לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-04-2012, 07:02
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,953
מידע מבוכה בצנחנים: קצין ומחלקתו נרדמו במארב (Ynet)

מקרים מביכים אירעו בימים האחרונים בגדוד 101. בחמור שבהם נתפסו קצין וחייליו ישנים במארב. הקצין נשפט ל-14 יום מחבוש. בתקרית אחרת פלט חייל צרור ממקלע בפעילות מבצעית
יואב זיתון פורסם: 15.04.12, 01:57


2 תקריות מבצעיות חמורות בגבול לבנון . ל-ynet נודע על שני אירועים מביכים שהתרחשו בחטיבת הצנחנים בגבול לבנון במהלך הימים האחרונים. במקרה החמור יותר נתפס מפקד מחלקה מהפלוגה המבצעית בגדוד 101 עם לוחמיו כשהם ישנים במארב, בשעה שהיו אמורים לתצפת על אזור רגיש בגבול, בין היתר כדי לסכל חדירה אפשרית לישראל או הברחות.

הכוח לא ענה ברשת הקשר לקריאות של החמ"ל הפלוגתי, ומבדיקה שנערכה לו התברר כי כולם ישנו. מפקד הגדוד, סגן אלוף אלון מדנס, שפט את הקצין ושלח אותו ל-14 יום בכלא הצבאי. הלוחמים שנרדמו עימו רותקו ל-21 יום במוצב שבו הם משרתים. טרם הוחלט אם הקצין יחזור לפקד על לוחמים בתום ריצוי עונשו.
להמשך הכתבה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 15-04-2012, 08:26
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "לא, טוקבקים זה ביזיון ולכן לא..."

קודם כל אני מחזק את ידיו של Fang משום שאין להשליך מכתבה שאינה (מה לעשות) תורה מציון (ולראייה כתבה אחרת מעיתון אחר על ה"גדוד תותחנים צה"לי לירי על אוכלוסיה, מלפני שבועיים) על כלל צה"ל קורס קצינים, הצנחנים ובמיוחד המ"מ הנ"ל. יחד עם זאת ראוי גם לזכור את העומס הרב המוטל בקו על יחידים הנושאים בעול ולעיתים קורסים נופלים ומתמוטטים. יש הרבה שאלות ותהיות על התנהלות שרשרת הפיקוד לפני שדנים את המ"מ, משום שאם הדבר קרה כמתואר וכוח שלם (ועוד של צנחנים, ואני מודה אני משוחד, אבל אני מניח כי הכל יסכימו כי מדובר ביחידה לוחמת מהטובות בצה"ל) על מפקדיו ישן וחרפ, ייתכן (וזאת רק ספקולציה על סמך ניסיון אישי של שהות בקו מבצעי) כי על האנשים הוטלו יותר משימות ומטלות ולעומת זאת לא ניתנו להם שעות שינה מספיקות. בכל מקרה בית דין שדה המסתמך על כתבות תקשוריתיות זה לא פה. בטח לא בכדי להשמיץ.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-04-2012, 12:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "קודם כל אני מחזק את ידיו של..."

מארבים נרדמו כל הזמן ולפחות 20 שנה אחורה. כתבה מחורטטת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-04-2012, 15:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "תהיתי מתי תעלה התגובה..."

תשמע, זה גם קצת קשור למחסור הכרוני בשינה שמשום מה נחשב לאיזו איכות יוצאת דופן...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-04-2012, 15:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]תשמע, זה גם קצת..."

זה גם תלוי ביחידה, אבל גם תלוי בפקטור שהוא פזיולוגי לחלוטין (ומשום מה מתעלמים ממנו לחלוטין):
אדם מתפתח עד גיל 25 לערך. דרישות השינה של אדם בהתפתחות שונות מהדרישות של אדם לאחר מכן, בעיקר מכיוון שתהליך ההתפחות מתבצע תוך כדי השינה. עומס העבודה ומיעוט השינה משמעותיים הרבה יותר לבן 19 מאשר לבן 27.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-04-2012, 12:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי 89val שמתחילה ב "חח איזה ילדים הם.... זה מה..."

אה נכון... מארבים בכלל לא נרדמו בסיטנאות.. אף פעם לא נרדמו...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 15-04-2012, 12:11
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
לדעתי האשמה בכלל לא של הקצין:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מבוכה בצנחנים: קצין ומחלקתו נרדמו במארב (Ynet)"

קשה לי להאמין שסג"מ בחטיבה כל כך יוקרתית כמו צנחנים, פשוט זרק זין והחליט ללכת לישון עם כל המחלקה שלו.

רוב הסיכויים שחפ"ש שהיה אמור להישאר ער (או יותר נכון שניים), פשוט נרדמו, וזה מה שהוביל לתקרית הלא נעימה.

*זה ידוע שבמהלך מארבים ישנו סבב של שינה, וזה גם ידוע שלרוב קצינים גם לוקחים חלק פעיל בסבב הזה.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-04-2012, 19:42
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב ""קשה לי להאמין שסג"מ בחטיבה..."

אוקיי, ו...
אח"כ המשכתי וציינתי:
"*זה ידוע שבמהלך מארבים ישנו סבב של שינה, וזה גם ידוע שלרוב קצינים גם לוקחים חלק פעיל בסבב הזה."
אז במה בדיוק טעיתי?

