הרבה פעמים יצא לי לשמוע מפי דתיים על כך שתרבות המערב , מה שנקרא אדום, זה מעשו. איך יודעים את זה? צאצאי עשו היגרו לאירופה? הרי ממלכת אדום ליד ממלכת יהודה הם לא אבי האדם הלבן באירופה,נכון?. האם הזיהוי של עשו עם אירופה זה רק בתרבות שלהם(תרבות רומי) או שגם צאצאי עשיו הם עמי אירופה(גרמאנים, קלטים, סלבים).

אשמח להבהרה בנושא.

לאף אחד אין תשובה?

עשו וישמאעל נחשבים כל אחד לראשים לשלושים וחמש אומות כל אחד, כלומר שלכל אחד השפעה על מחצית מהאומות. הם לא נחשבים לאומות ממנין השבעים. המקור הראשוני הוא הזוהר וזה מוזכר רבות בכתביהם של המקובלים ובעלי המחשבה. (אגב זה לא חייב להיות תלוי באנתרופולוגהי פיסית, ובכל מקרה אתה יכול לנסות להתחקות אחר המוצא של השבטים הכובשים שמאוחר יותר הרכיבו את שכבת האצילים באירופה, אם זה אפשרי.)
אציין עוד שלא כל תושבי כדור הארץ נחשבים לאומות ועל כך אנו אומרים שלא עשנו כגויי הארצות (גויים הם חשובים (ונאמרה בהם לשון עשיה) ולכל אחד מהם ארץ שפה ושר משלו), ולא שמנו כמשפחות האדמה (שאין להם חשיבות ולכן נקראו רק משפחות ולא חלק להם ארץ משלהם וכמו כן אין להם שר משרי מעלה המייצג אותם כביכול).
מעבר לכך קשה לי להאריך כרגע. (אם מעניין אותך מקור לנקודה ספציפית אנא ציין זאת).

הנקודה הספיציפית היא למה מזהים את הנצרות עם עשו.

אה, זה פשוט- נגזרת של זיהוי הנוצרים עם אדום היא זיהוים כצאצאי עשו, שכן אדום נחשבים לצאצאי עשו (שכונה אדום, מש כמו שבני ישראל הם צאצאי יעקב, שכונה ישראל).

אקדים מספר הקדמות (ובקצרה) אותן צריך להפנים כדי להתייחס באופן נכון לנושא:
1. מוצאן של האומות והשתייכותן לשבעים האומות אינו ידוע לנו.
2. התנ"ך מתייחס לאומות אישים ומאורעות מנקודת מבט נבואית אלוקית והוא מציין את ההשפעה של הנ"ל על הבריאה מנקודת מבט זו. ולכן גם אישיות בודדת שהשפיעה על אומה אחרת יכולה לנכס אותה מנקודת המבט הנ"ל לעצמה ולתפקידה ההיסטורי - תנכי - אלוקי.
3. התנ"ך אינו ספר היסטוריה אלא אקטואליה, ואסביר מעט את דברי. הבריאה מורכבת בסדר מסוים (רוחנית וגשמית). סדר זה מטרתו לאפשר עבודה ותיקון, כשבמסגרתו ישנו עם (ישראל) שהוטל עליו תפקיד רוחני מסוים וישנם אלו המתנגדים לו. למתנגדים סך מסוים של עניינים וכוחות שבכולם נתקלו אבות האומה בשחר ההיסטוריה (בכמה מערכות שחזרו על עצמם, למשל מלחמת ד' המלכים באברהם אבינו שמקבילה לד' גלויות. ישיבת האבות בארץ - מעשה אבות סימן לבנים ועוד). התנ"ך מתאר את האירועים הנ"ל מגדיר את השפעתם הרוחנית לדורות ומתאר את ההתמודדות הנכונה עם הנ"ל. (הפרשנות אופן היישום וההשלכות למעשה נתונה לגדולי הדורות ולא ליחידים).
4. צאצאי עשו התפזרו על פני העולם ולחלקם היתה השפעה רבה במקומות שהתיישבו בהם עד שנעשו ראשים ומנהיגים לאומות שבקרבם פעלו. (התורה מתארת זאת לגבי שעיר שאלופיו וראשיו על סגולותיהם הרוחניות התמזגו עם בני עשו). בצאצאיהם תושבי אדום נתקלו עם ישראל לראשונה כמתנגדים להאחזותם בארץ, ועל שמם נקראת ההתנגדות לעם ישראל הבאה מצד עשו. מאוחר יותר נתקלו ישראל ב"סניפים" נוספים של צאצאי עשו שכולם נקראים על שם אדום הסגולית. (מלכות רומי, הנצרות שמרכזם "במקרה" ברומא העתיקה, ועד לימינו אנו). התנ"ך וחכמי ישראל שלאחריו לא התכוונו לומר שתושבי רומי הם צאצאיהם של יושבי אדום המקראית.

לגבי רומי ישנה התייחסות בדברי האברבאנל בספרו משמיע ישועה (מבשר טוב השלישי - נבואה ז') שמביא שאלה זו שנשאלה בימיו. להלן ציטוט חלקי של תשובתו (שתהיה מובנת יותר לאור הנ"ל):

אמרתי שעם היות שמפני אורך הזמן לא נמצא בספרי דברי הימים אשר לרומיים באי זה אופן מההשתלשלות נתישבו בני אדום ברומי ובארץ איטליא, לא מפני זה ראוי להכחיש דברי חכמינו הקדושים בקבלתם, כי כבר כתב אישידר"ו, חכם קדמון וגדול מגדולי הנוצרים, במאמר החמישי מספר הטימולוגי"אש אשר לו מאמר ראוי לזכרו, והוא אמרו אין ראוי לגנות ולהכחיש דברי המספרים הקדמונים במה שימצא בפיהם מהתחלות האומות וגויי הארצות ותמורתם אלו באלו, כי רומי העיר רבתי עם לא ידענו באמת משפחת עמה, האם באו הטרוי"יאני והתישבו בה כדברי שאלושטי"ו, או היו אנשי א"יבאנדרו שבנאה כדברי בירגלי"או או מאנשי רומולו כדברי אחרים. ואם במדינה הרשומה ההיא, שרתי במדינות, לא נודע עד היום באמת יחוס עמה ומשפחתה, בשאר מדינות מה יהיה, כי הנה אריכות הימים וקדמוניות הזמן יוליד הטעות והסכלות בדברים, ואלה הם דבריו. וכן נאמר אנחנו, הנה גויי הארצות הם תמיד בתנועה, נעתקים מפה אל פה, ועם היות איטליא ארץ הכתים ומבני יון בראשונה ובתחלת הבריאה וימי המבול, מי המונע שאחרי כן באורך הימים באו עמים מבני אדום ונתישבו בה, כל שכן שכבר מצאנו לזה סמך גדול בדברי יוסף בן גוריון שכתב (פרק ב) שכאשר עלה יוסף ואחיו ממצרים לקבור את יעקב אביהם וחיל גדול מהמצרים עמהם יצאו אליהם בדרך אלופי עשו וילחמו עמהם, ותכבד יד יוסף עליהם וילכוד את צפו בן אליפז בן עשו ואת בחוריו ויביאם אסורים מצרימה, ויברח צפו ואנשיו ממצרים ויבאו אל אפריקא אל אגניא"ס מלך קארטאגי"נה ואפריקא וקיבל את צפו בכבוד גדול וישימהו שר צבאו, והיה צפו לוחם מלחמות המלך כנגד הכתים הם אנשי איטליא שהיו אויבים לאנשי אפריקה וקרטגי"נה, ואחרי כן ברח צפו משם ויבא בארץ הכתים היא איטליא הוא וכל אנשיו ויקבלו אותו בשמחה רבה וישימוהו לשר צבאם, וילחם בגדודי אפריקה וקארטאגינאה וינוסו מפניו, וכן כבש את בני תובל היושבים בפישא, והנה הכתים בראותם הצלחותיו במלחמות וכל מעשה תקפו וגבורתו המליכוהו עליהם ויקראו את שמו צפוגאנוס, כי כנוהו בשם כוכב שבתאי שהיו עובדים בימים ההם בחשבם שהיה בו כוחו ורוחניותו, וימלוך על הכתים חמשים שנה בבקעת קאנפנייאה, והוא היה המלך הראשון אשר מלך באיטליא, וכפי דעת רבים מהמספרים הוא אשר בנה גינ"ובא וקראה על שמו ונקבר שמה היא קבורת גאנוס הידועה עד היום הזה, ואחריו מלך בנו וכן נמשכו המלכים אחרים מזרעו, וכפי קבלת חז"ל היה אחד מהם אלוף מגדיאל שהתחיל ראשונה בישוב רומי המדינה קודם בא רומולו אשר בנה חומותיה והציב דלתיה. הרי לך עדות ברורה מדברי יוסיפון, שהיה ראש המספרים גם אצלם, שארץ הכתים מלכו מבני אדום, ואין ספק שבמלוך שמה מלכים אדומיים יבאו עמים רבים מארץ אדום להתישב באיטליא בסבת המלכים המולכים בה, וירבו וישרצו ויעצמו במאד מאד ותמלא ארץ איטליא אותם, ומהם נבנית רומי. ואתה תדע שבספרי דברי הימים אשר לרומיים נמצא זכרון זה גאנוס, וכתוב שהוא היה המלך הראשון באיטליא, ושהיו קוראים לו אב האלוהות ואלהי האלהים ושער השמים, ושעל שמו עשו התחלת השנה בחדש מיוחד וקראוהו גיני"רו על שמו. וענין זה כולו שהיה הוא המלך הראשון בכל הארץ ההיא וגדול למלכים ולמושלים, ולפי שהיו קוראים אלהות לאנשים שהיו להם כוחות עצומים בדבר מן הדברים והוא היה בארץ ההיא ראשון להם לכן היו קוראים אותו איש האלוהות ואלהי האלהים, ולהורות על הורדת שפע כוכב שבתאי שהיה בלשונם גאנוס, עליו קראוהו כן, וכנוהו בשער השמים אבל לא זכרו דבר ממשפחתו ועמו ולא מארץ מולדתו כמו שזכרו בשאר מלכי איטליא, ולבד זה אמרו שבא גאנוס מארץ המזרח, וגם זה מורה על אמתת דברי יוסיפון כי הוא בא ממצרים ומארץ אדום ראשונה. גם אתן לך ראיה אחרת על אמתת זה, מאשר הם כתבו שכאשר בא גאנוס מארץ המזרח לאיטליא היו אלף וחמש מאות שנים קודם לידת ישוע הנוצרי, צא וחשוב ותמצא שהיה זה שש שנים אחרי מות יעקב וקבורתו ומלחמתו עם יוסף, ונמצא האמת מסכים מכל צד שאותם השנים היה במאסר במצרים ובארץ אפריקא כדברי יוסיפון. וכן אחשוב אני שלאטינוס שהיה גם כן ממלכי איטליא, ואמרו שהוא אשר התחיל לשון הלאטין, ומכתבו היה מהאדומיים כי ביניהם היה מורגל זה השם כמו שאמר אלוף לוטן:

מצאתי התייחסות בספרה של אורה לימור - האוניברסיטה הפתוחה שמרכז כמה מובאות:
http://books.google.co.il/books?id=...255&output=html

למיטב הבנתי עמי אירופה אינם באמת הצאצאים של אדום. נתחיל מהעובדה שפחות או יותר, בזמן שעמי אירופה הם צאצאי יפת, האדומים הם צאצאי שם.
בנוסף לכך, לפי מה שאני יודע, רוב האדומים התגיירו בתקופת החשמונאים, ועוד חלק קטן מהם התבולל בעמים אחרים. בין אותם המתבוללים עם העמים אחרים היו אדומים שהתבוללו עם הרומאים ועזרו להם נגדנו.
העניין שאתה מדבר עליו הוא בעיקר סמלי, בגלל שכאילו אחרי שהאדומים התבוללו אצל הרומאים הם המשיכו את האיבה כלפינו אז הרומאים הם כאילו ממשיכי דרכם. עם השנים, בגלל שתרבות המערב למעשה נטועה בתרבות הרומאית, נוצר מצב שאדום מסמל את תרבות המערב או הנצרות. עכשיו לזה יש גם כל מיני גלגולים, יש כאלה שיטענו שאדום זה הנצרות כולה, הנצרות הקתולית, תרבות אירופה, ארה"ב, וכדומה...

תודה ליברטאנוס. באשכול הגדול שפתחיתי על המשנה הככלית הראויה אמרת שתיתן תגובה רצינית. אני מקווה שתיתן אותה יום אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad האדומים הם צאצאי שם. בנוסף לכך, לפי מה שאני יודע, רוב האדומים התגיירו בתקופת החשמונאים, ועוד חלק קטן מהם התבולל בעמים אחרים. בין אותם המתבוללים עם העמים אחרים היו אדומים שהתבוללו עם הרומאים ועזרו להם נגדנו. ...

הקבוצה האתנית האדומית (מתקופל הברזל) היא קבוצה אתנית קטנה, נוודית למחצה ובעלת זיקה תרבותית חזקה ליהודאים (שפה, כתב כמה ממנהגי הדת). אדום הפכה לסוג של ממלכה של ממש רק בשלהי ימי ממלכת יהודה, כנגזרת של הכפפת האזור להגמוניה אשורית. הטינה, לכאורה, של היהודים כלפי האדומים קשורה בעקרון לעובדה שממלכת אדום הרוויחה משהו מחורבן יהודה, בעיקר מבחינה טריטוריאלית. האדומים שאיכלסו את דרום יהודה החל מהתקופה הבבלית "נוכסו" לתוך היהדות בקלות יחסית מאחר ומראש היו אתנית, תרבותית ודתית קרובים ליהודאים של אותה עת. למעשה השוני בין יהודאי מחברון ובין "אדומי" משעיר בשנת 730 לפנה"ס, היה קטן מאשר בין השוני בין אותו יהודאי ובין איש ממלכת ישראל מאחת מערי הגליל התחתון.

ההתייחסות במקרא לאדום (כמו גם למואב, בחלקה הגדול) היא אנאכרוניסטית ומשליכה אחורה להיסטוריה תובנות הקשורות לימי עורך ספר ההיסטוריה, לא לאירועים שאכן התרחשו. במידה אפילו גדולה יותר ההתייחסות של עידן ה"ברית החדשה" לאותם עמים - הקשר שלה למציאות קלוש בהרבה. הנארטיב המקראי הקשור בפלישתים, אדומים, מואבים, מידיינים, עמלקים ומואבים הוא ברובו חסר קשר למציאות ההיסטורית והחברתית של אותם עמים, פרט למה שהיה נכון למאה השביעית והשישיך לפני הספירה - במקרה הטוב.

ראוי להביא את הדברים בשם אומרם. המומר שלמה הלוי מבורגוס. הוא הקדים את המקור שהעתקת ממנו בכמה מאות שנים.

בנוגע לתשובה תוכל לעיין בתגובתי לטימון.

בני יפת היו תושביה המקוריים של אירופה ואחר כך כבשו את היבשת בני עשו. מה מסובך בזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יהודי1 בני יפת היו תושביה המקוריים של אירופה ואחר כך כבשו את היבשת בני עשו. מה מסובך בזה?

שכחתי לציין שזה גם מוסכם בקרב החוקרים שבאיזושהיא נקודה בזמן פלשו לאירופה השבטים הארים שהיו בעלי מלחמה ממש כמו בני עשו והשליטו את עצמם על התושבים המקוריים והחלשים של היבשת (בני יפת).