רעיון צבא העם הוא רעיון טוב במהותו, אבל אנחנו גם מחוייבים להסתכל למציאות בעיניים. זה לא הדבר
הכי מוצלח שלנו פה. "כור ההיתוך" הפך להיות נקודת המחלוקת מהגדולות במדינה בשנים האחרונות.
החרדים לא משרתים ע"פ חוק, וגם אם היו רוצים לשרת בהמוניהם, לא בטוח שהצבא רוצה אותם (מטעמי
כשרות, נשים וכו'). הערבים גם לא משרתים וגם לא בטוח שהצבא היה רוצה אותם. יש המון אנשים שטוענים
שערבים צריכים לשרת, מצד שני, לא היו רוצים שערבי יהיה טייס ובאחריותו יהיה F-15 בשווי של כ-60
מיליון דולר.

כמו כן, יש הרגשה גדולה של תסכול וקיפוח מצד רבים משרתים ביחס לאלה שלא משרתים. אלה נותנים
שלוש שנים למדינה, לא עושים כסף ולא מתקדמים באופן אישי בחייהם, לעומת מישהו שהשתמט מהצבא,
עבד, למד בשלוש השנים האלה, והיום הוא כבר הרבה יותר בכיר מאותו סמ"ר, וזאת בלי לדבר על מילואים
שמקשים במהלך הדרך.

צבא מקצועי, מאידך, יקח רק את אלה שרוצים ומתאימים לשרת, עם משכורות מלאות ואף גבוהות, ויחסוך
את כל הוויכוחים האידיאולוגיים שמתנהלים כבר שנים במדינה על הצורך לשרת, על משתמטים ועל זכויות
וחובות. להזכיר, ב-2007 פורסמו המלצות ועדת ברודט, ועדה שהוקמה לבחינת תקציב הבטחון לאחר
מלחמת לבנון השנייה, ואחת ההמלצות העיקריות הייתה העדפה מהותית לצבא מקצועי על פני מתכונת
צבא העם. אגב, מדינות מערביות רבות עברו לשיטת הצבא המקצועי, בהן גם ארה"ב, בריטניה וצרפת,
ואלה לא מדינות שיכולות לוותר לעצמן על ביטחון, בטח לא ארה"ב, המעצמה הגדולה ביותר בעולם.

טרם גיבשתי גישה מוחלטת בנושא. מה דעתכם?

תקן אותי אם אני טועה, אבל אפילו בארה"ב המאוד מיליטנטית יש קשים לגיס לצבא המקצועי
מחוסר בררה הם מגייסים פושעים ומהגרים
וגם האזרחים הרגילים שמתגיסים הם בדרך כלל ממעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך.

לדעתי אותו הדבר יקרה אם צהל יהפוך לצבא מקצועי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack תקן אותי אם אני טועה, אבל אפילו בארה"ב המאוד מיליטנטית יש קשים לגיס לצבא המקצועי מחוסר בררה הם מגייסים פושעים ומהגרים וגם האזרחים הרגילים שמתגיסים הם בדרך כלל ממעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך. לדעתי אותו הדבר יקרה אם צהל יהפוך לצבא מקצועי.

וואו, איך להתייחס להודעה הזאת?
1.לא, אין שם קשיים לגייס לצבא המקצועי. לפי מה הבאת את זה? הצבא שלהם ענק ביחס לאוכלוסיה הרבה יותר מאשר כל מדינה מערבית אחרת (והרבה יותר).
2."מגייסים פושעים". לא, זה לא מחוסר, זה דרך שלהם "לחנך" פושעים ולתת להם לכפר על מעשיהם, כשגם זה מאד גבולי ומוגבל, וזה לא כאילו שכל פושע שבא לו יכול פשוט לקפוץ לחיל הנחתים.
3.מגייסים מהגרים? טכנית, גם ככה המינימום בשביל לתהגייס לשם זה גרין קארד, ככה שזה כבר תושבים.
3.מעמד סוציו אקונומי מאד נמוך? בחייאת, כמה פעמים שמעתי כבר ישראלים מדברים על זה, עוד פרט לא נכון. ישנם שם רבים מכל קצוות הקשת האמריקנית. האם ישנו ייצוג גדול יותר של אנשים ממעמד נמוך? כן, אבל זה די גבולי (ככה לדוגמה, למרות הסטיגמה שחצי מהצבא זה שחורים עניים, הם מהווים קצת יותר משישית מהצבא, בזמן שהם מהווים קצת פחות משישית מהאוכלוסיה בארה"ב).

לא נורא, מה שהבאת זה חוסר ידיעה רגיל של הישראלי הממוצע שלא בא במגע איתם (אצלי, לדוגמה, קרוב-רחוק השתחרר לפני כמה חודשים ואח שלו עומד להתגייס, או אצל המשתמש גולני שיש לו מכרים ששירתו שם). לא סתם כל מיני כתבים ישראלים שיוצא להם לפגוש חיילים אמריקניים באיזו מלחמה או מבצע (לדוגמה איתי אנגל) טורחים להדגיש את חוסר הנכונות של הסטריאוטיפ הישראלי בעניין הצבא האמריקני.
נ.ב.
כל ההודעה למעלה כתבתי "צבא", אבל הכוונה שלי היא לכלל הכוחות המזוינים.

יש יחידות בצבא כמו גל"צ ובמחנה ששירות שם מהווה מקפצה לערוצי הטלוויזיה ותחנות הרדיו השונות באזרחות
ישנם גם עתודאים שרוכשים מקצוע באזרחות ולעיתים עוסקים בתחום בצבא
עם זאת אנחנו עדיין מוקפים אויבים עם רצון להשמידנו מידי יום ולכן בכל הקשור לגיוס לקרבי אני חושב שצריך לשמור על הקיים
מכיוון שהצבא כבר מזמן לא עוסק רק בבטחון אז לדעתי צריך למקצע מקצועות כגון הוראה לעולים חדשים,נערי מקא"מ וחרדים חסרי לימודי ליבה שכן רוצים להתגייס
לעומת זאת על מקצועות כמו מש"ק ממטרות הייתי מוותר ברצון
יש חיילים שמצבם הבריאותי לא מאפשר להם לשרת בתפקידי לחימה,בעלי ידע ומוטיבציה שהצבא משבץ אותם בתפקידים מסוג אלה ובעצם מעודד בעקיפין השתמטות.
לכן במקרים כאלו האינטר צריך להיות אפילו פתיחת תקנים לעוד מהנדסים,עוד אנשי מחשוב וכו'
ואם לא הולך אז למתג את השירות האזרחי כשירות חלופי עם אותם הטבות שמקבל חייל משוחרר

לדעתי יש לא מעט דיונים כאלה כבר (טוב, אולי באמת לא 7041), אבל את דעתי הבעתי בהם כבר יותר מפעם אחת - ברגע שצה"ל יהפוך לצבא מקצועי - הלך עלינו.
הקשר בין החיילים למדינה עליה הם מגינים יהפך לקשר בין החיילים לכסף שהם מקבלים, כלומר החיילים ילחמו בשביל הכסף ולא בשביל המדינה, וזו לא בדיוק המוטיבציה הרצויה במחוזותינו.
דבר שני, כמובן שבסופו של דבר יהיה לך צבא שמורכב מהשכבות התחתונות של החברה הישראלית (כי אזרחים שבאים מרקע סוציו-אקונומי גבוה לא יטרחו להתגייס כי הם לא זקוקים לכסף) וזה יוריד את הרמה של החיילים בצבא וגם כמובן יצור עוד מעמדות ופילוג במדינה.
לא תודה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל מה עם אזרחים מרקע סוציו-אקונומי גבוה ציוניים\פטריוטים\מחפשי אקשן\מחפשי הרפתקאות\בעלי רצון להגשמה עצמית?

ואלו שכן יתגייסו בסופו של דבר, אני חושב שהם יהיו במספרים זניחים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה חושב שהיום, כשיש חובת גיוס לכל אזרח, אז הציונות והפטריוטיות גדולה יותר? ממש לא. המוני חיילים
רק מתלוננים על הגיוס ועל "מתי כבר זה יגמר?". לזה אתה קורא פטריוטיות? זה פשוט כפיית שירות על אנשים
שהקשר שלהם לפטריוטיזם רחוק כמו המרחק בין כדור הארץ לנוגה.

דווקא מי שהולך לצבא מרצון, שהרי זה צבא התנדבותי, הוא פטריוט אמיתי. אגב, נכון, זכותו של לוחם שמסכן
את חייו לקבל על זה משכורת וזה גם מה שממליצים לעשות בצה"ל גם בלי עניין הצבא המקצועי - לתת לחייל
קרבי משכורת - אז מה בדיוק זה שונה ממשכורות בצבא מקצועי?

בתחילת השירות רוב הסיכויים שלא תהיה פטריוט גדול (אם כי כמובן יש יוצאים מן הכלל) ולאורך השירות שלך אתה מבין כמה חשוב מה שאתה עושה עבור המדינה.
מי שמלכתחילה לא יגיע למצב הזה, רוב הסיכויים שהזיקה שלו למדינה תקטן... כך לפחות אני חושב, אם כי אני לא יכול לגבות את זה בנתונים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פטריוטיות באה המון מהבית. זה כמו חינוך, שלא באמת מגיע מבי"ס. אני הייתי פטריוט לפני הצבא, לכן גם
עברתי המון כדי לשרת. אני לא יודע אם השירות גורם לאנשים להיות פתאום יותר אוהבי ציון ודוגלים בצבא.
אל תשכח שהרוב הגדול של החיילים משרתים שירות לא קרבי, והקשר של רבים מהם ללחימה או להבנה
של הכוחות שעומדים מולנו לא באמת קיימים.

כאמור, אנחנו נמצאים במקום מאוד אידיאולוגי. אנשים מודעים למקום בו אנחנו יושבים. לא סתם יש כמויות
מאוד גדולות של צעירים שרוצים רק קרבי ולא שום דבר אחר, שנלחמים על כל מקום בגולני ובצנחנים. אני
מאמין שגם אם השירות לא היה חובה, היינו רואים, דווקא כי זאת ישראל, אחוזי התנדבות גדולה.

כאמור, אני לא יכול להיות ערב לכך, ואני גם לא בטוח שצבא מקצועי זה דבר מומלץ פה בישראל. מאידך,
ועדה שמורכבת מאנשים מקצועיים ורציניים - קבעה שמודל צבא מקצועי יהיה מאוד חיובי.

בעיני, השיטה של הצבא המקצועי הייתה יכולה להיות עדיפה למעט פגם אחד קטן בה- גודל הצבא. כיום רוב מוחלט של בני הנוער רוצה להתגייס ולשרת בקרבי, אבל השאלה היא האם העובדה שיש גיוס חובה לא משפיעה על זה, ואז הנער אומר "אם אני כבר מתגייס כחובה, אז לא אשתמט מזה ואאהיה הכי טוב- קרבי*". ניראה לי שאם לא יהיה גיוס חובה, מהר מאד נערים יאבדו עניין בללכת לשרת, ואז הצבא ייקטן ולא יוכל להילחם כמו שצריך, שכן בשביל לשרוד כשמיליונים מקיפים אותנו, עדיין צריך כמויות גדולות שצבא קטן עוד יותר ממה שיש היום לא יוכל לענות עליהן. לא רק זה, גם מתוך אלו שכן יתגייסו, רבים לא ירצו ללכת ליחידות פחות זוהרות כמו תותחנים או שריון.

*זה רק בא בתור המחשבה של נערים מסוימים, ולא כקביעה.

מאידך, גם מדינות מערביות אחרות מחזיקות צבא כזה, גם שם יש טנקיסטים ותותחנים, וגם שם יש אפשרות
לא להתגייס ובכל זאת מתגייסים. עוד משהו חשוב, זה שאזרחי ישראל הם אנשים מ-א-ו-ד מעורבים. מעורבים
בכל דבר החל מפוליטיקה, כלכלה, חברה, סכסוכים לאומיים ובינלאומיים. פה אנשים מבינים שאנחנו חיים על
חרבנו, או לפחות 90% מהיהודים שחיים פה.

לא הייתי רוצה להכניס את המדינות המערביות האחרות למשוואה שכן להן יש צבאות קטנים הרבה יותר ביחס לאוכלוסיה (אם היחס בין מספר החיילים לאוכלוסיה היה כמו בבריטניה אז גודלו של צה"ל היה משהו כמו אוגדה) ואינן באמת חיות במלחמה כמונו. למעשה, לאט לאט נראים הרבה שיתופי פעולה צבאיים שבהם מדינות כמעט משלבות את הצבאות שלהן.

אחרי הכל, לפחות לפי התרשמותי, משתמטות רבות עושות את זה בטענה שמה הן כבר יעשו? קפה?
עדיף כבר לבלות באזרחי וללמוד ולעבוד. לא חסרים נערים שמבחינתם לשרת כתפקיד קרבי (או יותר ספציפית, חי"ר) זה מבחינה יחסית לעשות קפה. לצערי, יצא לי כבר מספיק פעמים להיתקל באידיוטים שאמרו שעדיף להשתמט מלשרת בתפקידי לחימה שונים שניתנים לבעלי פרופיל 72.

אני בעד.
לא הגיוני לקבל "משכורת" זעומה של 700 ש"ח עבור סדר היום מטורף שהולך ברוב הגדול של היחידות הקרביות והגדודים. (שלא נדבר על הסיכונים הרבים, והפציעות שיכולות להיות לו כתוצאה מהשירות הזה)
אחרי שהחייל משתחרר, הוא נותר עם מעט מאוד כסף שיוכל לעזור לו על מנת לקדם אותו בחיים.
זהו צעד בלתי נמנע, אני מקווה שהוא יתחיל להכנס בתוקף עוד בעשור הקרוב.

הצעד הזה רק יוכל לתרום לכלכלה של המדינה:
- סטודנטים נוספים שיתחילו ללמוד לאחר סיום ביה"ס (מגיל 18).
- מיסים נוספים שישולמו ע"י הצעירים שיסיימו את הלימודים.
- ייעול וקיצוץ של מאות ואפילו לפי תפקידי עציץ בצה"ל. (אפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל לדעתי, לא חסרים בצבא תפקידים לא מועילים.)

לדעתי בכך שהצבא שלנו הוא עממי, זה מעמיק את התודעה הצבאית-חברתית שלנו כאזרחים, הצבא מעניק אופציות קידום מהירות, הצבא נותן מסר ושיעור חשוב לחיים הוא מסוגל לתת ערכים חיוביים להשלמת גיל ההתבגרות שלנו.
לא הייתי רוצה שהצבא יהפוך למקצועי. לדעתי האחדות הצבאית הזו, מגבירה את חוסנה ואחדותה של ישראל.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

אני מתנגד לצבא שכיר ממספר סיבות:
1. הצבא הסדיר מהווה רק מספר אחוזים מגודלו של הצבא. מרבית הכוח הצבאי הישראלי הוא חיל המילואים. בזמן מלחמה, כאשר נזדקק למספר גבוה של חיילים מהיכן נביאם?
2. רמת החייל בצבאות השכירים היא נמוכה יותר מאשר רמתו של החייל המגוייס. מחקרים של צבא ארה"ב, שנעשו לאחר מלחמה"ה ה-2 מלמדים על כך.
3. הויכוח בדבר המעבר לצבא שכיר עלה בתחילה בחוגי השמאל הקיצוני. אני נדרתי נדר בבית כנסת תימני שלעולם לא אשמע עצה שבאה מחוגי השמאל. ואת הסיבות כבר הבאתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ציבי ... 1. .... 2. .... 3. ........ אני נדרתי נדר בבית כנסת תימני שלעולם לא אשמע עצה שבאה מחוגי השמאל. ואת הסיבות כבר הבאתי.

אפשר להזמין אותך באופן רשמי לבוא ולבקר בפורום הסטוריה וידיעת א"י? [ואם אפשר גם להביא עימך את עמי ואת אדינאקס ]

2. פשוט לא נכון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עוד מספר נקודות למחשבה:

להזכירכם, גודל הצבא נגזר מאופי הגיוס.
צבא מקצועי (ליתר דיוק: צבא שכיר), שבו תשולם משכורת - אפילו נמוכה יחסית - למשרתים בו, יהיה בהכרח קטן באופן משמעותי מצה"ל של היום. ואני מדבר על היכולת להחזיק יחידות לוחמות, לא על חיל חינוך.
אם יש מישהו שחושב שצה"ל היום גדול על המשימות שלו - שיקום. וזה לפני שאנחנו מכניסים את הצורך לתת מענה לאיום המצרי למערכת השיקולים.

בהנחה שעדיין ייעשה ניסיון לשמור על סד"כ כלשהו שיאפשר מענה (ולו חלקי וגרוע) לאיום צבאי, הרי שהשכר שישולם למשרתים יהיה נמוך יחסית - סביר להניח שאפילו נמוך ממה ששוטרים מקבלים (וכולנו יודעים איזו הצלחה כבירה קוצרת ה"משטרה המקצועית" שלנו). מה שאומר שהמשרתים בצה"ל יהיו בני השכבות החלשות, עם נציגות יתר למיעוטים.

אגב, תזכרו שכבר יש לנו "צבא מקצועי": מערך הקבע של צה"ל. לא זכורה לי איכות מיוחדת שנובעת כתוצאה מהשכר הסביר לחלוטין ולתנאי השרות הטובים שיש שם.

יוצא מכך, שישראל יכולה להחזיק או צבא גדול ואיכותי של מגויסי חובה, או צבא קטן (מדי) ואיכותי פחות של שכירים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz ע אם יש מישהו שחושב שצה"ל היום גדול על המשימות שלו - שיקום. וזה לפני שאנחנו מכניסים את הצורך לתת מענה לאיום המצרי למערכת השיקולים.

ופה הכשלון החמור ביותר בצה"ל (או לפחות בין החמורים ביותר) הצבא גדול מדי ללא ספק, אבל כוח האדם בו מנותב בצורה אומללה. יחידות ותפקידים זניחים עולים על גדות הקצאותיהם ויחידות שנואשות זקוקות לכל זוג ידיים ורגליים נמצאות במחסור משווע.

ציטוט:

אגב, תזכרו שכבר יש לנו "צבא מקצועי": מערך הקבע של צה"ל. לא זכורה לי איכות מיוחדת שנובעת כתוצאה מהשכר הסביר לחלוטין ולתנאי השרות הטובים שיש שם.

+12.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ובתי משפט מקצועיים, מבקר המדינה מקצועי, וכן הלאה.

צריכים גיוס חובה להנהגת הצבא, וגם להנהגת המשטרה וגם להנהגת הבתי משפט.

החיילים הרגילים והקצינים היותר זוטרים, השופטים מן השורה בבתי משפט, והשוטרים היותר זוטרים הם יכולים להיות "מקצועיים". אבל הוועדה לבחירת שופטים חייבים לבוא על ידי גיוס.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

0.O

אז מה, מתי רואים אותך בלשכה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה תדאג להכניס אותו למטכ"ל עם דרגת אלוף אישית?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה יודע מה? לפחות זה! אני חושב שהוא מתאים בול להיות דובר צה"ל....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)