לדעתי סתם הייתי קטנוני, אבל ניחא.

אני לא ממש מתכוון להמשיך להתווכח על זה, שתהיה בריא.
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 18-04-2012, 02:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מאה אחוז. אבל אם מישהו אחר..."

זה לא כ"כ נכון. קרה גם קרה שקצינים הוכנסו לכלא בגלל זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-04-2012, 14:00
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "לדעתי האשמה בכלל לא של הקצין:"

נשמע כמו הסבר מאוד הגיוני, מה שמסביר גם למה מישהו בתקשורת בחר שלא לציין אותו ולכתוב מאמר שמציג את הצבא, פצ"ן וחטיבת הצנחנים כחבורה של גלמים שלא מבינים מה הם עושים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-04-2012, 15:13
  flatfoot flatfoot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,205
מקרה שקרה לי בחטיבה המקבילה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מבוכה בצנחנים: קצין ומחלקתו נרדמו במארב (Ynet)"

הגיע אלינו קצין נחשב מיחידה נחשבת בחטיבה. יצאנו לעשות מארב "אמיתי" בשטח שהיו בו התקלויות חודש לפני.
כמובן שאין זמן לנוח כמו שצריך וחייל שהיה כל הים תורן מטבח מסיים וישר הולך לנוהל קרב של מארב וההוא בדיוק היה סיור בבוקר וכו וכו.
אחרי הליכה של שעתיים מגיעים לנקודה. מתמקמים. הקצין מתחיל את הנוהל ולפתע תו"כ דיבור משתתק.
אני ממתין ומסתכל לכיוון אליו הצביע וחושב שהוא מנסה להזכר במשהו. אני מביט עליו ואני רואה שהוא נרדם!
הייתי המ"כ וראיתי שהחיילים עוד לא שמו לב. נתתי לו מרפק הוא התעורר ןעוד איך שהוא סיים את הנוהל. ופשוט קרס. אין עם מי לדבר.

הקפדתי שהחיילים יהיו בסבב ואמרתי לעצמי שאני לא אשן כל המארב( לילה אחד)
הסתכלתי על השעון וספרתי את הדרות ממש עד לזריחה המיוחלת... ופתאום תוך משהו שהרגיש 5 דק עברו שעתיים! גם אני נרדמתי!


הצבא מתייחס בזלזול נוראי לשינה כצורך. מבחינתו אם נרדמת זה כי ויתרת לעצמך.
הקצין הזה בכלל לא היה סמרטוט. הוא פשוט לא ישן כל הלילה לפני, הוא התעסק בישיבות, בקשות יציאה בלה בלה ובסוף גם בנוהל הקרב של המארב וכו וכו..

לא נדיר שרוצים להוציא פעילות בכל תנאי גם על חשבון איכותה. או למשל הייתה תקופה שהייתי עושה 48 שעות במצב 48 שעות מארב. אחרי פעמיים כאלה הסטנדרטים של המארב יורד יש שחיקה ואווירה של זריקה וזו כבר נעשית הנורמה.
וזה לא שיש מודיעין או איזה אירוע מיוחד. סתם כדי שלא תתעפץ בחדר. אז אתה מתעפץ במארב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 20-04-2012, 17:19
  red-junior red-junior אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.01.08
הודעות: 381
מסכים עם כל מי שמצדד בקצין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מבוכה בצנחנים: קצין ומחלקתו נרדמו במארב (Ynet)"

גם אנחנו תפסנו שם קו לפני מספר חודשים..הצנחנים החליפו אותנו.
יצא לנו להוציא שם מובלעת(שמי שמכיר יודע).תחקירים עם המג"ד,ישיבות,איפוסים,הביאו קציני תותחנים איתנו,עוקץ,בלגנים..מינימום עופרת יצוקה 2.
המ"פ יצא איתנו לפעילות ולפני זה הוא חילק מספרי ברזל לכל אחד והשמירות(תכלס אתה פשוט אמור להיות ער)התחלקו בין כולם.
במקרה נפל לי להיות בסבב של המ"פ..פתאום באמצע השמירה אני שומע נחירות,הסתובבתי להביא לבחור מאחוריי כאפה שיסתום ואז אני רואה עליו במקרה דרגות סרן.
אותו סרן ששבוע אחר כך הכניס לכלא חייל שמבקרה נרדם בש.ג.


כולם גיבורים גדולים כשנוח להם להם,ממרומי לשכת המג"ד כששכחת מה זה להיות חייל והדבר היחיד שמעניין אותך זה להגיע למפח"ט ואם אפשר לקבל קצת כותרות על הדרך מה טוב.

לא מעניין את אדון מנדס שאותו המ"מ היה בסיור כל הלילה לפני,חזר ב5 בבוקר וקם אחרי שעתיים להשתלמות חרטה כלשהי,אחר כך הלך להקפצת תרגול מחורטטת של החטיבה,אחרי כך עלה לעוד סיור,חזר לישיבה כל הלילה עם המ"פ,הוציא מארב,חזר,עשה הכל חוזר חלילה והוציא שוב ושוב ושוב את אותו המארב כדי שהמג"ד יוכל לסמן וי על כמות היזומות שהוא צריך להוציא וככה לכסתח את עצמו מול המח"ט במקרה של משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:31

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר