים אז זה בסדר . פעילי השמאל שאנו רגילים לראות במדיה, הם מייצגים שמאל קיצוני, חלש, רדוד וקטן ואנרכיסטי, ותמיד אנחנו שומעים על הקיצוניים יותר כי הם הקולניים יותר אך הם לא מייצגים את השמאל האמיתי של הארץ, השמאל שבנה את הארץ. גם במונחים של היום, חוזה המדינה שלנו הרבה יותר שמאלני מ"העבודה" או "מרצ". אל תשפוט מחנה שלם בגלל כמה קיצוניים, זה בידיוק כמו שיש מתנחלים שהורסים ומוציאים שם רע לכולם, כאלה שמתפרעים ובוזזים ושורפים והורסים ופוגעים בשכניהם הערבים (ובעצם פוגעים אך ורק במדינה) בזמן שיש הרבה מתנחלים טובים, שרוצים לחיות באדמה הזו בשלום וגם יקבלו מדינה לצידם ואלה חיים בשכנות טובה לפלסטינים. הממממ שכנות טובה. משום מה המושג הזה מוכר לי מאיפשהו... תן לי רק להיזכר. הממ...... אה!!! נזכרתי!!! חברון בשנת 1929! אחחח, אלו היו הימים של שיא השכנות הטובה! אני זוכר סיפורים על איך יהודים דפקו לשכן ממול בדלת בשביל כוס חלב, אך הערבי פשוט לא הבין את כוונותיהם (הוא פרש את החלב כלעג למוחמד ולאיסלם) והרג אותם. בסדר, אני מניח שטעויות יכולות לקרות לכל אחד. בכלל, אלו היו ימים של אוטופיה ושמחה, אז בוא לא ניתן לאירוע אחד לחרבן לנו את התואר במזרחנות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:37

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר